08/12/05 14:47:37 JEYtmAhF
議論の場で自演されたのではそれこそ話になりません。
強制ID賛成反対に関わらず、この場ではメール欄に何も入力せず
IDを表示して発言してください。
IDがあっても自演はできますが、手間がかかる分やらないよりはましです。
IDを出さない意見は無視した上で、冷静に話し合ってください。
3:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 14:48:39
重複スレです
先に下記のスレを利用してください
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
4:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 14:57:29 JEYtmAhF
次スレは>>950が、自治スレとして認識できるフォーマットで建ててください。
5: ◆spicaboHoA
08/12/05 15:01:16 ULHazCov
ヒロジがタイトルについてる時点で自治スレになりえてない
このスレを立てたのは妥当
6:しらうお
08/12/05 15:03:51
しらうお
7:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:06:51
8:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:14:17
早く自演でスレ進めてよ
スピカがせっかく興味示したんだから
9:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:27:32
【ポケモン板】ID表示は必要である【議論スレ】
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
10:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:28:59
自治スレというならさっきたったクソスレを削除依頼してきなよ
ああん？あんかけチャーハン？
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
自治というなら自治行為ぐらい余裕ですよねID:JEYtmAhFさん
11:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:29:57
重複です
こちらへ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
12:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:30:11 EeoHGRca
9 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで 投稿日： 2008/12/04(木) 10:34:34 ID:mtTPkeR7
軽くまとめてみました。添削よろしく。
賛成派の主張
・ID強制表示による荒らしへの対策（主に自演と連レス）
・民度の上昇が臨める可能性がある
・自演の自重が期待できる
・NGで快適にできる(NGできないのは面倒)
・治安が良くなる(→住民が回帰する)
・糞スレ(レス)が減る
・期間限定で試験的にID強制表示を導入してみたい
・住人で自治が出来る最低限の秩序がほしい
・他で表示の板で不便を感じたことはない 非表示は自演しやすくなるだけ
これらの主張に鑑みるID表示のメリットと考えられる点
・外部サイト、現実の関係者の個人情報晒しを抑制
・連投と自作自演による抗争の元となる工作を抑制
・主要な荒れ要因、感情的な荒らしに効果絶大
・不要な祭りを避けサーバ負荷を軽減
・駄スレの根絶と各々スレの書き込み内容向上
・ポケモン板で特に多いコテハンの大量発生を抑制（単独犯による）
・2ch課金制度の悪用を防止
・板名称に沿った真摯なユーザ増加
・ゲーム掲示板として認知が得られる（せっかく金出して鯖借りてんだから）
13:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:30:40 EeoHGRca
10 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで 投稿日： 2008/12/04(木) 10:36:05 ID:mtTPkeR7
反対派の主張
・強制の利点は微々たるもの
・過疎スレの増加
・ID表示はしたらばで十分(ポケモン板の雰囲気が壊れる)
・嵐は強制では減らない(かえってIDストーカーが増える)
・削除依頼やアク禁要請通報など最低限度の自治行為が行われていない
・成りすましや荒らし行為などは各スレで対処すべき案件
・今のポケ板の雰囲気が好き
・住人層の変遷が発生する事で名前だけ同じでも全く別の板になる懸念がある
・ゲサロや他板（そもそもゲサロ以外って何処？）からポケモンユーザーの移民は望めない（既に考察スレは拒否）
・住人の数と一人一人の相対的レス数が減る事で過疎化に拍車がかかる
・現状、強制にしなければ困るほどの荒らしは局所的にしか存在せず板全体を巻き込む必要性を感じない
・表示派の「荒れていて困る」という主張の根拠（スレURL等）の提示が全然足りない
・ID強制表示は自演と連レスを抑制できるが、ポケ板の荒らしの主体となっている「埋め荒らし」に抑制効果が無い
・ID強制の試験運用に関しては反対派にも同意する意見はある
これらの主張に鑑みるID表示のデメリットと考えられる点
・無理な改革が好ましくない（現状維持を求めている）
・自演できない
・気軽に荒らせない
・過疎化の懸念
・IDで粘着される可能性がある
14:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:31:20
11 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで 投稿日： 2008/12/04(木) 10:37:51 ID:mtTPkeR7
ＩＤ表示試験導入後について
・試験導入後上手くいかなければ当然戻す
・試験導入後は正しい方に意見が流れるはず
・賛成派が試験導入後ｇｄｇｄとID強制に戻そうとしているように思える
・判断するのは誰？どんな基準で？ → ポケ板住民がポケ板住民の体感で
・なんで試験導入するの？ → ID表示によるメリットデメリットが思い込みでないと証明や思い込みであったと理解するため
・新しい荒らしが生まれたらどうするの？ → 生まれるか生まれないかそこは誰にも分からない
・期間は？ → 最低一月程度（短期間だとIDを嫌がる荒らしに荒らされまくって「ほら、ID表示だと荒れる」と工作される恐れがあるため）
現在の主な議題
ID表示に賛成しているスレ、反対しているスレの明確化。またその理由。
既出の質問への返答のテンプレ製作。
etc
15:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:33:14 EeoHGRca
611 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで [sage] 投稿日： 2008/12/04(木) 19:50:34 ID:???
>>9をまとめて見たがこんな所か？
賛成派の主張
現状では複数の愉快犯なのか同一人物の粘着なのかが不明確である
その為、住民はスルースキルを要求されるが愉快犯によって妨害を受け
まるで複数が荒らしを構っている様に見える。
ＩＤを表示した場合、複数のホストを使用しての自演を防げないまでも
コテと名無し、や複数のコテ使用での自演を抑止出来る。
そもそもＰＣと携帯程度の自演ならこれでも問題なく行える為
ＩＤ表記を実行に移しても短絡的に自演は悪であるとはならない。
逆に自演の実体を掴み易くなるため各自の自衛が容易になり民度の上昇に繋がると言える。
荒らしが減る減らないはこの際問題に値せず、通報が容易になる事が重要視される。
ネトゲの関連板では同スレ内で１つのＩＤが２０～３０レスして居る事が有るが発言に問題が無ければ叩かれる事はない
デメリットに関して
一部のスレは現状のシステムを最大限に活用して運用しているが
サプライズスレの様に板の為には賛成とする物もあり
第三者の意見よりも当事者の意見を尊重すべきである。
それらが元々板違いであるならそのスレに合わせて板全体を巻き込むのは間違っている。
16:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:33:37
重複というかこのスレは荒らしが立てたスレです
まともな思考を持った人はこちらへ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
17:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:33:49
605 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで 投稿日： 2008/12/04(木) 19:41:52 ID:pH1+bXdJ
まとめるて言ってもこれくらいしかまとめられなかった
反対派の主張
・強制の利点は微々たるもの
・ID表示はしたらばで十分(ポケモン板の雰囲気が壊れる、今のポケ板の雰囲気が好き)
・嵐は強制では減らない(かえってIDストーカーが増える)
・削除依頼やアク禁要請通報など最低限度の自治行為が行われていない
・成りすましや荒らし行為などは各スレで対処すべき案件
・住人層の変遷が発生する事で名前だけ同じでも全く別の板になる懸念がある
・ゲサロや他板（そもそもゲサロ以外って何処？）からポケモンユーザーの移民は望めない（既に考察スレは拒否）
・住人の数と一人一人の相対的レス数が減る事で過疎化に拍車がかかる
・現状、強制にしなければ困るほどの荒らしは局所的にしか存在せず板全体を巻き込む必要性を感じない
・表示派の「荒れていて困る」という主張の根拠（スレURL等）の提示が全然足りない
・ID強制表示は自演と連レスを抑制できるが、ポケ板の荒らしの主体となっている「埋め荒らし」に抑制効果が無い
・ID強制の試験運用に関しては反対派にも同意する意見はある
これらの主張に鑑みるID表示のデメリットと考えられる点
・無理な改革が好ましくない（現状維持を求めている）
・気軽に荒らせない（自演できない）
・過疎化の懸念
・IDで粘着される可能性がある
18:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:34:18
しょこたん、ポケモン対決で女子小学生をフルボッコ。大人気ないと話題に
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
19:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:35:43 6/86pEsi
44:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで :2008/12/05(金) 15:24:58 ID:??? [sage]
賛成派の強行じゃん。賛成派の一部がIDだしてないのに対立意見の人たちに指図するなよ
45:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで :2008/12/05(金) 15:28:32 ID:GqOYoWNI
>>38
なんで独断で突っ走るかなぁ…
賛同意見が出る前に新しくスレ建てたのはまだ許せるけど、テンプレまがいのもんまで一人の人間に作られちゃ正直たまらんよ
まともな意見ならまともなやり方で通してくれ
移住することにはなるんだろーけどさ
46:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで :2008/12/05(金) 15:28:40 ID:??? [sage]
一方的に自演認定しておいて自演防止とな
都合の悪い意見は完全無視
分裂させて過疎らせる為にスレ立てるとかアク禁ものだな
47:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで :2008/12/05(金) 15:30:55 ID:??? [sage]
ID:JEYtmAhFは愉快犯の荒らしだろ。勝手にスレ立てしテンプレ作るわ
20:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:35:50 EeoHGRca
801 名前： ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで 投稿日： 2008/12/05(金) 09:48:12 ID:EeoHGRca
>>798
任意IDのメリット
Ｑ１．自演でスレを盛り上げることができる（運営は自演は悪でないとのこと）
Ａ１．ＰＣと携帯でご自由に。回線引っこ抜きでＩＤ変わるプロパに変えるのもあり
Ｑ２．現状維持（新しいことを始めようとすると荒れるしね。このスレ見ればよくわかる）
Ｑ２．現状が２ｃｈの隔離場。スレが荒れてるのは今を守りたい必死な人が居るから
Ｑ３．スレの行き来がしやすい（キャラ萌えスレ使ったあとにフレコ晒すスレに行きづらい）
Ａ３．コチラで思う存分萌え語りできますURLﾘﾝｸ(schiphol.2ch.net)
Ｑ３ａ．ポケ板と言う専門板があるのに外部に持ち出すなんて
Ｑ３ａ．掲示板ＴＯＰ「ポケモンに関する話題でも」の項目を熟読してください。
Ｑ４．ID粘着されたらIDを隠してスレに参加できる（荒らしは無関係な人に粘着する可能性もある）
Ｑ４．自分の行動が悪いなら一日２ｃｈを利用しない。
言われも無い中傷ならＩＤを通報する。
不用意に個人特定される情報を出さない。ネットでの自己防衛方法です参考までに
Ｑ５．IDだしたい人とだしたくない人の両者の意見が採用される（お互い少しは妥協。任意IDなのでだしたい派は不満だろうが）
Ａ５．現状がＩＤを隠して荒らしの温床になり過ぎています。任意派の方は自由を守る為に嵐と戦わなかったツケが回ってきています。
21:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:36:56
38 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[] 投稿日：2008/12/05(金) 14:48:44 ID:JEYtmAhF
このスレタイじゃ自治スレとして機能しないと判断したので新しく建てた
ポケモン板自治スレッド その19
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
39 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 14:53:01 ID:???
機能させる気も無かったんだろ？
そうやって重複ばかり自分でどんどん立てておいて
糞スレが多いからＩＤ出しましょうとかどうなってんの
40 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 15:02:47 ID:???
・糞スレ(レス)が減る
ほう
41 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 15:10:32 ID:???
まーた個人の意見でバカやったのか
>>29に賛成した奴が一人でも居たか？
sageについて結論は出したか？
そうやって自分の意見を押し通すなら議論なんか要らないだろうが
42 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 15:17:49 ID:???
賛成意見もなしにスレ乱立
これが自治なんだ
22:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:37:17
こうして羅列してみると、反対派の論拠がいかに貧相で脆弱なものかが分かるな
あっちは隔離スレってことで住み分けもできたようだしｗ
23:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:37:55
>>22
2 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[] 投稿日：2008/12/05(金) 14:47:37 ID:JEYtmAhF
議論の場で自演されたのではそれこそ話になりません。
強制ID賛成反対に関わらず、この場ではメール欄に何も入力せず
IDを表示して発言してください。
IDがあっても自演はできますが、手間がかかる分やらないよりはましです。
IDを出さない意見は無視した上で、冷静に話し合ってください。
24:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:39:33 6/86pEsi
ID:JEYtmAhFが非表示派にID必須と言うなら非表派はID:JEYtmAhFが議論に参加しないことを求めます
>>19のとおりID:JEYtmAhFは議論の場に相応しくない
25:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:43:53
どうでもいいからさっさと申請して名前を戻してよ
26:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:52:07
自治スレというならさっきたったクソスレを削除依頼してきなよ
ああん？あんかけチャーハン？
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
自治というなら自治行為ぐらい余裕ですよねID:JEYtmAhFさん
27:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:52:56 EeoHGRca
とりあえずテンプレ候補。
>>1-2 >>4
前スレ初期の意見まとめ
>>12-13
終盤のまとめ
>>15 >>17 >>20
28:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:55:09
>>1が勝手に作ったテンプレを候補とかやめてくれ
他は前からあったからいいけど個人の独断で作ったテンプレに効力なし
29:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:56:36
>>28
2 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[] 投稿日：2008/12/05(金) 14:47:37 ID:JEYtmAhF
議論の場で自演されたのではそれこそ話になりません。
強制ID賛成反対に関わらず、この場ではメール欄に何も入力せず
IDを表示して発言してください。
IDがあっても自演はできますが、手間がかかる分やらないよりはましです。
IDを出さない意見は無視した上で、冷静に話し合ってください。
30:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:56:56
ID:EeoHGRcaみたいなヤツが一番タチ悪いよなｗ
31:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:58:12
>>30
2 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[] 投稿日：2008/12/05(金) 14:47:37 ID:JEYtmAhF
議論の場で自演されたのではそれこそ話になりません。
強制ID賛成反対に関わらず、この場ではメール欄に何も入力せず
IDを表示して発言してください。
IDがあっても自演はできますが、手間がかかる分やらないよりはましです。
IDを出さない意見は無視した上で、冷静に話し合ってください。
32:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:59:20 zOGT841B
そういうあんたもID出そうぜ
ID制反対だからID出さないってことでいいんだな？
33:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 15:59:26 EeoHGRca
>>28
テンプレ確定とは言わないが
その辺りだけでも残りの９５０内で決まると良いなって意味で『候補』な
そもそも、今は任意なんだからここでコテ使わない限り身割れしないし
スレでは一日sageとけば良いわけだから問題は無さそうではあるんだがな
34:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:00:32
ID:JEYtmAhF＝ID:EeoHGRca
賛成派と反対派の意見も聞かずにスレ建てや独断制作のテンプレ採用
一番の荒らしはID:JEYtmAhF＝ID:EeoHGRca
35:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:00:55
ID:EeoHGRcaとID:JEYtmAhFをＮＧにすりゃ良いんだろ
荒らしを対処するのがＩＤ表示の狙いなんだから
36:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:02:29
ポケ板でID出すってマジで気持ち悪い中高生しかいなくなるぞ
主にブイズスレみたいなのしか盛り上がらない
37:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:03:21 zOGT841B
それじゃどっちが荒らしでどっちが正論を言っているかわからないじゃないか
第一、運営は板の自治スレの決定ではIDの設定変更は出来ないというのが
従来の見解ではなかったか？
38:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:04:48
この時間帯に賛成派が少ないのは中高生の帰宅待ちかな？ｗ
賛成する人はゆとりばっかりなんだね＾＾
39:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:04:51
頭が正常な方はこちら議論しましょう
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
40:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:05:27 +DIg1VsS
自分の意見を押し付けるだけなら議論なんていらないと思うんだが
ID:EeoHGRcaとID:JEYtmAhFみたいのが居る限りまともな意見なんて封殺されてしまう
そうやってＩＤ表示も無理やりやろうとしてるならおかしいと思うぜ
41:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:05:46
俺が言おう
ネットで議論なんて無理だよ＾ｍ＾
それが分からないほど子供なら、議論したつもりで楽しんでろ＾ｍ＾
ただあんまり人に迷惑かけちゃダメですよ
アナタの一言は迷惑かつ無意味です＾ｑ＾
42:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:07:42 7mUhMzHD
揚げ足を取られる原因を作ってしまうより、「あくまで推奨」程度に止めておいた方が良かったかもね
でも向こうは、名前欄にある「自治スレ」そのままで検索する人が辿り着けない可能性もあり
スレタイの余計な文字列で色々勘違いする人も居るだろうから建て直し自体は妥当だったんじゃね
43:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:08:29
名前申請の時にボラから自治の喚起になれば、みたいに書かれてるけど
それすら進展ないし、もう終わりでいいじゃん
44:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:11:13 +DIg1VsS
無記入推奨にしても話し合ってから決めるべきなんじゃないの
今までポケモン板は基本sageでやってきたわけなのに
急に議論するからＩＤ出せなんて変な話だよ
45:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:12:00
頭が正常な方はこちらで議論しましょう
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
46:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:12:12
現状維持が妥当だと思うよ
47:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:16:25
運営でもID賛成派が議論ごっこしてるな
48:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:17:58 EeoHGRca
>>40
封その後にまともな意見がひとつも出なかったから
コピペしてないだけで
最初に考えられた素案を否定したら
意見を封殺した！ってのはとんだ言い掛かりだろう
真っ当な反対派の意見待ちです
49:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:22:10
リーダー気取りするならレスを見落とすな
>>48
798:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで :2008/12/05(金) 09:29:03 ID:??? [sage]
任意IDのメリット
・自演でスレを盛り上げることができる（運営は自演は悪でないとのこと）
・現状維持（新しいことを始めようとすると荒れるしね。このスレ見ればよくわかる）
・スレの行き来がしやすい（キャラ萌えスレ使ったあとにフレコ晒すスレに行きづらい）
・ID粘着されたらIDを隠してスレに参加できる（荒らしは無関係な人に粘着する可能性もある）
・IDだしたい人とだしたくない人の両者の意見が採用される（お互い少しは妥協。任意IDなのでだしたい派は不満だろうが）
50:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:22:41
Tバックを穿き花園に横たわるヒロジとふじやま
51:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:23:39
>>20は無効だからな
反対派の意見を賛成派が改変したものが認められるはずがない
52:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:24:24 EeoHGRca
>>49
よく読め>>20
53:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:26:46
賛成意見はコピペ
反対意見は賛成派が添削
これが正しい議論なの？正しい自治なの？
おかしくないですか？ID:EeoHGRcaさん。あなたも荒らしですよね
54:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:27:59 EeoHGRca
>>51
無効だと言うなら反対派が
賛成派やどちらでも良い派に意味が通じるように添削してはどうですか？
55:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:28:50 +DIg1VsS
そんな事したらあんたと一緒になっちゃうね
56:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:29:45
誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
57:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:32:12 6/86pEsi
ID:EeoHGRca
朝から沸いてるし荒らだな。どう見ても
>>54のやられたならやり返せみたいなレスはひくわ
58:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:32:21 +DIg1VsS
>>56
もうその辺でやめておこうぜ
荒らしが立てたスレが認められちゃったんだ
荒らしのルールの中で荒らしの選んだテンプレ相手に議論しなきゃダメなんだよ
あきらめよう
59:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:32:23
うんこ漏れたお
60:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:33:17
対立意見を改変させるID:EeoHGRcaさんはちょっと頭がかわいそうだね
61:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:34:47
ガーターベルトを身につけたヒロジの開脚とふじやま
62:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:36:45
オリジナルの>>49をテンプレにして意見としてまたここで改変すればいいのに
自分で他人の意見を改変してそれをテンプレなんて議論する気ないだろ
63:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:38:40
ケツの谷間に真綿を挟み乱舞するヒロジとふじやま
64:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:40:40
EeoHGRca
糞尿垂れ流しながら涙目敗走ですか？ｗ
他人の意見を変えるなんて気持ち悪いですね＾＾
謝罪ぐらいしたらどうですか？
65:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:42:29
ID:JEYtmAhF=ID:EeoHGRca
66:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:45:31
反対派の意見を捏造とか賛成過激派はパネェな
67:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:58:58
ごく少数の人が勝手にルールを作るのが自治なんですね
68:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 16:59:33
むしろ賛成派の方が
ID出ちゃまずいんじゃないの？というパラドックスがあるのが面白い＾ｍ＾
69:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:02:23
なんでこんなに勢い下がってんの？？
もっとやれよ、もっとやってくれよォォォーーーーー！！！
70:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:03:24
こちらのスレのほうが面白いんでしょうがないでしょ＾ｍ＾
しょこたん、ポケモン対決で女子小学生をフルボッコ。大人気ないと話題に
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
71:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:05:35
俺は賛成だけどID:JEYtmAhFyやID:EeoHGRcaの人間性が気に食わないだけ
ポケモン板なんだからsageないと住民の意見なんて出やしないと思った
72:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:06:46
>>71
このスレぐらいはageようぜ
試しにID出すって部分もあるし
73:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:08:37
じゃあこれでも良いんじゃないか？
ＩＤ出さずに過ごしてきたんだから急に出せというのも強行的過ぎて嫌いだな
74:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:09:15
ageようぜといいつつ下げてるキミはアホのこか？
それともIDでじゃ不味いでちゅか？
75:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:11:50
そうやって罵り合った中から生まれた意見こそが
ポケモン板らしくて良いんじゃないかと
76:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:12:11
ＩＤ出てもいいと思うが
ＩＤ出るＶＩＰや、ゲサロ、パー速でも粘着されてる人はいるからなぁ
そういうやつらが死ぬかポケモン飽きるかパソコン壊されない限り根本的に解決しないんじゃね？
77:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:21:38 5jXmS5wB
ID粘着出るかやってみればいいじゃん
普通の人間からすればIDなんてただの記号
78:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:27:06
>>77
ただの記号？
なら???でもいいじゃん
79:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:27:22
ヒロジのTバック乱舞！
80:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:31:37 5jXmS5wB
>>78
IDであぼ～ん出来るかどうかが違うだろ
レス内容でもあぼ～ん出来るけどIDの方が確実
81:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:32:22
このスレ臭いな
82:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:32:31 zOGT841B
おもちゃ板にポケモンセンターのグッズ専用スレを作ったら
即刻荒らしに目をつけられてスレ立てた人が店員扱いされて粘着→
削除依頼→スレスト→店員ざまぁｗｗｗ
になったのでID粘着は十分ありえる
でもゲサロのバトリオバトル考察スレからいえば
いくらIDを出してもある特定の1人の自演と言われるわけだから
結局IDが出ても出なくてもただ荒らしたいだけ
83:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:34:23
IDであぼ～ん出来るかやってみればいいじゃん
普通の人間からすればIDなんてただの記号
84:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:39:17
好きな車は？
85:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:39:28
>>83
誰かに言われたないとスルーできないならID表示する理由はないと思うがが
それに何回目だよ
86:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:42:22
ひろじ
87:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:42:31
反対意見を勝手にいじってテンプレにするID:EeoHGRcaに謝罪レスを要求します
88:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:47:24
スレがすでに立っていたにもかかわらず勝手に立てたID:JEYtmAhFに謝罪を要求します
89:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:47:43
好きな車は？
90:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 17:51:11
ＩニシャルＤって事か？
91:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:10:05
つことでまともに議論してないし終了して名無しを戻してちょ
92:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:14:05
反対派が議論潰してました
もうしません許して
93:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:19:04 zOGT841B
それでは、
名無しさん、IDなしに決めた！
で名前を申請しなおしてこのスレ終了ってことでいいですね？
本当は任意IDも消したいんだろうけど
94:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:24:06
なんか違うような気もするけど終了でおｋ
95:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:28:55
スレは別に続けても良いと思うが名前欄だけでも戻してほしいよ
荒らしを閉じ込めておけりゃ万事解決
96:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:32:01
どんなに正義面しようが、賛成派も反対派も根っこの部分は同じ、ポケ板住人らしいカス野郎なんだということを二人のアホが証明してくれたな
議論なんてバカバカしいや、面倒だから現状維持に一票
IDは出さないよ、アホが勝手に作ったルールなんざ守れっか
ID:JEYtmAhFとID:EeoHGRcaはよくやってくれたよ、ホント
97:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:32:08
テストすら嫌がる保守派のチキン
98:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:32:33
反対派の意見を無理やり小さくしようと頑張る賛成派は
努力のベクトルが間違っているとしか言えない
99:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:35:01 GqOYoWNI
あーあ、案の定燃えてるなぁ…
100:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:35:08
名前すらいやとかどんだけ神経質ｗ
101:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:36:58
好きな車は？
102:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:37:21
どうやらどうでもいい派の存在を忘れてる人が多いですね
103:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:38:01 zOGT841B
いくら賛成派、反対派、ただ煽りたい人間が議論しても荒らしても
ID制の変更を申請しても無駄だと↓のスレに書いてある
■ ID制変更を願うスレ・5 ■
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
1 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：2008/03/28(金) 01:54:45 ID:weZqIoTy0
※ここは 隔離スレ です。 最初からそのつもりで願って下さい。
ID制の採用、廃止、形式などについての相談・要望は、こちらにお願いします。
ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での
採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。
このスレはあくまでも、「IDの設定を変えられる人にID変える気にさせるスレ」ぐらいと考えてください。
根詰めて熱弁を振るっても、マトモな結果に結び付くかは保証できません。
また、このスレッド上での議論はご遠慮ください。
○ねだるときに在ったほうがいいもの
・ 板名
・ 板のURL
・ [強制ID]か[任意隠匿可ID]か[ID廃止]か
・ その他理由など
だからあきらめるしかない
104:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:38:59
賛成派は意見する時は必ずID晒せよな＾＾
賛成なんだからいいだろ？＾＾
なんかやましいことでもあるのか、ん？＾＾
105:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:39:56
ヒ
ロ
ジ
106:名無しさん、IDなしに決めた！
08/12/05 18:41:29 zOGT841B
さっきのID変更スレが1000行ってたから新しいスレに変更
■ ID制変更を願うスレ・6 ■
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
107:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 18:51:19
好きな車は？
108:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:07:24 j2QD3yYW
>>107
カムリ
109:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:10:17
賛成派の主張
・ID強制表示による荒らしへの対策（主に自演と連レス）
・民度の上昇が臨める可能性がある
・自演の自重が期待できる
・NGで快適にできる(NGできないのは面倒)
・治安が良くなる(→住民が回帰する)
・糞スレ(レス)が減る
・期間限定で試験的にID強制表示を導入してみたい
・住人で自治が出来る最低限の秩序がほしい
・他で表示の板で不便を感じたことはない 非表示は自演しやすくなるだけ
・非表示ではまともに議論をする事すら難しい
これらの主張に鑑みるID表示のメリットと考えられる点
・外部サイト、現実の関係者の個人情報晒しを抑制
・連投と自作自演による抗争の元となる工作を抑制
・主要な荒れ要因、感情的な荒らしに効果絶大
・不要な祭りを避けサーバ負荷を軽減
・駄スレの根絶と各々スレの書き込み内容向上
・ポケモン板で特に多いコテハンの大量発生を抑制（単独犯による）
・2ch課金制度の悪用を防止
・板名称に沿った真摯なユーザ増加
・ゲーム掲示板として認知が得られる（せっかく金出して鯖借りてんだから）
110:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:10:48 kN3eoXVH
反対派の主張
・過疎スレの増加
・嵐は強制では減らない(かえってIDストーカーが増える)
・ID強制表示は自演と連レスを抑制できるが、「埋め荒らし」に抑制効果が無い
・削除依頼やアク禁要請通報など最低限度の自治行為が行われていない
・成りすましや荒らし行為などは各スレで対処すべき案件
・住人層の変遷で今のポケモン板の雰囲気が壊れる懸念がある
・ゲサロなどからポケモンユーザーの移民は望めない（既に考察スレは拒否）
・現状、強制にしなければ困るほどの荒らしの現れる箇所が少ない様に思える
（しかし現状流れが速い主要なスレの多くPBR、ポケセン、WCS、ヲチ、各カプスレ、各キャラスレ などは荒れているのが現状）
・ID強制の試験運用に関しては反対派にも同意する意見はある
これらの主張に鑑みるID表示のデメリットと考えられる点
・無理な改革が好ましくない（現状維持を求めている）
・気軽に荒らせない（自演できない）
・過疎化の懸念
・IDで粘着される可能性がある
111:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:10:59
hiroji
112:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:11:19 kN3eoXVH
ＩＤ表示試験導入後について
・試験導入後上手くいかなければ当然戻す
・試験導入後は正しい方に意見が流れるはず
・賛成派が試験導入後ｇｄｇｄとID強制に戻そうとしているように思える
・判断するのは誰？どんな基準で？ → ポケ板住民がポケ板住民の体感で
・なんで試験導入するの？ → ID表示によるメリットデメリットが思い込みでないと証明や思い込みであったと理解するため
・新しい荒らしが生まれたらどうするの？ → 生まれるか生まれないかそこは誰にも分からない
・期間は？ → 最低一月程度（短期間だとIDを嫌がる荒らしに荒らされまくって「ほら、ID表示だと荒れる」と工作される恐れがあるため）
現在の主な議題
ID表示に賛成しているスレ、反対しているスレの明確化。またその理由。
既出の質問への返答のテンプレ製作。
etc
新しいバージョンの方も一応張っとく
113:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:11:48
446 名前：作為ファン ◆you/jI5M9w [sage] 投稿日：2008/12/03(水) 15:59:23 ID:??? ?PLT(20207)
全盛期の作為伝説
・1日5時間勉強は当たり前、8時間も
・模試開幕提出で6完を頻発
・相手まあたん、こちら残り1体色グロスの状況から逆転
・作為にとっての暴言は褒め言葉の打ちそこない
・相手が漢でも余裕で3発
・一筆の描写で体が三つも描ける
・オフに出すだけで相手参加者が泣いて謝った、心臓発作を起こすレイヤーも
・顔うｐしても納得いかなければ修正して再度うｐしていった
・あまりにうざすぎるからレスが何でもNG扱い
・鉄火でも1発
・過疎板に１レスしただけで帝國が建国になる
・課題の無い休日時でも予備校
・Beを使わず自演でコテを叩いたことも
・ラジオで3試合した
・グッと耳コピしただけで5曲くらいインスピした
・外部で○害予告が起きたことは有名
・湾岸戦争が始まったきっかけは作為の歌声
114:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:26:38
ここはコピペ埋め立てスレになりました
115:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 19:41:07
ヒロジの力
116:しらうお
08/12/05 20:23:04
しらうお
117:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:29:01 j2QD3yYW
流石ポケ板
くだらない議論(笑)大好きだな
118:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:35:07
好きな車は？
119:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:43:54
好きな車は？
120:名無しさん、IDなしに決めた！
08/12/05 20:44:22 zOGT841B
名無しを元に戻せ、っていうなら以前の名無しを
名前欄に入れればいいだけであって…
それならIDの代わりに個人識別したい人間が
トリップつければいい、って話になるんだが
121:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:46:53
・無理な改革が好ましくない（現状維持を求めている）
この気持ちがわからなくはない
・気軽に荒らせない（自演できない）
こんな理由は反対理由にすらなりません
・過疎化の懸念
多少過疎ってでも平穏な方がいいに決まってる
・IDで粘着される可能性がある
JaneでNG最高です
メリットばかりでデメリットが少ないな
122:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:48:12
なんでコテハン関係の話が無かった事にされてるんだ？
123:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:48:26
だから早くＩＤ出るようにしろよ
管理者が反対派なのか？
124:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:48:54
>>122
無かったことにしたいから
125:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:50:45
しらうお万歳！
126:しらうお
08/12/05 20:51:08
しらうお
127:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:56:02
＞・無理な改革が好ましくない（現状維持を求めている）
＞この気持ちがわからなくはない
なら（ｒｙ
＞・気軽に荒らせない（自演できない）
＞こんな理由は反対理由にすらなりません
自演以外の荒らしの手軽さに変わりはないですからね
＞・過疎化の懸念
＞多少過疎ってでも平穏な方がいいに決まってる
平和になればいいけどな
速度が落ちれば埋め立て荒らしの思う壺だね
＞・IDで粘着される可能性がある
＞JaneでNG最高です
繋ぎ変えおいしいです＾＾
128:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:58:57
45 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:02:21 ID:???
ID粘着って、NGしても自分が見えなくなるだけじゃん
粘着が自分にくっついて行った先のスレを荒らすのは変わらないじゃん
それで解決なの？おかしくない？ねえ？
49 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:05:13 ID:???
>>45
粘着する連中は特定出来るんだからまとめて報告すれば良い
非表示の不特定粘着と違って範囲が明確に分かっているんだから対処の仕方が全く違う
52 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:07:45 ID:???
>>49
特定できてもやっぱり別のスレにはたとえ1日だけだとしても迷惑がかかる
一部の人に嫌われるような(ｓｓ投稿とか)事してたりするから、それがどうしても不安材料
手放しで賛成！とは言えない
63 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:16:33 ID:???
>>52
でもそれってID出してなくてもコテ酉がついてりゃ起こりうる問題だろ
ついでに言わせてもらえばID粘着されるほど恨まれてる奴は
名無しの中にはまずいない
その場で恨まれるならまた話は別だが
要はコテを捨てりゃそれで済む話じゃないの
66 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:18:41 ID:???
>>63
そりゃそうだ
でもコテ使うのはそのスレだけで、最低限関係のないスレにはダメージがいかない
で、とりあえず貴方は自分にコテを捨てろ、と仰ってますが。
自分はそのスレでｓｓ投稿するのを楽しんでる。
アドバイス貰ったり、いろいろしたりして楽しんでる
その楽しみは少数かもしれないけど少数だからと言って奪うのはどうかと思う
129:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 20:59:28
74 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:23:01 ID:???
>>66
それってコテがついてないとどうしてもダメなのか？
コテがついてないと駄作として評価されるのか？
コテが一つのブランドだと思っているなら捨てて丁度良いとおもうけどな
それで評価されてこそだと思うが
81 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:24:59 ID:???
>>74
コテというか○○の人みたいな奴さ
あれだってコテといやコテだろ
コテを捨てたら保管所の人に負担が増える
(探す作業に時間がかかるようになる)
86 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:27:35 ID:???
コテといってもさっきから居るハエみたいな奴から職人と呼ばれてる奴まで沢山居るからな
そいつらを一緒くたに切り捨てるのもおかしな話だぜ？
87 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:27:55 ID:???
>>81
でもIDで同一人物かどうかだけは辛うじて分かるわけだろ
一日単位で区切られはするけど
それでいいんじゃないの
95 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:31:18 ID:???
>>87
そもそも、ｓｓ投稿なんて数日に1度の頻度だから、IDなんて当てにならない
文章の続きとかを前の投稿に合わせていちいち調べるんだとそれこそ保管所の人の負担になる
コテが判断材料なんだよ…本当に
130:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 21:00:00
97 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:31:59 ID:???
ポケ板が他の板と違う所は一つのジャンルを700ものスレで扱っているところで、
結果的に個人が一つの板の中で開くスレの数は他の板と比べて圧倒的に多くなる
特定のジャンルのみ扱う板だから当たり前だけど
よって他の板よりも更にID表示によって追尾される箇所が多くなってくる
ID強制表示は普段スレを多く開いている人ほど、レスが多い人ほど不便さを感じる
特にSS職人や絵師や纏めサイト運営人やwiki管理人等、
ある個人として認識されやすい行為をしている人に関しては
信者も付きやすければアンチも付きやすく、ID強制表示によるデメリットは多大
だからコテハンが迷惑被るというのは別に雑談コテや糞コテだけの話ではない
その他にも、例えばポケ板は信者とアンチが両立するジャンルが多数存在していて、
代表的なのが金銀関連や萌え（スレ）関連、アニメキャラ関連、ポケスペ関連等
これらに関わるだけで板の中で普通に振舞うのが困難になるケースもある
特定ジャンルを扱いID強制表示のFFDQ板なんかでもその傾向は強く
信者活動・職人活動をしている人は板全体での活動は難しいケースが多い状態
俺はこれは無視できない問題だと思う
131:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 21:00:34
99 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:33:49 ID:???
創作発表板にポケモンのスレあったからSS書きはそっちへ行けば？
ID粘着されたくないならそれで良いだろう？向こうならいくらでもコテ使えるし
105 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:35:53 ID:???
>>99
なんでID非表示派がでていかないといけないの？
おまえこそ外部行けよ
108 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:36:52 ID:???
>>99
そういう問題でもないだろう
合わない奴はよそへ行けって言い分が通るなら
ID表示派もID表示できる板どこへなり行けって結論も通ることになる
ポケモンのSSなら創作発表にもポケモンにもどちらにも適してるんだから
どちらでも良いといえばそれまでだがよそへいけというのもおかしい
109 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:37:12 ID:???
>>99
そのスレはそのスレで別の世界なんだってば。
人も違うし文章のジャンルも違うかもしれないし。
そこにズカズカとおじゃましまーす＾＾なんてできると思う？
103 名前：ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:35:24 ID:???
特定のコテが裏で何書き込んでるかはヲチ対象になるわな
以上コテハン関係のID強制表示による問題点まとめ
132:ヒロジ
08/12/05 21:01:02
ヒロジ
133:ID制変更議論中、詳しくは自治スレまで
08/12/05 21:15:46
446 名前：作為ファン ◆you/jI5M9w [sage] 投稿日：2008/12/03(水) 15:59:23 ID:??? ?PLT(20207)
全盛期の作為伝説
・1日5時間勉強は当たり前、8時間も
・模試開幕提出で6完を頻発
・相手まあたん、こちら残り1体色グロスの状況から逆転
・作為にとっての暴言は褒め言葉の打ちそこない
・相手が漢でも余裕で3発
・一筆の描写で体が三つも描ける
・オフに出すだけで相手参加者が泣いて謝った、心臓発作を起こすレイヤーも
・顔うｐしても納得いかなければ修正して再度うｐしていった
・あまりにうざすぎるからレスが何でもNG扱い
・鉄火でも1発
・過疎板に１レスしただけで帝國が建国になる
・課題の無い休日時でも予備校
・Beを使わず自演でコテを叩いたことも
・ラジオで3試合した
・グッと耳コピしただけで5曲くらいインスピした
・外部で○害予告が起きたことは有名
・湾岸戦争が始まったきっかけは作為の歌声