08/12/15 19:56:08 zI5LWB4a
現段階では、意見公募手続をやらない、という話になっていて、
それは、行政手続法第39条第4項第1号 該当するから、という見解らしい。
２ｃｈスレ内では以下のようなコメントもあるんだけど、
＞898 ：エージェント・７７４：2008/12/15(月) 15:56:00 ID:RptFGJ04
＞ >>896
＞ パブコメなしの件で行政訴訟の話はそもそもここの前スレが元だと思うけど、
＞ ・実名・住所晒してまで原告になってくれる人がいない（少なくともこのスレでは名乗り出てない）
＞ ・こちらについてくれる弁護士が見つからないっぽい
＞ ・カンパを求めることになると思うが、カンパはトラブルになりやすい（フリチベだか毎日新聞だかで
＞ トラブル経験済み）
＞ ということで、保留みたいな感じになってたかと。
しかし、訴訟というハードルの高いところへいきなり突入する前に、
＞意見公募手続を行うように態度を改めるよう法務省に大至急求めるしかない。
＞正式な決定が出たら、これに対しては不服申し立てをするしかなくなる。
＞行政不服審査法に則った審査請求をする以外に残された道は
＞行政訴訟くらいになってしまう。
＞少なくとも法律手続として残された手段は今思いつく限り、これくらいだ
を見る限り、気がついてはいないが意見公募手続を請求するという点で、
ひょっとしたらできることがあるのではないのか、とかとも読めるんだよね。
これが素人考えなのか、そうでないのかハッキリした結論が欲しいんだよ。
42:エージェント・７７４
08/12/15 19:56:28 RptFGJ04
>>24
入管とか在留資格の件についても長文書いちゃったｗ
既に国籍法施行規則の請願じゃなくなって、法務省の業務全般への請願になってたわｗ
>>37
>16は単なるVIPのお祭りだから無視していいよｗ
43:エージェント・７７４
08/12/15 19:57:38 RptFGJ04
>38
電凸乙です。
44:エージェント・７７４
08/12/15 19:58:50 gVtQkk4a
>>38つづき
法務省の人の話は要約するとこんな感じ
現在の状況
今、急いで施行規則を作っている。今週中、遅くとも来週中には施行規則を法務省ＨＰで公表する。
（おそらく今週中の予定だったんだろうけど、反対派議員の横槍が入ってきたので流動的になってるんだろうと思われる）
なお、パブリックコメントを公募しなかった理由についてもその時一緒に発表する。
つづく
45:エージェント・７７４
08/12/15 20:03:00 RptFGJ04
ちなみに現行の国籍法施行規則
URLﾘﾝｸ(law.e-gov.go.jp)
今回の改正される（と思われる）部分
（国籍取得の届出）
第一条
国籍法 （昭和二十五年法律第百四十七号。以下「法」という。）第三条第一項 又は第十七条第二項 の
規定による国籍取得の届出は、国籍の取得をしようとする者が日本に住所を有するときはその住所地を
管轄する法務局又は地方法務局の長を経由して、その者が外国に住所を有するときはその国に駐在する
領事官（領事官の職務を行う大使館若しくは公使館の長又はその事務を代理する者を含む。以下同じ。）
を経由してしなければならない。ただし、その者が外国に住所を有する場合であつても日本に居所を
有するときは、その居所地を管轄する法務局又は地方法務局の長を経由してすることができる。
２ 法第十七条第一項 の規定による国籍取得の届出は、国籍の取得をしようとする者の住所地を
管轄する法務局又は地方法務局の長を経由してしなければならない。
３ 前二項の届出は、届出をしようとする者が自ら法務局、地方法務局又は在外公館に出頭して、
書面によつてしなければならない。
４ 届書には、次の事項を記載して届出をする者が署名押印し、国籍取得の条件を備えていることを
証するに足りる書類を添付しなければならない。
一 国籍の取得をしようとする者の氏名、現に有する国籍、出生の年月日及び場所、住所、男女の別
並びに嫡出子又は嫡出でない子の別
二 父母の氏名及び本籍、父又は母が外国人であるときは、その氏名及び国籍
三 国籍を取得すべき事由
46:エージェント・７７４
08/12/15 20:03:46 zI5LWB4a
■質問■
意見公募手続の実現を法務省に対して申し立てることはできるの？
できるなら、その条件として、いったい何が必要なんだろうか。
できないなら、なぜできないんだろうか。
----------------------------------------------------
今の段階では、意見公募手続をしない→それはおかしい→行政訴訟
という風に険しい道がなんだか繋がっていってて、こりゃ剣呑となるだけで、
いや、意見公募手続をしてもらえるように手続をとればいいじゃないか、
という具合に、自分の思考回路が繋がっていってない。
47:エージェント・７７４
08/12/15 20:03:47 /NHactFI
>>41
意見公募手続の実施を要求する法律上の請求権はないから事実上のお願いしかできない。
そしてそうしたところで行手39Ⅳ①を主張されるのは火を見るより明らか。
48:エージェント・７７４
08/12/15 20:04:43 zI5LWB4a
>>47
なるほど。
お願いというのは要するに、申し立てをする手段がない、
ということですよね。それってば。
49:エージェント・７７４
08/12/15 20:06:40 bfznPivj
>>40 >>42
分かりました。安心しました。
では、明日以降なるべく早く、総理への請願書を提出します。
50:エージェント・７７４
08/12/15 20:07:30 bfznPivj
ありがとうございました。
51:蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw
08/12/15 20:09:18 dlyRKQnq BE:307971825-2BP(111)
sssp://img.2ch.net/ico/mame.gif
いい加減梅男はフォーマット変えればいいのに。
同じフォーマットで作ってるなんて工作員だって宣伝してるようなもんなのに。
でゎ、論文書くのでしばらく失礼します。
また来ますね。
ﾉｼ
52:エージェント・７７４
08/12/15 20:09:43 zI5LWB4a
でもさ、お願いしかできず行政手続法第39条第4項第1号を示されて、
予想通りお願いが却下されるならば「不服申し立て」をすればいい
という意見じゃないの。これは。
いやまたそこで、表舞台に立つのが嫌とかそういう話になるんだろうけど、
いったんそれは置いといて。。。
不服申し立てをする際に、きちんと行政的な手続がとれるのかとれないのか、
ということはどうなんだろうか。
53:エージェント・７７４
08/12/15 20:14:37 /NHactFI
>>48
その通り。そもそも行政不服審査をするためには
行政不服審査法の適用がないといけないのだけど、
そのためには対象が『処分』『法令に基づく申請に対する不作為』の
いずれかである必要がある。
行政法学の話になるとややこしいので省略するけど、意見公募手続不実施は『処分』ではない。
また意見公募手続実施申請の法定などはないので『法令に基づく申請に対する不作為』でもない。
よって審査請求で争うことはできない。
54:エージェント・７７４
08/12/15 20:15:56 zI5LWB4a
いま読んでわかったけど、不服申立てをする、という段階が
行政訴訟云々の前に一つあるわけだよね？ この理解で間違ってないでしょ？
55:エージェント・７７４
08/12/15 20:18:36 RptFGJ04
>>54
普通の行政手続きなら、ある。
だけど、今回の「パブコメなし」という法務省の行動は不服申し立ての対象じゃないので、
申し立てても陰謀とか何とかでなく単純な形式論で却下される。
前に誰か書いてたけど、行政訴訟（国家賠償訴訟）なら形式論をクリアできる可能性がある。
56:エージェント・７７４
08/12/15 20:20:56 zI5LWB4a
>>53
あ、レス読む前にレスした。
ようするに「不作為」と受け止められないために、法務省は
電凸をした人に、パブリックコメントをしなかった理由を
今週か来週に施行規則と併せて公表する、というコメントを出したのですか。
なんだか勉強になるが、しかし、立ち回りがうまいなぁ－。
57:エージェント・７７４
08/12/15 20:22:57 gVtQkk4a
>>44つづき
パブリックコメントを公募しなかった理由
・申請者が施行規則を見て準備しないといけないから早急に作らなければいけなかったから
（これに対してはどうしてそんなに急ぐ必要があったのか？としつこく食い下がった）
↓すると
・公布から施行まで20日しかなかったので公募するヒマが無かった
（パブリックコメントを公募してから公布すればよかったのでは？と聞いた）
↓
・公布しないとどういう法律か分からないのでパブリックコメントが公募できない
（そんなこと言ってたら20日間の猶予しかないんじゃ30日間の公募のパブリックコメントは不可能じゃん？と聞いた）
↓
・公布から施行の間がもっと長期間の法律もたくさんある
（じゃあ、なんで今回は20日間しかないの？と聞いた）
↓
・憲法違反の判決が出たから
（じゃあ、憲法違反の判決を受けた立法の場合は必ずパブリックコメントは省略するの？と聞いた）
↓
・憲法違反の事例は少ないのでなんともいえない
（少なくってもなんか言って！と聞いた）
↓
・必ずパブリックコメントを公募しないということはない。施行まで長期間のものもある
（じゃあ、なんで今回は20日間？と聞いた）
↓
・憲法違反で、しかも申請を待っている人がいる。これは今まで無かったケース
（20日間の理由になってないでしょ、と苦言）
↓
・国会でそう決めたから
（じゃあ国会に文句を言うべきでしたか？と聞いた）
↓
・はい、そうです
なんだかグダグダで、しかも突っ込み足りてませんが
結局、「国会で公布から施行まで20日間と決めたからパブリックコメント公募が出来なかった」
というのが法務省の正味の立場で、
国会がそんな決定をした理由は「憲法違反で申請を待ってる人もいるからじゃないですか？」と
想像するというような立場のようです。
でも実際は法務省が原案を作ってるので、国会のせいにするのもちょっとなんだかなぁという感じですが
時間も無かったのでこんな程度でした。
つづく
58:エージェント・７７４
08/12/15 20:25:24 /NHactFI
>>56
いや、そもそも不作為に該当する可能性は０なんだ。
だって「意見公募手続しろ」というのは「法令に基づく申請」じゃないから。
「法令に基づく申請に対する不作為」ってのは、たとえば
・風営法の規定に基づいて風俗店の開業許可申請したら返事がこない
とかそういうの。意見公募手続についてはそもそも申請に関する規定なんてないもの。
59:エージェント・７７４
08/12/15 20:26:32 X2kubolq
＞45
施行細則の内容ありがとうございます。
…戸井田先生達が怒ったことに、納得です。
今すぐ消滅しやがれ、売国法務省！！！
出来レース以外の何物でもねえだろうが！
60:エージェント・７７４
08/12/15 20:30:46 zI5LWB4a
>>58
よくわからないのですが、そもそも意見公募手続をやらなきゃ
ならないんですよね？ 通常は。
最低30日間、意見公募手続の期間を定めなければならないのに、
今回は、20日後に施行ということでやりません（できません）
という法務省側の見解なんだけど、その理由を明示しなければ
「不作為」と（半ば無理矢理？）みなされて、不服申立てを
やられる可能性もあったから、公表する予定になったのでは
ないのかと想像してるということですが、これ、間違ってますか。。。？
61:エージェント・７７４
08/12/15 20:32:27 RptFGJ04
>>59
誤解のないように、>45は改正前の現行の規則です。
単なる手続き規定って感じですが、これをもとにどのように改正案を作れば戸井田議員達が
怒り狂うまでになったのか知りたい所ですねー。
62:エージェント・７７４
08/12/15 20:34:49 gVtQkk4a
>>57つづき
・情報開示請求は誰でも認められる権利ですが、どの書類を公表してほしいか指定してもらうことになる
・「パブリックコメントを公募しなかった理由」についての書類はおそらく今週か来週に施行規則と共に発表されるものだけ
・それはおそらく「緊急性があるから」というようなもの
・それしか書類はないのだから情報開示請求をしてもそれしか出せない
・それに不服を申し立てて行政訴訟を起こすことは出来る
・但し、情報開示に不満で訴訟を起こした場合は施行規則や法律の施行を差し止めることは出来ない
・また、施行規則の内容に不服があって訴訟を起こしたとしても施行の差し止めは出来ない
・施行差し止めが可能なのは、施行規則の制定に違法な手続きがあったと判明した場合のみ。
だいたいこんな感じです。おわり。
63:エージェント・７７４
08/12/15 20:37:29 /NHactFI
>>60
前段はその通り。
後段については、意見公募手続不実施の理由を事後的に公表することが
法律上義務付けられてるからするだけ。（行手43Ⅴ②）
そもそも意見公募手続に関して行政不服審査法が適用されることはあり得ないのよ。
64:エージェント・７７４
08/12/15 20:39:02 RptFGJ04
>62
電凸大変乙でした。
やはり、行政訴訟をやったとしても施行を止めるというより「周知のために使えるかも？」
ということですね。
この効果と、やはり訴訟をやるデメリットを比べると、行政訴訟はスレとしては没かなぁ…
65:エージェント・７７４
08/12/15 20:41:15 gVtQkk4a
>>64
こんなレベルの低い電凸で決めてしまうのは早いよ
66:エージェント・７７４
08/12/15 20:41:19 zI5LWB4a
>>62
これさ、情報公開請求をする対象として、
だいたいこんな質問に答えるような文書はありますか？
という程度でいいんでしょ？
以前、情報公開法の一般書をチラ読みしたときは、まぁ
質問を明確にすればするほど、該当する文章が出てきやすくなる、
ということだし、そういう理解で間違っていないと思うのですが。
67:エージェント・７７４
08/12/15 20:44:25 gVtQkk4a
>>64
貴方のほうが頭良さそうだから
明日貴方が電話すれば？
68:エージェント・７７４
08/12/15 20:44:37 zI5LWB4a
あ。ごめん。不適切な質問をしてしまった＞６６
69:エージェント・７７４
08/12/15 20:49:15 zI5LWB4a
>>63
うーん。。。なるほど。どうもありがとうございました。
70:エージェント・７７４
08/12/15 20:49:54 gDMQp291
>・施行差し止めが可能なのは、施行規則の制定に違法な手続きがあったと判明した場合のみ。
ここ、施行規則の制定に違法な手続きってあるけど
反対派裁判官たちの「司法が立法の真似するなゴルァ」という点での
訴訟は難しいのでしょうか？
千葉大学大学院専門法務研究科教授森田博志氏のブログを見つけました。
国籍法違反判決が覆る可能性
URLﾘﾝｸ(conflict-of-laws.cocolog-nifty.com)
71:エージェント・７７４
08/12/15 20:51:00 gVtQkk4a
あまりにスレが殺伐としてたので
少しでも役に立とうかと電凸してみたんですが
新スレになってすっかり冷え切ったスレになってしまいましたね
陰険で、人間の心が感じられません
これじゃ過疎っていく一方ですよ
もう呆れた
72:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 20:51:10 G3HZ3p8f
皆さんこんばんは。お疲れ様です。なんだか嫌な雰囲気ですが…土曜日の勉強会の報告を。
ここからスタートです。暫くお付き合いの程をお願い致します。
---------------------
第二回 国籍法についての勉強会・議事録抜粋・補足
平成２０年１２月１３日夜 都内にて開催
大まかな内容
・チラシ案 …
警戒心や不信感を持たれない様に「あなたは（国籍法が改正された事を）知っていましたか？」等、
問いかける内容の物を作成する。それを見た人が自発的に調べる気にさせるような。
＊ＲＰＧ本やフローチャートタイプのチラシ等「日本国籍ゲット！」みたいな遊び心も有りかも？というご意見も。
・チラシに限定しない …
ステッカーやブックカバー等でもっと簡単に知らせる方法もとってみては？
情報量が多くても読んでもらえなければ意味がない。まずは国籍法という言葉を知らせる必要もあるのでは。
・チラシの配布 …
＊チラシ配りＯＦＦ参加組から。
飴を付けたチラシを配布。配り手の男女比が均等位の方が、より受け取ってもらえるのではないか？
＊ポスティングＯＦＦ参加組から。
マンションの管理人に許可をもらってポスティング。管理人に許可を得るのは必ずしもよいとはいえない。
居住者以外の者を入れると管理人の責任問題になる場合があるので、基本的にはいない時に入れた方がいいというご意見も。
＊学生さんから。
大学の教室等にごっそり置いてくる。時間のある時にじっくり読んでくれる可能性が高い。
ほぼセキュリティチェックなしで誰でも（そこの学生ならという意味です…わん注記）入れる。
＊一人での配布は勇気もいるし心細い。お互いにコミュニケーションをとってゆく事が大切。
＊チラシの人気投票（現時点でどれが求めているイメージに近いのか）
（続く）
73:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 20:51:43 G3HZ3p8f
・資金 …
アイデアが出てくるのはいいが、金銭的な問題も同時に出てくる。
広告を出そうという様なアイデアもあるが、数万～数十万掛かる場合も。
カンパを集めたとしても、後で使途についての悶着があると活動に影響がでるのでは？
お金を掛けずに、という考えも勿論出ました。
人に頼らず、お金を掛けられる人が個別にやればいいのでは、という意見もありました。
捨てたつもりでこの会で数百円ずつ集めて、という意見もありましたが今回は私（わん）の一存で取りやめにしました。
払うつもりのない方がいた場合、その場の雰囲気で払わされたと思われたくなかった為です。
それならば事前に、そういう可能性があるとお知らせしていないと駄目だと考えました。
通帳を小まめに公開し、誰が幾らカンパしてくれたかの記録（或いは積み立て等）、
更に領収書等の支出管理も公開する事で、疑惑を払拭出来るのかを検討する事になるかもしれません。
これは例え１円でもカンパがあればその方へ公開する義務がありますので、要検討です。
・メーリングリスト …
オーナー（仮）でもある「わん」が一人で管理しているため、もっとそれぞれで情報を出し合って活用して下さいとお願いしました。
遠方の方、お子さんが小さい、等の行動が限られた方にも連帯感を
（これは一人での活動は心細いという意見を参考にしました。団体という意味ではありません）持ってもらい、
フォローが出来るようにメッセンジャーを利用してはどうかとの意見が出ました。
早速、ＭＬにて呼びかけをされた方がおられます。
・周知 …
問題を知っていても行動に移せない人にどう働きかけるか。
そしてアナログ世代の方達にどうやって正しい情報を伝えるか。
ある方がいい例を話して下さいました。
「ハサミは自分の手を使って切るから原理が解って安心。でもパソコンは原理が解らないから不安」
そういう方達にも解るように、調べる手順を丁寧に説明した物があってもよいのでは？といったご意見でした。
“旗振り”は欲しがるのに振っても着いてこないのでは困る。とわんが提言。
お客さんになるのではなく、お客さんを呼び込む一人でいてほしいから申し上げました。
知らない人への周知方法はmixiを効果的に利用する案を提言して下さった方がおられました。
他にはフリーチベットで行われていた「白Ｔシャツに文字を入れてウロウロ」等の案もありました。
但し、対政党や対団体になる恐れがある為、顔を覚えられて大丈夫？という意見もありました。
（続く）
74:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 20:52:30 G3HZ3p8f
雑談的には他にも色々あるのですが、皆さんにお知らせ出来るのはここまでです。
---------------------
…結構ありました。驚きました。議事録書いて下さったＢ様、本当に有り難うございました！
以下は個人的な意見です。会の考えではありませんのでお間違えのない様に願います。
メーリングリストもそうですし旗振り云々もそうなのですが、何故かお膳立てを待つお客さんが多く、
ご自分から何も発信しようとなさらないのが不思議です。
ですから今回事情と私の考えをお話し、もっと積極的にご自身が出来る事を発信して下さいとお願いしました。
幸い多くの方が、メールやコミュで沢山動いて下さるようになりました。
一人でチマチマやっていた時と比べて活気も出ましたし、気付かなかったアイデアを戴いたりしています。
私は嫌われたっていいのです。叩かれたっていいのです。そんなあなた達にお尋ねしたい。
これはあなた達自身の問題だと思ったからこそ、政治に関心のなかった方も行動を起こされたのではないですか？
その最初の気持ちと、行動の一歩を忘れないで下さい。
そして、一人で頑張っている皆さんへ。みんなも頑張っています。そして不安や焦りを感じています。
みんな同じ気持ちで頑張っている事を思い出して下さい。
フォロー出来るような方法も考えていますのでもう少し踏ん張って下さい！
長々と御目汚し失礼しました…。後で次回のお知らせをこっそり上げます…。
（終わり）
75:エージェント・７７４
08/12/15 20:54:54 yFi7mODZ
>>70
判例変更のこと？
今回の国籍法改正ではまず可能性はないと思うよ
76:エージェント・７７４
08/12/15 20:58:43 mbdzlR8S
>>71
陰険で人の心がかんじられないって
なんでだ？
77:エージェント・７７４
08/12/15 21:00:31 /NHactFI
まあ訴訟するのであれば
①規則制定手続の瑕疵を理由とする国籍付与処分差し止めの訴え（行訴3Ⅶ）
②新国籍法制定を違法な公権力の行使とする国家賠償請求訴訟
③意見公募手続不実施により意見表明の機会を奪われたことに対する国家賠償請求訴訟
あたりか？
ただし
①は訴えに法律上の利益（行訴37の4Ⅲ）があるとされるかかなり怪しい
②は立法国賠自体がほとんど認められない
③は一番争いがいがありそうだけど国籍法・施行規則そのものは止められない
という欠点があるが。
>>70
それは手続き上の違法というより実体上の違憲性を主張するものだから違うような。
78:エージェント・７７４
08/12/15 21:01:01 zI5LWB4a
新しいアクションを起こそうとしたら、なにやら陰湿な荒らしや妨害が入る
傾向はあるんだけど、それは２ｃｈでやってる限り仕方がないことに思える。
「工作員」という言葉が平気で飛び交うような場所は２ｃｈだけだと思う。
79:エージェント・７７４
08/12/15 21:02:39 3i6KpDJ0
>>71
ガキじゃないんだから････
80:エージェント・７７４
08/12/15 21:06:09 3I3MRChy
>>74
国籍法改悪反対運動は精神年齢低い人が多いと思う
そんな呼びかけしても無駄だよ
81:エージェント・７７４
08/12/15 21:08:08 13QyTVVR
提案です。
旗振りの存在の件ですが、
例えば、戸井田議員や櫻井女史、他、著名な保守系の人数人ににバックアップしてもらえるような
体制って、作れるものでしょうか？
もし、作れるのであれば、もっと求心力も信頼性も増すと思うのですが。
82:エージェント・７７４
08/12/15 21:08:47 3I3MRChy
>>81
また他人任せかｗ
83:エージェント・７７４
08/12/15 21:08:53 gDMQp291
>>75>>77
そうでしたか。すみません。
施行を差し止めたいという目的で
反対派裁判官たちの「司法が立法の真似するなゴルァ」という点での
訴訟はどうだろうか？差し止められるのだろうか？と思ったのです。
失礼しました。
84:エージェント・７７４
08/12/15 21:15:33 073HR1Qt
あれ？ここにもまた工作員が湧き出したの？
冷めてるわけ無いじゃん！！
がぜんやる気でてきた！！！
法務委員会への請願書今日出したし、
明日、官邸行きの請願書＆クリスマスカード
もおまけで出してくるぜ！
まだ、施行してないんだから、国民として
いろいろ民意を見せてやろうぜ！！！
85:84
08/12/15 21:17:05 073HR1Qt
ごめん、法務省と衆議院麻生さん宛てだったwww
まあ、やれることをやるよ！！！
86:エージェント・７７４
08/12/15 21:18:22 hYRMUUle
>>32>>35>>41>>42
このあたりのコメに関わるコピペされたコメントをした者です。
自分の言いたかった方向性が伝わってる人とそうでない人がいるみたいだ。
ただ、あれこれ書くと、ここは請願スレだよね･･･？
その本旨を根底から否定しかねないことにもなりそうなので
とりあえず自重してます。
87:エージェント・７７４
08/12/15 21:20:23 DTo/Zzsy
>>44によれば施行規則とパブリックコメント公募省略理由は
今週中にも公開されるのだろう？
情報開示請求にせよ行政不服訴訟にせよ
その時点でやるかどうか決定すればいいだろう
ただかなりスケジュールは押し迫ってくるので
行動すると決まったらすぐに動き出せるようにしておかないといかん
そのためには今週中には原告や弁護士は決めておかないとダメだ
その見通しが立たないならもうこの路線は諦めたほうがいい
88:エージェント・７７４
08/12/15 21:21:44 zI5LWB4a
>>86
では、よろしければ、どこか別の場所でご意見を聞かせていただけますか？
誘導していただければ、そちらへ行きます。
89:エージェント・７７４
08/12/15 21:25:12 qjFH+JlN
>>81
わんさんが言いたいのはそういうことじゃないと思うよ。
誰かがオフ主催するまでは座して待つような、自らアクションを起こす人が少ないのを憂いてるんだと思うよ。
FAXしたり口コミしたり請願書送ったりというのは、なにかしら皆やってることだと思うんだけどね。
でも行動起こさない奴は何も言うな！ってことでもないと思うので
新しい方法、切り口、突破口提案はどんどんするべきだと思う。
で、それを行動に移していく
90:エージェント・７７４
08/12/15 21:26:41 DTo/Zzsy
>>84
工作員て>>71のこと言ってんの？
電凸した人まで工作員認定かよ
こういう傲慢さがスレをダメにしていくんだよね
>>86
このスレって最初はデモスレだったんだよ
請願が有効だという声が出て請願スレに変わっただけ
基本的には国籍法改悪阻止のために何でもやるスレだよ
少しでも違う話が出ると追い出す傾向は間違ってる
そんなの気にスンナ
91:エージェント・７７４
08/12/15 21:33:32 mbdzlR8S
>>90
お前が勘違いしとるがなー
誰も>>71が工作員なんて言ってないよ
92:エージェント・７７４
08/12/15 21:36:00 DTo/Zzsy
行政訴訟はあまりにもハードルが高すぎる
それよりも今やってる法務省宛ての請願書のラストスパートと
官邸宛ての請願書の継続をしていって
新たに水間氏の提唱してる地方議会への採択働きかけを
全国展開するためのフォーマット作りでもしてみたらどうだ？
93:エージェント・７７４
08/12/15 21:38:18 DTo/Zzsy
>>91
お前も幼稚なレスばかりしてないで
少しは建設的提案しろよ
小学生なのか？
94:エージェント・７７４
08/12/15 21:38:54 zI5LWB4a
>>92
このハードルの高さをもう少しわかりやすく説明して欲しい。
弁護士が見つからないから、本人訴訟になるしかない、
という点が懸念されるんだろうか。
あるいは、顔出しを嫌うねらーだから、ということなんだろうか。
あるいは、行政を相手に訴訟を起こすことで、有形無形の
デメリットを被る可能性が高いから？ ということなんだろうか。
95:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 21:39:32 G3HZ3p8f
>>89
有り難うございます、仰る通りです。
例えば「チラシを１００枚ポスティングした！」のは素晴らしい事ですが、
更に「こういう意図でこういう場所に配ってみた」とか「こういう場所へ配る時はこんな注意が必要」等
これから始める人の参考になるような情報を発信してほしいのです。
（私事ですが、私はポスティングの際口コミを期待して個人商店＝“民主、共産支持が多い”や診療所中心に配っています）
決して旗振りの頂点を求めているのではありません。
問題提起や方法論も大歓迎なのです。動より静の方が向いているという方はおられますので。よく判ります。
そういう事なのです。告知の作成に戻ります…。
96:エージェント・７７４
08/12/15 21:39:40 FMpOuH9A
陳情スレ１３の 599 に干された 152 です。
今日３人分印刷して封筒に入れました
あす速達で出してきます
夜のへるぱーさんのご家族も参加してもらえる事になりました
人数分の請願書お渡ししました
これで７人分明日速攻で送ります
97:エージェント・７７４
08/12/15 21:40:19 DTo/Zzsy
>>94
全部だな
それだけ問題点が分かっていて
どうして撤退するという決断が出来ないんだ？
そういうのをノロマという
98:エージェント・７７４
08/12/15 21:42:49 zI5LWB4a
>>97
それでは納得感を得られないんだが。
もう少しわかりやすく頼むよ。
99:エージェント・７７４
08/12/15 21:43:04 mbdzlR8S
>>93
いや…
指摘をそう返す奴に言われたくないんですが…
100:エージェント・７７４
08/12/15 21:43:13 eRu2oLJ3
>>89
でもオフに参加してくれた人間に、お客さん気分でいるな！って
切れるのもどんなもんすかね。
行動力にはそれぞれ濃淡があるし、2CHオフなんかとは無縁の人間が今回初めて
参加して、まだまだ様子がわからない奴らだって多いはずなのに、
いきなり「旗フリやってやるんだからお前らお客さん面すんな」
とか説教はないわ。
まあリピート率は低いだろうね。
101:エージェント・７７４
08/12/15 21:44:15 yFi7mODZ
>>94
まず100％敗訴する訴訟の原告をやる物好きがいない
訴え自体が無理からの訴えだから弁護士が相手をしてくれない（引き受けてくれない）
これだけで充分じゃないの？
102:エージェント・７７４
08/12/15 21:44:30 zI5LWB4a
>>100
いや、まぁそういうことを言い始めるとあれてくるから。
なんせ２ｃｈは「工作員」の巣らしいですから（笑）。
中国からの工作員とかいるかもしれないよー。
103:エージェント・７７４
08/12/15 21:45:05 DTo/Zzsy
行政訴訟というのはもともと奇手だったんだよ
「まさかそんなハードルの高いことはあえてやらんだろう」という大方の予想を裏切って
あれよあれよという間に電光石火で勢いを作ってしまう
その勢いだけで全体を盛り上げてしまう。事の成否なんか関係ない。神輿なんだよ。
だからこれだけ情けない状況になってしまったら、もうやる価値なんか無くなってるんだよ。
だからやめたほうがいい。
賞味期限切れて腐った納豆をじーっと眺めて悩んでるようなもんだ。
104:エージェント・７７４
08/12/15 21:45:26 zI5LWB4a
>>101
たとえばさ、100パーセント負けることがわかっててやる、という
意義はあるの？ 発想を逆転させなきゃこういうケースはダメだよ。
105:エージェント・７７４
08/12/15 21:49:40 DTo/Zzsy
>>104
いきなり原告やるヤツが名乗り出て弁護士まで探し出してくるか
根拠の無い自信で本人訴訟で押し切ってしまう
そういう流れだったらアンタの言いたいような意味合いもあったろうな
結果は敗訴だろうが、やる意義は生じた。
発想の逆転とか意外性なんて格好いいセリフは
もうちょい決断と行動の迅速なヤツにだけ許されたセリフなんだぜ
106:エージェント・７７４
08/12/15 21:51:15 zI5LWB4a
>>105
嫌、そういうことを聴いている訳じゃないよ。
できない理由のいいわけではなくて、意義を聴いているわけ。
107:エージェント・７７４
08/12/15 21:54:27 DTo/Zzsy
>>106
２ｃｈ的には「祭り」かな
リアル世界的には「話題性」
108:エージェント・７７４
08/12/15 21:54:29 3i6KpDJ0
>>100
義理で集まるわけじゃなくて、それぞれが問題意識を持って集まるわけだよね？
多少の激があってもよくないか？
それに協調するのか、いや自分には自分のやり方がある！とするのかは自由なわけだし。
109:エージェント・７７４
08/12/15 21:55:13 zI5LWB4a
>>107
それは、いったい何に繋がっていくんだろうか。
話題性を作って、そのあとの展開はどうなるのだろう。
110:エージェント・７７４
08/12/15 21:57:50 DTo/Zzsy
>>109
おそらくこの程度の話題性ではリアル世界ではすぐに消えていくだろう
勝訴でもすれば話は別だが、それはあり得ないようだし。
そうなると結局は２ｃｈにフィードバックしてくる「祭り」オンリーということになる
それはスレの延命程度の意義はあるんじゃないか？
111:エージェント・７７４
08/12/15 21:59:47 DTo/Zzsy
リアル世界での話題性という意味では
よほど全国の地方議会で次々と
改正国籍法を拒絶する決議が採択されていくほうが
インパクトもあるし持続力もあると思うぞ
112:エージェント・７７４
08/12/15 22:01:37 yFi7mODZ
>>104
意義？？？
なんの意義？運動のための運動とか？
113:エージェント・７７４
08/12/15 22:02:00 zI5LWB4a
いや、もう少し落ち着いて話そう。
114:エージェント・７７４
08/12/15 22:03:28 DTo/Zzsy
地方議会への働きかけならば
北海道議会という成功例があるんだから
まだここのヘタレ達も自信をもって取り組めるだろう
今までやってきたことと基本的に同じだし
時期をずらして働きかけ先を変えていけば
戦力の集中投入と活動の継続性の両方が満たされる
少なくとも全く未経験で敗色濃厚な訴訟なんかよりいい
115:エージェント・７７４
08/12/15 22:04:08 DTo/Zzsy
>>113
いいよ
116:エージェント・７７４
08/12/15 22:05:24 3i6KpDJ0
落ち着いて話すのと波風を立てないことだけを目的として話すのは似ているようで、まったく違う。
117:エージェント・７７４
08/12/15 22:07:10 DTo/Zzsy
>>116
ま、似たようなもんだ
118:エージェント・７７４
08/12/15 22:10:46 YOCS5L5G
わんさんはなんで民主・共産支持が多い所って分るのですか？
ポスターを張らせてくれって頼まれている人もいるのですよ。
私は枚数ではなく、長く続けられる根気があるか、ないかだと思います。
10枚だっていいのですよ。私の住んでいる地域は教師が多いと聞いていますが、
どのお宅だか検討がつきません。
100枚ポスティングし、その中でお一人でも理解して下さったら
有難いという気持ちで日々プリントしポストへ投函しています。
119:エージェント・７７４
08/12/15 22:11:26 zI5LWB4a
勝てないと最初から割り切る、というのは何を意味するんだろうね。
秋葉原の加藤になるくらいなら、そっちの方がマシという感じなんだろうか。
120:エージェント・７７４
08/12/15 22:13:26 DTo/Zzsy
>>119
何が知りたいの？
121:エージェント・７７４
08/12/15 22:14:25 zI5LWB4a
いや、要するに勝てないとわかってる裁判をやる人の心境。
122:エージェント・７７４
08/12/15 22:17:30 DTo/Zzsy
>>121
それは個人的哲学の問題なのでスレ違いだな
123:エージェント・７７４
08/12/15 22:17:43 qjFH+JlN
きみたちいいかげんにしなさい。
フリメ取得して、メール交換しなさい。
これ以上レスを重ねても永久に平行線だ。
当人にその気は無くても、立派なログ流しですよ
124:エージェント・７７４
08/12/15 22:18:52 DTo/Zzsy
>>123
やめます
やめたかった
125:エージェント・７７４
08/12/15 22:20:33 zI5LWB4a
新自由主義の被害者でしょ。みんな。
126:エージェント・７７４
08/12/15 22:21:12 zI5LWB4a
>>123
ごめん。レス読む前に書いてしまった。
127:エージェント・７７４
08/12/15 22:22:58 DTo/Zzsy
とにかくこのスレはまだ訴訟なんて出来るレベルじゃないよ
まだまともなオフ活動も出来てないじゃないか
いきなり高いレベルを目指しちゃダメだよ
経験は知識ほどは簡単に蓄積していかないんだよ
128:エージェント・７７４
08/12/15 22:23:07 3i6KpDJ0
>>123
初めて理解してくれる大人に出会った暴走族総長みたいなセリフだな。
感動した
129:エージェント・７７４
08/12/15 22:24:26 zI5LWB4a
>>127
そういう意見がある、ということまでは同意。
寝ますね。寝て考える。
130:エージェント・７７４
08/12/15 22:28:32 DTo/Zzsy
>>129
訴訟を起こすべきだという人の心情とロジックには賛同しますよ
でも実力が無いんだから仕方ない
原告すら現れないんだもん
こんな状態でやったら絶対後悔する
131:エージェント・７７４
08/12/15 22:48:39 hYRMUUle
>>53
行政法にお詳しいようなので伺いたいのですが･･･
もしお判りになればでいいですが教えて下さい。
行政不服審査法に基づく不服申し立て制度の可能性について
消極的というより否定的な見解のようですね。
私自身、この法令を持ち出した張本人だと思うんですが
これを利用できるか、持ち出した段階ではやや自信がなかったんです。
そして今尚、これが利用可能か判然としてません。
「意見公募手続不実施は『処分』ではない。」と言い切られているので
この点は、これでよろしければ、後学の為にソースが頂けるとありがたいです。
自分でも改めて調べましたが、 意見公募手続を実施しないという決定を
どう法的に評価しうるのか判らないのです。
手持ちの文献の該当箇所と思しき一部を引用しますと
「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為とは、行政庁が法令に基づき、
優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、その具体的に
法律上の効果を発生させる行為である(最判昭和39･10･29)。
したがって、国会や裁判所の行為(法4条1項)や法律・条例の制定、行政庁の行う公示・公告、
行政指導、勧告、警告などは行政庁の処分に含まれないから、不服申し立ての対象はならない。
(図解よくわかる行政不服申し立ての仕組み第二次改訂版p19金岡昭2006)」とあります。
「法律と条例の制定」と今回の「命令の制定」は同じようで厳密には違う。
ここでいう「法律と条例の制定」が限定列挙なのか例示列挙なのかよく判らない。
「行政庁の行う公示・公告」という箇所も行政手続法43条5項の公示のことを指している
と解することもできてしまいそうです。
結論としては、行政不服審査法に基づく手続はかなり厳しそうだという印象です。
ただガッチリと確証があるわけではないので、可能性を探る意味でもコンメンタール
で調べるつもりです。43条5項の行為をどう評価できるのか調べれば判るかもしれませんので。
ただちょっと師走なので時間がかかるかもしれません。
132:エージェント・７７４
08/12/15 22:49:08 nXytKo5t
やらずに負けるか
やって負けるか
だが
やらなかったら勝つことはない
やってみたら勝つかもしれない
答えは分かるよな
133:エージェント・７７４
08/12/15 22:57:47 5SrykH3F
>>132
愚かな考え方だ
134:エージェント・７７４
08/12/15 23:02:05 5SrykH3F
>>132
だいいちこのスレは
やるやらないを論じてる段階じゃないんだよな
やれるか、やれないかだ
そして結論としては、やれない
135:エージェント・７７４
08/12/15 23:04:17 EEVAEo9W
とろあえず明日法務省への凸レポを数人で行って
その内容を貼り付けていったらどうですか？
136:エージェント・７７４
08/12/15 23:04:51 B7GYUo91
北海道議会が意見書を出してくれて嬉しい。
他の地方の議会でも出してくれないかな。
議員さん達みんなにFAXやメールはもちろんしたけど、
道内の農協・漁業組合・労働組合・商工会・各種団体でFAX番号のあるところは
全部に（小さな町にも）手紙とチラシをFAXした。
人数の少ない所のほうが読んでもらえるような気がして。
国籍法の改正で、外国人がどんどん入ってきて、農作物の盗難や
水資源の盗難・治安の悪化が心配。
人口の少ない地域は乗っ取られてしまうのではないか。
地域の議員さんに聞いてみてください。って強調して書いた。
ちょうど新潮の記事が出たころだったので、その事も書いた。
チラシは、人口爆発（？）のやつと、福祉があぶないってやつを選びました。
それを見て、何人かは議員さんに聞いてみてくれるかもしれない。
議員さんに問い合わせが増えれば、議員さんも動いてくれるかもしれない。
137:エージェント・７７４
08/12/15 23:06:28 B7GYUo91
誤爆すみませｎ
VIPずっと規制中で書き込めた！と思ったら間違えた...orz
138:エージェント・７７４
08/12/15 23:06:52 5SrykH3F
>>135
そもそもそんな電話をするやつが
本当にいるのだろうか？
139:エージェント・７７４
08/12/15 23:07:00 zny+W396
>>136
なるほど。
外国人を泥棒扱いするわけですか。
140:エージェント・７７４
08/12/15 23:08:33 5SrykH3F
>>137
誤爆つーか
このスレでこういう呼びかけしてよ、もっと
こういうのほうが向いてるんだから
141:エージェント・７７４
08/12/15 23:14:49 /NHactFI
>>131
その引用箇所がそのままソースです。
意見公募手続に行政法学上のいわゆる「処分性」が有るかが問題となるところ、
意見公募手続は「優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、
その具体的に 法律上の効果を発生させる行為」でないことは明らかなので
行政不服審査法の適用の余地はありません。
ちなみに命令の制定も行政処分ではありません。理由は上と同じです。
公示や公告も権利や義務を発生させるものではないので処分性はありません。
少なくとも私の知識と手元にある行政法の資料からは１００％無理との結論に達しました。
142:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 23:22:36 G3HZ3p8f
次回勉強会の告知です。
第三回 国籍法勉強会のお知らせ
日時：１２月２０日（土）１８：３０～２１：３０（集合は１８：００からです）
場所：京橋プラザ区民館（注意！前回の京橋区民会館とは別です！）
都営地下鉄浅草線 宝町から徒歩５分
東京メトロ有楽町線新富町から徒歩５分
主催：わん ◆MnQQ/33eBI
定員：今回は３０名までお入り戴けます。
先着順での受付となりますが、定員オーバーの場合は以下の方を優先させて戴きます。
●前回までの勉強会にご参加の方
締切：１９日金曜日の夕方１６時で締め切ります。当日参加は定員に満たない場合のみ募集します。
前回は、当日の深夜から朝９時迄募集の後に締め切りました。
それ以降のお申し込みは私の管理が行き届かない失礼を避ける為にお断りする場合があります。
参加ご希望の方はお早めにお申し込み下さい。
その他：お問い合わせ、お申し込みは「メール」にてお願い致します。管理の都合上ご協力下さい！
soumou.japan☆gmail.com（☆をあっとまーくに変更して下さい）
今回は実験的に以下のテンプレをお使いの上で参加表明をお願いします。
携帯電話からの方もご協力をお願い致します（同様の内容が記載されていれば大丈夫です）。
-------------------------ｺｺｶﾗ
○お名前（ハンドル可） ：
○メールアドレス ：
○この勉強会を知ったのは？ ：
（例/継続参加、２ちゃんねる、mixi、活動MAP、まとめｗｉｋｉ、友人から、等大雑把で結構です）
-------------------------ｺｺﾏﾃﾞ
ご参加の方へは後ほど詳細をお送り致します。
出来るだけお待たせしない様に迅速なお返事を心掛けますが、
時期的に長い時間お待たせしてしまう事も予測されます。
１２時間以上返信がない場合は、見落としの可能性もありますので
お手数をお掛けしますが再度ご連絡下さい。
では、皆様のご参加を心よりお待ち申し上げております。
【わん】
143:エージェント・７７４
08/12/15 23:22:39 0wBz6gMl
国籍法の執行自体をどうにかする行政訴訟に就いて前スレで整理して書かせて貰った者だけど、
連投規制で飛び飛びになったり重要な争点（参政権に関して）が抜けてたり色々あったんで
早い内にもう一回修正したの貼らせて欲しい
この問題を訴訟でやろうとした場合、結論を言えば99.9…％の確率で無理。
立法裁量論と原告適格論の問題で跳ねられる。
唯一の立法機関であり国権の最高機関である国会が決めた法律自体を裁判でどうにかするには、
憲法違反に基づく違憲立法審査権の発動しかないし、
国のやる事の効力を争うためには自らの利害に関わる訴えの利益に基づく原告適格が必要になる。
それを踏まえて、まず確実と言っていいぐらい敗訴すると言う前提で
以下、自分の頭では他に思い付かない一番マシな理論構成をしてみる。
144:エージェント・７７４
08/12/15 23:23:25 5SrykH3F
とにかく明日の国籍議連の勉強会のレポを待って
訴訟するかどうか決めればいいんじゃないか？
もしかしたら議員側から思わぬ切り口での反転攻勢があるかもしれないし
145:エージェント・７７４
08/12/15 23:25:02 0wBz6gMl
>>143続き
１．被告・国、代表者・法務大臣
２．法務大臣は、改正国籍法により拡大した範囲での国籍取得届出を受理する処分を行ってはならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす
上の請求を本案として同処分を行ってはならないと命令する仮の決定を求める申立を行う。
（国籍取得届出受理処分差止請求訴訟・同処分仮差止申立・行政事件訴訟法）
法務大臣は、国籍取得届出審査に当たりＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす。
上の請求を本案として、同ＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と仮に命令する判決を求める申立を行う。
（施行規則制定義務付け請求訴訟・同制定仮義務付申立・行政事件訴訟法）
国は、原告に対して慰謝料を支払え、と命じる判決を求める訴えを起こす。
（慰謝料請求訴訟・国家賠償法）
原告適格の却下の争いで少しでも粘るために、上の三つの訴えを併せて提起する。
146:エージェント・７７４
08/12/15 23:28:10 0wBz6gMl
>>143>>145続き
３．日本国憲法は我が国における最高法規であり、国会議員を含む公務員は同憲法を遵守する義務を負い
これに反するいかなる国（日本国）、地方自治体の法律、命令、処分も無効である。
日本国憲法により定められた諸権利に就いて、国及び地方自治体はこれを保障する義務を負うものである。
４．日本国憲法は、国民に対して
個人の尊重、幸福追求権、健康で文化的な最低限度の生活を送る権利を保障している。
しかしながら、改正国籍法が施行され、国籍取得届出受理の形で同法が執行された場合、
重大な治安の悪化、国家財政の破綻による福祉行政の破綻が回避困難である事が具体的に予見出来るため、
日本国として、国民に対して上諸権利を保障する義務を果たす事に重大な支障が生じ、
その結果として、多くの国民において逃れる事の困難な国全体の状況として
日本国憲法が保障した国民の上諸権利が脅かされる状況に至る事が具体的に予見出来る。
５．国籍が不正に取得されると言う事は
我が国における選挙上の投票権を初めとした参政権が不正に取得されると言う事であり、
それは、日本国憲法が国民に対して保障した参政権の根幹をなす選挙投票の権利に就いて、
正当な有権者の投票価値が不当に引き下げられる事を意味するものである。
改正国籍法が施行、執行された場合、ある種の国籍不正取得に就いてその防止が構造的に困難であり、
その事自体が今後の我が国における選挙の公正を害するものである。
その上、そうした構造的欠陥の下では相当規模の国籍不正取得、
国際情勢如何によっては他国の国家ぐるみの国籍大量不正取得による選挙干渉すら想定し得る。
にも関わらず改正国籍法の下でこれを防止する事は困難であり、
それは、正当な有権者の投票権、有権者に対して日本国憲法が保障した一票の価値が
構造的に脅かされる事を意味する。
147:エージェント・７７４
08/12/15 23:32:15 0wBz6gMl
>>143>>145>>146続き
６．先の最高裁判決の趣旨を踏まえ国籍取得の実質的平等を保障しつつ
上に示す治安悪化、福祉破綻、不正投票権取得を回避する事は、
本来立法上の修正により比較的容易であったにも関わらず、
それすらせずに制定され日本国憲法が国民に保障した諸権利を構造的に脅かす改正国籍法は
日本国憲法に違反する違憲立法である。
従って、違憲立法を提出、施行、執行する事は
大臣、国会議員を含む公務員における憲法遵守義務違反の違法行為であり、
日本国憲法に違反する違憲立法に基づく処分は無効である。
又、その憲法に違反した立法により発生する損害を回避又は最小限のものとするためには、
日本国憲法を遵守し同憲法による国民の諸権利を保障する義務を有する法務大臣には
確実性の高い施行規則を制定する憲法上の義務を有する。
７．国籍取得届出受理処分と言う形で改正国籍法が執行される事により
将来的に治安悪化による凶悪犯罪の著しい増加、国家財政破綻による福祉破綻、
不正国籍取得者の増加による正当な有権者の投票価値の不当な引き下げが具体的に予見出来る以上、
改正国籍法執行がもたらす凶悪犯罪の増加及び福祉破綻、不正投票権者の増加により
憲法上保障された諸権利への重大な侵害を受ける事が看過し難い確率で予見される、
将来そうした危険に晒される一国民として、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。
又、施行が迫っており、施行が始まったらその執行規模が予測出来ず一度執行された国籍取得は
取消が困難であると言った点を踏まえた場合、仮の差し止め、義務付けを行うべき緊急性がある。
148:エージェント・７７４
08/12/15 23:36:34 0wBz6gMl
>>143>>145>>146>>147続き
８．大臣及び国会議員が憲法遵守義務に違反し違憲立法を制定した違法行為により、
原告は原告及びその家族に対して憲法上保障された権利への重大な損害の発生を予見し、
重大な恐怖、不安を覚え精神的苦痛を受けているものであり、
同予見は合理的な根拠に基づき具体的に予見されているものである。
従って、国は国家公務員である大臣、国会議員が憲法遵守義務に違反した違法行為により
原告に与えた精神的苦痛に対して慰謝料を支払う義務があるものであり、
同精神的苦痛を正当に取り除くために、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。
原点に戻って理論構成をしてみたけど、立法裁量、原告適格に関して
従来の通説、判例を恐らく大幅に逸脱している以上、これで訴えてもまず確実に敗訴すると思っていい。
と、言うより、あくまで現実的な法律論として考えた場合、
裁判で止めるのは不可能だと言うのが常識としての大前提。
そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。
取りあえず、その中でも最もマシな理論構成と言う事で。
そんな無理な話で長レス連投になってすいません。
149:エージェント・７７４
08/12/15 23:41:05 /NHactFI
>>148
お疲れ様です。まあ差し止め訴訟は訴えの利益が
立法国賠は一義的明白性がネックになるでしょうね…
ところで義務付け訴訟って行訴法3条6項のやつですか？
それだと処分性のない行政立法を義務付けることはできないのでは？
150:エージェント・７７４
08/12/15 23:47:40 jczmvWG0
修造「ぜんぜんダメっ！！なんでROM人に頼まないの？！」
151:エージェント・７７４
08/12/15 23:48:14 5SrykH3F
>>150
病気なんだって
152:エージェント・７７４
08/12/15 23:50:52 nXytKo5t
>>148の人がＲＯＭ人なんじゃないか？
153:むけつかくめい
08/12/15 23:58:31 6dOO65mF
２００８年国籍法改悪 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に モナーに学ぶ 選挙 をUPしました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
154:エージェント・７７４
08/12/15 23:59:33 jczmvWG0
弁護士雇うにしてもまず代表きめてカンパだろJK
155:エージェント・７７４
08/12/16 00:01:57 SZt/Dfk2
>>154
その話はしちゃいけないことになってるの
156:エージェント・７７４
08/12/16 00:05:50 nXytKo5t
>>148
> 参考書で叩き込んだ
最後で吹いたｗ
157:エージェント・７７４
08/12/16 00:07:33 5SrykH3F
＞そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
＞やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。
これでお金の問題は解決したわけだ
158:エージェント・７７４
08/12/16 00:09:04 tbMO7HPo
カンパすると１００％運動崩壊するからな
159:エージェント・７７４
08/12/16 00:10:33 SZt/Dfk2
どうせ敗訴覚悟ならば本人訴訟でいいんじゃない？
お金かかんないし
これで原告さえ名乗り出てくれば訴訟は起こせる
一気にハードルが下がったぞ
160:自動保守 ◆KAWORUKOFI
08/12/16 00:20:40 GJNNBaXQ BE:74308122-DIA(100002)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_iyahoo.gif
オフの話はどこに行ったんだろう
161:エージェント・７７４
08/12/16 00:21:35 I2FYALhz
実に面白い
162:エージェント・７７４
08/12/16 00:22:28 I2FYALhz
>>160
オフ？
話し合いオフの告知ならわんさんがやってたぞ
163:自動保守 ◆KAWORUKOFI
08/12/16 00:25:59 GJNNBaXQ BE:520154047-DIA(100002)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_iyahoo.gif
オフ告知
インターネット上でオフを行います。
MSNメッセンジャーを使ってのオフです。
地方在住の方で東京まで行けない！
顔を出すのはちょっと・・・という人のためです。
金曜日の20時-23時あたりを予定しています。
連絡先はtatsuya_html@ybb.ne.jpまでお願いします。
メッセンジャーのアドレスを送ってください。
164:エージェント・７７４
08/12/16 00:27:55 I2FYALhz
>>163
それはオフとは言わないな
思いっきりオンだろｗ
趣旨はいいけど
165:エージェント・７７４
08/12/16 00:30:26 ztah336T
>>141
やはりそうですか。。。
そうなるともう1つの原因除去手段としての行政事件訴訟法による手続の
可能性を模索しようにも、処分性自体を否定するという点で共通だと
行政事件訴訟法第25条による執行停止も要件の対象外でお話にならなそうですね。
あるいは別の手段が考えうるのでしょうか？これで手詰まりなら、
意見公募手続については手続の拙速さを政治的にアピールする程度に収まってしまいそうですね。。。
166:エージェント・７７４
08/12/16 00:30:42 I2FYALhz
>>163
そーいや
水間氏提唱の地方議会への陳情要望はどう？
やらない？
167:エージェント・７７４
08/12/16 00:36:12 GJNNBaXQ
>>166
北海道の件を聞いてから興味は持ってたんだが。
168:エージェント・７７４
08/12/16 00:37:32 Q6LM1TGw
ちょっとメモ代わりに貼らせて
●4年前
[04/08/06]
【国内】不法滞在、新たな手口 中国人胎児を偽装認知
■戸籍法を悪用、巧妙化
胎児を日本人に認知させ、出産後、「日本人の母親」として長期滞在資格を
取得する中国人女性の新たな犯罪が摘発された。戸籍法、民法、入管法などの
法律をくぐり抜ける手口で、滞在資格を得るための外国人犯罪が巧妙化してきて
いることが改めて浮き彫りになった。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
[04/08/07]
【社会】偽装国籍取得 謝礼の相場１００万円 胎児認知 ５、６年前から横行
日本人男性を使った胎児認知は、偽装国籍取得に向けた第一段階。
女性は出産後、日本国籍を取得した子供と一緒に入国管理局に出頭し、
「日本人（子供）の親権者」として在留特別許可を求める嘆願書を提出。
嘆願書が受け入れられると、女性に長期滞在許可がおり、
数回の更新を経て五年後に永住ビザへの道が開ける。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
[05/04/07]
偽装認知 不法滞在 新たな手口
主に中国人犯罪者の間で、「偽装認知」という不法滞在の新たな手口が
広まっている。中国人同士の子供を、謝礼と引き替えに日本人に「認知」させ、
子供に偽の日本国籍を取得させることで、母親自身も不法滞在から
合法滞在に変えさせる手口である。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
番組内容
---------------
『胎児認知』という方法で、日本人が新たな父親になったとして届け出る。
その認知届けを自治体が受理すれば、『胎児』を認知してもらった母親(中国人)は
子供の養育を理由に、日本での在留特別許可を得られる。
医療費、児童手当の受給も始まる。母親もその後、日本国籍取得を目指す。
この方法はプロの中国人犯罪組織では、すでに常識となっている。
認知届はプライバシーの観点からも、そのまま受理されることがある。
現行の認知制度は、父親の財産分与規定などもあって、
悪用されることは無いだろうという『性善説』のもとに成り立っている。
そして在留特別許可は、幼い子供を育てるという人道的見地から、
比較的簡単に取得できる。『胎児認知』はこの二つの制度を悪用している。
また、在留特別許可中は、中国へも自由に行き来ができるので、
日本国内で犯罪が発覚しそうになると中国へ雲隠れすることが可能。
---------------
169:エージェント・７７４
08/12/16 00:37:53 I2FYALhz
>>167
案外効果高いんじゃないかと思う
国会よりは成功率高そう
マスコミネタにもなりそう
170:エージェント・７７４
08/12/16 00:38:57 Q6LM1TGw
●今年
[08/06/04]
【裁判】婚外子 国籍法規定は違憲 国に法改正迫る 最高裁大法廷判決 原告の逆転勝訴
未婚の日本人父とフィリピン人母との間に生まれ、出生後に父から認知を受けた
計１０人の子供が、「生後認知に加え、父母の結婚がなければ、日本国籍が
取得できないと定めた国籍法は憲法違反」として、日本国籍の確認を求めた
２件の訴訟の上告審判決が４日、最高裁大法廷（裁判長・島田仁郎長官）であった。
国籍法が定める国籍取得条件には、いくつかのパターンがある。
このうち、原告のように出生前に認知されなかった未婚の日本人父と
外国人母の間に生まれた子供の場合は、
「生後認知」に加え「父母の結婚」が必要と定められている。
国は「父母の結婚で、父子が一緒に生活することになる。そうすると、子供と日本との
強い結び付きが生まれる」などとして「国籍法の規定は合理的」と主張していた。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
[08/07/21]
【社会】生後認知にも日本国籍付与 外国人婚外子で法務省案
出生前に認知された子は、両親が結婚していなくても日本国籍が取得できる。
法務省は国籍法の改正により、出生後に認知された子の国籍取得条件を
出生前認知の子と同じにする。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
[08/08/17]
【政治】「外国人との婚外子も認知すれば日本国籍取得」 国籍法から婚姻要件を除外へ
判決のケースでは、母が外国人で、子どもは生後、日本人の父から認知されていた。
しかし、現在の国籍法は父母の婚姻か、日本人の親の出生前認知を要件としているため、
国籍取得が認められなかった。判決では婚姻要件を、「合理的な理由のない差別」とした。
ただ、認知だけを要件とした場合、外国に住む女性が日本人男性に
虚偽の認知をさせて子どもの日本国籍を取得し、
自らも在留資格を得るなどの「偽装認知」が横行する恐れが出てくる。
現在は、偽の親が子どもの国籍取得届を法務局に提出しても罪に問われない。
改正ではこうした行為に罰則を新設する方針だ。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
171:エージェント・７７４
08/12/16 00:39:07 lWiB01K4
議員にもだけど
>>136
これも有効じゃないかなぁ。どうだろ？
172:エージェント・７７４
08/12/16 00:40:41 I2FYALhz
>>171
狙い目はいいけど
あんまり電波ぽくならないようにしないとね
173:エージェント・７７４
08/12/16 00:42:32 I2FYALhz
請願書や陳情書みたいに
また統一フォーマットと
白紙バージョンと作って
テンプレ化したら数増えると思うんだ
174:エージェント・７７４
08/12/16 00:48:13 UOj3PWwM
麻生首相にクリスマスカードが続々と
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
175:エージェント・７７４
08/12/16 00:52:09 u28uJRgF
★★ 緊急のお知らせ ★★
法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！①法務省・規則請願書は12/19が締切です！
１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に①の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。
①法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:406番)
テキスト版フォーマット ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:287番)
ＰＤＦ版フォーマット URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
②首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
176:エージェント・７７４
08/12/16 00:52:24 3otoIWZj
そもそも、人命に関わる訳でもなく、国籍法の改正に緊急性はないと思うのだが。
意見公募手続きを無いのは不当なのは明白だと思われる。
その理不尽な法務大臣の名前を挙げて、抗議するのはどうだろう。
（また、その者を当選させた地元の後援会等にも）
177:エージェント・７７４
08/12/16 01:03:40 x02YAjz1
このスレもうダメだな
178:エージェント・７７４
08/12/16 01:15:54 cJmveufe
ネガキャンとか飽きたからf^_^;
179:エージェント・７７４
08/12/16 01:17:39 x02YAjz1
>>178
ネガキャンじゃない
180:エージェント・７７４
08/12/16 01:24:50 cJmveufe
>>179
ネガキャンだから(￣▽￣;)
181:エージェント・７７４
08/12/16 01:27:03 x02YAjz1
>>180
思考停止してるなあ
182:エージェント・７７４
08/12/16 01:28:44 x02YAjz1
お前らどうでもいいけど
メッセで会議してからでないとレス返せないのか？
遅過ぎ
183:む ◆DthykBdHkk
08/12/16 01:29:09 Pp/q4p2V
>>70
他に大学関連で国籍法について触れてる先生っていませんかね・・？
（日大の百地先生以外で）
森田先生に今現在で自分たち出来る事無いか、
相談乗って欲しい旨、書いてみました。
返事来るか分からないけど・・
184:エージェント・７７４
08/12/16 01:30:44 x02YAjz1
>>183
あんたまともな人なんだから
早く逃げな
このスレまともじゃないよ
185:エージェント・７７４
08/12/16 01:41:47 c7FQdu0h
このスレもうダメだなしか言ってないのにネガキャンじゃないとは。
186:エージェント・７７４
08/12/16 01:44:41 x02YAjz1
>>185
ただの感想だ
ネガキャンと言った時点で会話不可能になるだろ
187:エージェント・７７４
08/12/16 01:46:06 3otoIWZj
国籍法の改悪を阻止されるのを恐れているのだろう。
必死に話をかく乱しようとしている。
188:エージェント・７７４
08/12/16 01:47:48 3otoIWZj
天安門事件等の検閲キーワードが有効らしい。
189:エージェント・７７４
08/12/16 01:48:00 c7FQdu0h
>>186
落ちつけよｗｗｗ
感想を言っただけだよｗ
おやすみなさい
190:エージェント・７７４
08/12/16 01:48:26 x02YAjz1
>>187
妄想も大概にしろ
お前らに阻止出来るわけないだろ
191:エージェント・７７４
08/12/16 01:51:47 X2JDY8tp
かく乱はよくないにゃん
192:エージェント・７７４
08/12/16 01:51:57 RKlFRQFI
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
自民党内でも法案修正にむけた動きが出ている模様。がんがれ
193:エージェント・７７４
08/12/16 01:52:04 3otoIWZj
>>190
ならば、そんなに必死なのは何故なのか？
194:エージェント・７７４
08/12/16 01:52:24 P9lDY1xK
>>184
アンタも善意から忠告しているんだろうけど、
世の中、まともな人間がやれば成功して、狂気的な人間は失敗するとはいえないからなw
幕末の英傑たちも、狂うということを重視していた。
まっ、そのくらいの意気がなければ一度決まった法律は覆せないよ
195:エージェント・７７４
08/12/16 01:54:35 s0wtDcnr
天安門知道？
196:エージェント・７７４
08/12/16 01:58:04 x02YAjz1
>>194
幕末の英傑とか言ってる時点でダメだ
197:エージェント・７７４
08/12/16 02:17:07 3otoIWZj
国籍を不当に取得できてしまう欠陥法案を阻止する動きのどこが悪いのか？
欠陥法案阻止の動きを批判するのは、悪用したい側の者ということだろう。
198:エージェント・７７４
08/12/16 02:34:20 zBl6Lpwb
>>197
同意です。
それにしてもマスゴミったら。。。
どうにかならないかな。。
199:エージェント・７７４
08/12/16 02:54:26 mn3LGLkZ
行政訴訟の第一次的目的は、あくまでも話題作りってことでいいんじゃないの？
行政訴訟で請求が認容されるのは本当に稀
原告が一人いればとりあえずいい訳だから、
靖国訴訟みたいに全国各地で提訴可能だと思うし、そうなれば流石にマスゴミも報道くらいするだろ
一部認容でもされれば儲けもん
200:エージェント・７７４
08/12/16 03:09:23 GLmLfDiO
ROM人さえ病気じゃなければ…。
もはや頼れるのは、条件を満たすのは彼しかいない。
201:エージェント・７７４
08/12/16 04:19:42 kh4DbHsF
いやー、ダメだダメだ書いてる人見ると笑ってしまう。
ひどい法律が成立してしまったのは困った事態だけど
改悪反対運動については時間がなさすぎたってだけ。
再改正に向けての請願はまだ助走を始めるさらに前の段階なんだから
今現在のスレの状態を見て一喜一憂する必要はないんだよ。
まずは悪法成立の周知活動から焦らず少しずつ加速していきましょう。
>>192のリンク先 URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
で紹介されている西田議員の談話はいつの時点のものかわからないけど
11月25日に1666通の陳情書を渡した現場で聞いた話と同じだね。
具体化には乗り越えるべき山が沢山あるけど大きな方向性として正しい考えだと思う。
とりあえず今回の改悪は我々にも議員さんにも国籍法の大切さを認識させる効果があった。
思い切りリバウンドさせて、改悪前よりさらに良い国籍法への改正を求めてゆこうよ。
202:エージェント・７７４
08/12/16 04:43:30 LduTynPi
良いこと言うねぇ
その通り、着々と地道にやっていけば、それこそ選挙すらチャンスになるかもしれん
203:エージェント・７７４
08/12/16 07:50:36 2qzuu2xs
＞201
今こそ準備、周知活動に力を
入れないとなりませんよね。
本当、凹んでる場合じゃないです。
204:エージェント・７７４
08/12/16 08:03:12 hNkvs0J/
>>201
ふーん、西田議員の話、正論だねー
俺の考え方に近い
＞（違憲判決という背景もあって）手続き的な問題があって、
＞どうしても今期中に可決が必要だってという「現実」にも直面していたんだ。
＞そこで、今回の国籍法改正にあたっては、あくまでも今回は暫定的な法律として、
＞今後（来期以降に）DNA鑑定等も視野に入れた修正法案作成の検討を進める、
＞ということを条件にして賛成することにしたんだ。
手続き的な問題とかいったい何だよ？って感じだけど
自民党内でここに書いてあるように
修正法案作成の検討を進めることが約束されているのなら
今後（今日の勉強会など）の動きにも期待が持てるということだな
反対運動はこれから長期戦だからこそ
今スレの動きが無いことでライトな参加者層が去っていくんじゃないか
という危惧があるのだと思う
既に中心でやっている人は案外そういうの気づかないんじゃないか？
205:ゆ ◆5/IgflvxcM
08/12/16 08:11:55 1KF8GJDc
>>74
>ご自分から何も発信しようとなさらないのが不思議です。
コレに関しては、基本的に先ず「場の空気が分からない」と仰ってた方も居り、
大半がそうだったのかもしれません。確かに急務で焦りは有りますが、
今後また多分、同様の事件が起こると思いますから、私としては「コレを契機」にして
場の雰囲気を知って頂けただけでも良かったと思います。
1週間後、1ヵ月後だけを見てると、すぐ効果が知りたくなりますが、2年後・3年後、そして5年後を
考えていればそう落胆するものでもないと思います。なぜなら、参加した個人が、
今、何も出来なくても、その数年後には何かを手に入れることだって不思議でない訳ですから。
簡単な例だと学生。卒業し、仕事や資格を得て、それなりのお金を得えて、自分の為に
使うお金も出来るでしょう。
あと喋りすぎてすみません。フォローされてた方もありがとうございます。
全体の自己紹介は良かったと思います。本当に「個人が考えてる思い」が聞けた気がします。
人数が多くなる時は、よく会社のセミナーとかでやるんですけど、
最初は全体で、途中から6人以下のグループで、行うというのはどうでしょうか？
わんさんへ、別スレでやったほうが良いかも？ここ議論スレになってて
オフ会って感じではないので。だから違和感覚えるのかもしれませんね。
206:エージェント・７７４
08/12/16 08:12:57 OkY0gZ6G
15 名前：ROM人 ◆aPBQBQDDLc [2008/09/13(土) 21:43:54 ID:Z1uE/50X0]
>>1
ぽこたん、本当にありがとう。
オレは今でも「２ちゃんねる有志」なんだね。
死ぬことを覚悟した人間を、毎日新聞よ、止められるか？
34 名前：黒幕 ◆sRsQLoRBLc [2008/09/13(土) 21:48:10 ID:fKKVC3l00]
>15
がんばれよ！
毎日変態新聞社は共通した敵なんだからさ
37 名前：蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [2008/09/13(土) 21:48:55 ID:4v9TMg240 BE:369565362-2BP(0)]
>15
まさにナナリーが死んだと思った時のルルーシュ。
『止められるものなら止めてみよ！我が絶望に敵う者がいるのなら！』
いや、欧米に挑んだ大日本帝國の方がいいか。
207:エージェント・７７４
08/12/16 08:19:55 N88l4OX9
>>205
ここも最初はオフに関して議論が始まるのですが
話が遮られたり蒸し返されたり誹謗中傷が飛び交ったり
しているうちに議論が進まなくなり結論も出なくなって
議論が永遠にループするのです
議論スレではないのですが結果的にそうなってます
いつも違和感感じさせてすいません
確かにわんさんの書き込みに対していつも
このスレの人達は冷淡だと思う
208:エージェント・７７４
08/12/16 08:28:18 N88l4OX9
>>201
国籍法の正常化に向けての動き全体については
そんなに悲観はしていないですよ
ただね、このスレッド的には、オフスレなんですから
具体的にこれをやります、日時場所はこうです
皆さんお待ちしてます、というような動きがあまりにも少ない
というのは不健全だと思いますよ
そういう言いだしっぺがいないというのも問題ですが
そうした動きが芽の段階ですぐに潰されていってると思いますよ
そういうスレッドの空気が不健全だと思います
209:エージェント・７７４
08/12/16 08:30:10 KZIXJ6na
ニュース議論
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
210:法学部卒（活動MAP） ◆bRlrBif2es
08/12/16 08:31:47 QhErF9xe
＞わんさん
業務連絡です。
MAPに投稿された場所間違いのイベント情報は先ほど削除させていただきました。
211:エージェント・７７４
08/12/16 08:41:39 y/LlobR6
>>183
「国籍法」に関する書籍や論文などを書いている、
あるいは法律関連の雑誌などに「国籍法」を出筆している
教授を探せばいいんでないの？
212:エージェント・７７４
08/12/16 08:50:21 Z9CHPyvp
>>211
それさ、国会図書館のNDL-OPACで調べてみたら、結構出てくるよ。
博士論文は三件だけだけど。和図書は68件。国籍法そのものを
謳った和雑誌記事はないな。
雑誌記事検索で調べたら、2005年からだけで73件。ただし、これは
大学教授だけじゃない。ジャーナリストなどを含む。
213:エージェント・７７４
08/12/16 08:51:06 Z9CHPyvp
×謳った和雑誌記事はないな。
○謳った和雑誌はないな。
失礼。
214:エージェント・７７４
08/12/16 08:52:43 Z9CHPyvp
あとね、前から言ってるけど、２ｃｈ運営の中には
人権擁護法案に賛成するグループがいてチェックしている。
ここは、アウェイだよ。だから、鳥取の件でKN氏を叩くグループが
いるようだけど、どうも怪しいと思ってる。彼が何をやったのかは
知らないけど、あまりにも組織的なにおいがする。
215:エージェント・７７４
08/12/16 09:23:54 y/LlobR6
>>212
「国籍法」に関する出筆をしている弁護士はいなかった？
もちろん、百地先生よりの考え方の弁護士だけど。
ここに法律系の雑誌があるけど
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)
現役大学生がいれば、大学の図書館で調べられるよね。
「国籍」「国籍法」で検索すれば、「雑誌名 ○号 ○ページ」で簡単に出てくるでしょ。
バックナンバーも簡単にコピーできるしさ。
216:エージェント・７７４
08/12/16 09:28:11 z+cUnxB3
>>214
２ｃｈ運営がどうして人権擁護法案みたいな
ネット規制丸出し法案に賛成すんの？
217:エージェント・７７４
08/12/16 09:30:00 Z9CHPyvp
>>215
それっぽい人はいるけど、雑誌記事の要約までは掲載されてないので、
実際に読んでみないとわからないかな。
国会図書館で閲覧してくることは可能。だが、今すぐは無理。
218:エージェント・７７４
08/12/16 09:34:03 Z9CHPyvp
>>216
こうして匿名でやってるのに、人を特定したスタイルで、
ある種の警告を受けたことがある。
人権擁護法案に疑問を唱える書き込みをするのは止めてくれってさ。
「まだまだ行けると思うなよ」だって。だから、ここはアウェイだと。
他にもいくつかあるんだけど、言わない方がいいと思うよ。
だから、ちゃんとやるなら、ここは必要悪であり宣伝用と割り切って、
お互いの身元をいざとなったら独自に調べられる場所へ移った方がいい。
もちろんそこでもこうして情報を公開しながらやるしかないんだろうが、
ある種のめんどくさい人たちにやんわりとお引き取り願うことはできるでしょ。
219:エージェント・７７４
08/12/16 09:36:59 z+cUnxB3
>>218
嫌な話だな
220:エージェント・７７４
08/12/16 09:40:45 Z9CHPyvp
>>219
嫌な話だね。心底嫌な話だと思う。
自民党本部に小泉総裁（当時）宛のファックスを送ったのは
その発言がきっかけだった。いや、これはちょっと待てというか。。。
賛成派のやってることがあまりにも小汚すぎるから、さすがに怒りまくったと。
この場では情報戦が自分には非常に不利な状況で行われているんだ、
という認識を持っている。まぁ、いまさら、というのもあるけどさ。
221:エージェント・７７４
08/12/16 10:01:06 qVZdJXaJ
901 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 投稿日： 2008/12/16(火) 09:44:48.23 ID:c2Wwrez10
法務省への請願書って、PDF版フォーマットの中から選んで送ればいい？
理由とか、そういうの書くの苦手なんだorz
902 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2008/12/16(火) 09:48:27.26 ID:tlSc+QR9O
明日だしに行くけど間に合う？
ニュー速VIPから転載
どなたか返答お願いします
222:エージェント・７７４
08/12/16 10:03:47 Z9CHPyvp
>>221
理由まで書いてあるものを住所氏名を書いて捺印すればオーケー。
下に補足してある、注意事項を消す必要もありません。
他の方もフォローしてください。
223:エージェント・７７４
08/12/16 10:07:07 z+cUnxB3
>>222
スマソ
席外してた
224:エージェント・７７４
08/12/16 10:08:36 v4Vi7qZ/
>>211
例の判決の判例評釈ならいくらでも。
225:エージェント・７７４
08/12/16 10:13:25 z4W4Uut/
>>218
そりゃお前がコピペ爆撃したからプロバから警告されたんだろう。
当たり前の話だろ。
人様に迷惑をかけているから注意されたのを、
陰謀論に転換して自己正当化を図るのか？
そりゃ屑のやることだぜ。
226:エージェント・７７４
08/12/16 10:13:38 qVZdJXaJ
>>222
返答ありがとうございます。転載させていただきました。
227:エージェント・７７４
08/12/16 10:14:38 Z9CHPyvp
>>225
プロ痴呆は黙ってなさい。話のすり替えもほどほどに。
小泉元首相が在籍当時だから、何年も前の話だ。
228:エージェント・７７４
08/12/16 10:15:39 z4W4Uut/
>>227
小泉の頃から既に２ｃｈはID取得してましたが。
その頃からコピペ爆撃やってたのか？
その頃からずーっと人に迷惑をかけつづけてきたのか？
今でも人に迷惑をかけてるのか？
229:エージェント・７７４
08/12/16 10:17:07 Z9CHPyvp
プロ痴呆は黙ってろと。馬鹿なふりをして
話をすり替える心理テクはあまりにも稚拙だよ。＞２２８
いずれにせよ、この場所はガッチガチにチェックされている。
２ｃｈ運営の中にいる人たちを信用しない方がいい。
NGID → ID:z4W4Uut/
230:エージェント・７７４
08/12/16 10:17:39 z+cUnxB3
>>225
こういう意見にも一理はあると思うんだが
いきなりガラが悪いし
やたら攻撃性が目立つ
こういうヤツって絶対に>>221みたいなのに
フォローしないんだよな
だから胡散臭く感じるんだよな
231:エージェント・７７４
08/12/16 10:19:33 z4W4Uut/
>>229
事実は、お前がコピペ爆撃してプロバイダから
警告くらったってだけの話だろ？
２chから出てってくれるというのなら大変結構。
さっさと出てってくれ。
232:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/16 10:20:20 d5ieheGQ
皆さんこんにちは。お疲れ様です。まとめてのレスで失礼します。
>>205
ゆ ◆5/IgflvxcMさん、先日は有り難うございました！
場の空気というのが勉強会の事を差してらっしゃるなら、課題にしてもう少し早く馴染めるようにします。
誰がいるか判らない場所へ単身でいらっしゃるのは勇気も要りますよね。細かな気遣いを心掛けます。
グループ分けはいいアイデアですね。私は、まず幾つかのグループに分けて話合ってもらってから、
全体へまとめていく方法を取る形が、消極的な方にはいいのかな？とも思いました。
ゆさんは適度にいいタイミングで話を切り替えて下さってましたよ。お気になさらずに！
別スレですか…ここは元々請願書を出す為の場所ですし、活動MAP的なスレッドがあった方がよいのかもしれません。
>>207
私の書き込みにレスが付くと私がとまどうので（笑）今の感じが一番気楽です。
レスを付けずともROMとして読んでくれる方がいればよいです。
>>210
法学部卒（活動MAP） ◆bRlrBif2esさん有り難うございました！お手数をお掛けして申し訳もございませんでした…！
今夜はCh桜の講演会に出かけます。
233:エージェント・７７４
08/12/16 10:21:07 z+cUnxB3
>>229
確かに前スレで
荒らしの親玉みたいな蓬莱桜が
自動保守にこのスレの監視を指示した時は
ガチガチのチェック感は感じた
ああいうので嫌気がさした人もいるだろう
234:エージェント・７７４
08/12/16 10:22:25 Z9CHPyvp
>>231
君は柄が悪いってさ。友達にはなれそうもない。
このスレは国籍法の問題を扱ってるし、審議の仕方がおかしすぎるから
まぁ反対の立場をとらざるを得ないのだけど、しかし本当は
人付き合いをするのに国籍で分けるってのが如何に馬鹿馬鹿しいかってだけですよ。
日本人だろうが何だろうが関係ないよ。結局は人柄。
235:エージェント・７７４
08/12/16 10:28:20 z+cUnxB3
今のこのスレは
なんか戦後日本の「閉ざされた言論空間」と同じ匂いがして
管理された範囲の中でのみ言論の自由が許されていて
それから逸脱した肝心の話をすると
突然プロ認定や工作員認定を一方的にする
名無しの無法者がわいてきて
それと蓬莱桜や自動保守のようなコテが淫靡に呼応する
それでみんな委縮して根本的疑問の提起などはせず
枝葉末節のくだらない言い合いに終始するという感じ
まさに戦後日本の言論人や政治家と同じだ
戦前もある意味そうだったと思うけど
236:エージェント・７７４
08/12/16 10:31:06 Z9CHPyvp
>>235
江藤淳をみなで再読しよう！ というオチでいいでしょうか。
江藤淳は自殺じゃない、殺されたんだ、と
副島隆彦が絶叫してましたね。そういえば。あの人ってタブーないよなぁ。
237:エージェント・７７４
08/12/16 10:31:52 z+cUnxB3
>>234
うん、国籍や民族や血統で反応が違ったりするのはくだらない
そういうヒステリーぽい反応は嫌いだな
ただ民主主義的に今回はおかしいだろという話であって
238:エージェント・７７４
08/12/16 10:35:45 kZ3DbPV0
>>232
わんさん、本当にご苦労さまです。
請願書のテンプレが常に貼られていて、オフの告知が埋没しちゃったりします。
どちらも大事なものってか、知りたい人は知りたいのだから、オフの告知はもっと、毎回目立つようにスレに貼ってもいいんじゃないですか？
わんさん、控えめすぎ
239:エージェント・７７４
08/12/16 10:39:16 FNV7iXIB
>>238
本当はわんさんみたいな人が
スレの流れを作っていくべきなんだけどな
でもわんさんがレスしても何故かこのスレ反応薄いし
わんさんはそのほうがいいみたいだけど
240:エージェント・７７４
08/12/16 10:48:26 z4W4Uut/
>>234
で、プロバからどんな警告来たの？
241:エージェント・７７４
08/12/16 10:50:41 FNV7iXIB
>>206に貼ってあるの毎日新聞の騒動の時のだよね？
俺はあれあんまり詳しく知らないけど何か不祥事でもあったの？
蓬莱桜や自動保守も関わってて今でも叩かれると言うけど
ＲＯＭ人はやっぱり問題ある人なの？
それにしても凄いテンションだな
特に蓬莱桜キモいわ
242:エージェント・７７４
08/12/16 10:52:12 z4W4Uut/
っていうか、ROM人を支援した事をもう無かったことにして
何食わぬ顔をして別の運動を始めるって言う神経がすごいな。
ROM人病気でえらいことになっているけど、支援した人間としてなんか一言無いの？
243:エージェント・７７４
08/12/16 10:55:34 FNV7iXIB
>>242
別に他の運動を始めること自体悪くないだろう
いきさつはよく知らないけど
無かったことにしてはいないと思うぞ
でなきゃ俺が知ってるはずないだろう
244:エージェント・７７４
08/12/16 10:56:51 z4W4Uut/
>>243
ああそう。
ROM人は控訴して最高裁まで持っていくつもりらしいけど、
何で今は支援していないの？
飽きたから？
245:89
08/12/16 10:57:48 jnMLkUz7
>>232
何人集まったかはわからないんだけど、
積極的に発言する人ってのは限られてるよね。
それはひとつの集団の人数が多ければ多いほど、限られてくる。
だから、まずは４人ずつとか細かくグループをつくって、
話題を共有して場に慣れてもらってから、全体の議論に移ったほうがいいかもね。
まあ、こういうのは回を重ねるごとに自然に仕切りも上手くなってくると思うし
応援してる。
>>239
同じ人が複数回主催すれば、信用ができてくるから参加者も増えるんだけど、
こういう勉強会とか集まりの呼びかけは、同時多発的に起こる方がいいと思うの。
246:エージェント・７７４
08/12/16 10:59:54 FNV7iXIB
>>244
ＲＯＭ人て病気じゃないのかよｗ
なんで最高裁まで行くなんて話になるんだよｗ
いや、ぶっちゃけ彼らって何かの組織なの？
すごく統制感があるというか
いや統制出来てはいないんだけど
裏でコソコソ統制しようとする空気はひしひし感じる
出来の悪いカルトって感じ
247:エージェント・７７４
08/12/16 11:00:45 Z9CHPyvp
NGID → ID:z4W4Uut/
248:エージェント・７７４
08/12/16 11:07:24 zuJObOa2
建設的なスレに変えていこう。協力者求む。
まず現状の把握
・情報公開請求しても「緊急性があるから」位しか出て来ない可能性大
・じゃあ行政訴訟となると労力対効果が低い可能性あり
じゃあ
>>92,>>136みたいに
・全国の地方自治体や、農協等の各種団体に周知&陳情が最優先
って事でOK?
（あと、今日の反対議連の結果の把握、官邸への請願書送付も実行）
ってまとめると、やっぱりミズマ氏の方針で動くのが一番効率良かったんじゃん。
何だったんだよ今までの議論は。ミズマ氏の方針に乗るなとか。
そのせいで結構沢山のロムってる人が躊躇してるんじゃないかと思う。
勿論議論そのものを否定はしないが。
やっぱりねらーの最大の利点は数の多さだと思う。
より良い活動になるように、知恵を出し合っていこう。
249:エージェント・７７４
08/12/16 11:12:50 RuaYwey6
>>248
水間氏の一時期の方針は確かに引くものがあった
請願署名を今から集められるのならこのスレとしてはそれに集中すればいいのだが
それが延期になってしまっている以上、何かやれることが必要だ
今の時期は地方議会への働きかけがベターだというだけのこと
北海道議会の成功例がきっかけになって出てきていた話だ
水間氏だって北海道議会の話を聞いてからこういうこと言いだしただけ
北海道議会へ働きかけた人達は水間氏の指示で動いたわけじゃない
250:エージェント・７７４
08/12/16 11:14:42 RuaYwey6
>>248
ただあなたのような前向きな意見は大歓迎
その意見に異論は無い
是非具体的に進めていきたい
251:エージェント・７７４
08/12/16 11:15:43 jnMLkUz7
>>248
水間氏は連絡先を明らかにしてないでしょ？
非現実的な数字をぶち上げたり、氏の指令を鵜呑みにするのは危険だと思わなかった？？
俺は思った。地方自治体への周知・陳情は水間さんが呼びかける前から
動きがあったよ。衆院可決前くらいにはもうあった。
252:248
08/12/16 11:16:08 zuJObOa2
ちなみにあらかじめ言っとくと、ミズマ氏達が信用できるかどうかとか、そんな事はどうでも良いと思う。
自分の場合は目標は
・国籍法改悪反対
・保守政党の死守（そうしないともっと色んなヤバい法案出てくるから）
・マスコミの追及（上記二点の目標達成のため）
だから、彼らの提案が自分の目標達成に有利だったら利用すれば良いだけだと思う
253:エージェント・７７４
08/12/16 11:17:14 jnMLkUz7
俺がよけいなことを書く前に、適当なレスがあったようだ。
>>249-250に全面的に同意。
254:エージェント・７７４
08/12/16 11:17:28 kZ3DbPV0
>>248
逆なんじゃないかと
2ch、特にキジョかな？が動き、それをＭ氏がキャッチ
それを緊急指令としてるような
ここの請願書もそうだろう
陳情書以後の動きを知ったんじゃないか？
それを、消費税とか、麻生支持とかもひっ絡めるのは、抵抗がある
が、確かに数は数
躊躇う人を出しては得策ではない。
うまく共闘できればいいんじゃないかなと
どちらが主導しても結果がでる事がベストなんだから
255:エージェント・７７４
08/12/16 11:20:16 ToY9wEZx
すごく初心者な質問ですみません。
さっき友達にも請願書書いてもらおうとしたら「なんで本名・本住所じゃなきゃいけないの？」
って聞かれたんだけど、「ちゃんとした書類みたいな物だからじゃ？」という
まぬけな回答しかできず「でも本人確認なんかできっこないんだから、なんでもよくね？」
と言われたんだけど、どうなんですか？
国籍法のこと話すと怒る人は多いんだけど、やはり本名と住所書くことに
抵抗ある人が多くて、ここで詰まってしまうことが多いです。
256:248
08/12/16 11:22:02 zuJObOa2
>>249>>251
勿論自分も彼らの危うさは認識してるつもり。議会への陳情は彼らの指示じゃないという事も。
鵜呑みにするのではなく、あくまで自分の目標と合致してれば利用すべしというだけ。
さ、これから具体的にどうしよう？
陳情先一覧のUPとかかな？
257:エージェント・７７４
08/12/16 11:25:15 qVZdJXaJ
>>255
発言に責任を持つ、ということだと考えてみればどうだろう
もちろん住所や本名を隠して、別人を騙って送ることだってできる
けれど、それは本当に真摯な願い事として受け取ってもらう態度だろうか？
俺はそう考えてるですよ
258:エージェント・７７４
08/12/16 11:27:26 zn3bABlt
>>255
このまぬけが。
いちいちその住所に行って名前を書いた人間に危害を加えるとでも思うのか？
お前にそんな労力を費やす価値はないわ、この小物が。
259:248
08/12/16 11:27:44 zuJObOa2
>>255
確かに躊躇するだろうけど、正式な書類だからやはり本名等を書かないといけないかと。
じゃ、お友達が本名書いて請願したいと思えるように、色んな資料を渡して読んでもらうのが一番だと思う。
まとめサイトとかこのスレに色々あるはずだから。
まずはお友達自身に現状を認識して考えてもらえると嬉しいです
260:エージェント・７７４
08/12/16 12:03:26 RuaYwey6
>>256
とりあえず都道府県議会の全議員の住所やＦＡＸ番号かな？
地方議員の場合は国会議員みたいに議員会館というものは無いことが多いし
事務所は自宅兼用で留守も多いので電話はあまり良くない
田舎の老人なんかも多くメアドを持ってない議員も多い
ＦＡＸも国会議員さえパニックになってたから受け入れ態勢弱いと思う
彼らは推進派などじゃないわけだから迷惑をかけてもいけない
主に手紙で知らせるべきだと思う
それから陳情書は基本は各自オリジナルの文面であるべきだが
やはり見本としての陳情書のフォーマットはあったほうがいい
261:エージェント・７７４
08/12/16 12:06:29 dw8AYaZf
水間さんが書いていた「スーパーニュース」じゃないけど、
麻生さんへのクリスマスカードについて取り上げている
番組の動画があったよ。
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
珍しく首相の笑顔が映っている。
テレビのニュース番組も、こういうことを取り上げるんだなと
少し和んだ。
262:エージェント・７７４
08/12/16 12:07:58 ToY9wEZx
レスありがとうございます。
とりあえず、引かれないギリな線でチラシ、動画・サイトのURLなんかは教えてます。
そういうのは見てくれてるし、たぶんこのスレも覗いてると思います。
それでも請願書は躊躇してるのが、周りに数人いる状態です。
街頭で署名offなんかもやるかもしれないらしいよ、と言ったら
「それの方が本名・本住所で書いてもらえる保障ないよね？でもよく行われてるし
偽名＆住所途中まででもｵｹｰってことなんじゃねーの」とも言われたんですよね。
でも数の勝負じゃなくて、しっかりした内容の物が一枚でも届くことのほうが
重要なら、べつに無理に書いてもらう必要もないか。と、今思いました。
>>258
いや、自分のはもうすでに本名書いて送ってますが？
それともそのセリフを躊躇してる友達に言えってことでしょうか。
ならすでに似たようなセリフを言いましたが、そんなこと保障できないだろ？
と、言われて終わりでした。
263:エージェント・７７４
08/12/16 12:09:17 RuaYwey6
それから前向きな議論をするにあたって
安易な工作員だの右翼だのレッテル貼りは無しにする約束も必要だと思う
少しでも異論があるとすぐにそういう認定をして聞く耳持たなくなるし
集中攻撃を始めるからみんな委縮して議論が進まない
罵詈雑言も禁止にしてほしい
こんなのはオフスレの基本だと思うんだが
コテが率先して破ってるんだから
264:エージェント・７７４
08/12/16 12:13:12 RuaYwey6
>>262
そうですね
必ずしも数が全てではない
ウソをついてまで数を増やすほどのことではない
ちゃんとしたもので数が多ければいいのです
それから>>258のような罵詈雑言は全員無視していくようにしましょう
但し同じＩＤで丁寧な口調であればちゃんとレスするようにすればいい
ＩＤで工作員認定したりするのではなく１つ１つのレスで判断していきましょう
265:エージェント・７７４
08/12/16 12:17:48 ToY9wEZx
>>264
わかりました。以後注意します。
266:エージェント・７７４
08/12/16 12:25:04 RuaYwey6
●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない
以後、これでいきましょう
267:エージェント・７７４
08/12/16 12:25:49 zn3bABlt
>>262
その友人ビビりすぎてキモイんですけど。
メリットデメリットを計算しろで終わりじゃない。
268:エージェント・７７４
08/12/16 12:29:51 OHYswTcH
>>267
住所氏名を書くことに抵抗感じるのは普通だろ
269:エージェント・７７４
08/12/16 12:30:46 Z9CHPyvp
>>267
デモのような派手なイベントを主催したりしない限り、
警察関係含めて目をつけられることはないよ。
逆に言えば、そういうのをやっちゃったら目をつけられちゃう。
デモの際の警察の担当者が、＜偶然＞同じ場所にいたりさ。
そういうこともあると。
270:エージェント・７７４
08/12/16 12:32:39 SS9kxoMV
●罵詈雑言は無視
異論封じですねわかりますｗ
271:エージェント・７７４
08/12/16 12:35:10 Gxn5XhEk
>>248
じゃあ訴訟関連は別スレ立ててやったほうがいいのかな。
確かにコストパフォーマンス悪いだろうけど、
追い詰められた状況では費用対効果にこだわり過ぎない方がいい。
訴訟による宣伝効果を得るというのも充分な効果だと思う。
272:エージェント・７７４
08/12/16 12:36:33 kZ3DbPV0
>>270
言葉遣いの問題
汚ない言葉での罵りはどのような意見であっても聞き苦しいし不愉快になる人の方が多い
273:エージェント・７７４
08/12/16 12:38:33 Z9CHPyvp
結局、日本って、やっていいこととやっちゃ駄目なことの
境目が曖昧なんだよね。
デモなんて、社会的な制度として定められているからこそ、
警察に許可申請を出すにもかかわらず、そうなってしまう。
いや、正式な書類を出したんじゃないのか、といいたいのだが。
権力を行使する側は、できるだけ社会に波風を起こされたくないんだな、
というのは、あるんだと思うよ。だからこそ、必要以上にチェックする。
まぁ、逆の立場なら自分もひょっとするとそう考えるだろうから、
責めるつもりもないけど、やや鬱陶しいなぁと感じるのはありますよ。
274:むけつかくめい
08/12/16 12:38:55 FRZSla2C
２００８年国籍法改悪 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に モナーに学ぶ 選挙 をUPしました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
国会の全７２２議席＝
３６億円/８０００万人＝４５０円
候補者に出資する代わりに
公正証書（裁判無用）で
裏切ったら自己破産してもらう。
(残念ながら悪人には通用しない)
地球温暖化を進行させて、現代に過去の大絶滅の原因である
海洋無酸素事変を再現させて、地下城で悪魔教徒だけ生き残る
悪霊の預言に反逆する聖戦士を募集中。
現状報告 URLﾘﾝｸ(muketukakumei.blogspot.com)
275:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 12:58:25 AZJPtQtx BE:1832690669-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>274
> 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
嘘。
発覚したら日本国籍剥奪。
> ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
意味不明。
何ですかその単純計算。
276:エージェント・７７４
08/12/16 13:04:22 0okYDVaX
>>275
質問しても良いですか？
277:エージェント・７７４
08/12/16 13:05:09 RuaYwey6
>>270
丁寧な口調で言ってくれればレス返します
>>271
いや排除はしません
ここで進めたければ進めてください
ただ有意義な展開を期待したいです
延々と罵り合いが続いていた数日前のような状況は
無いように努力してください
278:エージェント・７７４
08/12/16 13:08:39 Z9CHPyvp
>>277
なにか独自に新しいことをやろうとしたらとたんに
邪魔が入る傾向があるスレだよね。ここ。
２ｃｈそのものがそういうものですけど。
279:エージェント・７７４
08/12/16 13:15:00 RuaYwey6
>>271
行政訴訟については法務省関係の情報収集を密にしてください
推測でああだこうだばかり言っているから
すぐに罵詈雑言の応酬になるのです
それからデッドラインを設けてください
無駄だからやめろという意見を言う人を黙らせるためです
何日までにメドがつかなかったらやめるから今は黙って見ていろと言えます