08/12/16 11:14:42 RuaYwey6
>>248
ただあなたのような前向きな意見は大歓迎
その意見に異論は無い
是非具体的に進めていきたい
251:エージェント・７７４
08/12/16 11:15:43 jnMLkUz7
>>248
水間氏は連絡先を明らかにしてないでしょ？
非現実的な数字をぶち上げたり、氏の指令を鵜呑みにするのは危険だと思わなかった？？
俺は思った。地方自治体への周知・陳情は水間さんが呼びかける前から
動きがあったよ。衆院可決前くらいにはもうあった。
252:248
08/12/16 11:16:08 zuJObOa2
ちなみにあらかじめ言っとくと、ミズマ氏達が信用できるかどうかとか、そんな事はどうでも良いと思う。
自分の場合は目標は
・国籍法改悪反対
・保守政党の死守（そうしないともっと色んなヤバい法案出てくるから）
・マスコミの追及（上記二点の目標達成のため）
だから、彼らの提案が自分の目標達成に有利だったら利用すれば良いだけだと思う
253:エージェント・７７４
08/12/16 11:17:14 jnMLkUz7
俺がよけいなことを書く前に、適当なレスがあったようだ。
>>249-250に全面的に同意。
254:エージェント・７７４
08/12/16 11:17:28 kZ3DbPV0
>>248
逆なんじゃないかと
2ch、特にキジョかな？が動き、それをＭ氏がキャッチ
それを緊急指令としてるような
ここの請願書もそうだろう
陳情書以後の動きを知ったんじゃないか？
それを、消費税とか、麻生支持とかもひっ絡めるのは、抵抗がある
が、確かに数は数
躊躇う人を出しては得策ではない。
うまく共闘できればいいんじゃないかなと
どちらが主導しても結果がでる事がベストなんだから
255:エージェント・７７４
08/12/16 11:20:16 ToY9wEZx
すごく初心者な質問ですみません。
さっき友達にも請願書書いてもらおうとしたら「なんで本名・本住所じゃなきゃいけないの？」
って聞かれたんだけど、「ちゃんとした書類みたいな物だからじゃ？」という
まぬけな回答しかできず「でも本人確認なんかできっこないんだから、なんでもよくね？」
と言われたんだけど、どうなんですか？
国籍法のこと話すと怒る人は多いんだけど、やはり本名と住所書くことに
抵抗ある人が多くて、ここで詰まってしまうことが多いです。
256:248
08/12/16 11:22:02 zuJObOa2
>>249>>251
勿論自分も彼らの危うさは認識してるつもり。議会への陳情は彼らの指示じゃないという事も。
鵜呑みにするのではなく、あくまで自分の目標と合致してれば利用すべしというだけ。
さ、これから具体的にどうしよう？
陳情先一覧のUPとかかな？
257:エージェント・７７４
08/12/16 11:25:15 qVZdJXaJ
>>255
発言に責任を持つ、ということだと考えてみればどうだろう
もちろん住所や本名を隠して、別人を騙って送ることだってできる
けれど、それは本当に真摯な願い事として受け取ってもらう態度だろうか？
俺はそう考えてるですよ
258:エージェント・７７４
08/12/16 11:27:26 zn3bABlt
>>255
このまぬけが。
いちいちその住所に行って名前を書いた人間に危害を加えるとでも思うのか？
お前にそんな労力を費やす価値はないわ、この小物が。
259:248
08/12/16 11:27:44 zuJObOa2
>>255
確かに躊躇するだろうけど、正式な書類だからやはり本名等を書かないといけないかと。
じゃ、お友達が本名書いて請願したいと思えるように、色んな資料を渡して読んでもらうのが一番だと思う。
まとめサイトとかこのスレに色々あるはずだから。
まずはお友達自身に現状を認識して考えてもらえると嬉しいです
260:エージェント・７７４
08/12/16 12:03:26 RuaYwey6
>>256
とりあえず都道府県議会の全議員の住所やＦＡＸ番号かな？
地方議員の場合は国会議員みたいに議員会館というものは無いことが多いし
事務所は自宅兼用で留守も多いので電話はあまり良くない
田舎の老人なんかも多くメアドを持ってない議員も多い
ＦＡＸも国会議員さえパニックになってたから受け入れ態勢弱いと思う
彼らは推進派などじゃないわけだから迷惑をかけてもいけない
主に手紙で知らせるべきだと思う
それから陳情書は基本は各自オリジナルの文面であるべきだが
やはり見本としての陳情書のフォーマットはあったほうがいい
261:エージェント・７７４
08/12/16 12:06:29 dw8AYaZf
水間さんが書いていた「スーパーニュース」じゃないけど、
麻生さんへのクリスマスカードについて取り上げている
番組の動画があったよ。
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)
珍しく首相の笑顔が映っている。
テレビのニュース番組も、こういうことを取り上げるんだなと
少し和んだ。
262:エージェント・７７４
08/12/16 12:07:58 ToY9wEZx
レスありがとうございます。
とりあえず、引かれないギリな線でチラシ、動画・サイトのURLなんかは教えてます。
そういうのは見てくれてるし、たぶんこのスレも覗いてると思います。
それでも請願書は躊躇してるのが、周りに数人いる状態です。
街頭で署名offなんかもやるかもしれないらしいよ、と言ったら
「それの方が本名・本住所で書いてもらえる保障ないよね？でもよく行われてるし
偽名＆住所途中まででもｵｹｰってことなんじゃねーの」とも言われたんですよね。
でも数の勝負じゃなくて、しっかりした内容の物が一枚でも届くことのほうが
重要なら、べつに無理に書いてもらう必要もないか。と、今思いました。
>>258
いや、自分のはもうすでに本名書いて送ってますが？
それともそのセリフを躊躇してる友達に言えってことでしょうか。
ならすでに似たようなセリフを言いましたが、そんなこと保障できないだろ？
と、言われて終わりでした。
263:エージェント・７７４
08/12/16 12:09:17 RuaYwey6
それから前向きな議論をするにあたって
安易な工作員だの右翼だのレッテル貼りは無しにする約束も必要だと思う
少しでも異論があるとすぐにそういう認定をして聞く耳持たなくなるし
集中攻撃を始めるからみんな委縮して議論が進まない
罵詈雑言も禁止にしてほしい
こんなのはオフスレの基本だと思うんだが
コテが率先して破ってるんだから
264:エージェント・７７４
08/12/16 12:13:12 RuaYwey6
>>262
そうですね
必ずしも数が全てではない
ウソをついてまで数を増やすほどのことではない
ちゃんとしたもので数が多ければいいのです
それから>>258のような罵詈雑言は全員無視していくようにしましょう
但し同じＩＤで丁寧な口調であればちゃんとレスするようにすればいい
ＩＤで工作員認定したりするのではなく１つ１つのレスで判断していきましょう
265:エージェント・７７４
08/12/16 12:17:48 ToY9wEZx
>>264
わかりました。以後注意します。
266:エージェント・７７４
08/12/16 12:25:04 RuaYwey6
●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない
以後、これでいきましょう
267:エージェント・７７４
08/12/16 12:25:49 zn3bABlt
>>262
その友人ビビりすぎてキモイんですけど。
メリットデメリットを計算しろで終わりじゃない。
268:エージェント・７７４
08/12/16 12:29:51 OHYswTcH
>>267
住所氏名を書くことに抵抗感じるのは普通だろ
269:エージェント・７７４
08/12/16 12:30:46 Z9CHPyvp
>>267
デモのような派手なイベントを主催したりしない限り、
警察関係含めて目をつけられることはないよ。
逆に言えば、そういうのをやっちゃったら目をつけられちゃう。
デモの際の警察の担当者が、＜偶然＞同じ場所にいたりさ。
そういうこともあると。
270:エージェント・７７４
08/12/16 12:32:39 SS9kxoMV
●罵詈雑言は無視
異論封じですねわかりますｗ
271:エージェント・７７４
08/12/16 12:35:10 Gxn5XhEk
>>248
じゃあ訴訟関連は別スレ立ててやったほうがいいのかな。
確かにコストパフォーマンス悪いだろうけど、
追い詰められた状況では費用対効果にこだわり過ぎない方がいい。
訴訟による宣伝効果を得るというのも充分な効果だと思う。
272:エージェント・７７４
08/12/16 12:36:33 kZ3DbPV0
>>270
言葉遣いの問題
汚ない言葉での罵りはどのような意見であっても聞き苦しいし不愉快になる人の方が多い
273:エージェント・７７４
08/12/16 12:38:33 Z9CHPyvp
結局、日本って、やっていいこととやっちゃ駄目なことの
境目が曖昧なんだよね。
デモなんて、社会的な制度として定められているからこそ、
警察に許可申請を出すにもかかわらず、そうなってしまう。
いや、正式な書類を出したんじゃないのか、といいたいのだが。
権力を行使する側は、できるだけ社会に波風を起こされたくないんだな、
というのは、あるんだと思うよ。だからこそ、必要以上にチェックする。
まぁ、逆の立場なら自分もひょっとするとそう考えるだろうから、
責めるつもりもないけど、やや鬱陶しいなぁと感じるのはありますよ。
274:むけつかくめい
08/12/16 12:38:55 FRZSla2C
２００８年国籍法改悪 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に モナーに学ぶ 選挙 をUPしました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
国会の全７２２議席＝
３６億円/８０００万人＝４５０円
候補者に出資する代わりに
公正証書（裁判無用）で
裏切ったら自己破産してもらう。
(残念ながら悪人には通用しない)
地球温暖化を進行させて、現代に過去の大絶滅の原因である
海洋無酸素事変を再現させて、地下城で悪魔教徒だけ生き残る
悪霊の預言に反逆する聖戦士を募集中。
現状報告 URLﾘﾝｸ(muketukakumei.blogspot.com)
275:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 12:58:25 AZJPtQtx BE:1832690669-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>274
> 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
嘘。
発覚したら日本国籍剥奪。
> ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
意味不明。
何ですかその単純計算。
276:エージェント・７７４
08/12/16 13:04:22 0okYDVaX
>>275
質問しても良いですか？
277:エージェント・７７４
08/12/16 13:05:09 RuaYwey6
>>270
丁寧な口調で言ってくれればレス返します
>>271
いや排除はしません
ここで進めたければ進めてください
ただ有意義な展開を期待したいです
延々と罵り合いが続いていた数日前のような状況は
無いように努力してください
278:エージェント・７７４
08/12/16 13:08:39 Z9CHPyvp
>>277
なにか独自に新しいことをやろうとしたらとたんに
邪魔が入る傾向があるスレだよね。ここ。
２ｃｈそのものがそういうものですけど。
279:エージェント・７７４
08/12/16 13:15:00 RuaYwey6
>>271
行政訴訟については法務省関係の情報収集を密にしてください
推測でああだこうだばかり言っているから
すぐに罵詈雑言の応酬になるのです
それからデッドラインを設けてください
無駄だからやめろという意見を言う人を黙らせるためです
何日までにメドがつかなかったらやめるから今は黙って見ていろと言えます
280:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:15:37 AZJPtQtx BE:610896863-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>276
どうぞ。
281:エージェント・７７４
08/12/16 13:16:51 0okYDVaX
>>280
国籍剥奪した結果、無国籍に成ったらその人は何処に帰れば良いんでしょうか？
282:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:17:35 AZJPtQtx BE:950283874-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>281
母親の国籍になりますよ。
283:248
08/12/16 13:20:10 zuJObOa2
>>271
確かに他の板で進める必要もあるかもしれませんね。
個人的には訴訟関連の議論も必要だと思っていますので（あらゆる可能性を追求するため）、
他の板での議論をお願いするのは心苦しいですが、
同一の板で議論すると今北さんが状況を把握できなくて去ってしまう事を危惧してます。
やはりこのスレは不特定多数の方々にいかに即行動してもらえる状況を作るかが大事かと思うので。
訴訟関連は逆に、この問題を熟知している人や法の知識がある人が徹底的に内容を詰めていくものなので、活動する人の系統が違うように感じます。
＞ 確かにコストパフォーマンス悪いだろうけど、
＞ 追い詰められた状況では費用対効果にこだわり過ぎない方がいい。
＞ 訴訟による宣伝効果を得るというのも充分な効果だと思う。
これに関しては激しく同意です。
皆さんはいかが思いますか？
284:エージェント・７７４
08/12/16 13:21:29 0okYDVaX
>>282
その親が長期滞在などで日本の国籍を持っていた場合は
何処の国になるんでしょうか？
285:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:24:45 3hadTjyD BE:1832690096-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>284
> その親が長期滞在などで日本の国籍を持っていた場合は
> 何処の国になるんでしょうか？
？
長期滞在などでは、日本国籍を得られませんが？
特別在留許可があろうとも、外国人は外国人です。
286:エージェント・７７４
08/12/16 13:26:28 RuaYwey6
>>283
そうですね。確かに長文レスが多く、あまりに難しい内容なので
正直私も飛ばして読まないことが多いかも
今北さんは面食らうかもしれない
議論は別スレでやっていただいて、
いざ行動となったら戻ってきてもらったほうがいいかもしれませんね
亜流スレみたいな扱いで訴訟議論スレはあってもいいかと
決して追い出すのではなく議論を気兼ねなく深めてもらうために。
訴訟による宣伝効果も他のものと絡めて
相乗効果を生み出すようになるのが理想ですね
287:エージェント・７７４
08/12/16 13:27:52 0okYDVaX
>>285
日本の国籍を持った子供の親なら特別在留許可が貰えのではないでしょうか？
288:エージェント・７７４
08/12/16 13:28:41 35nI08q5
地元地方議員へFAXメールを送って、「北海道」のように
国籍法改正決議を呼びかけるのです。
全国議員サイト
URLﾘﾝｸ(gikai.fc2web.com)
289:エージェント・７７４
08/12/16 13:31:36 RuaYwey6
>>288
おお！これは役に立ちそうだ！
290:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:32:32 3hadTjyD BE:2749035299-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>287
はい？
ですから……
偽装認知で子供に日本国籍が付与されて、母親に特別在留許可が下りたとしても。
偽装が発覚し、子供の日本国籍が取り消された時点で、母親の特別在留許可も取り消されますよ。
解ります？
291:エージェント・７７４
08/12/16 13:34:18 RuaYwey6
>>288
ただ私は地方議員への陳情は手紙推奨です。
理由は>>260で説明しています
また、やはり地元の人間からの陳情のほうがより効果的でしょう
ただ、全国から意見が寄せられたほうが事態の深刻さがより伝わるかもしれません
292:エージェント・７７４
08/12/16 13:37:26 0okYDVaX
>>290
そういうものなのですか。
それってどのくらいの罪になるんですか？
293:エージェント・７７４
08/12/16 13:37:45 OHYswTcH
>>287
母親の在留許可は子供の国籍は関係ないよ
日本じゃ卑属の身分が尊属の在留資格にならないからね。
ちなみに在留特別許可がおりるのは「日本の国籍を持った子供の親」じゃなくて
「日本人の実子を扶養監護する外国人親」のときな。
294:エージェント・７７４
08/12/16 13:38:36 RuaYwey6
地方議員への陳情書は
衆院や参院や法務省や官邸に提出した定型書面のようなものがいいのか
それとも心情が伝わる丁寧な手紙風のものがいいのかどちらなんだろう？
そのまま議員の署名を添えて県議会などに提出されるのならば前者がいいのだろうが
個人的にお願いするというのなら後者のほうがいいと思う
北海道ではどのようにしたんだろう？
295:エージェント・７７４
08/12/16 13:42:00 sw9HMyKp
>>288
> 「北海道」のように国籍法改正決議を呼びかけるのです。
北海道民だけ改正決議なんて知らないぞ
「ちゃんと運用してね」って国にお願いする意見書を決議したニュースなら知ってるけど
296:エージェント・７７４
08/12/16 13:42:55 sLOed6aQ
先日、ネプリで印刷した請願書の捺印は実印じゃないと駄目なんでしょうか？
また下に印刷されている注意事項の部分は切り取った方がいいですか？
配達記録つけるだけでいいですか？
他にもこれはしとけって事があったらアドバイスお願いします。
297:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:44:06 3hadTjyD BE:2443587089-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>292
公正証書原本不実記載（法務省提出分）＋国籍法＋公正証書原本不実記載（地方自治体提出分）
の併合罪で
懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下となります。
298:エージェント・７７４
08/12/16 13:47:38 RuaYwey6
>>296
捺印は実印なんてとんでもない
無闇に押すものじゃありません
しまっといてください
シャチハタ印で十分です
注意事項はそのままでいいです
切り取ったり消したりする必要ありません
配達記録のことはあまりよく知りません
299:エージェント・７７４
08/12/16 13:48:26 0okYDVaX
>>297
日本国籍って安いんですね…
日本人の父子でも血が繋がってるかなんて解りませんし
だいいち偽装なんてどうやって調べるのやら
色々と教えてくださってありがとうございます
300:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:51:51 5OLRIJh0 BE:1832690669-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>299
えと、活動するなら基本知識でしょ？
こんなの。
知らないのに何故批判できるんです？
貴方だけじゃなく、反対活動してる人全員に聞きたい。
何故間違いを信じ込むの？
301:エージェント・７７４
08/12/16 13:53:05 0okYDVaX
>>300
最近知って質問しただけなのですが…
気分を害されたようですねすみませんでした
302:エージェント・７７４
08/12/16 13:53:53 i0qcCcfK
>>300
コミュニケーション能力が低い人は黙っててください。
スレが荒れるだけですから。言葉遣いもマナーのうちだよ。
303:エージェント・７７４
08/12/16 13:56:11 X2JDY8tp
ここってオフスレだったのか
オフスレに遼君が来てたのか
304:エージェント・７７４
08/12/16 13:56:11 sw9HMyKp
>>300
間違いかどうかなんてどうでもいい
我々国民が知らない間に勝手に法改正することが憲法違反だから反対してるんだ
ましてや麻生総理にまで秘密にして法改正するなんて反逆行為だ
新しい法律をつくったり法改正するときは
総選挙で国民の新を問うて
すべての国民が賛成しない限り認められない
それが民主主義だ
305:エージェント・７７４
08/12/16 13:56:20 OHYswTcH
>>302
いきなり中傷的な罵倒してるあなたも同類
306:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:57:00 5OLRIJh0 BE:610897829-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>302
何故、条文も関連法規も一切読まないで批難出来るのか、と聞いているんです。
少しでも読めば、wikiに書かれていることが出鱈目だと解りますよ？
それに躍らされている理由は何ですか？
307:エージェント・７７４
08/12/16 13:57:34 i0qcCcfK
>>305
中傷ではありません。事実でしょう。
こういうのを誰もたしなめない場というのはダメだよ。
相手は子どもだろうとは思うが。親が仕付けなかったのだろう。
308:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 13:58:16 5OLRIJh0 BE:678774454-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>304
> 我々国民が知らない間に勝手に法改正することが憲法違反だから反対してるんだ
え？
何ですそれ？
根拠法とかあります？
貴方の感情論ではなく、根拠条文を提示してください。
309:エージェント・７７４
08/12/16 13:58:19 OHYswTcH
>>306
踊りたいからでしょ
答えはこれに尽きるんじゃないの
310:エージェント・７７４
08/12/16 13:59:23 xApqnYxP
>>304
どれもオープンにされてるじゃないか
お前みたいのにいちいち伺いたててたら国政が停滞するわｗ
311:エージェント・７７４
08/12/16 13:59:35 OHYswTcH
>>307
躾を受けてないのは貴方も・・・・
第一声が「コミュニケーション能力が低い人は～」って、一体どんな教育受けたの？
312:エージェント・７７４
08/12/16 13:59:49 b1S3cEi0
今北だけど帰る、二度と来ない
313:エージェント・７７４
08/12/16 14:00:15 i0qcCcfK
嫌、もういいですよ。話を戻しましょう。
314:エージェント・７７４
08/12/16 14:01:04 sLOed6aQ
>>298
シャチハタで捺しました、ありがとう
315:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:01:30 5OLRIJh0 BE:203632632-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>307
私が間違ったことを言っていますか？
それなら謝罪しますが。
感情的な嫌悪以外の理由があるならば、是非教えて下さい。
316:エージェント・７７４
08/12/16 14:01:32 RuaYwey6
>>302
いや>.300ぐらいは十分許容範囲ですよ
あまり目くじら立て過ぎるのも良くないです
「死ねカス」「この知障が」などの罵詈雑言
「自己紹介乙ｗ」「っ鏡」などのような誠意の無いレスなど
極端に酷いものに限っていきましょう
317:エージェント・７７４
08/12/16 14:01:33 i0qcCcfK
とにかく、反対の意志を持つ人同士の交流を
あの手この手で妨害する意図を持つ人たちがいる、
ということは確認しておきましょう。
それで十分でしょう。
318:エージェント・７７４
08/12/16 14:02:55 RuaYwey6
>>306
貴方の指摘は一理あると思う
反対派ももう少し冷静にならないといけない
319:エージェント・７７４
08/12/16 14:05:41 CzjfbqYp
嫌、本来は、反対や賛成などという区分すらないんだよ。
説明不足でなんだかわからん、ということしかないわけです。
そのまま決まってしまったから「？」というのが大多数じゃないのか。
国会議員からそうだった、というオチがつくから笑えないんだが。
320:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:06:47 5OLRIJh0 BE:135755322-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
反対するなとは申しません。
ただ、反対するなら反対するで正確な知識を身につけ、きちんとした論拠を元に否定してください。
それこそ、説得力のある論拠を。
単に恐怖を煽るなど論外です。
マスコミと同じ手法ではないですか。
321:エージェント・７７４
08/12/16 14:07:22 RuaYwey6
>>319
その通り
反対も賛成もない
改良してより良いものにしていけるのだから
意見を言っていこうというのがこのスレの趣旨です
322:エージェント・７７４
08/12/16 14:09:46 CzjfbqYp
様々な立場の人がいてバラバラのことを考えているのだから、
それは勘違いだと思う。＞320
理解力には人それぞれ差異があって当然。
そういうのは致し方がない。最初から物事を理解しているなら、
何も学ぶ必要などない。学校も教育もいらない。
323:エージェント・７７４
08/12/16 14:10:13 MYhITzK1
>>320
それは私達の反省すべき点です
そうした流れをなんとなく許容してきたところはある
見て見ぬフリをしてきた
推進派が嫌がることだからいいんじゃないかと思っていたところはある
324:エージェント・７７４
08/12/16 14:11:43 CzjfbqYp
>>323
いや、「私たち」じゃなくて、「あなた一人」です。
集団でくくるのは止めましょう。私は少なくともあなたとは別人格です。
反対派とか賛成派とかそういう議論もナンセンスですよ。
325:エージェント・７７４
08/12/16 14:13:11 MYhITzK1
私は大勢から攻撃されている人がいたら
あえてその人の言うことに理解的レスをつけるように努めます
そうすることで異論を許さない硬直した空気が支配することを防ぎます
皆さんもたまに心がけてみてください
スレの空気がいくらか良くなります
326:エージェント・７７４
08/12/16 14:14:06 MYhITzK1
>>324
すいません訂正します
私の反省すべき点です
327:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:14:36 5OLRIJh0 BE:1086039348-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>324
改正反対のwikiまで立てて、請願書や署名・チラシなども共有して。
挙句には、ＯＦＦや行事へ『意思統一しての』集団参加。
これで、そんな言い訳が通用しますか？
328:エージェント・７７４
08/12/16 14:15:26 CzjfbqYp
>>325
だいたい同じ態度だよ。
私も、多数に叩かれている個人は、基本的にかばう。
彼あるいは彼女が何をやっていたとしてもね。
ネットとは言え多数にむやみやたらに叩かれる痛みというのは、
それを経験したことがない人にはわからないんだろうけど、
精神的なリンチと同じ。見過ごすことそのものが不道徳だと思う。
一対一でやるならば、ご自由に、です。
329:エージェント・７７４
08/12/16 14:15:48 v4Vi7qZ/
よくわからんが外国人が入ってくるのはけしからん→じゃあ反対だ
という粗雑な流れもあったことは今後の教訓にしないといけないのは確か。
330:エージェント・７７４
08/12/16 14:16:24 xApqnYxP
>>327
誤った知識や偏見が元で無駄な論争の堂々巡りするより
国籍法と法や規則そのものの正しい知識から出発するべきだと思う
いい機会だからハッキリと誤りだという部分を例示してくんない？
331:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:22:26 5OLRIJh0 BE:203632632-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>330
えーと、まとめｗｉｋｉから取ればいいですか？
それとも、最早ｗｉｋｉは使ってないなら、新たな反対論拠のご提示を。
332:エージェント・７７４
08/12/16 14:22:28 4MDgRY4v
＞公正証書原本不実記載（法務省提出分）
なんて微妙な表現をしておいて、他人には正確な知識を要求するか
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
333:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:24:13 5OLRIJh0 BE:916344893-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>332
？
334:エージェント・７７４
08/12/16 14:26:54 CzjfbqYp
ところで、行政訴訟の話はどうなったのかなぁ。
そのへんをまとめている場所ありますか。
335:エージェント・７７４
08/12/16 14:28:39 xApqnYxP
>>331
まとめからでいいかと
336:エージェント・７７４
08/12/16 14:31:26 9qLb/I0E
テンプレ読んで分からない事があるので質問よろしいですか？
テンプレの3の内容の請願書を送ろうと思ったんですが
明日送っても19日までに間に合いますか？
あと、請願書は折らないで請願書のサイズに合わせた
封筒に入れて送った方が良いですか？
337:エージェント・７７４
08/12/16 14:32:30 CzjfbqYp
>>336
届くか届かないかは地域によって違うんじゃないの。
局で確認するのがよいと思う。
請願書は折り曲げてもかまいません、という話。
338:エージェント・７７４
08/12/16 14:35:05 kZ3DbPV0
>>336
速達で、間に合うんじゃないか？
間に合わずとも、出そう
折ってもいいし、定型封筒でもなんでもいい
封筒よりできたら配達記録＋速達で出してほしい
339:エージェント・７７４
08/12/16 14:38:12 9qLb/I0E
>>337
>>338
わかりました。取りあえず出してみます。
340:エージェント・７７４
08/12/16 14:39:45 B/EkyMff
>>300
レスを見たところID:0okYDVaXさんはあなたに質問をしただけで
活動も批判もしている様子はありませんよ
あなたの考え方は共感できる部分もありますが
あまり決めつけて人を批判するのもどうかと思います
341:エージェント・７７４
08/12/16 14:45:50 CzjfbqYp
とにかく、初めてやることばかり何だからわからないことだらけだよ。
誰にとってもそうじゃないのかな。
行政訴訟まで考える（思考実験する）なんてのは、
いままでの経験の中では一回たりともなかったはず。
342:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:55:27 5OLRIJh0 BE:1425426067-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>335
では、トップページの
| ■問題点
|
| ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
| 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
| 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能 【補足 子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
| 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い
からで。
> ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
先ず、父母本人による認知だということを押さえて下さい。
その上で、これを問題視してるのは『偽装』という事についてですよね？
つまり、日本人父×外国人母の場合において、という一文が入りますよね？
その手の偽装していた場合、外国人母が身分証明できるんですか？
身分証明、パスポートや外国人登録証明は必須ですよ？
仮にそれが出来て、地方自治体への届出が容易になったとしても、国籍取得には法務省に申請書を提出しなくてはならないんですが。
本人（子供が16才以上20才未満の場合）か法定代理人（16才未満の場合）が。
偽装認知ビジネスとして、わざわざ官憲の前に出ていくのに何のメリットが？
> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
嘘です。
民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
この義務は拒否出来ません。
更に、生活保護法により『直系血族間の扶養がある限り、生活保護申請不可』となります。
（認知後は『嫡出子』になる為、実際の血縁が無くとも、直系血族扱いになります）
第一、日本人父も外国人母も生計を立てられない状態であれば、その母の入国は拒否されます。
> 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能 【補足 子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
……それが今回の改正なんですが。
> 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い
それはそうですね。
しかし、これは法の平等性から言って『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』ことから合法です。
しかし、認知により日本国籍を取得した子供の親には、様々な義務や責任が課せられますよ？
子供の養育義務や教育を受けさせる責任。
第一、日本国籍を所有したら、観光ヴィザや不法滞在より容易に足がつくじゃないですか。
これにメリットはありますか？
343:エージェント・７７４
08/12/16 15:01:51 CzjfbqYp
実際に、コンビニなどで働いている外国人の不法就労の問題も
法務省入管局はマンパワー不足で対処できていない現実があるよね。
現実は紙に書いているようにはとても行かないのだ、というのを
完璧に無視して制度が組み上げられることに誰もが疑問と不安を
抱いているのではないのか。
あとは説明不足のまま拙速に改正案が通されたことへの不信感。
これがかなり大きい。見えないところで好き勝手にやってるな、という
感情的な反発は根深いところであるんじゃないのか。それはひょっとすると、
衆議院の法務委員会の審議が短すぎたことに起因していると思う。
344:エージェント・７７４
08/12/16 15:04:06 zuJObOa2
まぁまぁ皆さん(^o^;)
流れをぶった切ってすみませんが、地方公共団体用の陳情書フォーマット作ってみますた。
前の方で他の方が提案されている二種類のうちの「お堅いバージョン」です。
親しみがある方が良いと思う方は個別に作成すると個々の味が出て良いのではないかと思います。
ちなみに自分は地方自治法に沿った形で文章を考えてみました。この直後に別レスとして投下します。
ご意見がありましたら是非お聞かせ下さいm(_ _)m
ちなみに
地方自治法第99条
「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を国会又は関係行政庁に提出することができる。」
345:344
08/12/16 15:14:15 zuJObOa2
陳情書（地方議会バージョン）
ちなみに今回は北海道議会にならって「悪用阻止」の意見書を作ってみました（改行は投稿の都合上つけただけです）
〈〉内は各自治体に合わせて変更して下さい
--------------------------(フォーマットはじめ)------------------------------------
陳情書
＜地方議会名＞ ＜議長の氏名＞ 殿
平成 年 月 日
住所
氏名 印
陳情内容
国籍法改正によって生じ得る偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する
意見書を国会又は関係行政庁に提出すること
陳情理由
国籍法の一部を改正する法律が平成20年12月5日に参議院で可決され、同年12月12日に公布された。
本改正法案は、出生後日本国民である父に認知された子の国籍の取得に関する
国籍法の規定は一部違憲であるとの最高裁判所判決があったことにかんがみ、
父母が婚姻をしていない場合における認知された子にも届出による
日本国籍の取得を可能とするために提出されたものである。
しかし、改正法の適正な施行に向けて両院で附帯決議が行われたほか、
国民の間でも偽装認知等の違法行為ならびに不正行為を懸念する声がある。
違法に日本国籍が取得された場合、それに伴い生じうる犯罪行為および不正行為によって、
住民の福祉の増進ならびに地方公共団体の健全な発達が妨げられるおそれがある。
よって、この改正によって＜地方公共団体名＞の公益がおびやかされるおそれがあるため、
地方自治法第９９条の規定により、国籍法改正によって生じ得る
偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する意見書を
国会ならびに関係行政庁に提出することを陳情する。
---------------------------（フォーマット終わり）-----------------------------
346:エージェント・７７４
08/12/16 15:14:36 yXstQKuV
>>342
書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
連れて来た子供の人権無視してません？
347:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 15:25:00 5OLRIJh0 BE:1832690096-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>346
> 書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
まぁ、そうでしょうねぇ。
偽装の難易度という一点だけ取れば。
ですが、『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あ、認知なら何人でも出来るっていうのはダメですよ？
生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられますし。
それは不可能ですから。
> それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
> これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
> 日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
それはXenophobiaと何が違うんですか？
帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
何が違うんです？
そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
（日本人母が出産した実施なら、その時点で日本国籍を取得してます）
> 第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
> 連れて来た子供の人権無視してません？
だから、ＤＮＡ鑑定だと？
では、日本の認知制度自体が誤りだと？
現状、厳密な『事実主義』ではありませんからね。
血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？
348:エージェント・７７４
08/12/16 15:25:15 yXstQKuV
>>342
外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
>>『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
こればっかりは貴方の言う通りかもしれませんがこれも両方の親が黙っていれば偽装可能なので、
それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
だからこれも余り意味がありません。
それと外国人がなぜ日本人になりたいかと言うと日本の国籍そのものに旨みがあるからです。
だから大量の人が日本人になりたがってるんです。
349:エージェント・７７４
08/12/16 15:26:23 yeXPMMid
>>345
GJ
350:エージェント・７７４
08/12/16 15:26:29 B/EkyMff
>>342
おつかれさまです
少し質問させてください
>> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、
>父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。 嘘です。
>民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
>この義務は拒否出来ません。
この問題について、
「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？
351:エージェント・７７４
08/12/16 15:36:39 n9eUpr0s
いま、法務省に電話して担当者の方から情報公開請求のやり方を
具体的かつ詳細に聴いたよ。
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
にアクセスして、必要な書式のファイルをダウンロードして、
具体的な質問事項を書いて、収入印紙を貼って
法務省へ直接持って行くか、郵送で送ればいいだけです。
電話で口頭で伝えただけなんだけど、それで民事局ではない人でも文書の所在はわかる、
という話だったから、たぶん、四角四面でかしこまってやらなくとも全然OKだと思う。
自分はこれから書こうと思ってるけど、他にあれ聴いてみたい、
これ知りたいって人がいたら、どんどんやってみませう。。。
こういう問い合わせは、正当な行政サービスなんだから
やることそのものは「傲慢」でもなんでもないですよ。。。
352:エージェント・７７４
08/12/16 15:36:45 kZ3DbPV0
>>347
法務省にその取扱いをきちんと質問したらいい
あるいは少しは過去ログを読んでほしい
1.生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられます
法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。
2.帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化による国籍取得の場合は、日本人の血が流れている必要はない。
問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある
3.日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
父親が違うとしても日本人母の血は流れている
4.日本の認知制度自体が誤りだと？
認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい
質問多すぎ、少しは自分で過去の議論も読めばいい
353:エージェント・７７４
08/12/16 15:37:41 yXstQKuV
>>『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
>>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化と認知による国籍の容易さ一緒にしないでくれませんか？
>>そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
そうかもしれませんね、ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
>>血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？
そうは言ってませんよ？認知したいならすればいい、ただ国籍はどうなります？
結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。
354:エージェント・７７４
08/12/16 15:42:28 8/381jo2
>>334
遅レスで恐縮ですが
行政訴訟の件
>>248>>271>>277>>279>>283>>286
あたりが意見として出ています
355:エージェント・７７４
08/12/16 15:42:40 yXstQKuV
>>353を書いて読み直したら脱字がorz
×帰化と認知による国籍の容易さ
○帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ
×ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
○その父親、母親が日本で育てた
356:エージェント・７７４
08/12/16 15:49:02 8/381jo2
>>336
たいていの場所はまだ間に合います
厳密には法務省が施行規則を完成させるのがいつなのか分からないので
もしかしたら間に合わないかもしれないんですが
とにかく早めに送るということです
請願書は折ってもいいです
>>345
力作乙です
こういう作業してくれた人に対しては
出来るだけ皆さん議論中でも乙やＧＪしてあげてください
>>351
乙でございます
私も昨日法務省に電話しました
情報公開請求に対しての考え方同感です
気軽にやりましょう
357:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 15:53:20 5OLRIJh0 BE:814529164-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>348
> 外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
> 第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
関係ありません。
『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』と偽って入国した人間の責任です。
これがブローカーであろうが、国家ぐるみであろうが、強制退去自由に値します。
その場合、子供の日本国籍も剥奪です。
> それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
> だからこれも余り意味がありません。
死んでしまえば、ですね。
認知後に死ななければなりませんね。
自殺でも他殺でも。
……そこまでの手間をかけるメリットはありますか？
今の『偽装結婚後の偽装認知』じゃ何故いけないんです？
>>350
> この問題について、
> 「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
> 認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
> という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？
えー……
確かに、行政による『扶養義務』の強制はないので、日本人父は生活保護の受給はできますが。
（母は入国拒否か、上記理由で強制退去）
それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
358:エージェント・７７４
08/12/16 15:58:22 sw9HMyKp
とにかくいまは官邸に請願書を送るのが最優先だ
一刻も早く麻生総理に国籍法が改正されたことを知らせなければならない
359:エージェント・７７４
08/12/16 16:12:25 n9eUpr0s
>>356
情報開示請求をするのは傲慢だ、とかいう人が過去スレにいたけど（笑）、
ああいう人をネット上で相手にしていても話が進まないと思う。リアルでは
あんなお馬鹿なことをいう人は誰もいない。ネットからリアルに飛び出た方がいい。
とにかく、基本的に相手に失礼がないように（だって現場の人たちは
どこまでもお仕事でやってるだけだから）どんどん問い合わせて、
どんどん情報をもらって、いろんなアクションを打っていくのが楽しいと思う。
360:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:14:25 5OLRIJh0 BE:610896863-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>352
> 法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。
はい？
そりゃあ、一人二人の認知なら、扶養能力が無くとも出来ますよ。
民法に記載されている通りです。
| （認知能力）
| 第七百八十条 認知をするには、父又は母が未成年者又は成年被後見人であるときであっても、その法定代理人の同意を
| 要しない。
ですが、私が言ったのは『何人でも認知可能』という言説への反論です。
そんな扶養能力のない人間が、何十人も認知して疑われないと思いますか？
> 問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
> 日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
> 日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある
それは、婚姻用件が違憲であるとした最高裁の行政違憲判決の否定ですか？
> 父親が違うとしても日本人母の血は流れている
ですから、日本人母が出産しているなら、その時点で日本国籍保有者です。
何を言っているのやら。
> 認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
> が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい
これも、最高裁の判決否定ですね？
>>353
> あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
現行法（と言うか改正前）であっても、偽装結婚後に偽装認知は出来ます。
> >>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
> 帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ一緒にしないでくれませんか？
確かに手間は違いますが、『日本人の血が一切流れていない者に、日本国籍が与えられる』という点で共通ですが？
出生時は日本人と血縁が無いと駄目で、出生後は日本人と血縁が無くても良いって……
何ですかその二重基準。
> この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
> その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
それは両親と養育の問題でしょう？
国籍法ではない行政の問題では？
> 結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
> 自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。
日本人には未婚の父がいないとでも？
そういう理屈になりますよ？
361:エージェント・７７４
08/12/16 16:16:52 kZ3DbPV0
>>345
乙です。
どうぞ
URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
362:エージェント・７７４
08/12/16 16:19:05 n9eUpr0s
実際に偽装認知の問題があるんじゃないの。
それがどこまで行われているのか、あるいは偽装結婚よりも
容易であるのかないのかの判断は保留するとしてもさ。
偽装結婚が昨今増えているというのは、警察署の現場レベルでも
ちゃんと把握していました。話のついでに出たんだけど。
アングラでは半ば常識っぽいよ。これ。
その枠組みがさらに広がるんじゃないのか？ という懸念があるという
ことなんじゃないの。これ。
最初から現実と対応していないことがわかりきっているのに
その穴をふさがないまま法律を作るっていう姿勢がおかしいと思う。
363:エージェント・７７４
08/12/16 16:24:16 8/381jo2
>>361
あなたも乙です
364:エージェント・７７４
08/12/16 16:24:50 B/EkyMff
>>357
>それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
「扶養義務が消える」というか「扶養義務はあるけれど経済状態がひどくて
お金が支払えない→扶養しなくてもかまわない→結果的に扶養義務が消えたも同然」
という意味です
わかりづらくてすみません
>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
上にかいたような養育費が払えない場合はどうなるんですか？
365:エージェント・７７４
08/12/16 16:26:27 kZ3DbPV0
>>360
法務省の基本姿勢は、日本人と同し取扱い
国籍取得前から、日本人と差別しないという基本方針
認知に扶養能力は無関係（日本人と同じ）
扶養義務はあるが、義務の不履行は取り締まらない（日本人と同じ）
違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与
日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている
366:エージェント・７７４
08/12/16 16:29:11 8/381jo2
ちなみに先ほど戸井田議員の事務所に電話したところ
例の国籍議連の勉強会は１６時終了とのことでしたので
もう終わってますね
どんな感じだったかブログにＵＰして欲しいと伝えておきました
367:エージェント・７７４
08/12/16 16:31:47 B/EkyMff
>>345
おつかれさまです
368:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:31:49 5OLRIJh0 BE:1221793766-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>364
生活保護の受給になるでしょうね。
しかし、母は国外退去です。
>>365
ですから、一人二人なら可能だと書いたじゃないですか。
『無制限に認知可能』と言う言説に反論してるだけです。
日本人であっても、何十人も認知なんて出来ませんよ？
369:エージェント・７７４
08/12/16 16:36:32 OHYswTcH
>>365
> 違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与
判決ちゃんと読んだかい？
違憲判決にはそんな条件付いてないよ。
> 日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている
抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。
370:エージェント・７７４
08/12/16 16:41:14 n9eUpr0s
＞抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。
そうだったら、再改正案では付け加えた方がいいよ。
海外の諜報機関の人だって簡単に日本国籍を取れるのだから。
371:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:42:27 5OLRIJh0 BE:339387825-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>370
そうだったら、って……
原判決も読んでないのに言ってたの！？
372:エージェント・７７４
08/12/16 16:44:34 n9eUpr0s
とにかくさ、こんなネット（しかも２ｃｈ）なんかでは、
多方向からのしてんは得られることだけがメリットが、誤情報や
変な思惑も多いし、そもそもここで議論に勝っても負けても
何の結論も出ないんだから、どんどんお外に出ていろんな人と話したり、
小さなアクションでも、たった一つでもやった方がいいよ。
373:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:46:04 5OLRIJh0 BE:305448833-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>372
だからって、嘘や誤読や偏見でアジテートしてもいい訳？
374:エージェント・７７４
08/12/16 16:47:10 n9eUpr0s
情報公開請求が「傲慢」だ、というのは笑ったよ。あり得ない。
２ｃｈクォリティーでしょ。そんなの。
だって、単なる行政サービスじゃないの。これ。
もう、そういう低い水準で匿名で人々の思考と感情を
ネットを通じて牽制しようという人たちの動きにはつきあってられません。
375:エージェント・７７４
08/12/16 16:48:04 OHYswTcH
ありゃ。。。壁打ち開始しちゃったね
376:エージェント・７７４
08/12/16 16:48:35 8/381jo2
>>372
そうだね
２ｃｈで遣り取りしてるとフラストレーションがものすごく溜まって
法務省や官邸に電話したりするとスッキリしたりする
２ｃｈは味方で法務省は敵のはずなのに
２ｃｈの味方は硬直思考で相手してると疲れて
法務省の人のほうが敵のはずなのに話が分かる人だったりする。
リアル世界は結構楽しいんだよね
377:エージェント・７７４
08/12/16 16:51:08 8/381jo2
>>373
あなた既女スレによくいる人ですよね？
確かにあそこは酷いけど
ここはそれほど過激なアジテートは無いです
色々不勉強はあるかもしれませんが
378:エージェント・７７４
08/12/16 16:51:55 n9eUpr0s
>>376
そうそう。法務省の中の人のほうが
よほどすっきりとした回答をくれたりする。
２ｃｈで苦手な法律論の蒟蒻問答をして
知的迷路にはまり込むのは、馬鹿馬鹿しいよ。
しかも相手が本当のことを言ってるとは限らないし。
法務省なら、電話一本で明確な回答が得られる。
よほど精神的健康には好ましいと思う。
379:エージェント・７７４
08/12/16 16:53:20 OHYswTcH
壁打ちからｷｬｯﾁﾎﾞｰﾙに移行・・・
380:エージェント・７７４
08/12/16 16:54:04 ztah336T
>>369
ちゃんと読みましょう。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
５ページの４(２)イを読んでね。
法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。
偽装認知のような基本要件とは直接関係ない議論のせいで
日本社会との結び付きの要件を何ら設けなかったのは国会の怠慢。
381:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:04 n9eUpr0s
ID:OHYswTcHのような人とは、もうコミュニケーションしたくない。
さすがに呆れたから。
情報公開請求を傲慢だという言葉にするたぐいの人たちとは
もうコミュニケーションしません。時間の無駄だし、馬鹿馬鹿しいので。
382:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:06 B/EkyMff
>>368
母親が自分の力で日本で生活できる場合は国外退去にならないのでは？
「それならそもそも扶養する必要がない」という話になるかもしれませんが
この扶養義務には、偽装認知を防ぐという効果もあるので
「扶養義務があるから偽装認知は起こりにくい」という考え方は
否定されることになるんでしょうか？
383:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:27 kZ3DbPV0
>>369
認知による国籍付与を認めた背景認識を読んでみるといい。
認知があれば全てＯＫではない。
384:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:57:39 5OLRIJh0 BE:1357548285-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>377
では、既婚女性板と同じ請願書である理由は？
アジテートと言わずして何と言う？
385:エージェント・７７４
08/12/16 16:57:53 8/381jo2
>>383
法解釈のお話はよく分かりませんが
法務省の人も認知だけで国籍付与はあり得ないとは言ってました
386:エージェント・７７４
08/12/16 16:59:13 OHYswTcH
>>380
君こそ判決を読み直せ。
最高裁判決は「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」なんて言っていない。
>５ページの４(２)イを読んでね。
そこをどう読めば、「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」と読めるんだ？
>法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。
うん、立法目的それ自体は立法府の裁量として否定してないね。
で？
いつ違憲判決が「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」としたの？
387:エージェント・７７４
08/12/16 16:59:33 8/381jo2
>>384
請願書の内容はそんな過激ではないでしょう
アジテートではないでしょう
私の言っているのは既女スレのメールテンプレみたいなのです
388:エージェント・７７４
08/12/16 17:01:11 OHYswTcH
>>381
掲示板なのにさっきから独り言ばかりですよ。
心が病んでいるのなら、はやく病院に行った方が宜しいかと。
389:エージェント・７７４
08/12/16 17:01:54 n9eUpr0s
>>388
自動保守はコソコソ何してんのさ。
390:エージェント・７７４
08/12/16 17:02:03 qFql4DAd
話の流れを切って申し訳ないが、行政訴訟スレを別に立ててもいいかな？
前スレと今スレの議論で、審査請求ができるかできないか、
行政訴訟をするのであればどの形式でどういう主張をするべきか、
基本的なところは見えてきたと思うんだ。
このスレの基本的な流れは請願や陳情で（最近はよく荒れるけど）
訴訟の話は別のスレでやったほうがまとまりやすいかな、と思ったんだけど
どうかな？
391:エージェント・７７４
08/12/16 17:03:02 n9eUpr0s
>>390
どうぞ立てて。可能性は追求すべきだから。
ただ、現実可能性はまた別の話になるんだろうけど。
392:エージェント・７７４
08/12/16 17:03:04 8/381jo2
>>388
言葉づかいが丁寧でも
そういう侮辱的表現は慎んでください
ID:n9eUpr0sさんもレス返さないでくださいね
393:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:05:40 5OLRIJh0 BE:2138138879-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>380
>>383
必須であったとは書かれていません。
単に『制定された背景として～～があったものと解される』とあるだけです。
『当時は合理的であった』としているのみです。
原判決引用
| イ
| 日本国民を血統上の親として出生した子であっても、日本国籍を生来的に取得しなかった場合には、その後の生活を通
| じて国籍国である外国との密接な結び付きを生じさせている可能性があるから、国籍法３条１項は、同法の基本的な原則で
| ある血統主義を基調としつつ、日本国民との法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定の
| 要件を設けて、これらを満たす場合に限り出生後における日本国籍の取得を認めることとしたものと解される。このような
| 目的を達成するため準正その他の要件が設けられ、これにより本件区別が生じたのであるが、本件区別を生じさせた上記の
| 立法目的自体には、合理的な根拠があるというべきである。また、国籍法３条１項の規定が設けられた当時の社会通念や社
| 会的状況の下においては、日本国民である父と日本国民でない母との間の子について、父母が法律上の婚姻をしたことをもっ
| て日本国民である父との家族生活を通じた我が国との密接な結び付きの存在を示すものとみることには相応の理由があった
| ものとみられ、当時の諸外国における前記のような国籍法制の傾向にかんがみても、同項の規定が認知に加えて準正を日本
| 国籍取得の要件としたことには、上記の立法目的との間に一定の合理的関連性があったものということができる。
>>382
母親が自力で生計を立てられるならば、扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、収入の分を減額した生活保護となります。
394:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:29 9694RfFS
>>390
決して追い出すつもりはないんですが
立てられるのならどうぞ
オフとして活動する段階になったらこのスレにもお知らせくださいな
395:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:53 OHYswTcH
>>392
おや？ なぜ私に？
絡んできたのは彼の方ですよ。
しかも書き込みを見るに、憶測・電波・被害妄想・独り言ばかり・・・
どう見ても病んでいるようだからお大事にと告げたまでです。
396:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:59 n9eUpr0s
面倒になったら神條 遼 ◆2/P6Chairg 氏の発言を
すべて読み上げるようにして、
法務省に電話で質問、確認するのがベストかも知らんね。
こちらはつきあってられないからすべてスルーしてるけど。
397:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:08:24 5OLRIJh0 BE:1221793294-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>387
> 請願事項
>
> 国籍法を下記の事項に記した方針に基づき再改正するよう求めます
> （１）婚姻を国籍取得の前提条件とすることを基本とする
（中略）
> 請願理由
>
> （１）に基づく再改正についての請願理由
> 基本的に個々の日本国民はその血統のみならず家族を介して日本国との結びつきを維持するものであるから
この『最高裁の行政違憲判決真っ向否定』は何ですか？
アジテートじゃないと？
398:エージェント・７７４
08/12/16 17:12:57 +XtAgvm7
>>393
>>仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、
収入の分を減額した生活保護となります。
この場合の外国人母は、国外退去する事もなく
やはり国の税金が投入されるのですか？
399:エージェント・７７４
08/12/16 17:13:40 n9eUpr0s
まぁ、匿名を笠に着て、人々の感情と思考を自分たちの都合の良い方向に
ねじ曲げようとする人たちが、このスレにも若干少数だけどいる。
それはちゃんと意識しないとまずいね。
400:エージェント・７７４
08/12/16 17:14:45 1yamBdNz
>>395
まさか本当に自動保守氏なの？
違うよね？
401:エージェント・７７４
08/12/16 17:17:13 xApqnYxP
>>393
よく分からんのでレスつけず眺めてたが、あくまでやり取りを見ていての感想です
あなたが示した話はそれぞれ法律論として根拠があるね
逆にあなたに宛てられた反論は法律の話からは遠い
もしかするとこの時間に正確に反論できる人がいないのかもしれない
でも、そういう人たちが居なくても答えられるだけの内容が「まとめ」にないとお粗末だわ
いまの段階では、正確な法律の知識を持ってる人は居なかったのか？と感じる
402:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:19:56 5OLRIJh0 BE:407264562-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>398
いいえ、それは『日本人』だけです。
外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。
403:エージェント・７７４
08/12/16 17:20:27 n9eUpr0s
>>401
じゃぁ、勉強がてら法的な根拠を持つまとめを作ればいいんじゃないの？
別にいつやってもいいんだし。そういうの。
ただ、紙の上で書かれたことが現実に合致しているかどうかは
また別の話だと思うよ。その辺で、紙の上の文言にこだわり続ける
人たちってなんか微妙に変だなとは思う。
404:エージェント・７７４
08/12/16 17:25:39 OHYswTcH
>>402
強制退去事由にはなるけど、実際に退去強制を食らうかどうかは微妙
てか、日本人の配偶者等や永住者の配偶者等や定住者の場合は
よほど素行に問題がない限りまず食らわないわな
405:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:27:59 5OLRIJh0 BE:2138138497-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>404
> 日本人の配偶者等
それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……
> 永住者の配偶者等
永住者は永住者であって、日本国籍保持者と違いますよ？
> 定住者
これも。
406:エージェント・７７４
08/12/16 17:30:28 n9eUpr0s
>>404
要するにそれは、現実問題として強制退去させられないということ？
407:エージェント・７７４
08/12/16 17:31:50 AlIBOXsn
抽出 ID:5OLRIJh0 (19回)
408:エージェント・７７４
08/12/16 17:31:58 OHYswTcH
>>405
>それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……
ん？君もいまひとつ在留資格を理解してないのか？
それとも何か勘違いしてる？
日本人の配偶者等って在留資格は認知子も含むよ。
>日本国籍保持者と違いますよ？
うん違うね。
ただ現実には、定住者や永住者の配偶者等の在留資格や
それこそ在留特別許可であっても、生活保護は受給できる。
409:エージェント・７７４
08/12/16 17:33:40 n9eUpr0s
これ、日本国籍の父親と離婚あるいは
婚姻しないまでも関係性が切れたあとのことを言ってるんだろうか。
まぁ、認知された子どもが日本国籍で日本在住なのに、
同じく日本に在住する外国籍の母親だけを
強制退去というのは、庶民感情的には無理だよね。
実際の法運用でも無理ってことを言いたいのだろうか。
410:エージェント・７７４
08/12/16 17:34:22 OHYswTcH
>>406
現実問題として、在留資格が「定住者」「永住者の配偶者等」「日本人の配偶者等」の者は
生計要件で退去強制を食らうことは殆どない。
411:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:36:44 5OLRIJh0 BE:1629058368-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>406
>>405の通り。
今回の改正点の一案件である『未婚の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』が対象ではない。
『胎児認知をしなかった為に日本国籍ではない、婚姻中の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』だとしても。
『日本人の配偶者』という一点に該当するだけ。
残りは全く無関係。
412:エージェント・７７４
08/12/16 17:38:39 +XtAgvm7
>>409
確かに。父親は認知するだけして逃亡し、母親は扶養義務果たせずに
強制退去。ある程度子供が大きくなっていた場合の事を考えるとかわいそうだね。
413:エージェント・７７４
08/12/16 17:39:35 MUjCgISD
神條さんへ
ここは東亜じゃないよ
あんまり議論でスレを流すと、
請願書や陳情書を出そうとする人が情報を拾えなくなる
少し落ち着いてくれ
414:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:39:56 5OLRIJh0 BE:2443586898-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>408
えーと。
あれ？
こう言いたい訳？
『認知準正により日本国籍を認められた子の母』と？
確かに、特別在留許可が下りる『かも知れない』よ？
で？
415:エージェント・７７４
08/12/16 17:40:37 B/EkyMff
>>393
>扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
これは扶養の義務がないという意味でいいんでしょうか？
416:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:41:05 5OLRIJh0 BE:1086039348-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>413
いや、デマゴーグであってもいい訳ね？
その言い方なら。
デマであっても嘘であっても構わない、と。
417:エージェント・７７４
08/12/16 17:42:13 n9eUpr0s
なんか話が錯綜してきた。法律論は、言葉からしてよくわからんな。
あと、業界用語とレトリックに煙に巻かれそうだから、判断は保留するよ。
そういうのは専門家を通さないと判断できない。
一般の人に伝えたいなら、もう少し平易に語って欲しいね。
418:エージェント・７７４
08/12/16 17:42:40 OHYswTcH
>>414
いや退去強制の話をしてるんだが・・・
> 外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。
これに対して
確かに退去事由にはなるけど、実際には退去させられることはまずないとレスしたんだが。
419:エージェント・７７４
08/12/16 17:43:34 n9eUpr0s
業界用語で煙にまくってのは、まぁありがちなことなんだけど、
そういうのは別にそういう場でなければ、蹴っ飛ばすことはできるわけでさ。
聴かないふりとかも。
説得力を獲得したいなら、その辺まで考えて論理構成してくれると
共感も得やすいんじゃないの。
420:エージェント・７７４
08/12/16 17:45:32 MUjCgISD
神條さんへ
法律論などの詳しい話は東亜などで行って欲しいです
ここは実際に行動をする人が情報を拾ったり、
簡易な議論をする場なので、そういう
｢わかりにくい話｣はNGですよ
業界用語で煙に巻かれても、困ります
421:エージェント・７７４
08/12/16 17:46:25 n9eUpr0s
わかりにくい話を、専門家の立場で平易に伝えてくれるのは歓迎。
ただ、わかりにくい話をわかりにくくされても、当然のごとくわからん、と。
それだけの話です。
422:エージェント・７７４
08/12/16 17:46:54 +XtAgvm7
>>416
自分も書き込みしといてなんだが、
確かにスレ違いじゃないですか？
議論したければ、他当たったほうがいいですね。
ここは、国籍法改悪反対請願・陳情書スレなんで。
423:エージェント・７７４
08/12/16 17:47:23 OHYswTcH
>>420
彼を擁護するわけではないが、その考えは根本的におかしくないかい？
法改正に異を唱えるのに法律論無視しちゃ話にならんだろ
424:エージェント・７７４
08/12/16 17:47:34 sw9HMyKp
>>420さんに同意
日本の法律である以上、すべての国民が理解できる法律でないと認められない
425:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:47:35 5OLRIJh0 BE:339387252-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>418
ああ、成程。
確かに事由にはなりますが、今までは黙認されてきたのが実情ですね。
そこは微妙でしょう。
ですが、それを持ってして『改正国籍法の欠点』とはならないですよ？
入国管理事務や地方自治体の管理義務でしょう？
426:エージェント・７７４
08/12/16 17:48:59 MUjCgISD
>>423
基本的には>>421さんと同じ考えです
｢わかりにくい法律論｣を簡易に説明してくれるなら、
私のような素人には大歓迎なのですが、
｢わかりにくい法律論｣に終始してるので、
それが問題です、と
427:エージェント・７７４
08/12/16 17:49:32 n9eUpr0s
>>423
おかしくないよ。
そりゃ、賛成反対と言えば後者になるんだろうが、
そもそも論としては、そういうもんじゃないんだから。
審議の様子があまりにもおかしいし、まぁ報道もない。
そういうことばかり、この国はやってきたわけ。これまでずっと。
通信傍受法の頃からずっとそうなんだから。
わかりやすく説明してよ、わからんから理解しよう、
ということがこちらのモチベーション。あと、報道しろ、ね。
428:エージェント・７７４
08/12/16 17:50:55 +RiqDiZR
★★ 緊急のお知らせ ★★
法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！①法務省・規則請願書は12/19が締切です！
１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に①の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。
①法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:406番)
テキスト版フォーマット ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:287番)
ＰＤＦ版フォーマット URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
②首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
429:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:51:13 5OLRIJh0 BE:2138138497-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>420
では平易に言いましょうか？
まとめｗｉｋｉに書いてあることは、９割以上嘘です。
その嘘に従って行動することに疑問は無いんですか？
動き出せれば、それでいい。
後から、その内容が間違いだと解っても止める気はない。
こういうことですか？
430:エージェント・７７４
08/12/16 17:52:16 n9eUpr0s
いろんな人のいろんな動機があるんだろうが、
こちらの根本的な動機は「報道しろ」「議論しろ」ってこと。
報道も議論もないまま、明後日の方向へ目を向けさせるような
面白い出来事ばかりテレビで流して、その隙に通したような法案いっぱい
あるでしょ（笑）。有事法制とかも、そうだろう、と一部では言われてますけど。
そういうに対する不満が今回爆発したわけ。
431:エージェント・７７４
08/12/16 17:54:11 +RiqDiZR
>>420
一応、こちらサイド（誰だか忘れた）からリクエストして神条さんとはやりとりしてたんで
お引き取りを願うのは丁重に願います
いや十分丁重とは思いますが
432:エージェント・７７４
08/12/16 17:54:25 n9eUpr0s
>>429
別に気がついた時点で修正すればいいんじゃないの？
基本的に、これ仕事じゃないし、関心のあることしかやらない。
わからないところは他の人に任せますよ。あなたにもね。
433:エージェント・７７４
08/12/16 17:55:35 OHYswTcH
>>425
いや別に改正法の欠点とは言ってないよ
貴方が正しい知識に拘っているようだったから、現実論として（情報として）補足しただけ。
>>426
かなり簡易に説明してると思うけどなぁ・・・
こういう言い方は御幣があるけど、法を猿にでもわかるように説明するなんてことは
法学者や法学部の教授や弁護士でも流石に無理
ある程度は自分で学習してくれないと、議論のスタートラインにすら立ってない人に
わかるように説明するのはﾐﾘだよ。
>>427
説明することはやぶさかじゃないけど、最低限の前提知識として判決や関連法令ぐらいは
読んでからにしてくれないと説明しようがないがな
434:エージェント・７７４
08/12/16 17:58:06 qFql4DAd
【行政】国籍法改悪問題・裁判スレ【訴訟】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
訴訟スレを別に立てました。ご意見ご批判をよろしくお願いします。
435:エージェント・７７４
08/12/16 17:59:12 KcMFOcZR
>>433
たぶんさ、こちらは法律論にはこだわってないの。
根本的なモチベーションが違うんだろう。
こちらがこだわってるのは「報道のあり方」だったりするんだよね。
大メディアで報道するしないを内輪で決めていくとしか思えない、
この国の意志決定のシステムそのものへの懐疑。
誰もが言うよ。日本のメディアばかり見ててはダメだとね。
でもここまでひどいとは思わなかった。
436:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:59:21 5OLRIJh0 BE:712712873-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>432
それは、自分で調べる気は無いって宣言ですね？
437:エージェント・７７４
08/12/16 18:00:09 +RiqDiZR
まあまあ今日は勉強になったと
wikiも内容見直ししようということで
根拠の無いアジテートと言われるようなことは減らしていきましょ
こういう事例って他にも結構あると思うよ
憲法９条改正反対運動なんてほとんど電波なんだから
それでも平気で活動してるし
あんなのを目指せとは言わないが
少しずつ間違いは正していけばいいと思う
438:エージェント・７７４
08/12/16 18:00:33 MUjCgISD
神條さんへ
…9割嘘、だというなら出来れば修正して欲しいですね
私が理解していることといえば、
１．偽装認知がやりやすくなる
２．形を変えた移民法に（施行規則の内容如何では）なってしまう
３．同じような法律のあるドイツでは10年で急激にトルコ系が増え
移民法の甘いイタリアでは中国系市民が暴動を起こすなど、
こういった法律の不備で社会不安が起きること
４．この法律を利用するであろうのが反日な中韓朝、隠れ反日のフィリピン人
であること
このくらいです
439:エージェント・７７４
08/12/16 18:00:53 KcMFOcZR
>>436
いやだからさ、君の要望に正面からつきあうような感じでは
そりゃないよ。
自分でやってるでしょ。関心のあるところだけ。それで十分だよ。
440:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 18:01:44 5OLRIJh0 BE:543019182-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>435
> たぶんさ、こちらは法律論にはこだわってないの。
だったら何故、法務省や国会に改正を請願するの？
> こちらがこだわってるのは「報道のあり方」だったりするんだよね。
何故、マスコミへの抗議より前に政府に抗議するの？
441:エージェント・７７４
08/12/16 18:01:51 +RiqDiZR
>>434
乙です
ちょっと覗いてみます
442:エージェント・７７４
08/12/16 18:02:21 KcMFOcZR
>>440
それは、内々で話がついているんだから当たり前でしょ。
443:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 18:06:37 5OLRIJh0 BE:1900567878-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>438
私一人が修正して何とかなるならやりますよ？
再修正されて終わりにならない保証は？
管理人にブロックされない保証は？
私一人が修正しても、多数の意識がこのままなら、私が『工作員』呼ばわりされて終わりじゃないんですか？
>>439
ですから……
他人が危機がと煽ったから乗る、内容の虚実なんて知らない。
知る気も無い。
そういうことですね？
444:エージェント・７７４
08/12/16 18:09:15 KcMFOcZR
>>443
いや、そういう他人を責める態度をとられてもなぁ。
見ず知らずの人だし、対応に困るよね。
信頼関係もないし。
445:エージェント・７７４
08/12/16 18:12:00 +RiqDiZR
すいませんが
そろそろ実務的な話もしませんか？
446:エージェント・７７４
08/12/16 18:13:41 XgHHHsbV
まわたりブログ更新
447:エージェント・７７４
08/12/16 18:14:07 KcMFOcZR
まぁ、そうですね。＞445
説得力を持つ持たないは論理構成はもちろんだが、
それ以外の要素も多々あると思うよ。
448:エージェント・７７４
08/12/16 18:15:14 MUjCgISD
>>443
とりあえず、自分から動けるところから始めるのが重要でしょう
今重要なのは動くことです
施行規則が本当に戸井田議員の言う｢付帯決議なんて○○食らえ！｣
と言ったものならマジメにそういう議論を続けることで巧遅に失する恐れが
非常に高いといわざるをえません
少なくとも、私のような素人からすれば、そう思えます
449:エージェント・７７４
08/12/16 18:17:00 +RiqDiZR
>>446
おお！施行規則の法務省案が載ってる！
450:エージェント・７７４
08/12/16 18:19:04 B/EkyMff
>>429
>まとめｗｉｋｉに書いてあることは、９割以上嘘です。
それはあなたの見解ですよね？
それが１００％正しいとは限りません
もちろんまとめWIKIが１００％正しいとも思いません
法律は専門家でも意見が分かれることがあるし
様々な考え方があっても仕方がないと思います
だから最終的には自分で考えて自分で決めなければいけないと思います
自分はやっぱり入管などの管理に問題がある事も含めて不安です
でもあなたの言うように間違っている可能性のある情報をうのみにするのも
危険なことです
それと質問に答えていただいてありがとうございました
長文スマソ
451:エージェント・７７４
08/12/16 18:19:11 +RiqDiZR
代議士まわたり始末控 2208.12.16 国籍議連
URLﾘﾝｸ(blog.mawatari.info)
施行規則の法務省案が載ってる！
452:エージェント・７７４
08/12/16 18:24:56 yXstQKuV
>>443
内容知るも知らないも、
そう思うんだったら行動しろってこった、
国籍法改悪反対は間違いだって言うんだったら自分でスレ立てるなりなんなりしろ。
とりあえず議論すんだったら別のスレ行ってくれ、
このスレ皆行動してるから反論する時間無いと思うし、スレ流れて邪魔だから。
453:エージェント・７７４
08/12/16 18:30:23 MUjCgISD
>>446
スッカスカですね…これ…
このまま通るとしたら、大問題レベルじゃないですよ…
454:エージェント・７７４
08/12/16 18:34:49 sw9HMyKp
>>453
法律論などの詳しい話は東亜などで行って欲しいです
455:エージェント・７７４
08/12/16 18:39:08 KcMFOcZR
法律論としてきちんとていねいに解説してくれるなら、読んでみたいですよ。
すごい労力だと思うから、申し訳ないような気もするけど。
スレがあれば誘導してください。
456:エージェント・７７４
08/12/16 18:42:28 +1J7HWpL
>>446
これは、、既に「ア 外国の方式による認知証明書」さえ何とかなれば何とでもなるな。
はっきりいって、認知者自体出頭する必要が無いんじゃないの？
457:エージェント・７７４
08/12/16 18:44:02 wMchkp2N
まわたりブログ掲載許可を得てwiki転載いたしました。
ht●URLﾘﾝｸ(www14.atwiki.jp)●kuseki/pages/114.html
458:エージェント・７７４
08/12/16 18:45:42 KcMFOcZR
>>456
向こうの役人に賄賂でも渡して作ってもらった書類を
それを日本の在外公館に持っていけば、
中国にいながらにして日本人になれる、
つまり、偽装し放題ってことでしょか（笑）。
そこまでやるか？ というかやるのでしょうか。。。
459:む ◆DthykBdHkk
08/12/16 18:46:42 Pp/q4p2V
みなさん乙です。
神條さん すごい法律の知識ですね。
自分に貴方ほどの知識があればどんなに良いかと・・
正しい知識を持つと言う事には大いに共感できますが、
貴方の立脚点はどこにあるのでしょうか？
申し訳ないのですが、
貴方の言葉の端々に嫌味としか思えない表現を感じます。
自分はこの改正案には反対です。
貴方はどう思われているのでしょうか？
神條さんが、もし改正安に反対のお立場であるならば
どこをどう変えたら日本にとって良くなるのかも併せて
お聞かせ頂ければなと思います。
偽装認知が現実に起きている日本で、法律がこうなっているだけでは
説得力に欠けると思います。
あと何点か教えて下さい。
併合罪で懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下
初犯で実際の判決でどれ位の刑が科されるとお考えですか？
また、偽装認知をするような輩がこの金額を払えるとお考えでしょうか？
>>では、既婚女性板と同じ請願書である理由は？
>アジテートと言わずして何と言う？
同じ請願書で何故いけないのでしょうか？
扇動とおっしゃられますが、
今、いろいろと国籍法の反対の板があります。
共有して悪い理由がわかりません。
それこそが扇動だとおっしゃるかも知れませんが、
少なからず国籍に反対の側からすればテンプレを利用して
問題はないと思うのですが・・
また、扇動というのであればマスコミはもっと扇動していますが、
それについてはどうお考えなのでしょうか？
また、国外退去のお金は誰が払うのでしょう？
刑に服した者を誰が食べさせるのでしょうか？
最後にwikiが100％嘘だと言うのであれば
別にwiki作ってみたら如何でしょうか・・？
そこにどれだけの人が集まるかは分かりませんが
460:法学部卒 ◆bRlrBif2es
08/12/16 18:47:54 QhErF9xe
>>429
あのね、あなたがまとめwikiにある改正の概要について「この点が間違いだ」、「あの点が
事実誤認だ」と逐一指摘したところで、たぶん誰もそのとおりに修正はしないと思う。
だって、「じゃあどう書けばいいの？わかんない」から。
あなたが新しい「国籍法改正に関するまとめ」をまとまった文章で落としてくれて、それが
このスレ（とVIPとｷｼﾞｮ）の人たちにとって納得の行くものなら
「はぁ？国籍法に反対する意味がわからん」と思うならこのｽﾚに来なければいいし、「新
国籍法には反対だけど、なんで自分がそこまでやんなきゃいけないの？」と思うなら、
ｽﾚに書き込まずに行動だけしていればいい。（あなたの言う正しい知識を入れたビラを
配ったり、自分の請願書書いたり…）
誰かにお金貰って義務としてココを見てるんじゃなければ、だけどｗ
ちなみに私はかなり後発で参加したので、既にまとめwikiはそれなりの体系できあがっていて、
結局一回も編集に参加していない。
#それどころか、私なり誰なり法律のコトバで語る人が直しちゃいけないような気がしている。
#というのも、一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカー）から見て、今の
#まとめwikiのように見えてしまう、生理的な不快感まで呼び起こしてしまった改正であることを
#法律のコトバで語る人間は認識すべきだと#考えたから。
#そして、法律のコトバを持ってる人は一般人の感覚をバカにしがちだけど、そこから遠ざかって
#はダメだと思うから。
#だって、法律は理論上「一般人」の総意（いや、妥協点かな？）を集めてできている規範体系
#であるべきでしょう？（日本国憲法が国民主権を根本原理とする以上ね）
※上から目線に見えたら謝ります。ごめんなさい。
皆さんをバカにしているとかそういうことは全くないです。
明らかな事実誤認や煽動には指摘をしてきたし、これからもするつもり。
私は自分なりに新国籍法の問題点や、経緯をまとめて自分のまとめサイトを作る予定もあるよｗ
まぁ国会を通過してしまったせいで、幸か不幸か一分一秒を争う話じゃなくなったわけで、やる気が
あるなら気楽に行きませんか？＾＾
461:エージェント・７７４
08/12/16 18:48:45 +RiqDiZR
神条さんもういなくなっちゃったかな？
私の場合、難しい法律論はよく分からないです
ざっと国籍法の改正部分を見て法務省の話も聞いたりして
既女などで言うようなとんでもない事態になるとは思っていません
ただ日本国籍というものが海外では価値が高いもので
この改正案では巧妙にやれば偽装国籍取得は十分に可能であるということから
闇ビジネスの絡んだ犯罪の温床となり得るものだと思いました
偽装防止のためには何重ものチェック体制を組むのが一番です
ＤＮＡ鑑定や居住実態や扶養実態の調査を義務づけることは求めていません
ただそれらも導入してチェックの選択肢に加えておくのが犯罪防止には有効だと思いました
ところが偽装の可能性が指摘されているにもかかわらず国会では
それについてまともな検討もされずいい加減に通してしまいました
私はそうした国会の在り方に怒っているのです
だから附帯決議でちゃんと踏み込んで法務省がちゃんとした施行規則を作ればそれでもよかったのです
ところが>>451の法務省の施行規則案を見て失望です
国会議員はまだまだ働きかけるべきであり、私達はそれをバックアップしたい
462:エージェント・７７４
08/12/16 18:49:40 +1J7HWpL
>>458
「外国の方式による認知証明書」
なんて、おかしいとおもいませんか？
国によって、方式の違いどれだけあるかわからんが、「公的証明」を要件としていない国なら
それで、おｋってことだ。
463:エージェント・７７４
08/12/16 18:49:40 KcMFOcZR
中国のアングラ系の組織は、日本への密入国回旋とかやってるよね。
嫌、そういう危ない橋を渡らなくとも、向こうの役人に賄賂渡して、
書類を発行してもらって、その場で日本人になって
日本のパスポートを在外公館から発行してもらって、日本に来ればいい。
まぁ、こういうことは予想できますが。
464:法学部卒 ◆bRlrBif2es
08/12/16 18:50:16 QhErF9xe
推敲して切り貼りしたらミスったｗｽﾏｿ
×一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカー）
○一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカーも含む）
465:エージェント・７７４
08/12/16 19:00:51 fYo16NWr
まわたりブログ、施行規則案が全文載ってるのはいいんだが
それに対して議連がどういう反応示したのか掲載が無く唐突に終わってるな
これじゃあ、これからどう対応していっていいか分からない
全く分からないわけじゃないが
やはり議連と足並み合わせたいからな
戸井田ブログや赤池ブログ待ちかな？
466:エージェント・７７４
08/12/16 19:05:07 OHYswTcH
>>460
法を学んだものとしてその態度は如何かと・・・
お久しぶり
覚えてるかな？
以前請願書の内容で、「無効」「自治体に～」の項目がおかしいと指摘した
はるか昔の法学部卒です。
>私なり誰なり法律のコトバで語る人が直しちゃいけないような気がしている。
これはダメでしょ
参加者で法を知るものが訂正しなくてどうすんのよ。
というか、貴女本当に法学部卒なの？
467:エージェント・７７４
08/12/16 19:08:00 KcMFOcZR
法律の言葉を一般言語に翻訳解説してくれたらすごく嬉しいなぁ。
でもまあ、たいへんですけどね。それ。
偽装認知じゃなくて、仮装認知とか、法曹業界のジャーゴンで、
ますますわからなくなるんですよね。
468:エージェント・７７４
08/12/16 19:10:10 OHYswTcH
>>461
>ところが>>451の法務省の施行規則案を見て失望です
これは何で？
というか。これって施行規則案じゃなくて、「民事局長通達イメージの資料」じゃないの？
469:エージェント・７７４
08/12/16 19:12:02 KcMFOcZR
法律って一般の人が読むようにできてないと思うよ。
それを逆手にとって、法律的な正しさを振りかざして、
他人を圧迫しようとするたぐいの人たちが時々いるから、
困ったことになるんだが。
問題意識を持って丁寧に読めば意味はわかるけど、
積極的に読みたいような文章じゃないし、
正確さを期す故なのだろうが、感情が締め付けられるような悪文だと思う。
だからこそ、専門家が必要とされるんだろうけど。
470:エージェント・７７４
08/12/16 19:19:03 kh4DbHsF
私もかなり昔の法学部卒ですが、>>460には大いに賛成です。
法学部卒 ◆bRlrBif2es さんはセンスありますね。
（そして活き活きとしたリーガルマインドがありますね！）
>>466
あなたは
>明らかな事実誤認や煽動には指摘をしてきたし、これからもするつもり。
を読み飛ばしていませんか？
ID抽出してみると今日のあなたのレスはとげとげしくてちょっとセンスないですよ。
もっとなごやかにいきましょう。
471:エージェント・７７４
08/12/16 19:22:51 OHYswTcH
>>470
・・・自称法学部卒で>>201のカキコって・・・・
その自称は誰も信じないと思うよｗ
472:エージェント・７７４
08/12/16 19:26:56 OHYswTcH
てか活き活きとしたリーガルマインドって・・・
一体どんな法的思考なんだろう、考えたら妙に笑えたｗ
473:法学部卒 ◆bRlrBif2es
08/12/16 19:30:13 QhErF9xe
>>466
お久しぶりです。
今週は子供が2人とも風邪をひいたので、なかなかネット見る時間が取れません…。
ホントに某大学の法学部を数年前に卒業してますよｗ
司法試験には落ちたけど、某書士の資格も持ってます。
明らかな事実誤認とか、言葉の定義の問題（「職権」が職員個人の裁量のことだと誤解されてたりとか）は
指摘して、訂正してますよ。スレ上で、リアルタイムに居た時だけですけど。
法の文章とか、その前提にある暗黙の了解的なものが、それだけ一般人に正確な意味を伝えられなく
なってるんだなぁ、と思っているだけです。
（2chでよく言われるような某宗教の陰謀でないとすれば、「裁判員制度」はこのギャップを多少なりとも埋める
ことを目指していたはずです。ちょうど在学中に何度か模擬裁判員裁判の運営に参加する機会がありまして。）
つまり、一般人の生のコトバ・生の感覚を私が「調理」してしまうのは惜しいような気がしています。
私自身でもまとめサイトを作って、言葉の定義・法務省の関連ページへのリンク等々適宜入れながら、問題意識
を持った方がフレッシュな感覚を失わずに知識を得られるようにしたいと思っています。
まぁ理想論ですけどｗ
変に理想が高くて、一般企業にも公務員にも就職しなかったｱﾌｫ法学部学生のなれのはてと思ってくださいｗ
474:エージェント・７７４
08/12/16 19:30:59 KcMFOcZR
いや確かに、ID:OHYswTcH氏はちょっと問題ありそうだね。
475:エージェント・７７４
08/12/16 19:31:06 wTTKhLAr
ちょっと方針転換を図る必要があると思うんだ
何か根本的な勘違いをしている可能性があるみたい
一服兼ねて下の記事読んで、少し考えてくれないか？
VIPとかには何故か書き込めないので支援頼む
既出だったらスマソ
URLﾘﾝｸ(ram-at-yahoo.iza.ne.jp)
476:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 19:37:05 5OLRIJh0 BE:1425425876-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>459
専門家じゃありませんから、私の知識なんか素人に毛が生えただけです。
そんな素人でも解るようなことを、何故反対運動の当事者は理解出来ない？
……これが正直なところです。
ハッキリ言いますと。
自分で調べもせず、他人から与えられる情報を鵜呑みにして、感情的な煽りに乗り、踊っている人間を馬鹿にしています。
嫌味に聞こえるのは当然です。
賛成反対の立脚点以前の問題で、そんな人間を軽蔑していますので。
ここでは、『せめて正しい論拠で物言おうよ』と言っている次第です。
私個人としては
『改正国籍法に問題は無い。ＤＮＡ鑑定を盛り込むなど愚の骨頂。偽装対策は、施行令や施行規則に盛り込むべきもの』
という立場です。
だからと言って、反対運動を止めろとは言いません。
反対するのには理由があるのでしょうから。
ご自由になさって下さい。
ただ。
私の言いたいことは>>320に集約されています。
間違った前提から生まれる結論は、間違ったものでしかありません。
それだけは心しておかねば、情報を操作し偏向するマスコミと全く同じです。
477:法学部卒 ◆bRlrBif2es
08/12/16 19:37:53 QhErF9xe
>>475
私も、帰化（許可制）と自動取得（届出制）の性質の違いを問題だと感じています。
個人的に、ですが。
478:エージェント・７７４
08/12/16 19:38:05 kh4DbHsF
>>471
別に信じない人がいてもかまいませんよ。
怠け者の学生でしたし
どうせ大学で習ったことの大部分は忘れてしまってますしね。
ただ法学部には私のような人もいたしあなたのような人もいた、
ということは
本と黒板だけでなく周りの人間も見ていた多くの法学部卒さん達には
違和感なく思い出していただけると思うｗ
とりあえず、長文の堆積の下から>>201をひっぱり出していただいて
ありがとうございます♪
479:エージェント・７７４
08/12/16 19:43:07 KcMFOcZR
>>476
そうは言うけど、考えてもないしやったことがないことは
普通はわからないってばさ。
そもそも、おれらだまされっぱなしだって。常日頃から。
有事法制だって、パナウェーブの摘発が法案可決前日に
決行されて、それで法案可決日には新聞各紙テレビラジオは
白い布のへんてこ集団に占拠されてどんちゃん騒ぎ。
その中でこっそり可決と。笑うでしょ。わかりやすすぎて。
でも、こういうのも言われなければわからんと。
議員会館前で左翼系のモチベーションで有事法制に
反対している人たちは、ありゃへんだぜと誰もが言ってるくらい
時期的には変だというのはあからさまなのにさ。
480:エージェント・７７４
08/12/16 19:44:04 v342JjI4
VIP落ちた？
481:エージェント・７７４
08/12/16 19:44:33 qVZdJXaJ
落ちてます。
482:エージェント・７７４
08/12/16 19:45:24 OHYswTcH
>>475
裁量による国籍取得（帰化）と、身分に基づく届出による国籍取得を混同してる時点で論外
最高裁の判決にもあるように、帰化は法務大臣の裁量行為であり当然に国籍を取得する
わけではないので同列に論じられない。