08/08/22 20:53:15 mdF6X/aq
そうか煽りだったか
相手のあからさまな矛盾を無視したり、
上辺だけの空疎な発言を鵜呑みにしておけば良かったよ
701:エージェント・７７４
08/08/22 23:17:34 Q6eIMkV3
今後あのような多人数に迷惑がかかる抗議デモOFF呼びかけの削除問題
については運営カテゴリにて継続的に話したほうがいいというのは
賛同です。
本当は例のコミケデモスレに関してはスレ立て人と直接話したいところ
ですが……
また本板でLR違反のスレッドを立てている人にも本当は声かけするのが
筋でしょうね。
702:675
08/08/23 09:00:08 he4eEEJ1
>>701
例えば、馴れ合いカテゴリーのネタオフ板であるという性質から誰かを攻撃する企画は馴染まないと
いう結論が出たとします。この板から政治色が強い抗議系オフは一掃されるかも知れませんが、ＬＲ
に違反しているだけで２ちゃんねるの削除ガイドライン等に抵触しているわけではないので、他板で
やることまで否定することは出来ません。
結局は、そういうオフをやりたがる人たちが居て、２ちゃんねる全体としてそれをお断りするようなことに
ならない限りはダメじゃないでしょうか。
リアルで周囲に迷惑をかける企画についても、ＬＲで禁止していてもスレ削除は実質されていないので
実効性には乏しいですね。逆を言えば、現行ＬＲで十分規制可能と思われるものが放置されているのは
自治レベルではどうにも出来ません。
開催日の２週間前を目安に主催者を決めてください。主催者が決まらない場合は開催を延期してください。
といったように現行ＬＲにある程度の指標を追加したら削除人さんがもう少し削除しても良いかという判断を
下しやすくなるかも知れません。
問題点を指摘しても、企画の練り直し中だからという言い訳が結構多いのは事実です。
703:エージェント・７７４
08/08/23 10:57:45 MKBxQzOy
私は他の板を新設し、こことは違う前提の元でやってもらうのが
適切かなと思います。スレ立てにもっと重い責任が生じる状況に
してその前提でやってもらうのが必須ですね。さすがに2ch全体から
追い出すのは2chの精神からも反してますね。
ただコミケデモのスレはblogにも引用があって、「にちゃんねらーに
加えてオタクも立ち上がった」というような表現をしていたんで、
板として歓迎していないスレをこういう紹介する人がいるのは
板にとっても良くないですね……
もちろんちゃんと読み込めばそうでないという事は分かるんで
嘘を嘘と……の範囲内ではありますが、そこまで読まない人が
いるのも事実で、難しいですね。
704:675
08/08/25 01:36:07 ydIGr/il
>スレ立てにもっと重い責任が生じる状況にしてその前提でやってもらうのが必須ですね。
・ＩＰ強制表示板にする
・スレ立てに制限を設ける
・厳しいＬＲを課す
・運営や削除人が重点監視してもらえるようにする
こんなところでしょうか？
前回ＬＲ改正議論では、新板をＩＰ強制表示されるものにという意見もありましたが、締め付けが
きついと政治系スレが自発的に移動してくれないだろうということで、新板が出来た時点で適切
なＬＲを該当スレに人達に考えてもらう程度が限度だろうということで落ち着きました。
大規模off板板がＬＲ違反等では削除されないままだった場合、厳しい規制のある板には移動せ
ず、相変わらずこちらにスレを立て続けるということが容易に予想され、何の解決にもなりません。
ＬＲについては、オフ主催者側が自発的に厳しい条件を呑むということはあまり期待できません。
（前回のＬＲ改正議論では、とにかく少しでも規制が強まるのには猛烈に反発しましたので）
参加者が安心して参加できるようなオフにしてくれという要求をして行く中で、主催者が信頼を得る
ために必要な範囲の規制を受け入れて行くという形でしか自治的な話し合いレベルでは協議が先
に進んで行かないと思います。
オフに参加する気が全くない人がいくら心配して忠告しても、主催者はそれを聞き入れるという気
にならないし、一歩間違うと、敵対勢力の妨害とか訳の分からない反発をしますので。
オフによって迷惑を蒙る人や、部外者的に心配している人の意見については、なかなか聞き入れる
気になってくれないので、こうした視点に立つ意見は運営サイドを通して伝えて行かないとなかなか
難しいものがあります。
705:エージェント・７７４
08/08/25 11:05:46 HNQC/yfa
普通はさ、運動の中で反対意見がでたら説明するよね
ところが新風に関係したオフはほとんどが拒否するんだよ
不思議なことに
706:675
08/08/25 18:23:41 ydIGr/il
オフはネタだろうが政治系だろうが、主催者、参加者、何らかの影響を受けそうな周囲の人、みんな
当事者だと思うんですが、どうも主催者側の視点や都合だけで押し通そうとする人たちが居ます。
特に政治系抗議デモを企画する人達にそういう傾向が顕著です。政治系だから悪いというより、他人
の意見を一切聞き入れないから悪いということがどうしても理解してもらえません。
参加者が安心できるような配慮や、周囲に迷惑をかけないことも考えて欲しいんですが、そういう視点
に立った助言を敵対勢力の工作だと非難して頑として聞き入れない人たちが多いので話し合いをする
こと自体が難しく困ってしまうというのが前回ＬＲ改正議論に参加した際の正直な感想です。
707:エージェント・７７４
08/08/25 19:04:14 c/bHxBow
>>706
周囲に迷惑をかけないというのは必要だよな。
言いたいことがあって、それを安全な場所でやることに関しては結構だと思うんだが、
イベントの企業ブースでやるとか言うのは常識外れだろう。
盆踊り大会やチャリティバザーに乱入して暴れるチンピラと変わらないんじゃ不味いでしょ。
やっちゃいけない場所はある。
708:エージェント・７７４
08/08/25 21:02:36 +Vv6SMK5
>>704
全部反対。
・ＩＰ強制表示板にする・・・工作員がたむろっているニュー速＋方が望ましい。
・スレ立てに制限を設ける 厳しくし過ぎると恣意的な運用になりがち。人権擁護法案や児童ポルノ法単純所持案と同じ。
・厳しいＬＲを課す これも同上
・運営や削除人が重点監視してもらえるようにする 内輪もめ関することまで行う必要はなし。運営も暇人の集まりではない。
709:675
08/08/25 23:13:51 ydIGr/il
>>708
あくまで例示ですし、そのまま強制的に押し付けようなんて言ってませんけど、反発の仕方が尋常じゃないので少しだけ
補足しときます。
>・ＩＰ強制表示板にする・・・工作員がたむろっているニュー速＋方が望ましい。
工作の有無の問題ではなく、リアルで行動するなら責任感を持てということなので趣旨が違うのではないかと。
>・スレ立てに制限を設ける 厳しくし過ぎると恣意的な運用になりがち。人権擁護法案や児童ポルノ法単純所持案と同じ。
運用レベルではなくシステム的に何らかの制限を設ければ平等じゃないかなと。
>・厳しいＬＲを課す これも同上
押し着せのＬＲじゃ守らないっていうのはあるでしょうが、本来ＬＲは板やスレの円滑な進行のために自発的に守るものです。
>・運営や削除人が重点監視してもらえるようにする 内輪もめ関することまで行う必要はなし。運営も暇人の集まりではない。
内輪もめに関することを監視しろとは誰も言っていません。周囲に迷惑かけるような企画を強行しないか見てもらうってことで。
いずれにしても自治レベルじゃ大したことは出来ませんよ。あまりに無茶な抗議オフが乱立するようなら運営に掛け合おうって
人が今後出てくるでしょうということです。
個人的には押しつけにならないよう穏やかな話し合いの結果としてうまい方法が選択されるといいなというところで。
710:エージェント・７７４
08/08/25 23:56:16 +Vv6SMK5
>>709
押し付けではなければ、今のままで問題ないと思いますが・・・。
711:675
08/08/26 00:03:23 32VgMLqh
>>710
現行ＬＲを自発的に守って戴けていれば誰も文句を言わないような
712:エージェント・７７４
08/08/26 01:07:59 cnP8t0Y9
>>710
>>675さんが言うように迷惑を顧みない傾向のある人たちは、すでにOFFの
呼びかけでさえない内容のスレッドも平気で立てたりしてますし、現状は
問題が多いかと思いますよ。板荒らしと考える人がいても仕方ありません。
荒らしは基本的に何を主張しようが、正当性があろうがなかろうが、
すべて排除という方針でよろしいかと思います。
713:エージェント・７７４
08/08/26 02:43:27 gFANksWD
この板の名称変更はどうですかね
変わるわけが無いけど考えてみるのは面白い。
・新風オフ板
・犯罪予告オフ板
・企業ゆすりオフ板
・ネット右翼オフ板
・LR違反でも強行オフ板
・説明を求めても主催者が拒否するオフ板
・主催者がいないオフだらけ板
714:エージェント・７７４
08/08/26 02:47:33 gFANksWD
あるいはこの板の犯罪予告の発言だけを集めるスレを立てて記録するとか
715:675
08/08/26 06:03:07 32VgMLqh
>>710
今のままで問題ないなら、以下のＬＲを守っていただけますか？
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
赤字で特に強調されている部分のみ抜粋してみましたが違反スレが相当あります。
抗議系オフをやりたい人は、現行ＬＲ遵守じゃ企画が成り立たない部分もあるような。
一定のルールに則って抗議行動をすることが認められる新板をおねだりした方が良いと思い
ますよ。この板でやるなと言われてる企画をやりたがる人が居座ってるから問題視されて
いるんですから。
「今のままで何も問題がない」とは認識していない人が多いのは当然ではないかと。
716:675
08/08/26 06:12:32 32VgMLqh
>>714
犯罪予告を見つけたら、規制議論板への報告、および警察等への通報をお願いします。
そのレベルまでは行ってないけど胡散臭いなという発言を集めてみたいなら、他板にスレを
立ててみてはいかがでしょうか。自治スレでやると確実に荒れそうです。
717:エージェント・７７４
08/08/26 07:02:53 j39HbwN+
675さんはなにが気に入らなくて必死なっているのかまったくもわかりませんが、
違反が多いからといって包括的にとりしまえば良いと言う考え方には賛同できません。
違反していたら、運営に判断してもらえば良いだけであって過度な罰則は良くないと思います。
自分が気に入らないからといって人も同じだろうと判断されては困ります。
718:エージェント・７７４
08/08/26 07:56:59 NvPDXBFi
運営がチェックしないからやりたい放題だ
そうだろ？
719:エージェント・７７４
08/08/26 08:22:20 XWEd8H3Q
大規模キチガイ板
720:エージェント・７７４
08/08/26 08:33:03 j39HbwN+
>>718
やりたい放題ならパンツさんとか金バエさんは逮捕されませんけど？
一概にはそう思えませんね。
【ネット】 "２ちゃん殺人予告常連" 逮捕の「パン○」３２歳の人となり…暗くて怖い性格・色白・小太り・メガネ・高校中退無職★13
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【ネット】「名古屋駅で大量殺害」２ちゃんねるに書き込み 愛知県春日井市の無職男（○バエ）を逮捕★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
721:エージェント・７７４
08/08/26 09:15:47 skq2Wbdy
>>720
逮捕されるかどうかは警察の判断であって、
運営が逮捕していいとか判断してるわけじゃないよね？
それとも>>720は運営が逮捕しろと言ってると考えてるのかい
722:エージェント・７７４
08/08/26 09:22:08 skq2Wbdy
とうとう主催者はいなくても全員が主催者だという人まで出てきたな。
22 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 07:08:52 ID:mjpAPqM5
> ※なお、本OFFは常に【単独行動】【自己責任】で各自活動お願いします。
>【主催】各自の単独行動＆自己責任。つまり行動を起こす皆さんが『主催者』
OFF板のローカルルールを有名無実化させる気か。
運営陣がいなけりゃ却下だ。
723:エージェント・７７４
08/08/26 09:32:19 j39HbwN+
>>721
運営には逮捕権はありませんよ。
法に違反しているものに対して通報しているだけ。
即ち、やりたい放題ではないってこと。
724:エージェント・７７４
08/08/26 09:45:10 skq2Wbdy
>>723
法には違反してないけど
LRには違反してるのは運営はシカトしていると
725:エージェント・７７４
08/08/26 09:52:18 j39HbwN+
>>724
ＬＲ違反していると思うなら、運営に削除依頼だけば良いだけのこと。
動かない運営にたいしてはひろゆきさんに直訴すれば良い。
動かないからと言ってＬＲを規制を厳しくして自分の首を絞めるような
馬鹿な自殺行為には賛同できないと俺は言いたいだけ。
726:エージェント・７７４
08/08/26 12:05:33 cnP8t0Y9
>>717
気に入らない、とかじゃなくて実際に迷惑をこうむってる人がいるからねぇ。
これに問題があること自体は、認識してるよね？
運営からは隔離板のような扱いになってるんじゃないかというコメントも
あったし、LRは守っている人もいるけどそうでない人が好き勝手やってる
んだから、何か打開案が欲しい。
確かに規制を厳しくすれば弊害もあるんだが、それは当然分かった上で
検討はしようということじゃないの。
727:エージェント・７７４
08/08/26 20:23:32 ar2D5ma6
この板で企画されたオフで迷惑をこうむったのって誰？
728:エージェント・７７４
08/08/26 20:57:43 gyhlueFq
中国大使館とか毎日新聞社とかかなぁ？
729:675
08/08/26 23:17:24 32VgMLqh
>>725
>ＬＲ違反していると思うなら、運営に削除依頼だけば良いだけのこと。
削除依頼以外何もしてはいけないという決まりはないです。自治スレは、住人同士で
うまい決着を模索して行く場でもあります。
あと、削除は削除人さんにお願いするものです。
>動かない運営にたいしてはひろゆきさんに直訴すれば良い。
動かない削除人に対してと読み替えて判断するにしても、やはり問題あります。
削除議論板のＬＲを見てもらえば分かりますが、削除人が削除しないことについては
文句を言えないことになっています。
以下を読んで削除人の立場や役割について少し考え直してみてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:548-549番)
>動かないからと言ってＬＲを規制を厳しくして自分の首を絞めるような
>馬鹿な自殺行為には賛同できないと俺は言いたいだけ。
現行ＬＲすら守らない人が問題視されているわけですから、ＬＲ改正によって何らかの
解決を図ろうとする場合、そういう迷惑な人たちのＬＲ違反がより明確化するような方向
でＬＲの定義を模索することになるでしょう。
つまり、現行ＬＲを守って利用しているまともな住人の首を絞めるようなものではないので
あなたが猛反発してるのを見ると、あなた自身もまた現行ＬＲを尊重しない側の人かな
と思えてしまうのですが。
仮に、まともな住人まで巻き添えにする過度の規制にならないか心配しているのだとしても
議論自体をするなというような反発の仕方は、やはり尋常ではないように感じます。
730:エージェント・７７４
08/08/27 03:39:55 psq+AKRs
>>729
>削除依頼以外何もしてはいけないという決まりはないです。自治スレは、住人同士で
>うまい決着を模索して行く場でもあります。
それは初耳ですね。
OFFスレでは、いつも名無しが住人気取りをして主催者やスレを攻撃しているのは
良く知っている。そんな連中に実際に話し合おうとしても、真摯に対応したことを見た事がない。
だから、削除人が運営がいると俺は思っていますがね。
>削除議論板のＬＲを見てもらえば分かりますが、削除人が削除しないことについては
>文句を言えないことになっています。
それなら、そのスレに対しては問題ないってことですね。
>現行ＬＲすら守らない人が問題視されているわけですから、ＬＲ改正によって何らかの
>解決を図ろうとする場合、そういう迷惑な人たちのＬＲ違反がより明確化するような方向
>でＬＲの定義を模索することになるでしょう。
>つまり、現行ＬＲを守って利用しているまともな住人の首を絞めるようなものではないので
>あなたが猛反発してるのを見ると、あなた自身もまた現行ＬＲを尊重しない側の人かな
>と思えてしまうのですが。
>仮に、まともな住人まで巻き添えにする過度の規制にならないか心配しているのだとしても
>議論自体をするなというような反発の仕方は、やはり尋常ではないように感じます。
俺は今のＬＲについて十分に尊重していますがね。
現行ＬＲすら守らない人が問題視されていると声を大きく言っているわけですが
あなたの主観的なものもあるのではと思いますよ。
本当に問題であれば、確実に運営が動きますし、>>720ような例もありますしね。
自分が正しいと押し切って反対意見を封じ込めよう態度は全く持って賛同できません。
それにこの掲示板は、あくまでも管理人のひろゆきさんのものであって、貴方だけのものではありません。
反対意見がある限り、ローカルルールの変更については
運営や管理人のひろゆきさんに最終的な判断するのがスジだと思いますけど。
731:エージェント・７７４
08/08/27 04:46:14 d2S8W9p2
>>727 >>728
この認識のずれがすごいですね……
私はコミケデモの件でこの板の惨状を知りましたが、十分迷惑受けましたよ
コミケ参加者は。専用の対策スレまで立てて対策を講じてました。
途中から私も参加しました。
732:エージェント・７７４
08/08/27 04:56:24 d2S8W9p2
>>730
それは、どこのスレッドでしょうか？ > 攻撃
OFFまたはスレッドの内容に問題があるから、攻撃を受けるのでは。
そういう抗争をここに持ち込まないで欲しいと私は思いますね。
ただこれは希望ですのでこの議論とはちょっとずれます。
削除人が削除しなくても文句が言えないというのは
スレに問題があるなしは関係なく、削除人という立場を
保護するためのルールです。削除はボランティアであって
義務ではないということです。
LRを守っているスレッドについては、ここでは問題とはして
いませんよ。問題にしているのはLRをあまりに逸脱している
荒らしスレッドです。
確かに改変で影響を受けるLRを守っているスレッドは
あるかもしれませんので、そのようなスレッドを立てている人も
議論へは参加して欲しいですが代案が欲しいですね。
あとひろゆき氏は荒らし行為についてはすべて否定しています。
733:675
08/08/27 05:51:01 0nKICXPt
>俺は今のＬＲについて十分に尊重していますがね
>現行ＬＲすら守らない人が問題視されていると声を大きく言っているわけですが
>あなたの主観的なものもあるのではと思いますよ。
>本当に問題であれば、確実に運営が動きますし、>>720ような例もありますしね。
犯罪予告以外は一切問題ないという基準なら大概のＬＲ違反は無視されるわけで、
あなたがＬＲを十分尊重しているというのは、運営が乗り出して来ない程度にという
板住人の迷惑というレベルは完全無視する甘い基準を敷いた場合ではないかという
風に見えてしまうわけです。
裁判沙汰になってもひろゆき氏が動かない事例もあったりするので、あなたの説こそ
主観的すぎないでしょうか？
>自分が正しいと押し切って反対意見を封じ込めよう態度は全く持って賛同できません。
そういう態度はよくないですね。だから議論しようと言っているわけで、議論する事を
一方的に否定しようとするあなたの態度が賛同されないのは当然だと思います。
734:エージェント・７７４
08/08/27 07:49:22 6L4pdERW
>>731
まだいたのかｗ
嵐は放置するという原則も守れない自業自得な結果だろｗｗｗ
735:エージェント・７７４
08/08/27 08:09:06 d2S8W9p2
>>734
まぁもう乗りかかった船なので……あまり
入れ込むつもりもないですが、いなくなる
つもりもないです。
あのスレに関しては対処の結果は良かったんじゃ
ないですかね。
勝利宣言を出すようなことは誰もしませんが
事件、事故は未然に防げましたんで。ただそれは
コミケというイベントの参加者が非常に多かったんで
中止に追い込む圧力が高かったからですね。
本来はあのような違反スレが立たなければ
ただ荒らすだけの目的の人も来ないし、
スレッドで迷惑を受ける側がいろいろ対処する
必要もないですね。
できるだけそういう板にしようというのが、ここでの
議論の目的ですね。
736:675
08/08/27 08:42:40 BBp1D6ni
>>735
当初は自治でカバーしきれない要求を部外者的なスタンスで押しつけて来るコミケ抗議オフに反対な
人たちが迷惑だと感じたのは事実ですが、自治議論に当事者意識を持って参加するなら歓迎しますよ。
お前らの板が無法地帯だから迷惑かけられた。俺は板のために何もする気はないけど自治は何とか
しやがれ。と言われているように感じる人も居るだろうなと当初は感じましたので、その辺は気をつけて
下さい。他人に丸投げでは反感を買うだけです。
自治で対応しきれない範囲を理解して戴いた上でなら、運営にどう持ち掛けて行くかという相談に
乗るのはやぶさかではありません。
迷惑なオフ企画の場合、放置すれば実行されてリアルに迷惑を被る可能性があるので完全スルーが
難しかったのだろうと酌量する余地はありますが、実行の可能性がかなり低くなった後については
スレ継続や保守は他板の駄スレみたいな扱いでも良かったんじゃないのかなと思いました。
737:675
08/08/27 09:11:06 BBp1D6ni
>>735
当初は自治でカバーしきれない要求を部外者的なスタンスで押しつけて来るコミケ抗議オフに反対な
人たちが迷惑だと感じたのは事実ですが、自治議論に当事者意識を持って参加するなら歓迎しますよ。
お前らの板が無法地帯だから迷惑かけられた。俺は板のために何もする気はないけど自治は何とか
しやがれ。と言われているように感じる人も居るだろうなと当初は感じましたので、その辺は気をつけて
下さい。他人に丸投げでは反感を買うだけです。
自治で対応しきれない範囲を理解して戴いた上でなら、運営にどう持ち掛けて行くかという相談に
乗るのはやぶさかではありません。
迷惑なオフ企画の場合、放置すれば実行されてリアルに迷惑を被る可能性があるので完全スルーが
難しかったのだろうと酌量する余地はありますが、実行の可能性がかなり低くなった後については
スレ継続や保守は他板の駄スレみたいな扱いでも良かったんじゃないのかなと思いました。
738:エージェント・７７４
08/08/27 09:27:12 d2S8W9p2
>>675さん
確かに3スレ目、4スレ目となると単なる駄スレでしたね。
現在もあるようですが、これはもう当のイベントが終了しており
害がないので個人的には読んでいません。
正直最初は私も自治はどうなってるんだ、と思ったんですが
いろいろ読むと窮状が分かってきましたので、今はそういう
ことは思っていません。
ただやはり同人イベント板の対応スレを見ていても、ここの
板はひどい、という感想が散見できます、2chの平均的な
意見かと思います。
まぁ拙速に結論を出してもうまく運ぶかどうか微妙ですし、
解決にはしばらくかかりそうですね。
739:エージェント・７７４
08/08/27 18:23:00 Kb1TZMJv
コミケで抗議でも活動をおこなうという人達がいましたが、
分かりやすく例えるならば、
「盆踊り大会に乱入して、踊っている個人を捕まえて関係のない言い争いを始める」
こういうことです。
たしかに法律に反しているとは言えないかもしれませんが、
やっていることはものすごく迷惑なことではないですか。
盆踊りはめちゃくちゃでを楽しみにきていた人はがっかり。捕まえられた個人も当事者じゃないから意味がわからない。
抗議をやるのだったら盆踊り会場は避けてほしいところです。
直接、本人の事務所に抗議すべきでしょう。
食堂でケンカを始めるチンピラじゃないんですから。
740:エージェント・７７４
08/08/27 22:49:05 DQX83ENO
>>735
もうお前さんの勝手にしてくれや
お前みたいな口だけのカスに付き合うのは余りにも馬鹿馬鹿しいから
741:エージェント・７７４
08/08/28 06:40:54 Ev9+PA9Q
>>740
もとから勝手にやってますよ……話をする以外議論では何すれば
いいんでしょう？ 参加しなければ意に沿わない結果になっても
後から文句を言うのはだめですよ。
742:エージェント・７７４
08/08/30 03:25:27 +eJ4h8hV
LRじゃないんだけど、どこかのスレッドで、古くて
書き込みが二週間くらいないものは過去ログ行きになるように
したら？って話があった。
OFF板の性格から考えてもわりと妥当じゃないかと思うけど
どうかね？