09/11/28 13:31:49 9hnldjvd
>>62
企業名のアナウンス効果は今でも絶大。
反面個別商品の販促効果は少ない。
つまり売上は多いが一流半のイメージしかない成り上がり企業が一流企業になるための近道。
そういう企業にとっては年間数十億の価値がある。
しかしながら既に一流の評価が確定している名門企業にとっては何の意味も無いどころか、下手すりゃ成り上がりと一緒にされてマイナスに成りかねん。
つまりソフトバンクや楽天やロッテやオリックスのようないかがわしい企業にとっては数十億の価値がある。
逆にトヨタや日立や三菱や東芝や新日鐵のような名門にとっては一円の価値も無いどころかマイナス。
69:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 13:46:52 0MgO0kBL
>>68
いまどきは名門がすぐ崩壊する時代だからな
そのパイをめぐっての争奪も激しいし
70:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 15:15:50 +DyCmpca
>>68
一流？昭和ならな。読売に仕切られた、表に出せない金をやりとりしてる野球に今どきそんなブランド力なんてない。
71:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 15:46:16 9hnldjvd
>>70
企業名のアナウンス効果に限定すれば未だに絶大な広告効果はあるよ。
ソフトバンクや楽天なんか球団持って無きゃ一般人は大企業って認識は持たなかったはず。
今なら人材派遣業なんて球団持ちたくてしょうがないはず。
ただしその手の企業にとっては企業名が浸透しきった後にまで球団持つメリットは無い。
だからソフトバンクや楽天は数年後にはあっさり撤退する危険性を孕んでいる。
72:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 17:27:37 L5B4veUx
パリーグ
日ハム
楽天
西武
ロッテ
オリックス
ソフトバンク
セリーグ
巨人
ヤクルト
横浜
中日
阪神
広島
これで地区優勝させてデシリ7試合制＆日シリ7試合制。これが未来永劫続けばいい。
クシリは2位対3位が余計だから。
73:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 17:28:43 V95bT5Oe
プロ野球、金の切れ目は縁の切れ目。すべて金。
夢や希望などない。そんな青臭いものは存在しない。金のみ。
74:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 17:48:06 9hnldjvd
>>72
だから地区制＆プレーオフは
①国土が広大
②チーム数が多い
からこそ意味があるわけで
国土が狭くて１２球団しかない日本でやる意味はない。
75:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 18:12:13 9hnldjvd
>>73
まあ金集めには壮大な夢が必要なんだがな。
その壮大な夢ってのは言い方を変えれば壮大な嘘。
または詐欺。
またはプロバガンダ。
76:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 18:13:43 3xkid+VN
ロッテ、ソフトバンク 反日の在日企業
オリックス、楽天 いつ飛んでもおかしくない
実体のない虚業
どこが一流だか
騙せても情弱だけだと思う
77:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 18:26:47 9hnldjvd
>>76
でもまあオリックスの宮内なんて今や財界でもそれなりの地位なわけで。
金貸し風情が財界人面が出来るのはプロ野球のオーナーだったから。
もちろんプロ野球のオーナー企業は「一流」とまりで、いわゆる財界首脳と呼ばれる超一流や名門にはなれないんだけどな。
しかしながら賤業の分際で財界人面出来るだけでも絶大な効果だよ。
78:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/28 22:14:38 +DyCmpca
>>77
野球のおかげでくくるのがおかしい。阪神は？中日新聞は一流企業なの？
79:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 01:20:56 aqumb7F2
>>77
経済同友会に入った時点でそれなりの存在感だろうよ。
もちろん縁はないし、あんま詳しくもないけど。
球団を買った後に政治とも関わるようになったが、
まさか球団を持ったるからでもあるまい。
しかしまあ、郵政民営化の音頭をとって、
その後かんぽの宿の買い占めを企てるとか、なかなか天晴れな悪徳商人だね。
こういう欲深いおっさんをコミッショナーにするべきなんだよマジで。
球団ではなく球界（≒自分）の利益を最優先に考えて、
あらゆる手段と人脈を駆使するだろうよ。
80:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 01:33:07 /JzlBwAD
>>78
鉄道屋と新聞屋は別。
前スレにも書いたが、日本のプロ野球は新聞屋の拡販と鉄道屋の沿線開発の道具として始まった。
っで鉄道屋は沿線開発が終了した時点で撤退。
そこに一流半企業が名を売るために参入。
81:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 01:39:37 /JzlBwAD
>>79
まあ球団をもった事を最大限売名に利用した事は間違いないわな。
アメリカなんかでも野球チームを持つ事は最大のステータスなんだが、日本でも一緒だな。
82:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 13:20:29 C53czgn9
あとはみんなどうやってうまく抜けるか考えてるんだろうな
83:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 13:51:13 ZbfLaOv8
>>82
ステータスらしいから、参入したい企業はたくさんいるんじゃないのかな。俺には何十億かける価値があるとは思えないけど。
84:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 15:26:47 8FFHz6nf
>>83
4年前に手を挙げたのがライブドアと楽天だけっていうのを忘れてるな
状況はあの頃より一層悪化してるぞ
85:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 16:19:30 aqumb7F2
>>81
売名だろうしある種のステータスでもあろうが最大ではないだろう。
要するにでっかい看板だから、財界人面するかどうかってのはあんま関係ない。
86:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 17:29:24 aqumb7F2
新潟・水戸・宇都宮・長野・浜松・金沢・岐阜・京都・岡山・松山・長崎・鹿児島。
このへんに新球団つくって２軍選手をシャッフルして割り当てよう。１部昇格を餌にして。
87:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 17:43:54 /JzlBwAD
>>83
前に書いてあるように、さすがに五十億出そうってとこはもはや無い。
だが十億なら出せるってとこはいっぱいある。
そのための二部制。
「野球チームのオーナー」って事実は一部でも二部でも変わらない訳で、値段とステータスが釣り合えば買いたいって企業は出てくる。
そもそも
オリックスやソフトバンクのように「金はふんだんにあるけど名誉はない」って企業はかなり限定的なのよ。
レジャー産業やサラ金のように明らかにいかがわしいとこは参入制限しとるしね。
だから三十億とか十億だとさすがに手を上げるとこは無い。
だが十億ならＣＩの費用としては妥当な額になり手を上げやすくなる。
88:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 17:45:25 /JzlBwAD
>>85
最大ではなき、「最大限」って書いてます。
89:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 17:49:53 aqumb7F2
>>88
＞アメリカなんかでも野球チームを持つ事は最大のステータスなんだが、日本でも一緒だな。
90:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 17:50:30 /JzlBwAD
>>86
新潟、岡山、熊本、静岡あたりが限界だろ。
プロ野球は試合数が多いだけにＪのように簡単じゃない。
まずは４チーム程度のエクスパンションが限界なんじゃないかな。
全国リーグは一部８二部８の１６で、その下に（プロアマ混合の）地域リーグを置くのが現実的。
91:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 18:02:48 aqumb7F2
>>90
８・８はチーム構成を各球団まちまちにせざるをえない。イビツすぎる。
１部には優勝狙いの強豪と中堅、昇降球団が混在するんでしょ？
２部も同じこと。昇格狙う球団とローカルな知名度でいいって球団、
それぞれの存在目的をもって共存すればいいだけ。
２部下位クラスはサラリーマン程度の年俸、長距離でもバス移動、ビジネスホテル。
そうやって切り詰めていけば運営できるっしょ。
選手にとっては厳しい環境。けど、大化けすれば億万長者の目もある世界。
92:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 18:56:41 M30fW9nV
>>87
甘いわｗ
二部チームに十億投資するか普通
脳みそ沸いてるわｗ
93:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 19:12:49 zS4gF3OC
例え、二部制の『二部』であっても
ＮＰＢに参入すると１０億じゃ効かないと思うぞ！
２０億～３０億はなんだかんだで掛かる。
選手の給料、スッタフの人件費、球場使用料、その他経費、交通費、宿泊費などを含め。
94:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 20:13:36 ZbfLaOv8
移籍をもっと自由にさせないとな。移籍するのは戦力外ばかり。
95:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 21:12:18 cqmDnCgU
取り敢えずナベツネがお亡くなり
になってから考えたら？
96:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/29 23:36:52 G5cYdXpE
なら、当分はあれこれ考えるだけ無駄というわけか。
97:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 00:05:07 sSixw/vi
ＢＣリーグの予算は球団あたり約１億５千万円らしいぞ。
なんでその程度で収まってるのかわからんが。
広島は旧市民球場にさえ年間でその３倍以上を支払っていたというのに。
よくわからんので、２部最下位レベルを若干高めに見積もってみる。
まず選手年俸が平均５００万×３５人で１億７，５００万円。
独立リーグよりかなり高いが、このくらいは要るだろう。
同様に監督・コーチ５名＋スタッフで同じ１億７，５００万円と仮定する。
練習場がよくわからん。
東京ヴェルディは潰れそうなくせに、よみうりランドに３億５千万円も払っていたという。
野球の場合はどうなんだろ？市営なんかを使えば数百万円で済みそうな気もするが、
ここはしっかり専用グラウンドを持ったとして３億５千万円としてみる。
本拠地グラウンド。これもよくわからん。
坊っちゃんスタジアムを例にとろうとしたがＨＰを見ると、
プロ野球の場合、１日の使用料が最高額チケットの３００倍とある。
ＮＰＢだと内野Ｓ？でもマンダリンパイレーツは千円均一だったりする。
あまりにもわからんので旧広島市民と同じ５億４千万としてみる。
遠征費。長崎セインツは人経費・運営費を大雑把に１億円としてる。
試合数も違うだろうし、長崎の内訳もわからないので２部は倍の２億円と仮定。
ここまでで１４億４，４００万円。施設面でもっと絞れそうだけどね。
Ｊ２平均よりちょい上。もっとも降格クラブから新加入までえげつない格差あんだけどね。
98:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 00:30:22 fRfQ+Vus
専用グラウンドは３億５千万円はさすがに無理。
低く見積もりすぎ。
土地代、それに掛かる税金、照明代、維持費も馬鹿にならん。
予算が少ないのは試合数が少ないからじゃないの？
それと観客数の少ない独立リｰグには警備員とか清掃スタッフとか
駐車場その他もろもろの人件費や諸経費が掛からないからじゃない。
99:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 00:42:29 sSixw/vi
つまりこういう構図になるな。
予算２００億円超の巨人
・
・
それに追随する阪神・中日・ソフトバンク
・
・
既存のセパ７球団
・
・
ＮＰＢ最低クラス予算３５億円前後のヤクルト
・
・
京都や新潟など昇格を狙う３０億円前後の予算が組める球団
・
・
水戸・宇都宮・金沢・松山など予算１５億円くらいの球団
100:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 01:52:56 sSixw/vi
>>98
低く見積もり過ぎなら、幾らが妥当か示してくれないと反論のしようがない。
ま、高くても旧広島市民球場は超えないだろ。仮に同額として総予算１６億３千万だね。
まがりなりにもＮＰＢの公式戦やってた球場だ。これ以上は逆にぼり過ぎだろうな。
101:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 02:06:28 +JMHvz1L
よく考えたら。
広島はＮＰＢじゃ破格に安いが、それでもスタンドはじめ各規格を完備した施設。
練習場ならその半分も出せば優先的に使わしてくれる公営が結構ありそうだな。
102:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 08:47:02 BhjM4D1X
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103:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 10:39:27 wBgKgDDD
>>92
だからね
現行システムで万年Ｂクラスの球団と、二部制で昇格争いする球団では、企業名の露出は同等かむしろ後者の方が上。
前者で３０億、後者で１０億なら後者の方が費用対効果は遥かに高いよな。
104:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 10:46:11 wBgKgDDD
>>93
自力で２０億かせいでスポンサーから５～１０億ってのが最低線だわな。
つまり自力で２０億稼げる市場がある都市ってのが最低条件。
となると新潟や岡山くらいが限界。
105:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 10:48:00 wBgKgDDD
>>95
逆だな
ナベツネのような独裁者じゃないと改革は出来ん。
106:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 10:55:25 wBgKgDDD
>>91
そもそも資金規模が違う球団を共存させるための二部制だから
107:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:17:00 RfZCszkj
F川崎優勝すれば大分のように崩壊するな
ということで八○長
鹿島優勝
108:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:19:59 RfZCszkj
>>106
＞資金規模
ww
Jリーグのように低レベルかさせるの？
109:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:38:37 wBgKgDDD
>>108
トップレベル（野球の場合は巨人・阪神）の球団がさらにレベルを上げる場合、競争について行けない球団は消滅するしかない。
バファローズやフリューゲルスが消滅したのはそういう事。
球団を消滅させないためにはトップレベルを落とすか二部制にするしかない。
つまり二部制ってのはトップのレベルを保つための制度。
110:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:48:22 wBgKgDDD
ちなみに巨人の２００億オーバーの予算はメジャーでも上位になるし、阪神の１５０億はメジャーでは中位。
またハムやソフトバンクはメジャー下位の資金規模がある。
つまりこの４チームが本気を出せば優勝争いはメジャーリーグレベルの高いレベルになる。
しかしながらそのレベルにオリックスや横浜やヤクルトや広島がついて行くのは不可能。
ようするに、巨人阪神と横浜オリックスを共存させるには二部制しかないって事。
111:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:55:01 RfZCszkj
>>109
Jリーグは全体が低レベルになってるけど？
＞しかしながらそのレベルにオリックスや横浜やヤクルトや広島がついて行くのは不可能。
サカならなww
均等ドラフトがある野球では可能
112:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 11:58:53 RfZCszkj
>>109
Jリーグが低レベル化してるのは、Ｊ身内の意見でもあるし
113:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:00:55 RfZCszkj
大分快勝
それはそうだろ、Ｊ２落ちする大分から次を求めて必死だからな
Ｊ２大分は抜け殻糞ばかり→不人気→崩壊消滅
114:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:07:58 wBgKgDDD
>>111
ＦＡと外人のせいでドラフトがあっても戦力格差は拡大してしまう。
外人無し、ＦＡ１２年くらいに出来れば均等になるが、トップレベルは今より落ちるよ。
115:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:10:52 RfZCszkj
>>114
それはないな
野球見てないの？
116:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:13:15 RfZCszkj
>>114
サカヲタの意見は不毛だからな・・・
大分のような崩壊予知できない糞だし
117:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:14:03 wBgKgDDD
>>115
今年の巨人からＦＡ組と外人抜いて見ろよｗ
118:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:14:19 p+Wf5wFq
>>103
二部チームの昇格争いの方が露出が多くなる根拠は？
119:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:18:13 RfZCszkj
>>117
＞ＦＡ組と外人
たまたま当たっただけ
実績として失敗と成功は半々だが
120:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:19:26 wBgKgDDD
>>112
身内って越後あたりだと思うが、彼の意見はＪ１が多すぎって意見であってチーム数増加を否定するもんではない。
オレも同意見だから野球の一部リーグは８にすべきだと思っている。
121:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:20:27 RfZCszkj
>>117
戦力均等とか馬鹿理論はまずやめてくれ」
122:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:21:46 RfZCszkj
>>120
だから8以下の６の2リーグじゃんか
頭大丈夫？
123:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:24:08 wBgKgDDD
>>118
現行システムでもＢクラスチームは結果しか報道されよな。
オリックスや横浜なんて一般的には殆ど無関心になっている。
昇格や残留ってのはそれなりのニュースバリューはあるんで、少なくとも万年Ｂクラスよりは話題になるだろ。
124:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:25:56 RfZCszkj
>>123
残留できない引きかえに大分のように崩壊消滅ではね
125:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:27:13 RfZCszkj
>>123
崩壊消滅も話題になるけどww
126:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:35:37 wBgKgDDD
>>119
ＦＡ導入以前の広島とＦＡ導入後の広島を見ればわかるだろ。
ドラフト導入数年が経過し全球団の戦力がある程度均等化すると、広島は優勝争いの常連になった。
しかも当時の広島は外人にも頼っていない。
しかしながらＦＡが導入されて戦力格差が再び増加すると、広島はＡクラス入りさえ難しくなった。
そりゃせっかく選手を育ててもキャリアピーク時に他球団に強奪されるんだもん。
127:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:41:03 RfZCszkj
>>126
馬鹿？
あれは裏金ドラフトでAクラスの新戦力が偏ったのが致命的だったんだよ
外人は毎年あたりの確率が高いし
128:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:41:10 wBgKgDDD
>>124
まだ消滅しとらんからｗ
二部制じゃなかったらベルマーレやヴェルディや大分は即死しとるわな。
二部制だからこそ再チャレンジのチャンスが与えられた。
ベルマーレは資金がショートしたために二部の下位まで沈んだが、十年かけて来年からは一部に戻りそう。
129:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:46:29 wBgKgDDD
>>127
逆指名とＦＡはセットだから。
あと外人の場合は貧乏チームが引いた当たり外人を金満チームが強奪するって感じになってるから。
やはり資金規模が大きく左右するよ。
130:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:47:09 P7V2OqqA
>>111
＞ Jリーグは全体が低レベルになってるけど？
本気でこう思ってるアホな焼豚って多いよなｗ
一度、昔の日本サッカーと今の日本サッカーを映像で見比べてみろ
今があまりにも上手くなっていて驚くから
裾野が広がると頂点も上がるという典型的な例
131:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:48:50 DIQWkG7C
まあここでいくら騒いでも将来は1リーグ8チームぐらいに落ち着くと思う。
根拠は多くの親会社が野球から手を引きたがってる事実
132:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:49:35 RfZCszkj
>>130
昔の映像www
馬鹿？
133:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:50:14 p+Wf5wFq
>>123
横浜・オリでも試合中継はあるし、三浦など看板選手は知名度がある。
果たして二部でローカル以外の中継があるだろうか。
事情が違うが、Ｊ２導入前のＪ下位と現在のＪ２上位ではどちらが露出が多い？
134:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:50:50 wBgKgDDD
>>130
日本リーグまで遡らんでも二部が出来た十年前と比べてもＪ１のレベルは上がった。
下がったのは外人のレベルくらい。
まあ外人に関してはＪのせいではなく欧州でサッカーバブルが発生したせいだから仕方ない。
135:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:51:14 RfZCszkj
>>131
はいはいww
今後大分のような急逝がJでは多発しそうだけど
136:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:53:17 RfZCszkj
>>134
＞下がったのは外人のレベルくらい。
今の得点王は？
137:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:54:27 q/yLSMgM
>>129
一軍半が移籍するようにならないとな。広島みたいに勝てなくても純血主義が許されるんだから野球はまあ平和だよな。
138:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 12:55:12 wBgKgDDD
>>135
だからまだ逝ってないからｗ
あと数年でＪ２とＪＦＬの入れ替えが始まる。
つまりＪ２でもダメならさらに下に落とす事でチームを存続させる。
入れ替わりで下から上がってくるだけの話し。
十年後に大分がベルマーレのようにＪ１に復帰しているか、それともＪＦＬに沈んでいるかはクラブの努力次第だ。
139:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:02:11 +JMHvz1L
>>104
２０はともかく３０億なんて億とる選手や２軍を抱えた燕とそんなに変わらん。
ハードルはもうちょい低めとみていいだろう。
さすがに独立並みの１．５億というつもりはないが。
>>106
だから？イビツを容認する理由にはならんだろう。
資金には格差があってもいいが、ルールは統一しとくべきだ。
１部と同様に２部のなかにも格差を認めてやりゃいいだけの話。
140:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:05:05 RfZCszkj
>>138
＞クラブの努力次第
Jリーグが消滅したときはその一言で片付くから良いな
141:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:07:34 HWI2yW0V
ID:RfZCszkj
こいつはいつものキチガイだろ。
まともにレスする必要なし。
142:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:09:18 RfZCszkj
サカ豚糞理論の「戦力均衡」「2部制」は除外して話せ
143:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:12:18 RfZCszkj
サカは育成というものをやらないから
2部制の糞理論が成り立つ
144:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:15:08 DIQWkG7C
【サッカー】観客動員の減少、選手の不作、不況等 そんな状況下で選手に大金は積めない 低調な移籍市場
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
145:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:17:12 RfZCszkj
>>144
サカ豚偽装活動を始めたなwww
146:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:18:38 wBgKgDDD
>>139
個人的には二部とは言え１４０試合戦うには２５億程度は必要だと思う。
あまりにケチると、ケチる→魅力が低下し客が減る→さらに資金が無くなる→さらにケチる→さらに客がへるって言うスパイラルにハマる。
二部制がある程度軌道に乗り「おらが街のチームを無条件に応援する」って文化が日本に根付けば予算１５億のチームも成り立つとは思うけどね。
今すぐは無理だわ。
後半に関しては、各チームが自分の資金力とビジョンに照らし合わせて自ら決めればよい。
資金力とビジョンを読み間違えるとＪの大分のようになるが、それはあくまでも自己責任。
147:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:20:08 RfZCszkj
サカは基本的に寄せ集めの集団＝クラブだからな
2部とかできる
野球は育成が必要だし
148:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:22:46 RfZCszkj
>>146
サカは入クラブ数年がピーク
野球は入団後数年後がピーク
だからな寄せ集めでも成り立つサカとは基本的に違うし
サカ豚はこれを理解できないから2部制を叫ぶ
149:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:22:46 q/yLSMgM
野球を知らないから、サッカーをただけなすだけ。自分も野球に興味ないと言ってるようなもの。
150:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:24:26 RfZCszkj
>>149
学生野球の2部制は毎年顔ぶれが変わることを理解できないサカ豚
151:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:28:04 RfZCszkj
>>149
サカ理論で野球を話すから崩壊してるだけ
152:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:29:25 wBgKgDDD
ちなみに「おらが街の球団を無条件に応援する」って文化はアメリカには存在する。
だからこそアメリカでは１Ａのチームでさえ独立採算が成り立つ。
だが日本にはそういう地域クラブ文化はまだまだ浸透していない。
それでも試合数が少ないサッカーならなんとかなるが、試合数の多い野球ではある程度の都市規模と資金力は必要になる。
つまりＪのように短期間で４０近くまで増やすのは不可能。
153:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:31:38 RfZCszkj
>>152
野球は毎年簡単に移籍できないのになぜサカ理論で話す
2部落ちしてもたチームに移籍はできないんだけど＝経費は変わらん
解雇するのか？
ボケ
154:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:35:25 wBgKgDDD
>>148
二部制になれば自然とレンタルが活発化するから。
サッカーでは一部強豪は自分とこで使い切れない人数を抱えるから新卒の若手は出場機会を与えるために下部リーグにレンタルするのが常。
二部の貧乏チームにしてみれば低予算で選手を獲得出来る。
155:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:36:26 RfZCszkj
>>154
レンタル
www
サインはどうする
ボケ
156:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:43:33 RfZCszkj
>>154
完全移籍じゃないと無理
サカ理論で話すな
157:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 13:57:01 RfZCszkj
サカは寄せ集め集団だからなww
2部に落ちたら散ってまた寄せ集め
1部にあがったら散ってまた寄せ集め
だからな
代表も寄せ集めて試合だし
野球は寄せ集めでは勝てないからな
158:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:00:45 wBgKgDDD
>>153
アメリカのマイナーリーグなんて週単位でクビ切られるからｗ
クビになっても能力があれば他球団が拾うし、拾うチームが無ければトライアウトを受ければよい。
トライアウトにも受からなければ独立リーグに行けばよい。
それでもダメなら引退だわな。
159:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:01:44 wBgKgDDD
>>155
サインを一年間変えないような間抜けなチームは無いからｗ
160:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:02:41 +JMHvz1L
>>146
俺の大雑把な試算じゃ１５億程度なんだけどね。
２部下位クラスに専用グラウンドは贅沢かと思ったが、一応はそれも用意した上で。
スタジアムも旧広島並みとしたけど、ぶっちゃけ公式戦の規格を満たせばいい。
昔の川崎球場や今のひたちなか、清原あたりはもっと安く使えそうだし、
少なく見積もっても年間延べ１５～２０万人が一か所に集まるとすれば、
小規模ながら経済効果が期待できるから地元自治体の協力も得られるかもね。
むしろ３～５億ほど安くあがるかもと思ってるんだが。
ただ甘い皮算用は関西みたいに痛い目みるから、基本はやっぱ１５億てとこかな。
161:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:03:57 RfZCszkj
>>159
基本は同じ（キャンプでまず徹底するし）
レンタル流出して全部変えるのか
馬鹿？
162:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:05:42 RfZCszkj
>>160
寄せ集め選手の球団は魅力がないからなww
学習能力ないの？
163:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:17:14 wBgKgDDD
>>161
メジャーではシーズン中にガンガン移籍しとるがなｗ
164:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:19:03 RfZCszkj
>>163
ここは日本だがww
巨人は寄せ集めてどうなった？
馬鹿？
165:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:20:27 +JMHvz1L
>>146
資金とビジョンにあわせて２軍を選ぶ・・・新規参入組に選択権はないはずだが？
段階的に２軍を削減して貧乏球団の負担を減らしていく方針ならね。
166:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:22:35 RfZCszkj
>>165
貧乏球団ほど（高卒から）2軍で育成しないといけないのではないのか？
167:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:24:26 RfZCszkj
>>165
そのうえ2軍期間はFA取得期間外、
ここで育成するのは重要
168:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:28:51 wBgKgDDD
>>160
選手の年俸は現行の二軍よりは高くなるはず。
また、日本のスポーツはスターシステムによって成り立つから二部でも二人や三人のスターは必要になる。
となると選手と監督コーチの年俸は十億を超える。
「おらが街の球団を無条件に応援する」って文化が浸透した後ならスター不在でも客は入る。
だが今の日本だとスターシステム無しに７０試合の主催試合で客を入れるのは難しい。
169:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:30:35 q/yLSMgM
>>162
確かに巨人、阪神より広島の方が人気あるしね。
170:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:31:54 RfZCszkj
>>168
＞スター不在でも客は入る。
いま入ってないのはスター不在ではなく低レベルだから
野球・・・基本的１vs１の対決でレベルが如実にわかる
171:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:38:08 RfZCszkj
>>168
糞球団モドキを作るより2軍を配県（1軍本拠地以外の県に置く）した方がまし
172:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:43:22 wBgKgDDD
>>165
もちろん新設球団は二軍なんぞ持たんだろうな。
でも新設球団だってずっと新設ではないんだから、十年後に二軍が欲しければ自らの資金とビジョンに合わせて二軍を持てばよい。
逆に今の金満球団が十年後にスポンサーを失い貧乏になったのなら二軍を廃止すればよい。
理想は二部のエクスパンションと並行して二軍を廃止して行き最終的に全チームの二軍が無くなる事。
まあどっちにしても二十年くらいはかかるわな。
173:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:45:29 RfZCszkj
>>165
無駄にFAが横行しそうだなww
174:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:46:00 r5EazZeX
サウジ国王が出席を見合わせた理由
以前この欄でも触れたように、UAEが当面4基の原子力発電所の導入を決定し、今まさに最終コンペを迎えている。
石油産出国であるUAEがそうであるように、サウジアラビアも原発導入を検討している。石油は1滴まで売り物、つまり国に富をもたらす物
であり、国内インフラは原発で賄うという考えからだ。
その意味では同国の最高権力者である国王、アブドゥラー・ビン・アブドゥルアズィーズの出席も予定されていた完工式は、日本が国として
日本の原発メーカーを売り込む絶好の機会であった。
また2020年までに温室効果ガスの排出量を1990年比25％削減を世界的な公約とした鳩山内閣にとっても、国家としての取り組みを示すチャンスでもあった。
だからこそ、サウジアラビア国王に見合った政府特使の派遣が重要だったのである。
結果から言えば、政府特使として国際的には全く無名の岩國がやってくることを知り、サウジアラビア側は国王の出席を見合わせてしまった。
そして、石油鉱物資源相、ヌアイミの出席にとどめてしまったのである。
当初、経産省が推したのは元首相の福田康夫だった
当初、経済産業省が官邸に推したのは元首相、福田康夫。
「自民党の“戦犯”の1人とはいえ、中東へのパイプは太い。現地でも名前を知られた数少ない政治家であり、やはり首相経験者という肩書きは
重い」（経済産業省幹部）
けれども、首相の鳩山由紀夫が選んだのは岩國だった。なぜ岩國だったのだろうか？ 首相周辺から聞こえて来たのはこんなものだった。
「鳩山さんとは古い付き合いで…。それに岩國さんから『海外を相手にしたコンサルタントの仕事をしたいからよろしく』と言われていたから、鳩山さん
はその辺を考慮したらしい」
とても国策などとは呼べるようなものではなく、ただ単に鳩山の友人だからというのが、その理由のようだ。これぞ“友愛”ということなのか？
普天間基地移設問題で米国の信頼を決定的に失っている鳩山内閣は中東でも個人的な理由だけで信頼を損なってしまった。(略してあります)
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
175:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:49:56 wBgKgDDD
>>170
だからあまりにギャラをケチると客が入らなくなるって話しな。
アメリカならウンコレベルの１Ａでもある程度の客は入るが、日本だと最低限のレベルの選手を集めないと客はつかない。
つまりは二人や三人は五千万クラスの選手が必要って事。
176:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 14:58:09 wBgKgDDD
>>171
ぶっちゃけ二軍じゃ客つかないから。
かと言って一軍チームを持てる都市は限られる。
よって一軍半のチームがやっていける仕組みが必要。
その仕組みが二部制。
177:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:19:44 RfZCszkj
>>176
＞一軍半のチーム
その発想なら
１球団を１・２（１軍半）・３軍（２軍）に分けて
それぞれリーグ戦を組んだほうが良いな
178:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:26:19 RfZCszkj
>>176
ドラフトではたとえば今年の高校3年のベスト１００人くらいが高・後の大・社・育成のどこかではいるように
仕組みでレベルを確実に保っているからね
サカ理論はこのレベル確保の仕組みがないから
2部制とか考えるんだろな～
179:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:31:29 wBgKgDDD
>>177
残念ながら日本には一軍半のチームを１２作るだけのリソースはないんだよ。
またハイレベルなチームを１２維持するリソースもない。
180:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:39:18 RfZCszkj
>>179
それは１２ではなく６づつのセパ２リーグだけどね・・・
１２なら東京とか競合が倍激しくなるけどw（わかる？）
プロ野球の仕組みはよくできてるなw
181:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:39:56 wBgKgDDD
>>178
二部制の場合はプロ野球の総選手数は減るどころか増える。
今まで二軍で飼い殺しされたような選手が二部下位でなら即スタメンだからな。
182:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:44:31 RfZCszkj
>>179
セ・パで平均年俸・観客数・戦力も違うし
わかる？
183:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:48:02 RfZCszkj
>>181
またサカ理論か
週１・２の試合数ではないんだけど（週６）
怪我・故障はつきものだし、レベル低下を防ぐため2軍半はひつよう
184:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:53:59 wBgKgDDD
>>180
だから
一軍１２、一軍半１２、二軍１２を維持するだけのリソースは日本にはないから。
よってメジャーのようにマイナーリーグを独立採算でやって行く事は不可能なのよ。
オリックスや横浜やヤクルトやロッテを潰して一軍を８チームにすれば一軍半を８チームくらい作るリソースは捻出出来る。
だが一軍半チームを作るために既存チームを潰すのであれば本末転倒だわな。
185:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 15:57:44 wBgKgDDD
>>183
だからレンタルを活発化と言っとるだろうに。
それに一部で優勝争いする金満チームは好きなだけ選手を囲えばよい。
二部下位の貧乏チームは３５人でやりくりせにゃならんが、そりゃ仕方ないわな。
186:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 17:49:59 I9gvwzqh
>>184
セパで平行した2部制みたいなものだからな
>>183
レンタルは無理だと何回言えば
サカのような寄せ集めでは試合にならないし
187:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 17:51:57 I9gvwzqh
>>183
サカの日本代表は寄せ集めの局地だからな
強豪国のように個々のレベルが高ければいいけど、カスの寄せ集めではどうもならん
188:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 17:53:40 I9gvwzqh
>>185
捕手をレンタルできるのか？
ボケ
189:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:15:17 LFIv/Nao
RfZCszkj
平日の昼間から何やってんだｗ 働けよｗ
190:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:16:54 wBgKgDDD
>>186
平行した二部制って矛盾しとるからｗ
あと高度な連携が必要で移籍後にチームにフィットするのに時間がかかるサッカーと違い、個人勝負の野球は移籍後すぐに活躍が可能。
つまりサッカーよりもシーズン中の移籍は容易。
191:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:22:19 wBgKgDDD
>>188
別に捕手をレンタルしても良いだろ。
捕手は試合経験が必要だから、自分とこで出場機会がない捕手を二部にレンタルに出して出場機会を与えるのは良いこと。
192:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:29:57 I9gvwzqh
>>191
怪我故障したら取り繕いはきかないけど
野球見たことある？
193:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:31:38 I9gvwzqh
>>190
＞移籍後にチームにフィットするのに時間がかかるサッカー
どこがwww
代表戦だから駄目なのwwwwwwwwww
海外組みとか数日前に合流するのにwwwwwwwww
おまえ馬鹿？
194:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:33:55 I9gvwzqh
>>193
＞移籍後にチームにフィットするのに時間がかかるサッカー
サカは基本的にフィットとか関係ないけど
フィットとか関係あるなら代表はもっと合同トレやれよwwww
195:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:35:28 I9gvwzqh
サカは寄せ集めでも問題ないと何回いえば
野球は無理だけど
196:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 18:47:12 I9gvwzqh
サカは寄せ集めでもいいからレンタルができるということだし
197:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:04:03 q/yLSMgM
WBC前に何試合やって何回合宿したんだ？ほとんど即席じゃないのか？
198:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:08:24 I9gvwzqh
>>197
1ヶ月合宿してるよ（自主トレのときからいっしょにやってるやつもいるし（内野とか））
199:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:10:39 I9gvwzqh
>>197
北京五輪もシーズン中にかかわらず３週間（たしか？）近く合宿してるし
200:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:22:50 q/yLSMgM
それで即席でないと思うのが野球脳だな。
201:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:27:45 I9gvwzqh
>>200
キャンプインは2月1日からと決まってるんだけどねww
最大限合宿してるんだけどw
野球知らないのか？
202:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:47:13 +JMHvz1L
>>168
２部の下位クラスにすらスターが必要なら、到底その仕組みから抜け出せないよ。
２０年かけても３０年かけても同じこと。ひと昔前の巨人みたいな発想だ。
２部制は大改革だ。ショック療法じゃないが、舵を切るにはいいきっかけでもある。
工藤が抜けようと、小久保が抜けようと変わらない声援を送られた球団がある。
もちろん規模はずっと小さくなるが、その方向へ向くべきだよ。
Ｊを例示すると嫌がる人がいるけどスター不在で火が付いた新潟人気も参考になる。
それに２軍選手だってドラフトにかかるくらいの才能だよ。
全体から見りゃピラミッドの頂点付近にいるのは間違ない。
独立はそれに及ばない選手達、かつ優勝したって先がないリーグで千人は集めてる。
結局、経営者の腕次第だと思うがね。
203:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:54:08 H6Q5BttE
まあ結局1リーグ8チームで落ち着きそう
理由は現親会社が野球を捨てたがってるから
もし魅力あるなら捨てないでしょ
204:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 19:58:22 I9gvwzqh
>>203
10？年間は手放せないんじゃねーかww
楽天とかSBは
倒産すれば別だけどww
205:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 20:11:32 I9gvwzqh
結局のとこプロ野球の制度はよくできてるということだな
206:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 20:55:13 LFIv/Nao
I9gvwzqh
ＩＤ変えて相変わらずサッカー叩きか
亀田戦がＷＢＣの視聴率越えたのがそんなに悔しかったｗ？
207:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 20:58:52 LFIv/Nao
I9gvwzqh
視スレ見てたらこいつが大暴れしててワロタ
向こうで論争に負けてこっちでうさ晴らしか
208:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 21:18:42 +JMHvz1L
>>172
２０年もの間、２軍を持ってる球団と持たない球団が混在するのか？
反対だな。資金のあるとこが金をかけて戦力を集めるのは仕方ない。
けど資金のあるとこが制度的に有利なリーグはどうなんだろ。
なんせ選手を倍くらい抱えておけるってことなんだから。
いくら巨人が儲かっていても、自分達だけ３軍を持つことは許されないだろ。
浦和がよその倍くらい選手を抱え込むことも許されない。自由競争の範疇を超えてる。
同じ土俵で戦う限り金をかけるのは経営努力と受け取ることもできる。
しかし金のあるとこに制度的な特典ついたらアンフェアだ。
貧乏球団はやってられんだろ。例え資金的に自分達には真似ができなくてもね。
新規に参入してくる意欲も殺がれる。
209:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 21:40:43 I9gvwzqh
>>208
FA乱舞促進案だからな・・・・・・
根本的に駄目だよ
210:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/11/30 21:42:04 I9gvwzqh
>>208
＞２０年もの間、２軍を持ってる球団と持たない球団が混在
FA乱舞促進案だからな・・・・・・
根本的に駄目
211:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 02:30:31 trId28R8
ここから詳しいことわかります。URLﾘﾝｸ(cmonet.s58.xrea.com)
212:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 07:51:50 SLZ2Ikok
ＦＡ関係ない。自由獲得だから。
213:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 10:15:56 Znd3jMM7
単純に野球の中継が終わったら終わりだろ
親会社が金出すメリットがない
もう終わるからな中継
214:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 11:08:29 80ZR5ij8
大分崩壊
215:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 11:10:49 80ZR5ij8
>>213
＞もう終わるからな
いつ終わるの？
216:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 11:50:57 Znd3jMM7
>>215
5年もたないだろ
217:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 11:53:04 bSc1/3hJ
>>216
15年はOKだよ
それから先は知らんが
218:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 11:56:31 Znd3jMM7
>>217
中継の減少数みた？
もうテレビ局がムダな野球に構ってる余裕はない
メディアは野球を切るよ
野球とともに沈んだりしないだろ
219:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:00:18 bSc1/3hJ
>>218
それは野球が切れてるのではなく定期的なスポーツ中継枠が消えてる
若者のスポーツ離れ認識してないのか？
220:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:08:29 Znd3jMM7
>>219
野球が思いっきり消えてるだろｗｗｗｗ
何逃げてんだお前よｗｗｗｗｗｗ
221:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:12:09 bSc1/3hJ
>>220
巨人のことかwww
ここは死スレじゃないからな
地方・スカパーも考えて良いし
巨人のことのみで話をするなよwww
222:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:18:59 SLZ2Ikok
日テレ地上派はむしろ消えて欲しいな。
いつもはケーブルで最後まで見られるのに、巨人戦は途中でカットされる。
223:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:27:16 bSc1/3hJ
>>222
ケーブルならG＋も入ってるはずだけどw
224:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:27:36 vBf8Y0lb
地上派で放送されないなら、親会社が金を出すメリットがないだろ？
こりゃ野球は潰れるわｗｗｗｗｗｗｗ
星野も野村もたいがいだが
お前ら世の中なめすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
225:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:30:13 bSc1/3hJ
wが増えるほど発狂とは良くいったものだな
226:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:34:36 vBf8Y0lb
>>221
こいつのことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらいつもだよな
正論言われると論点ずらして話しをごまかして逃げる
豚の癖に逃げ足だけは速いわ
じゃあ地上波の中継が激減してるのは認めるのか？
なあ、地上波での野球中継が激減してるのは認めるのか？
227:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:37:33 bSc1/3hJ
>>226
来年は決まったのか？
候君
228:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:38:33 vBf8Y0lb
ここで話題になってる２部製
１部が５０億？２部が１０億？
それを払う企業のメリットは何？
229:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:39:58 bSc1/3hJ
>>228
2部制、意味なしで崩壊したんじゃないの？
230:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:39:59 vBf8Y0lb
>>227
まず俺の質問に答えろ
そうしたらオマエの質問にもこたえてやっていい
また逃げ出しそうだけどｗｗ
231:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:40:40 vBf8Y0lb
>>229
まず俺の質問に答えろ
そうしたらオマエの質問にもこたえてやっていい
また逃げ出しそうだけどｗｗ
232:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:43:47 bSc1/3hJ
>>231
来年中継予定の結果待ちだな
予定が出たら答えるよ
233:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:44:22 vBf8Y0lb
やっぱ話にならんわ
234:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:47:28 bSc1/3hJ
去年のように削減の噂も出てないし
（去年はすでに出ていた・・・・北京が原因で）
235:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 12:54:03 SLZ2Ikok
>>223
そうなんだけど、たまにやらないことあんだよね。
視聴率が落ちるとでも思ってんだろか。手遅れなのに。
バラエティーを見慣れた連中には、野球は地味すぎんのかもな。
こないだの内藤×亀田は数字よかったらしいが、
試合内容はともかく強引な煽りに引いたね。
けど、ああでもしないと最近のガキは見ないんだろ。
フジのバレーやテレ朝の日本代表も酷いもんだ。
最近は野球中継も似たようなとこあるが。
画面の右上に「先制なるか！？」とか出てる。
見りゃーわかるから。
236:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 13:12:41 bSc1/3hJ
>>235
＞野球は地味すぎんのかもな。
ていうか、連中にはスポーツの見方を知らない（基本能力の欠落）
見所ポイントとかわからないから
全部見ようとするから疲れて自滅してる（スポーツ観戦離れ加速）
237:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 15:23:36 SLZ2Ikok
>>236
野球に限らず“誰もが”じゃなく“見たい人が”に専門化していくだろうし、
そうあるべきだと思うね。不気味なテロップ入れて媚びを売ってもしらけるだけだ。
238:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 18:02:28 XW09WmsB
アメリカでもヤンキース出場のＷシリーズとしては過去最低を記録したけど？
239:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 18:55:29 Jq17HQCy
>>238
よその国は関係ない
240:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 19:34:40 SLZ2Ikok
野球でも高視聴率とれるコンテンツは代表戦しかない。
メジャー主導のＷＢＣはそれとして、他にも商品を開発していくべきだな。
241:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 19:50:53 Jq17HQCy
>>240
高視聴率はいらないよ
１５％前後でいいし
242:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 19:52:54 Znd3jMM7
やっぱ野球は節操ないな
さすが在日文化
バカと言われてもしょうがねーだろ
243:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/01 20:38:59 SLZ2Ikok
>>241
まあね。視聴率というより巨人にかわる全国的な人気商品を持つことが重要だし、
ひいてはそれによってどういうスポンサーを獲得するかの問題でもある。
244:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 11:35:46 /qDAphHJ
不人気】アメリカでまったく人気のないWBC（笑）【最強】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
245:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 17:43:32 dyCgO+7N
>>244
そのくせアガリの大半をアメリカがもってくんだよな、成績に関係なく。
まあ日本じゃ数字とれてるから暫くは参加でいいんじゃないか？
五輪がない今、中米とりわけキューバとガチでやる機会はないからな。
ただこのままだと上前をアメリカに持ち逃げされたまま大会が終わりかねん。
そうなっても代表が試合できるよう、例えアメリカ抜きでも世界大会を維持したい。
モータースポーツみたいにアメリカとそれ以外でふたつの峰をつくるのが理想だな。
本当のトッププロはみんな渡米するからなかなか難しい部分もあるが、
国内だけでもリーグ全面協力でワールドカップに挑みたいところだ。
大人げないほど勝ちにいって対抗意識を燃やす韓国の呼び水になればしめたもんだが、
出来れば各国リーグ合意の上で国内ベストメンバーが参加できるようにしたいもんだ。
246:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 19:51:30 /qDAphHJ
もう中継数も減ることはあっても増えることはないよ
この多様化した時代に
もう今までの野球のビジネスモデルは崩壊したんだよ
親会社に依存してやっていくって方法が
はっきりいって衛星なんかで放送される野球に何の価値もないよ
金を出すほうとしたら
今の十分の一ぐらいの予算でやっていく方法を考えないと野球は消滅するで
マジで
247:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 20:17:52 /Yk9uIEa
アメリカ抜きでもか、まあ優勝チームは賞金５０億ぐらい出せば集まるんじゃないか。ジャパンマネーを集めまくってだな。
248:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 20:45:23 dyCgO+7N
既にある市場へ優れた商品を売るのは得意だが価値を創出して市場を作るのは苦手。
まして鎖国期間以外は常に他国の文化に追従する立場だったからねえ、日本は。
リーダーシップをとるのが苦手というか。分不相応に厚かましい中国と対照的だな。
金に関しても大手は国営みたいな中韓と違って、日本は自前で工面しなきゃならん。
国策でガッツリ支援のサムスン一社に日本の全メーカー利益合計が敵わんときてる。
合算にせよ５０億も出せる企業はないだろうな・・・。
249:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 20:45:29 eDfaCqJt
>>246
そんな事したら焼き豚最後の自慢である高年棒が維持できないじゃんｗ
250:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 20:54:36 /qDAphHJ
しかし,もう今までどおりの野球のビジネスモデルは崩壊したと思う
基本的にテレビが娯楽の一番手じゃなくなった時点で
親会社は野球に金を払う価値がなくなった。
50億とかってのは、多くの日本人がテレビを見ることを前提とした広告価値だから
衛星、CSで何試合放送しようと地上波のような価値はないよ。
Jリーグ方式でやるか、また何か新しいビジネスモデルを開発するしかないよな。
というかこの多様化した時代に野球を見る、選ぶ可能性は非常に低いと思うけどね。
251:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/02 23:18:32 dyCgO+7N
>>250
崩壊してはないが、しつつあるね。時間の問題。
その現状を踏まえての２部制提唱であり、代表や野球くじといった新商品の提案だよ。
多様化した選択肢のひとつとして野球があればそれでいい。
それで今の興行レベルが保たれるかはわからん。
しかしアメリカを例に出すのは極端だが、日本より選択肢が多くて、
さらにそのひとつひとつが日本よりでかい興行やってる国もあるわけだからな。
どういうわけかここは野球とサッカーが敵対してて、
どちらかしか選ばないという意見があるが、別にそんなことはないだろ。
252:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 01:27:03 SwYvibRD
セリーグ優勝、パリーグ優勝、アマチュア代表、セパのワイルドカード、でプレーオフってのは？
ちなみにアマチュア代表は、独立リーグ2、社会人2、大学2の6チームで2回戦総当りリーグ戦で代表決定。
セパは球団12以下で固定、プロ野球をやりたい企業は、独立リーグや社会人からでも日本一になれるので、
そちらで補う。
253:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 01:38:54 EILcne9H
>>252
そういう意味でもまず統一機構を作ったほうがいいよね
日本は国内を統一して、世界はアメリカも含めて統一する
タダでさえやる国少ないのにそれすらできなかったら盛り上がらんよ
254:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 07:34:15 AiuOZuvn
野球くじは…八百長の温床になりかねんだろ(苦笑)
サッカーよりよっぽど八百長やりやすいし
それやったら、完璧に崩壊すると思うが
255:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 08:27:37 Fz14TOZO
>>254
全試合が意のままになるほど選手を買収したら採算がたたないよ。
それでも倍率が固定されてて数十億の元手があれば可能かもしれないが、
スポーツ振興くじの場合、的中の口数が多いと配当が頭割りで減るからな。
ＢＩＧの場合は関係ないし。
256:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 09:05:45 ihNrzbAM
>>251
>どういうわけかここは野球とサッカーが敵対してて、
>どちらかしか選ばないという意見があるが、別にそんなことはないだろ。
ここに限った事じゃないと思うぞ。
日本人は「一芸に秀でる」のを良しとする傾向が強く、「多芸多才」はイマイチ嫌い。
一芸に拘るのはいいが、その分他を排斥しがちな面も在るし。
スポーツで言えば、学校のクラブ活動をアメリカみたいにシーズンや学年で変えるのが普通ぐらいにならないと、
この傾向はそう簡単には変わらないだろう。
257:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 11:30:33 XRBX+YVS
>>245
もうWBCは参加しなくていいと思うのは俺だけ？
選手の寿命を削るだけのメリットが無い
>>251
崩壊はとっくにしてるよ
ただし「巨人の今までのビジネスモデル」がね
なんかなぁ、まずは実現可能な少しでも時代にあったビジネスモデルを
考えるべきだと思うんだ
ということで、まずはネットでセパ全中継見れるようにする
選手のスタッツやチーム対戦成績などデータをMLB並みに開放する
ファンタジーベースボール系のゲームを増やす
258:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 11:34:46 HIFHoHhz
>>257
その案自体に文句はないが、誰がやるのか、金はどこからでるのか、という問題は常について回る。
（当然、それによりどれだけファンがお金を使ってくれるかの見込みも必要）
259:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 13:23:02 1JB6U5wm
>>251
それはムリだね
野球には滅びてもらわないとこまる
なぜなら野球は在日象徴だから
今後日本は嫌でも民族間の小競り合い起こるよ
その時に必ず在日は野球をタテに権利を主張する
だから今のうちに潰しておかないといけない。
逆に野球界が先人切って在日利権から手を引き
通名制度をかえようというなら
話は別
だけど絶対それはない
なぜなら在日とズブズブの関係で日本人財産を奪っているから
260:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 13:28:37 1JB6U5wm
>>251
それと野球はまず収支を公開すべき
なぜしない
汚い金で運営されてるからだろ
なぜ野球だけそんな特典が認められる？
全日本人が許さんわ
在日との兼ね合いで分かるように不正組織100％金が渡ってるだろ
それはないとか言わせないぞ
なぜなら収支を公開してないから
やましいことがなければ公開するわな
普通
261:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 13:30:04 1JB6U5wm
以上の理由で野球には死んでもらう
262:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 13:54:30 042mQXou
クリケットを買収、英国、インドを野球国に変身させる。
263:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 14:08:03 +4EDE64y
サカが先に死にそうだけど
264:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 15:39:52 qpXGGnc+
>>202
まあスターってのも幅があるから。
俺が想定してんのはスーパースターではなく年俸五千万程度のプチスターだから。
元ＷＢＣ代表選手が現役最後を地元チームで送ろうとか、金満チームで控えにされた有力選手が出場機会を求めて移籍とかね。
「おらが町のチームを無条件に応援する」文化が日本に浸透すればそれは素晴らしい事だよ。
Ｊはそれを百年かけて成し遂げようとしている。
今のところゴールは遥かかなただわな。
百年先を見据えれるのは素晴らしい事だよ。
しかしながら遠くばかり見て足下を見ないと思わぬ所でつまづく。
今でも土日の週一開催のサッカーなら「おらが町のクラブ」でもソコソコの客は入る
だが試合数の多い野球は「おらが町のチーム」ってだけではやって行けない。
チームの顔になる選手がいないと興行的に辛い。
もちろん百年先の夢も必要。
だが夢を叶えるには現実を見据える必要がある。
一年事の現実の積み重ねが百年の夢を支えるんだよ。
265:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:00:45 qpXGGnc+
>>208
営業収入の格差が三倍以内に収まるのならば何よりも「公平性」を優先すべきだ。
しかしながら現在でも７倍の格差があり、二部制を導入すれば二桁の格差になる。
そこまで格差が拡大した場合はもはや公平性を保つのは不可能。
不公平を前提にした制度を作るしかない。
現行の２リーグ制ってのは不公平を前提にしていない。
ゆえに資金力で脱落したチームを潰すしかない。
266:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:14:26 qpXGGnc+
>>228
企業名のアナウンス効果だけは絶大。
ゆえにＣＩの必要がある企業にとっては二部であっても１０億くらいの価値はある。
ただしＣＩに３０億以上使える企業は少ないので、３０～５０億補填してくれる企業を１０揃えるのは不可能。
267:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:17:45 1JB6U5wm
>>266
どこでアナウンスするの？
衛星放送で？
悪いけど地上波期待しない方がいいよ
268:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:18:59 qpXGGnc+
>>237
ようするに「マス」メディアに頼った経営は成り立たないって事だわな。
無料テレビで只見するファンより木戸銭払うファンを大切にせにゃならん
269:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:28:11 qpXGGnc+
>>267
ヤフーニュースでもなんでよいから企業名が露出すればオッケー。
試合なんて放映されんでも試合結果の欄に企業名が載るだけでもＣＩには有効。
270:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:39:34 1JB6U5wm
>>269
悔しいのは分かるけど
地上波放送ほどの価値はないのは分かるよね
その時点で50億とか10億とかアホみたいな数字でてこないんだが
271:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:40:04 qpXGGnc+
>>263
サッカーは貧乏でも存続出来る。
言い方悪いけどネズミとかゴキブリみたいなもんだから。
野球はそうはいかん。
272:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 16:53:33 qpXGGnc+
>>270
十五年前のパ・リーグなんて今より露出が少なかった。
それでも３０億の価値はあったんだよ。
１１時のニュースや新聞のスポーツ欄で試合結果ととに企業名が載るだけで３０億の広告効果があったって事。
二部制の二部でも当時のパ・リーグと大差ない企業名の露出はある。
ゆえに十億くらいの価値はある。
たまに一部に昇格すればめっけもん。
273:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:02:44 1JB6U5wm
>>272
だけどその当時娯楽ねーだろ
274:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:02:55 qpXGGnc+
ようするに
「楽天」は野球チームを持てるくらいの「大企業」であるとアピール出来れば楽天にとっては数十億の価値があるって事。
大多数の人にとっては楽天やソフトバンクなんぞはどこの馬の骨ともわからんような新参企業だったわけだ。
野球チームを持てばそういう企業も「大企業」と認識されるようになる。
275:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:07:08 1JB6U5wm
>>274
甘いよ
276:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:23:31 Fz14TOZO
>>256
見る側が多様な価値観を持ち合わせればいいわけで、別に競技者は一芸でいいよ。
コアなファンが一種に拘るのもいいが、例えば五輪競技の殆どは皆が普通に見る。
同じような感覚で両方を見りゃいいのに、親のカタキみたいに憎みあうのは、
それぞれ人気の裏返しなんかねえ。尤もともに安穏としていられる状況じゃないが。
277:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:36:34 Fz14TOZO
>>257
ＷＢＣで参加各国がもうちょい儲ればねえ…。
賠償がどうのと脅されて参加と聞いたがほんとかね。俺には理屈がよくわからん。
とはいえ優勝もあってあんだけ話題になったから間接的にせよ球界は潤ってるよ。
確かに痛い目みた球団もあるけど、現状じゃ他に世界大会もないわけだしね。
278:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:36:58 1JB6U5wm
>>276
野球のメディアを使った他競技いじめが酷いからだよ
特にサッカーね
それとスポーツ倫理にそぐわない姿勢な
喫煙酒薬物だよ
と在日文化
279:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:39:48 qpXGGnc+
>>275
あるから楽天やソフトバンクは金出してるんだろｗ
まあ一回知名度が上がればもう必要がないから、楽天もソフトバンクも十年で撤退の可能性は高いがな。
しかしながらＣＩに三十億を出せる企業は限られる。
楽天やソフトバンクが撤退した場合、三十億を出そうと言う企業は出て来ない可能性が高い。
その場合は現行システムは崩壊し縮小１リーグ制に移行する。
280:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:46:31 1JB6U5wm
>>279
当時はまだあったんだよ
わずかにな
しかし5年もたたずに抜けたがってる
もう野球に10億の価値はない
281:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 17:57:23 qpXGGnc+
>>280
でもさ
例えばゴルフの冠大会なんて二億や三億かかるんだぜ。
それでもＣＩ効果はたかがしれてる。
二部であっても野球チームのオーナーになればゴルフの冠大会五回分以上の効果はある。
またテレビ番組の冠スポンサーになれば一番組でも年間十億ではすまない。
費用対効果を考えたら野球チームのオーナーになって十億ってのは安いよ。
ただし前述のように三十億出せる企業は限られる。
ゆえに現行システムは近々に破綻する。
現行システムは三十億の補填が前提だからね。
282:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:01:42 qpXGGnc+
>>280
あと
前述のように一回知名度を獲得したらもう価値は無くなる。
だから楽天やソフトバンクは確信犯的に十年で止めるつもりで参入したのかもしれない。
283:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:04:03 1JB6U5wm
>>281
でも十億ってすげーぞ
もし今までみたいにやりたかったら外資だな
チョンは金出すんじゃね
その代わり今のテレビみたいにチョンにのっとられるけど
いずれにしてもまともな企業は野球に金出さんわな
284:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:08:51 GKwInFZI
>>283
まともな企業ww
ほとんど崩壊してるけど
285:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:10:59 qpXGGnc+
>>276
価値観のぶつかり合いだからね。
そもそもサッカーサポーターの中心は野球界の古い体質が嫌で野球から離れた元野球ファンだから。
ある意味今の野球ファン以上に野球を愛していた。
野球を愛してたからこそ今の野球界が許せない。
許せないから批判する。
批判されたら野球ファンは反論のためにサッカーの弱い点を攻撃する。
ただし、サッカーファンは元野球ファンだから野球の問題点をちゃんと把握しているのに対して、野球ファンは井の中の蛙だからサッカーの事を理解せずに批判している。
ゆえに野球ファンのサッカー批判はトンチンカンな事が多く、サッカーファンの野球批判は野球の問題点の核心をつく場合が多い。
286:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:12:20 GKwInFZI
優勝した為崩壊消滅した大分の話か？
287:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:14:36 qpXGGnc+
>>283
うん ちゃんとした企業は金ださないｗ
でもちゃんとしてない企業にとってはたった十億で「ちゃんとした企業」の看板が手に入る。
288:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:23:05 GKwInFZI
サカの看板では意味ないし
289:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:24:54 GKwInFZI
野球の看板はハードルが高いからな
290:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:36:50 Fz14TOZO
>>264
言っとくけど２部にはスター不要、と言っているわけではないよ。
そりゃ５千万取りのプチスターを抱える球団もあるだろ。
それどころか２部の上位はヤクルトに近い予算を組むんじゃないかとさえ思う。
ただ最下層が１５億程度になるんじゃないかと思うだけ。
惨憺たる有様のＶ東京より５億ほど高い。
違うのは、あっちは再建だがこっちは出発ってことだね。
291:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:37:00 1JB6U5wm
>>287
それでいいの野球ファンとしては
チョンにのっとられても
ちなみにサッカーはマルハンを認めなかったぜ
チョンパチンコだから
俺が野球ファンだったら絶対嫌だけどな
胡散臭い会社絡んでくるのは
じゃあチョンと仲良くやってくださいな
試合も韓国スポンサーも韓国
どうせならペナントも韓国でやれよ
292:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 18:57:16 qpXGGnc+
>>286
うん そういうアホ丸出しのサッカー攻撃をするのが野球防衛軍の特徴ｗ
293:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:02:55 qpXGGnc+
>>291
パチンコ屋とかサラ金はダメだろそりゃ。
でも人材派遣とか介護とか飲食チェーンはオッケー。
牛角バッファローズとかマンパワースワローズとかならあり。
ハンナンファイターズとか武富士マネーズとかはなし。
294:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:28:23 1JB6U5wm
>>293
だったらもうちょい安く済ませないとムリじゃね
だいたい野球が語るサッカーは安くすんで野球は金がかかるという理屈が分からん
頭が固くなってね？
295:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:33:25 qpXGGnc+
>>290
完全地域密着だけで年間５０万人の観客を集められるかどうかだな。
俺はプチスターを用意して年間７０万人の方が簡単だと思う。
７０万人集めればスポンサー料込みで２５～３０億の予算が組める。
このくらいあれば経営が安定する。
１５億では綱渡りだよ。
将来的に二部をエクスパンションする段階になれば１５億の球団もありだが、当初は年間２５億くらいをボーダーにする方が安心だと思う。
Ｊには「全ての街にスポーツクラブを作る」って言う目的がある。
だからクラブ数を増やす事を最優先している。
だが野球にはそういう縛りはない。
「優良なスポーツエンターテイメントを提供する」って事を最優先すべきではないだろうか。
だとしたら１５億の予算の球団は（当初は）許すべきではない。
296:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:39:49 qpXGGnc+
>>294
オレの案だと自力で２０億稼ぐのが最低限。
２０億稼いで５～１０億の補填。
よって新潟や岡山あたりが限界で四国や金沢あたりに球団を作る事は（当初は）不可能だと考えている。
ゆえに４チームをエクスパンションして８×２の二部制を提案した。
297:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:50:58 qpXGGnc+
もちろん二部制が定着し数年が経過し、さらなるエクスパンションが可能になれば１５億のチームや１０億のチームも受け入れるべきであろう。
しかしながら拙速なチーム数増加は危険。
全ての県に野球チームをなんて言う夢は百年かけて達成すればよい。
298:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 19:53:46 1JB6U5wm
ここの奴らの皮算用には呆れるわ
働いたこととかあるのかよｗ
299:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 20:00:58 qpXGGnc+
>>298
働いた事があるからシビアな皮算用をしている。
今のシステムで１２球団を維持するのは不可能。
近々に縮小１リーグ制に移行する。
縮小を防ぐには二部制しか無い。
しかし二部制をやるにしても安易な球団増は不可能だと考える。
１２×２の二部制なんてのはあまりに脳天気。
逆に今のままの６球団２リーグ制が維持出来ると考えるのも脳天気。
現実的なプロ野球の将来像は縮小１リーグか最低限のチーム数に限定した二部制の２つしかない。
300:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 20:16:02 qpXGGnc+
同一カテゴリー内で四倍の資金力の格差があったらリーグは成り立たない。
つまりは２００億の巨人を基準にすれば６０億程度の資金力がリミットになる。
どなると三十億の補填が必要な球団が出てしまう。
つまりは親会社が撤退すれば即球団消滅だ。
二部制だとどうなるか
資金力の格差を三倍強に設定すると一部の最下位は６０億前後の資金力でよい。
一部の最下位と二部のトップの資金力は等しくなるので、二部の最下位は２０億前後の資金力でよいと言う事になる。
実際には最低限の固定費は比例せずに均等に乗っかるので二部の最下位は２５億程度は必要になる。
301:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 20:18:46 1JB6U5wm
>>300
基準がおかしいから全てがおかしくなるんじゃない？
200億って
302:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 20:28:17 qpXGGnc+
>>301
巨人の年間シートの値段ってアホみたいに高くて年間１００万とかなんだよ。
ゆえに巨人は読売系列の赤字会社の赤字を連結決算で補填してあげているｗ
まあプロ野球の経営の実態は闇の中なんだが、巨人２００億・阪神１５０億ってのは充分ありえる数字なのよ。
303:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 20:41:37 1JB6U5wm
>>302
だけどそこがある以上他はついてこれないじゃん
あんたが言う二部で何倍以内の資金力差ってのも難しくなるわな
というか黒い金運用してる時点で野球くじは忘れた方がいい
そんなとこに賭事やらすほどまだ日本は腐ってないはず
304:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:00:25 qpXGGnc+
>>303
うん だから巨人阪神についていけないとこは二部で存続させたいのよ。
現行システムではついて行けないとこは消滅させるしかないからね。
あと俺は野球くじ反対派ねｗ
305:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:04:36 1JB6U5wm
>>304
そこが崩れないと野球はつぶれるよ
あんたが言うように
一リーグになる
8球団かな
ハードルは下げたくないでもチームは増やしたい
これはムリだわ
306:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:05:06 qpXGGnc+
同一カテゴリー内三倍強の原則に従えば、巨人と二部のボトムの間では三倍強×２で十倍の資金格差が許容されるからね。
これなら横浜やヤクルトやオリックスを潰さないですむし、新潟や岡山に新チームを作れる。
307:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:09:34 qpXGGnc+
>>305
だから一部で巨人阪神について行けないとこは二部に落として存続させろと言ってるわけで。
現行システムでは遠くない将来に６～８の１リーグ制になるのは必定。
だとしたら弱者救済のために二部を用意しろってのが俺の考え。
ただし二部制に関しても楽観視していないから、二部制を導入するにしても最低限のチーム数である８×２にすべきってのが俺の提案。
308:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:18:24 1JB6U5wm
俺が野球ファンなら高コスト体質を見直すわ
問題は巨人を中心とした高コスト体質なのに
そこは変えないでリーグを存続させようという
あんたの考えはよく分からん
まず子供に夢を売る商売なら黒い金を撤廃すべきでは？
話しのつじつまが合わない
話しばっかりだな
309:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 21:59:30 qpXGGnc+
>>308
現実世界には格差は存在するわけだ。
この格差が二倍程度であるならドラフトやサラリーキャッブやレベルニューシェアリングを駆使して完全均衡リーグを作る事が可能。
ＮＦＬはこういう発想で完全均衡リーグを目指しているわけだ。
しかしながら格差が二倍を超えたら資本主義の国では完全均衡リーグは不可能。
つまりは格差を覚悟しないとならない。
しかしながら格差が三倍を大きく超えればリーグは成り立たない。
ゆえに格差が三倍程度になるような二部制が現実的になる。
310:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 22:09:40 99r8SVlL
【税制上】プロ野球赤字は節税のため【不公平】
ｽﾚﾘﾝｸ(npb板)
257 名前：無礼なことを言うな。たかが名無しが[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 20:21:43 ID:99r8SVlL
毎年１００億円のソースをお待ちしておりますｗ
【スポーツ】野球もサッカーも、プロチームの大半は赤字経営
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
4 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2009/12/03(木) 12:13:42 ID:opS2CQM00
Jは税金があるから大丈夫
116 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2009/12/03(木) 13:11:28 ID:xSFHz0eV0
税りーぐに貸した金を全額回収すれば１００億は捻出できる、
補助金の類を一切やめれば年１００億は浮く
連邦さん仕分けお願いします。。。
245 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 14:32:29 ID:jAnKbzGJ0
野球とサッカーを一緒にして語るなよ。
サッカーの場合は将来的に返済できるあても無いのに
自治体からも金をせびる寄生虫。
野球とは全く違う。
293 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2009/12/03(木) 15:42:56 ID:xSFHz0eV0
>>298
要するに税りーぐはプロ野球みたいに民間の出資だけでは
資金を調達出来ない税金寄生集団だってことだな
311:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 22:18:42 qpXGGnc+
>>310
コピペにマジレスするのは何だが、企業名を消して直接税金をもらうか、企業名を出して脱税紛いの補填を受け取るかの二択なんだよね。
しかも同一リーグ内に税金直接受け取りチームと脱税紛い補填チームを混在させられない。
ゆえに脱税リーグと税リーグのどちらかを選ぶ事になる。
野球は脱税リーグを選びサッカーは税リーグを選んだって事。
312:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 22:19:30 Fz14TOZO
>>295
１３２試合として平均３,８００人。試合数が違うから一概に言えないが、
ドラフト未満の選手で優勝しても褒美がない独立が新潟で２,０００人集めてるよ。
ＮＰＢという枠組みの中、頂点まで地続きなら不可能な数字じゃないはずだ。
「おらが町の」文化に拘ってるが、プチスターに頼る限り何年かかっても醸成されんよ。
つまりその発想じゃ４つ増やして打ち止めだ。スター抜きの球団を否定しながら、
どうやっても「おらが町にも」の気運を高める？
313:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 22:29:22 qpXGGnc+
>>312
主催試合は７０試合だから５０万集客するには一試合平均７０００人強必要。
土日の週一開催なら楽勝の数字だが平日も含む週６開催だとかなり難しい。
まあ完全地域密着なら不可能だわな。
もちろん将来的には完全地域密着でもやっていける仕組みにすべきだが、それは五年や十年では無理。
三十年とか五十年とか百年で考える話し。
まずは現実的に１６でスタートし、五年事に２ずつ増やせばよい。
サッカーのように１５年で４０近くまで増やすのは野球には不可能。
サッカーの二倍から三倍の時間が必要。
314:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/03 23:12:38 Fz14TOZO
あ、そうか。またやった。
前もこれ間違えたんだっけ。
315:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 00:31:08 kIIAbZ6x
ちょっと計算してみた。
入場料が3,800人×1,500円として66試合で約3億8千万円
物販の客単価はほぼ入場料に匹敵・・・らしいので同額の3億8千万円。
広告が胸1億、背中5千万、袖（肩）2千500万円。これはＪ２を参考。
試合数が倍以上だから、もうちょっとイケるかもしんないけど控え目に。
他にキャップ、ヘルメット、ウインドブレーカーで各2,500万円。
難しいのはローカルの放映料だけど、パの半分として500万×50試合で2億5千万円。
ここまででざっと12億5千万。
他にスタジアムの広告収入だが、これまた難しいんだよね。
ちょっと古いけど10年前の広島市民球場で5億5千万円らしい。
このうち８０％を広島球団が受け取っていたそうだけど、
２部だけにこの半分として2億2千万。総額で14億4千万円てことか。
俺の「２部の下位＝１５億」説でトントンかな。まさに最低ライン。
なんか毎年どっかが破綻しかかるＪ２みたいだね。
ところでＪが公開してる各クラブの収支でよくわからんのが、
営業収入のうち「その他」が結構な割合を占めてるってこと。
クラブによっては入場料収入を大きく超えてるんだよね。
広告料は別勘定になってるし・・・。
316:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 00:42:17 kIIAbZ6x
99 無礼なことを言うな。たかが名無しが 2009/11/30(月) 00:42:29 ID:sSixw/vi
つまりこういう構図になるな。
予算２００億円超の巨人
・
・
それに追随する阪神・中日・ソフトバンク
・
・
既存のセパ７球団
・
・
ＮＰＢ最低クラス予算３５億円前後のヤクルト
・
・
京都や新潟など昇格を狙う３０億円前後の予算が組める球団
・
・
水戸・宇都宮・金沢・松山など予算１５億円くらいの球団
要するに８・８の２部制を唱える人は↑の構図を京都・新潟で切ってるんだよね。
俺はその下に、さらに小粒な球団を想定してるわけだ。
確かに徐々に増やしていくのも選択肢だが、チーム構成がまちまちになるか、
さもなきゃ選手を大量解雇するかの選択をしなけりゃならん。
俺の場合、誰かが日本版マイナーリーグの話をしたのがきっかけだった気がする。
日本でマイナーは存在しえない。目標がなけりゃファンがつかないだろ、と。
だから２４球団の時点までは増設というより分割かもな。
究極の理想は１県１球団なんだが。
317:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 01:35:48 kIIAbZ6x
いかに地元とはいえ、イチ地方局がローカル球団に年間2億5千万円はチト甘いか・・・？
逆に地方でこそ威力を発揮しそうなのが、新潟で成功してる後援会制度だな。
会費収入が見込めるうえに集客にも繋がるスグレモノだが、
地域社会の結束を煙たがる都会じゃ機能しにくい面がありそうだ。
なんせ、新潟でこのベースとなったのは青年会議所らしいからな。
318:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 02:45:23 ZSKPXW/n
まあ子供に夢売るんなら黒い金はキレよ
健全経営目指せ
収支出せ
野球が続くかどうかは話しはそっからだ
別に税金は黒い金じゃないぞ
収支もだしてるし
話をすり替えるな
319:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 07:22:58 7xxSsIE1
なるほど自治体の支援か。サッカーにはそれがあった。俺も野球脳だな。
人が動けば金も動く。地元にとっちゃ、ちょっとした経済効果が見返りなわけだ。
年間１０万も集まりゃマイナーな史跡並みの名所ができるようなもんだからな。
考えて見りゃＮＰＢがそういう部分を無視してきたのは罪でさえあるな。
アメリカじゃ新スタ建設を住民投票が可決するらしい。
球団が存在することの利点が周知理解されてる証拠だよ。
日本でそれは無理だが、ＮＰＢは都合のいいとこだけ真似てそのへんは放置した。
企業の看板としてしか見なさなかったから、そのへんのＰＲは気付きもしなかったか。
320:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 07:47:53 lcTa2mRU
>>319
前述の税リーグか脱税リーグかって話し。
企業名をチーム名に入れずに背中スポンサーになるなら企業は一億しか出せんが、企業名を入れて連結決算するなら十億以上出せるって事。
試合数が多い野球は完全地域密着では難しく、つまりは税リーグではやって行けない。
ゆえに脱税リーグを選択した。
Ｊのように無限にチーム数を増やす事を至上命題にするなら税リーグがベスト。
しかしながら野球は「優良なスポーツエンターテイメントを提供する事」を目指さないと破綻する。
ゆえに税リーグではなく脱税リーグが適している。
チーム数を増やすなら税リーグ、チームの最低レベルを維持するなら脱税リーグって事。
321:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 08:15:39 lcTa2mRU
>>318
今のところ黒い金は受け取っとらんがなｗ
パチンコ屋やサラ金はブラック企業は野球のスポンサーになれんしな。
補填にしたってギリギリ合法だしね。
収支報告に関しては、やった方が良いのは間違いないが義務ではない。
ポケモンのアニメーターのギャラは知らんでもポケモンは楽しめる。
同じように球団経営の詳細を知らんでも野球は楽しめる。
むしろ知ると夢が崩れる場合もある。
もちろん企業名を外して完全地域密着経営をするなら収支報告は義務だがな。
現行球団なら広島カープなんかはある程度は収支報告すべきだ。
完全地域密着経営ではなくても市民球場を格安で使うなら間接的に税金が入るわけで、税金が入る以上は透明性が必要になる。
322:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 11:47:04 F9pYRKtp
>>321
＞チーム数を増やすなら税リーグ
大分崩壊で話は変わった。
323:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:20:05 lcTa2mRU
>>322
別に崩壊したら二部やＪＦＬに落とすだけだから。
税リーグ的にはたいして困らん。
十年前にベルマーレが同じように崩壊したが十年かけて地域密着クラブに生まれ変わってＪ１復帰目前のとこまで来た。
十年後に大分がＪＦＬまで落ちているかＪ１に復帰してるかは今後の努力次第。
324:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:20:08 c2F+dvbi
馬鹿の一つ覚えだな。
325:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:37:08 F9pYRKtp
>>323
＞今後の努力次第。
システム自体が崩壊誘発システムなのに？ww
九州・北海道崩壊は近いし
326:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:38:14 lcTa2mRU
>>324
うん
大分を叩けばサッカーを叩けると考えるのは浅はかな馬鹿の一つ覚え。
崩壊しても下からやり直しが可能なサッカーと、崩壊したら即消滅の野球では事情が違う。
ぶっちゃけＪ２下位なら五億で運営出来るし、さらに下のＪＦＬなら二億でもオッケー。
そしてさらに下には地域リーグや都道府県リーグがある。
327:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:41:05 F9pYRKtp
>>326
優勝を狙えないプロなんて存在価値がないな
328:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:48:40 lcTa2mRU
>>325
競争について行けないクラブは下に落ちるわけで。
逆に下での競争に勝ち抜いたクラブが上に上がる。
ある意味無限連鎖のネズミ講システムだｗ
ぶっちゃけ地域リーグレベルのクラブなんて地元企業と自治体がその気になればすぐに出来ちゃうから。
329:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:50:50 XefBS3Se
>>327
お前が独立リーグ全否定なのはよく分かった
330:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:51:37 F9pYRKtp
>>328
＞競争について行けないクラブは下に落ちるわけで
試合の競争ではなく資金繰り競争だからな
種切れすれば下落
331:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:55:14 ZSKPXW/n
だから収支を報告しろよ
なんの透明性もないのに
「黒い金は受け取ってない」ｗ
日本にはあわないんじゃない野球
はっきり言って税金もらってるのは野球も同じだし
犯罪脱税と税金補填を同じに語るなよ
韓国ブームらしいぜ野球
332:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:58:21 lcTa2mRU
>>327
新潟、川崎、東京はＪＦＬ→Ｊ２→Ｊ１とステップアップしたんだが、３クラブともＪ１優勝を目指せるクラブになった。
つまり今現在ＪＦＬにいるクラブが十年後にＪ１優勝を争ってるかも知れない。
逆に今現在Ｊ１トップにいるクラブが十年後にはＪＦＬにいるかもしれない。
333:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 12:59:54 lcTa2mRU
>>331
334:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:00:25 F9pYRKtp
>>331
＞収支を報告
www
親・子関係だからな
全体でよければ良い
Ｊは理念に縛られて崩壊してるようなものだし
335:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:07:52 lcTa2mRU
>>331
だからさ
税金を受け取らない以上は収支報告の義務はないだろって話し。
逆に言えば税金が欲しいなら企業名を外して連結決算を止めろって事。
もちろん税務署にはちゃんと収支報告しているわけで、非合法な資金の流れがあれば査察をくらう事になる。
野球の場合は税金で運営するには金がかかりすぎるから、税金を貰うために補填を止める事は不可能。
そんな事したら殆どの球団が破綻する。
つまり野球には補填は必要悪なんだよ。
確かに理想は大切だが、理想のために食い扶持を失うのはアホだよな。
336:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:11:05 F9pYRKtp
>>332
＞ステップアップ
www
増えすぎて崩壊時代に入ってるのにww
J１・・・－８
J２・・・－５
くらい減らして入れ替え戦をしっかりやればいいだろうにww
337:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:16:31 lcTa2mRU
>>334
だからＪのシステムは破綻しとらんから。
大分が落ちて仙台が復帰しただけだよ。
税リーグにも脱税リーグにも良い面悪い面がある。
338:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:19:27 XPr12IQs
>>331だけどさ
>>335
本当に税金もらってないの？
まず話しはそっからだな
といううか収支を報告しない以上あんたの言う話しには全く説得力ないよ
全く説得力がない
まず収支を報告しろ
理想とか関係ない
当たり前のことをまずやれよ
339:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:20:26 XPr12IQs
>>335
収支を報告しない以上
透明な会計運営をしない以上
あんたの言うことには全く説得力はない
大事なことなので2回
340:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:21:22 XPr12IQs
>>335
収支を報告しない以上
透明な会計運営をしない以上
あんたの言うことには全く説得力はない
大事なことなので３回言った
本当に税金もらってないのか？
全てのチームが
341:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:22:49 F9pYRKtp
>>337
＞まず収支を報告しろ
Jは独立してすき放題にしてるから報告の必要はある
野球は子会社関係だからな報告の必要はないよ
342:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:25:08 F9pYRKtp
>>337
グループ企業に喧嘩を売ってるの？
343:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:27:06 XPr12IQs
>>341
ソースあるの？
俺も忙しいんでイチイチ探してられない
報告義務がないなんか信用できんな
嘘つくなよ糞やろう
344:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:28:50 F9pYRKtp
>>343
ないよ
実際やってないけど
345:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:30:03 XefBS3Se
焼豚の必死過ぎる話題逸らしにワロタｗ
346:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:32:43 F9pYRKtp
62 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：sage ：2009/12/04(金) 13:24:36 ID:XPr12IQs
将来像スレで・・・って言われてるんですけどどうっすか？
341 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2009/12/04(金) 13:22:49 ID:F9pYRKtp(9)
>>337
＞まず収支を報告しろ
Jは独立してすき放題にしてるから報告の必要はある
野球は子会社関係だからな報告の必要はないよ
63 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：sage ：2009/12/04(金) 13:29:34 ID:1L7L7QOi
62 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：sage ：2009/12/04(金) 13:24:36 ID:XPr12IQs
将来像スレで・・・って言われてるんですけどどうっすか？
341 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2009/12/04(金) 13:22:49 ID:F9pYRKtp(9)
>>337
＞まず収支を報告しろ
Jは独立してすき放題にしてるから報告の必要はある
野球は子会社関係だからな報告の必要はないよ
>>62
子会社関係でも以下の条件を満たさない場合だったら公開すべきだと思うけどね。
・親会社が非上場の会社ならば
・子会社が小さければ
逆に言うと、上場企業が、あまりにも閉鎖的な子会社を持っている場合は税務署に目をつけられる。
347:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:33:59 XPr12IQs
やっぱりな
とことんうさくさい経営だな
収支も報告しないくせに黒い金はないとか
つううようしねーだろそんな話し
ここ韓国じゃねーぞ
348:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:37:25 F9pYRKtp
>>347
＞うさくさい経営
ではなく普通の経営、Jの経営が臭いだけ
349:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:39:31 F9pYRKtp
親会社のグループに入る・・・・プロ野球
親会社のグループから独立する・・・Jリーグ
350:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:41:30 XPr12IQs
結局野球選手の高年俸って裏金だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
行政がプールしてる金と同じなんだろ
それをよくマスコミは「〇〇選手は1億の大台に乗りましたよ－－－－－！！」
って煽ったもんだよ
犯罪金のくせに
犯罪金だろ
糞在日
351:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:42:23 lcTa2mRU
>>338
無いことを証明するのは「悪魔の証明」と呼ばれる不可能な事ｗ
まあ少なくとも近年はプロ野球への税金投入が市議会・県議会の議題に上がった例は聞かない。
収支報告に関してだが、全ての企業が公表しなきゃならん義務を負ってはいない。
Ｊの場合は自発的に公表している。
352:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:42:26 XefBS3Se
もはや焼豚は野球信者と呼んで良いレベルだと思う、マジで
教祖様のお言葉以外耳に入らないって感じ
353:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:42:59 XPr12IQs
63 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2009/12/04(金) 13:29:34 ID:1L7L7QOi
>>62
子会社関係でも以下の条件を満たさない場合だったら公開すべきだと思うけどね。
・親会社が非上場の会社ならば
・子会社が小さければ
逆に言うと、上場企業が、あまりにも閉鎖的な子会社を持っている場合は税務署に目をつけられる。
68 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが：2009/12/04(金) 13:41:27 ID:WSfwa8L0
>>49
サラ金の看板は球場にあるし
東京ドームは最近まで中小サラ金向けの
金融屋なんだけどな。
グレー金利撤廃で、数百億単位の赤字を出した。
354:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:44:12 XPr12IQs
>>351
ようするに汚い金ってことだろ
はっきり言っちゃえよｗｗ
355:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:47:32 F9pYRKtp
>>352
Jの経営は完璧
大分崩壊
アレ
356:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:49:18 lcTa2mRU
>>354
税務署がオッケーしてんだから汚い金ではないわなｗ
連結決算での赤字補填は野球に限らずグループ企業ならよくある話し。
357:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:52:37 F9pYRKtp
Jはグループ企業から独立して好き勝手にやるからな
収支報告をさせる重責を課さないと丼勘定ですぐ潰れるし
358:無礼なことを言うな。たかが名無しが
09/12/04 13:58:32 XefBS3Se
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鹿島、川崎、Ｇ大阪、広島、ＦＣ東京、浦和、清水、新潟、名古屋、
横浜Ｆ・Ｍ、京都、磐田、大宮、神戸、山形、仙台、Ｃ大阪、湘南
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