08/09/10 13:01:18 uFDJlzHi
意外にも日帝時代の建物が大事にされている件
URLﾘﾝｸ(up.2chan.net)
こちらは保存運動があったが使われていない貨物駅なので消えた
URLﾘﾝｸ(up.2chan.net)
11:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/10 13:12:18 1q6ay21L
>>10
中国も侵略云々言ってるわりに、パシナとか大事にしてるしな。
12:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/10 17:39:34 uuv9Q1EV
あかつきとかは朝鮮半島走ってたんだよね
13:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/10 20:27:43 ADb6ZF+r
>>9
ほら、一応、満州は「独立国」であって、日本の外地ではないからさ。
・・・関東州（大連・旅順)は別ね。本当なら、1999年まで日本の租借地で、今頃、香港やマカオのようになっていたか。
>>10
でも、新村旧駅舎は、駅の左側をぶっ壊して、右側にイミテーションをくっつけたカオスな状態。
一方で、慶州駅の辺りは「日帝が新羅の都に無理矢理線路引いたニダ」とか言ってるからね。
あの駅舎も日本時代のものなので、見るなら早いうちがいいかも。浦項も日本時代のままだったかな。
>>12
あかつきは鮮鉄の看板列車ですな。
しかし、鮮鉄はよくわからん。満鉄系と違って、資料がまとまってない・・・。
14:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/10 23:00:19 /DKSsmgO
植民地時代の名残を色濃く残すのは、やはり台湾ですね。
車両表記の字体を見ると、強くをれを感じます。
15:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/10 23:55:50 rc5AbTPL
>>13
満洲は独立国だけど、成立前は満鉄付属地は日本領だよ。
関東州は租借地ではないよ。
16:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/11 00:00:16 76q6BN4Z
>>15
じゃあ・・関東州はなんなの？
満鉄付属地は日本領だけどさ。たしかに。
17:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 03:04:43 BJfU8iet
関東州は租借地。
１９９７年までが期限。
18:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 16:34:19 xT4NbznU
樺太は最終的に内地になってる。
19:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 18:46:33 BJfU8iet
戦時下だったので、あまり内地扱いしてもらってないけど、
樺太庁鉄道はみんな国鉄になったもんな。
20:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 18:58:52 BxqsWoNx
樺太C58や樺太C56など戦時中に投入された樺鉄局の機関車の写真って見つかってないんだよね。
時局を考えたら出てきそうにないな。
21:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 22:00:32 lDIltJA4
金剛山電鉄の車両は北朝鮮に残ってる。
22:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 22:41:19 BJfU8iet
>>21
保存車？
23:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/12 23:38:11 W880R0nH
>>22 これ。もとデロハニ。
URLﾘﾝｸ(www.norihuto.com)
24:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/13 22:13:21 esyz5tdq
お召し列車みたいな物だね
25:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/13 22:36:50 kU0CptUf
>>23
カウキャッチャーみたいなのがあるけど、たぶん北朝鮮がつけたんだろう。
26:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/14 04:04:52 dfr3p71d
>>23
一つの座席だけ白いシーツが掛けてあるのにワロタ
27:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/14 21:21:06 A3Ri+/X6
■■■【 鐵 道 省 】■■■
我が国鉄道のさらなる興隆を願ふ心を、汲めども尽きぬ熱き愛轍の心に託したる諸君ら、いざ集ひ来たれ！(=ﾟωﾟ)ﾉ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
28:名無しさん＠名無し変更議論中
08/09/14 22:43:17 qqArLf+M
>>25
カウキャッチャーは日本時代からついていた。
今つけているのが当時からのものかどうかは知らぬ。
29:回想774列車
08/09/15 10:53:45 bc3oWaEC
回想774列車初登場！
30:回想774列車
08/09/15 14:48:13 L9H27zBR
樺太にいって、本物の大泊桟橋を見たときの感動は一生忘れられません
31:回想774列車
08/09/15 15:02:24 bc3oWaEC
>>30
コルサコフの写真うＰ
32:回想774列車
08/09/15 21:41:51 L9H27zBR
>>31
URLﾘﾝｸ(heizoh7.hp.infoseek.co.jp)
33:回想774列車
08/09/15 22:37:38 bc3oWaEC
>>32
㌧。
いつの撮影ですか。
思っていたよりも、港が小さいです。
34:回想774列車
08/09/15 22:50:23 L9H27zBR
>>33
2001年｡
写真奥の桟橋は日本時代のまま､沖に長く伸びている
35:回想774列車
08/09/20 20:33:01 SfmYoGxO
あふぇ
36:回想774列車
08/09/23 19:23:12 rUCNICpd
俺の父さんは植民地時代の台湾で駅長をやってた。
三貂嶺という駅で駅長をやってたらしい。
生前にもっとちゃんと話を聞くべきだった・・・・
37:回想774列車
08/09/23 20:17:55 eOVTyn1M
>>36
>三貂嶺
宜蘭線と平渓線の分岐点で、昔の保津峡のような駅だ。
URLﾘﾝｸ(www.east-asia-railroad.com)
・・・時期にもよるが平渓線は、炭鉱会社の私鉄線だったから、
そのあたりも聞き出して欲しかったなあ・・・。
38:回想774列車
08/09/29 14:00:15 Jkvs/9gI
関東州は租借地。
１９９７年までが期限。
39:回想774列車
08/09/29 17:59:12 3co6Lvlk
スペイン人がサンチアゴと名づけたのが三貂嶺になったのよ
台湾紀行に書いてあったのかな？
40:回想774列車
08/09/29 21:57:05 Mtx87KWC
>>36-37,39
景色は悪くないが、ある意味「秘境駅」だよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あそこでも昔は結構乗降客があったのかな？
41:回想774列車
08/09/30 01:27:47 0xIdUhss
>>15-16
鉄道付属地は領土とは違う。
42:回想774列車
08/09/30 09:04:03 n79zEgQ2
>>36
台湾が植民地だった時代など存在しませんが？
43:回想774列車
08/09/30 15:55:38 BqoXQPcf
植民地でOKじゃん。内地とは別の法制度で運営されていたわけだし。
44:回想774列車
08/09/30 16:18:14 HYlfrZMt
外地として扱っても、植民地として扱いはしてなかったはずだがね。
45:回想774列車
08/09/30 22:34:43 pFGhJmuC
懐かしいですか?
46:回想774列車
08/10/01 09:44:26 AFfYnrju
>>43-44
日本の公文書では「殖民地」と表記してたけど意味は植民地と同じ。
台湾と言えば清時代からか細いながらも鉄道があったのが興味深い。
まだ遺構が残っているらしいね。
47:回想774列車
08/10/05 21:52:16 zI4/lcxk
。かうせでがかい
URLﾘﾝｸ(provyake.jog.buttobi.net)
48:回想774列車
08/10/05 22:34:37 P1QZ0WRk
>>47
おお。
大連は大広場とその周りにある建物をかたどった秀逸なモノだったのですね。
49:･
08/10/05 23:18:32 JxJQJxDe
【樺太の話】
近所に樺太西海岸”恵須取”で生まれた先生がいる。
炭鉱で栄えた町だったが、まだ鉄道未開通で、稚内や小樽から船で往来。
鉄道は少しずつ南部から敷設されて伸びてきたらしいが、
太平洋戦争の激化で中止、撤去されたレールもあったそうだ。
戦前の一番線路網が延びた時代には、
南部の大泊港から北緯５０度線近くの上敷香までの
約３５０ｋｍを１３時間余（昭和１９年）を要した。
速度が遅いのは、寒冷地で地盤が凍結する期間が長くて、
凍上防止のための路盤下の地盤改良に経費を省いた事が主な原因だ。
その地盤が泥炭の様な植物鉱物中間や、腐植し切っていない土壌が多くて、
軟弱で水分も多くて支持力不足で軌道も狂い易かった。
晴れた日には遥かかなたに見える樺太に行きたいものの、
戦前の記憶とのギャップが心配で、再訪は迷っているそうだ。
50:回想774列車
08/10/06 05:29:45 3FmxvBts
朝鮮人の特色
いささかも、名誉、博愛、友情のような高貴な精神がない。
詐欺師、盗人、強姦魔、賄賂、拉致・・・、悪徳だけは全て持っている。
中国という専制国家が主人としたら
朝鮮はその収容所の中の奴隷のような存在。朝鮮には貨幣の鋳造権すらなかった。
そうした中国の属国としてしか生きてこれなかった地政が
こうしたおぞましい性格の民族をつくった。
日本は894年に遣唐使を廃止し、その後は中国大陸とは敵対関係であり
全くその影響を受けず、独自の発展をした。
日本は中国の支配を受けたことは全くない。朝鮮人にとってこれはとうてい
受け入れ難いことに違いない。
近世になり中国は日本の影響をもろに受けるようになった。
元、明、清、中華人民共和国、これら王朝の交代の背景には
すべて日本の影響力がある。
51:回想774列車
08/10/06 10:06:24 oAc0IapL
このスレをざっと見ても、リアルタイムで懐かしさを体験した本物の人が
登場しないので、スレごと板違いなのではという気がしてきた。
52:回想774列車
08/10/06 21:40:07 PnxtK/DO
>>51
だったら、板ごといらねーよ。ボケ。
53:回想774列車
08/10/07 07:41:25 rfhUPZQF
今の暫定略称が【鉄道懐かし】だけど、本当は【鉄道の歴史と懐かし】板だからな。
54:回想774列車
08/10/22 00:09:38 m8qC55HW
泰緬鉄道は違うのか？あれは一体日本の鉄道なのか、タイの鉄道なのかさっぱりわからん。
55:回想774列車
08/10/22 00:25:16 tLedVm73
あほか？
56:回想774列車
08/10/23 17:09:57 w2Qd9Xot
スハ32の丸屋根（新造）が１両実際に樺太に行っている、多分大泊港‐上敷香
の夜行直通列車用だったのだろう。（時刻表にない気屯、古屯まで入っていた
かも）？それに樺太の「ロ」はオロ31でも２重窓に改造してもって行ったのだ
ろうか？（オロハ30？）軍事施設があったから将校用の「ロ」全車が東海岸
に使用されたかと想うのだが？
57:回想774列車
08/10/23 22:15:21 QaYGKs7a
スハ32だったか何か、華北交通にも行っているよね？
58:回想774列車
08/10/23 22:18:12 Sx0YTORO
答ではありませんが、
国有化以前は、樺太には鋼製客車は少なかったのですね。
連結器の高さは終戦前には「内地」と揃えられたのですよね。
戦中にだいぶハチロクが渡ったとか?
調べるまで粗忽にも二重窓はスハ45が最初だと思ってました。
樺太庁でも気動車はさすがに二重窓ではなかったのでは?
（運転席に旋回窓はついてたようですが）
59:回想774列車
08/10/24 10:28:46 eVO2+jxn
>>57
中国へ行ったのはW屋根のスハ32ではなかったか？
60:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/10/24 15:02:20 mP5uSYpW
華中鉄道だったかな。
田邊氏の「大陸の鉄輪」にでてたか。
華中鉄道の引揚者が創設したメーカに、カテツ車輛工業というのがあった。
京成、大栄車輌に関わりがあったようだが、詳細不明。
61:回想774列車
08/10/24 18:35:12 uepBwKSH
ナニワ（→アルナ）工機は旧鮮鉄の技術陣を何人か迎えいれた
という話を聞いたことがあるが真偽不明。
62:回想774列車
08/10/24 22:32:41 lr61VX6f
>>61
たしか、鮮鉄のラハ車の技術が、
奈良電デハボ1200や阪急610の軽量車体として結実するんじゃなかったっけ？
63:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/10/25 03:10:48 tY7KnxIm
鮮鉄にしろ満鉄にしろ、国内で簡単には採用できない技術を、
思おう存分使っていたような気がするな。
それに比較すると、台湾は少し格下扱いか。
内鮮一体といったりして（口だけにせよ）、朝鮮には力を入れていたのだろう。
64:回想774列車
08/10/25 10:58:24 vP/N+kJ3
っていうか、半島は大陸へのルートの一部でしたから…
65:回想774列車
08/10/25 17:30:32 sRBuxSll
てか、単に、本土・樺太・台湾＝狭軌で、
朝鮮・満州＝標準軌という面が大きかったのでは？
樺太・台湾では本土の鉄道省の設計をそのまま使い、朝鮮・満州では別に
設計を行っていた(共同で行っていたのか、どちらかがリードする形
だったのかは分からないが)。
66:回想774列車
08/10/25 17:46:39 vP/N+kJ3
>>65
鮮鉄は満鉄の影に隠れて地味だけど、戦前に110km/hを目指していた
という話もある。満鉄への委託経営期も含めて、車両の設計に
鮮満の共通点は少ないような（強いていえば小型グロベン?
妻楊枝の頭を見るたびにNゲージで使えないかと思う）。
さすがに欧亜連絡の陸路ルート再興の妄想には伍する気にはなれないがw
67:回想774列車
08/10/25 21:26:21 r/sz3s9C
>>66
鮮鉄のほうが満鉄に比べて路盤などが悪いからか
（日露戦争時の粗製だから？)。
68:回想774列車
08/10/26 11:39:19 CIioNZCp
満鉄の方が相当進歩的だったみたい‐‐‐客車型式図の一部を持っているが
それでも普通用？のハが２+３の座席配置だったり、通路を隔ててプルマン式
見たいな線路に併行形の寝台があるハネがあたり：---1,435ｍｍだったから
車体幅も広かったからか「満鉄式詰め込み車」もあったみたいだ。
69:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/10/26 14:31:51 Z/P3zqd7
>>68
それってどんな６扉車？
70:回想774列車
08/10/26 16:10:26 3mzBwyT+
新幹線はどちらかといえば本土の鉄道よりも満鉄のほうが直系に思える｡
71:回想774列車
08/10/29 10:52:35 6A02A3bz
>>68
釣りか？
満州で6扉なら「凍死」してしまうぞ！
72:回想774列車
08/10/29 13:20:32 VUv/ptko
デッキ付き６扉車なら大丈夫
73:回想774列車
08/10/31 11:16:21 IXddnBS8
明治初期には日本にも6扉の三等車があったと何かで読んだような。
74:回想774列車
08/10/31 21:07:09 NAg2XlzU
>>73
ようするに、コンパートメント式の車両だろ。
75:回想774列車
08/11/20 17:14:59 x9JSINVl
満鉄ハネ1型(円屋根)じゃないか？手許に図面があるが、寝台室部分8個窓で寝台
定員64人とある｡2位側に一人掛け座席見たいな物が向かい合わせになっているが、
此れがプルマン式で上段が付けば合計64になる。スハネ30式の線路に直角寝台が
1位側だが、此れが上‐中‐下らしい。（内部図面なし）
線路に直角部分6ｘ8＝48名
プルマン型部分2ｘ8＝16名---で合計64名の計算になる。 随分詰め込んだ物だが
トイレx2、洗面所ｘ２（洗面器２ｘ２＝４日本のCロネみたいな）。
デッキも前後にある客車式。LWH＝2524x3130x4561(寝台室内部幅＝2780）ｍｍ。
下段幅＝635ｍｍ、プルマン部分＝550ｍｍ（こちらに当たると災難）？
台枠は｢魚腹」､凸型通風器2列､便所臭気抜き＝煙突型x2．デッキ部分W屋根。
不完全な図面だが2位側の座席部分が不可解。
76:回想774列車
08/11/20 22:07:09 a6FHkMdE
>>75
それ、シベリア鉄道の３等寝台と同じ配置だよ。
77:回想774列車
08/11/20 22:21:27 OI6IpVOY
そうですか…シベリア鉄道の3等車ってのはいつ頃の話でしょう。
革命後は2等級制とばかり…
ロシアのDC3000Vの旧型電機が
デロイから先輪をはずした感じに見えたので
もしかしたら朝鮮動乱時の鹵獲品のコピー
かと思って調べたけど、違った･･･
78:回想774列車
08/11/20 22:43:45 a6FHkMdE
ごめん、２等寝台だ。
この前のNHKでシベリア鉄道の話やっていたから見ていたんだが、
見事に、そういう寝台配置だった。
79:回想774列車
08/11/21 14:41:55 zUtMwzYo
シベリア鉄道にもですかご教示有難う。
80:回想774列車
08/11/21 15:13:07 hj5UuCwW
樺太庁鉄道とかって ソ連占領後も、過酷な気象条件下でしぶとく日本の戦前気動車
が残っていたみたいじゃん。露助の規格不適合なのに何故に？・・・
単に貧乏で、広大な国土の端まで自前規格の車を十分手当て出来なかったから？
戦後も、帝車に 戦争賠償？かで、湘南型のディーゼルカー造らせて阪和線
で試運転までしているし、まだシベリアに日本人が抑留されている時代だよね。
そんな時代、商談引き受けるなんてねぇ・・・・
まぁ 北朝鮮が拉致しても、北朝鮮擁護しモノ送ったり、擁護しつづける馬鹿が
平気で国会議院でいて、派造っていられる位だから問題ないのか？
81:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/11/21 16:18:50 Rak/fAFI
>>80
よく戦後樺太に渡ったＤ５１を賠償と言う人がいるが、
あれは輸出。
だいたいソ連に賠償する謂れはない。
車輌工業は国内産業育成の意味もあって、輸出していた。
82:回想774列車
08/11/21 18:03:59 muTdNdjO
樺太の西海岸線を走るキハニ2100?の成れの果てっぽい
単行気動車の映像を、十数年前に(日本の)TVで2度ばかり見たけど
たしかに謎だ。
戦前はガソリンカーだったと思うが、エンジンは取り替えたのか、
パーツの補充はどうしてたのか。
ロシア本土?には、床下機関の気動車って無かったはず…
83:回想774列車
08/11/21 20:03:08 zUtMwzYo
>>82
確か斎藤由紀？が出てきた番組？慰霊団に同行で------？
タイフォン鳴らして後ろを通過した映像ではなかったかな？どうも記憶が
あいまいだけれども。もう20年近く前かな？若し間違っていたらご免。
84:回想774列車
08/11/21 20:44:40 PljDgqZq
>>83
NHKは確か（女優は出ず）。
その何年後かに薬師丸ひろ子で民放のを見たと思ったが
他でも映ったかもよ。俺も間違ってたらご免。
85:回想774列車
08/11/21 22:29:19 63lHj0YE
>>83
まだ時代が昭和だったときの話ですな。
グラチノスチで漸くソ連でもカメラを回すことの制約が解けて
未だ外国人立ち入り禁止地帯だった樺太に、フジテレビのカメラが入った。
薬師丸ひろ子がレポーターだった。
これで、「出っ歯」が出てきたときには、こっちも唖然としたよ。
この２年後（だったかな？）ソ連は崩壊。
当時、浦塩なんかに自由にいけるようになるとは思ってもみなかった。
86:回想774列車
08/11/22 10:02:47 B+R7quJl
>>95
そうだ勘違いして居た｢薬師丸ひろ子」だった。フジ系で見たのも思い出した
確か黄色と青系の色じゃなかったかな？タイフォン鳴らしていた---
時代も｢昭和」だったな--御教示有難う｡アノ場面もう一度見たい。
87:回想774列車
08/11/22 13:26:04 B+R7quJl
>>86
スマソ85サンでした。
88:回想774列車
08/11/22 13:54:57 vCMFmj1P
味のついていない汁に文句を言ったら100円返して
来た。最後はそんな荒れた状態だったのが悲しかった。
こんな古い話でご免。
89:回想774列車
08/11/22 14:30:38 B+R7quJl
何だこれ？
90:回想774列車
08/11/22 23:36:47 Qiwqu0ek
俺国鉄のディーゼル機関車に興味ないから うる覚えなんだけど、
戦後 30年代 昭和メーカー試作機が国鉄に多数貸し出されたけど、その中に
常磐線で試用したモノのなかに、台湾国鉄に引き取られた(形は米国や韓国に多い
タイプみたいだった？)ヤツがあった と思うけど
その後どうなったの？
91:回想774列車
08/11/22 23:49:35 rt5Nf0i5
>>90
国鉄DF91(初代)ね。
日立で10両つくられたもので、1両を国鉄が試用した。
日立だったから常磐線だったんだろうな。
台鉄のR0形R1号機で同型のR6号機が苗栗に保存されている。
92:回想774列車
08/11/23 07:07:32 AXbtGRTD
>>90-91
常磐線での試用は数ヶ月間だったらしいですね。
93:回想774列車
08/11/23 10:57:49 Ghga4b8d
>>91 >>92 有難うございます。
こういう ＤＦ９１初代 とか 阪和線で試運転したサハリン向け湘南型ディーゼルカー
って 運転取扱いや計器類の標記で困らなかったのかな？
法的な問題？とかも・・・含めて ひたすらメーカー職員添乗？
94:回想774列車
08/11/25 06:26:11 ZmufgMJK
むしろ旧外地でそのあたりが日本規格だったから出来た芸当ではないかと
95:回想774列車
08/11/25 15:36:17 r3RIwGTT
俺の爺さんの弟が80代なんだが満鉄勤務経験があって、
今はネットもしてるらしい。
なんとかこのスレに誘導したいものだが…
96:回想774列車
08/11/25 23:22:30 BNsMJ2bl
>>95 誘導信号機が現示しました。
爺さんのパソコンの お気に入りに、
入れて（懐かしい板だけではなく、落ちるかもしれないが、満鉄がらみスレ別も・・・）すぐ観れるようにして下さい。
貴重な証言が頂けるかもね。
97:回想774列車
08/11/27 13:00:15 NW99yvKS
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
| / // | // / |
|あの頃に戻りたいね… ｜
|＿. ∧∧ | ∧＿∧」
／／! ( ,,) . |うん… （ .）＼
／／ |ニ/,, ⊃二二二二二⊂ ﾉ ＼＼
|||| |~て ) _) (⌒ 〇 ||||
|||| .／ （/ ∪＿＿＿＿＿＿し￣ ＼ ..||||
||||／ ／ ＼ ＼||||
||||￣￣|||| ||||￣￣..||||
98:回想774列車
08/11/29 06:09:38 9W52A3RX
此のスレで善いのか判らないけど、妥当なスレ判らないので 此処に書き込みます。
比較的近年の話だけど、以前（ヨーロッパスペイン？国鉄）に日本の車両メーカー
（日立？）が、日本の国鉄Ｆ級電気機関車（ＥＦ８０みたいな感じ 大きさ寸法
は結構異なるかも・・・）を輸出して活躍していたのを子供の（昭和５３）頃
本で観たのですが、今でも活躍しているのですか？
日本からの輸出鉄道車両そのものは、少なくないと思いますが かなり日本的な
スタイルの車両が、鉄道本場発祥の地でプライドある欧州車両メーカーの地元
ヨーロッパで、どのような活躍だったのか興味ありまして・・・
やはり異端だったのですか？
99:回想774列車
08/11/29 06:35:09 i7gbexRa
>>98
スペインに対して、三菱電機ですね。
EF66やED74もどきが今も相当数活躍しています（直流3kV）。
パーツ含め大半が現地法人含む現地生産でした。
三菱設計のモーターやチョッパを積んだ電車もあると思います。
それらの車両の評判は悪くはないようですが、
高速列車受注で欧州勢に負けたので現法は撤退したのでは?
完成車の輸出がほとんど無かったので、
100:回想774列車
08/11/29 06:39:05 i7gbexRa
（続）数年前のアイルランド向けの東急車両の電車?がヨーロッパへの
日本製輸出鉄道車両の実質的な第一弾といわれることが多いようです。
その後は日立の英国向け高速列車とかぼちぼち出てるそうですが。
板違い失礼
101:回想774列車
08/11/29 19:45:32 jhib/OhL
>>98
鉄道(海外)板に趣旨と合ったスレがあるよ。下に貼っておく。
【輸出】 世界を走る日本の車両 【仕様】
ｽﾚﾘﾝｸ(ice板)
102:回想774列車
08/12/02 19:35:32 ZyoEpOR/
松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）
一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。
※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。
103:回想774列車
08/12/02 19:56:21 rqPPqhPp
>>102 千島樺太交換条約がある（ロシアだって認めていた。）じゃん。
日露戦争に勝って南樺太を再度領有した経緯は、あるけど日本が、
千島・南樺太どちらの領有権利も無い 根拠が無い訳では無いよ。
そりゃ・・・日本もロシアもアイヌに主張されたら、根拠ないが・・・
104:回想774列車
08/12/02 21:24:10 ZyoEpOR/
千島樺太交換条約はいわゆる不平等条約の一つです。
千島と樺太が等価交換であるとは誰も思わないでしょう？
105:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/02 22:52:01 ODkUXc9P
日本が北方四島だけ主張するのがおかしくないかな？
四島＋樺太か、
全千島のどちらかだろ。
106:回想774列車
08/12/02 23:41:41 lzFNGdFK
20年以上前の冷戦下に、ｲﾇｱｯﾁｲｹ-のドキュメンタリーで
20世紀初頭に蝋管レコードに録音された樺太アイヌの口承の話が出てた。
現地ではとおに樺太アイヌ語は廃れ、北海道の網走かどっかに
生き残りの婆さまを訪ねるが、堅く口を閉ざすのであった。
民族浄化とかいうけど、わずか数十年で一つの言語が消えるとは…
知らずしらずに涙が止まらなかった。
土民保護法とかはあったが、アイヌ語を完全には弾圧しなかっただけ
ソ連の治世より日本のほうがマシかと思った。
板チすまそ。
107:回想774列車
08/12/03 00:21:17 rlfP6qxX
>>105
樺太千島交換条約は明らかな不平等条約なので、
全千島があれば樺太はいらないという主張は筋が通らない。
日露和親条約・樺太千島交換条約の不平等な領土規定の改正条約というべき
ポーツマス条約の国境線に戻して全千島＋南樺太にするか、
あるいは樺太全島＋北方４島＋得撫島周辺あたりが妥当。
108:回想774列車
08/12/03 00:23:45 dluDBQ0E
いい加減すれ違いだ。出て行け。
千島には鉄道は無い！
109:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/03 00:40:47 J01L8kWN
>>107
得撫島あたりと言う根拠は何ですか？
しかし、樺太は日露雑居地ともされていたわけですから、
全千島＋南樺太でもよさそうだね。
110:回想774列車
08/12/03 12:09:13 LdaW0bJU
樺太には、終戦直前に本省の8620がまとまって渡ったってのは本当ですか?
111:回想774列車
08/12/03 18:53:25 4wO97TrI
>>108
国後にはあったらしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(ice板)
112:回想774列車
08/12/03 23:07:00 bzGg8zot
>>109
「樺太は界を分かたず」とした１８５４年の日露和親条約の締結時に、樺太には
ロシア人の定住者など一人もいなかった。
それもそもはずで、樺太の対岸の外満洲（沿海州）がロシア領になる
１８６０年以前にロシアが樺太に本格的に進出することはできなかった。
しかし「界を分かたず」の規定が拡大解釈されて、その後なし崩し的に
雑居状態になったというのが真相。
なお幕末の開国の時点で、日本の江戸幕府が自国領として主張していた範囲は、
樺太全島と北得撫海峡までの千島。
もっとも松前藩などは、本来的には北千島やカムチャッカも自国領だと
認識していたようだが、新知島以北に関しては、幕府は１８１３年に
ゴローニンと高田屋嘉兵衛の事件を解決した際にロシア領であることを
認めてしまっている（実効支配できていたわけでもないし）。
但し樺太については、１８０８年に松田伝十郎が間宮海峡に面したラッカ岬に
日清国境の標柱を立てているし、得撫島に関しても１８０１年に富山元十郎らが
日本領であることを示す標柱を立てているので、正式に領有宣言をして
支配している意識が日本側にあった。
113:回想774列車
08/12/03 23:08:08 bzGg8zot
結局、幕末の和親条約で、樺太全島を日本領と認めたくないロシア側によって
樺太は「界を分かたず」という曖昧な表現にされてしまい、千島に関しても
ロシアは得撫島をロシア領にするために、敢えて「択捉島までロシア領」という
主張をすることで日本側に圧力をかけ、妥協案という形で択捉・得撫間の海峡が
国境という形に持ち込んだ。
そしてその後の樺太千島交換条約（１８７５年）も、間違ってもこれが対等な
立場で同価値のものを交換した条約とはいえない。
しかもロシアがこのような交換を持ちかけた背景には、アラスカ売却などにより
カムチャッカ半島ややベーリング海方面への関心の薄くなっていたロシアが
北千島の小島群よりも、樺太を全島自国領にしてしまいという意識になっていた
ことがある（要は完全にロシアの都合）。
しかもこの条約の締結交渉の際も、最初の段階では、樺太の代償として得撫島と
それに付属する小島（知理保以島・武魯頓島）のみを譲るとロシアは日本に
提示していた（これは元々幕末に日本が自国領と主張していた地域）。
ただロシアの極東での勢力拡大を警戒する他の欧米列強の横槍のおかげで
千島全島になった経緯がある（それでも不平等な交換に変わりないが）。
114:回想774列車
08/12/03 23:37:10 vqSoztfK
ロタ島の「ぎんが」駅って、今も健在？
115:回想774列車
08/12/05 10:44:24 kjk1by3s
外地じゃないけど、野付水道線まだぁ？
釧路→中標津→国後島に鉄道を敷くべきだよ。
116:回想774列車
08/12/06 10:49:37 kp0R1YQ3
この踏切には列車は通りません
独立行政法人国有鉄道機構
樺太支社
117:回想774列車
08/12/09 23:08:26 l25C4qYz
おい、旧領土が占拠されてるぞ。
URLﾘﾝｸ(upp.dip.jp)
118:回想774列車
08/12/10 18:28:28 AjTMu6h7
南沙諸島か。
確かに紛れもなく我帝国の領土だな。桑港條約が恨めしい
しかし、中共はここまで拡充しやがるつもりなのか。
119:回想774列車
08/12/16 00:36:12 u539Ct36
台湾の糖鉄が無くなって久しいねぇ
数年前、最期の運転を見に行ったよ
さとうきび畑を走る機関車にのっけてもらったのがいい思い出になりました
南州糖廠ってところ、日本人だった爺さんがいて、日本語で話しました
WTO加盟で国内砂糖産業が保護できなくなってしまったためらしい
その頃買った台湾の地図を見ると糖鉄線路が書かれていました
ちゃりで走ると踏切跡がそのまま残っていたりします
保安駅の近くでは鉄路局線路の下を走っていたようで、そこを通り過ぎると知らないうちに線路がチャリ道になっていて
信号機がそのままあったのにはびっくりしました
そしてその先には大きな駅が建設中でした
新幹線の台南駅です
駅の西側にはさとうきびを投入するホッパーあとがありました
120:回想774列車
08/12/17 17:35:05 1AgUt5ZY
コーヒーに入れるスティックシュガーをふと見ると
「塩水港精糖」とあってびっくりしたけど
「・・・製糖」ではないのね。
URLﾘﾝｸ(www.ensuiko.co.jp)
終戦で在外資産をすべて失ったが、塩水港倉庫として再結成、
社名変更して現在に至るとある。
121:回想774列車
08/12/18 11:23:23 KQ1gw+SC
>>120
台湾総督府資料庫
鹽水港製糖會社
URLﾘﾝｸ(sotokufu.sinica.edu.tw)
122:回想774列車
08/12/18 11:30:14 KQ1gw+SC
1枚目は新榮の土地を払い下げる件
新榮の工場も同社のものだったようです
2枚目は達筆で読みにくいですが
九曲堂あたりに糖鉄をひくために官有地を同社に払い下げる件
123:回想774列車
08/12/18 11:40:06 KQ1gw+SC
2枚だけかと思ったら36枚も資料がありました
本文は台湾国語ですが
文書は日本語です
同社の用紙で総督府へ官有地払い下げを願う文書、設計書などもあります
日露戦争後、台湾が農業を中心に発展していく様子がわかります
総督府の資料は蒋介石時代には新竹あたりの倉庫にほったらかし状態だったのですが
台湾化政策で見直されて、現在は国家図書館で研究されています
一覧は日本の大学が作成していますね
124:回想774列車
08/12/18 11:42:38 KQ1gw+SC
韓国はどうなのでしょうか
鉄道にからむ総督府関係の資料は台湾のように整理されていないのでしょうか
125:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/18 22:55:59 TuCP3smq
>>124
政府の記録保存所にあるらしいが、韓国人でも閲覧が難しいそうで、
簡単には調査できないらしい。
台湾は基本的には原本の公開はしていないが、目録は日本で刊行されている。
国会図書館
請求記号 A111-E91
タイトル 台湾総督府文書目録. 第1巻
責任表示 中京大学社会科学研究所台湾総督府文書目録編纂委員会編
出版地 東京
出版者 ゆまに書房
出版年 1993.12
126:回想774列車
08/12/19 00:08:14 +1x3Eg43
鉄道趣味にも民族性の問題があるのですね
朝鮮の鉄道を懐かしむってことは歴史を正確に紐解くことですから、今教えていることと矛盾する内容は隠すってことになる
台湾でも李登輝総統の登場までは政府としてはなかったことになっていました
問題は
台湾人はずっと知りたいと思って、やっと見れるようになったこと
韓国人は見たいと思っていないこと
この差は大きい
台湾に高鐵があり、韓国には高速鉄道モドキしかないのはこういうところに原因があるように思えます
127:回想774列車
08/12/19 00:26:20 +1x3Eg43
実際に目録を台北で見たのですが
役所の文書なので人事や通達などのつまらない文書がほとんどです
鉄道関係など興味を引く文書名は少ないですね
丹念に見ていけば総督府鉄道や糖鉄の詳しい推移がわかるのでしょうが
趣味の域を超えて研究になってしまいます
国内の鉄道であれば趣味誌の対象になるのでしょうけどね
128:回想774列車
08/12/19 00:35:45 yOZMmhG5
というか、韓国の方が台湾より深刻な準戦時体制にあるということが影響しているんじゃないか？
軍事機密文書と同じ扱いで。
129:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/19 00:59:07 j9GUdePh
>>128
準戦時体制というのは、台湾も最近まで戒厳令が敷かれてたわけだし、
今ではどちらもそれなりに自由化しているから、あんまり関係ない気もするけどなあ。
台湾では洪致文さんの本のように、日本時代も含めてよく調べた本があるけど、
韓国はどうなんだろうｊか？
漢字をほとんど捨ててしまい、日本にとってはハングル文字の障壁があって伝わってこないだけだろうか。
130:回想774列車
08/12/19 01:02:09 yOZMmhG5
ただ、その点では昔から台湾は鉄道の写真に対する制限が、それほど酷くは無かったが
韓国はほんのちょっと前まで、かなりうるさかった。
これが、現在に至るまで両国での鉄道趣味の盛り上がり方の差になっていると思うんだけどな。
131:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/19 01:03:04 j9GUdePh
>>127
台北で見られましたか。うらやましい。
総督府文書の分類としては第十八門鉄道 というのがありますが、
資料はないのでしょうかね。
総督府の年報や鉄道統計では国内でも調べられそうですが、
研究者でなければ、なかなか台北で調べきれませんな。
132:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/19 01:04:27 j9GUdePh
>>130
緊張関係が、海を挟んでるのと、陸続きでは違うでしょうね。
133:回想774列車
08/12/20 21:16:13 O4IODVPO
動乱で蹂躙された半島で、彼らにとっての負の歴史書まで
運んで遺す余裕はあったのだろうか。
南韓で鉄道趣味の本と言ったら皆無に近い。
どういう種類の資料が求められているのかは知らないが
論文の類があったとしてもどうせ反日史観が主で読むにたえないだろう。
鉄道のOBの聞き取りはどうだろうか、、現場の人には隠れ親日が多いぞ。
もともと産業史のようなものは形而下として軽んじられてきた土壌だが
最近は戦前の旧駅舎などが文化財指定を受けたりしはじめてる。
書籍がダメでもネットに期待している。
流通や在庫、売れ行きは無関係で、キーワード検索ができ発行も自由だ。
それは他の国にも言えることだが。
134:回想774列車
08/12/21 02:36:30 OrUOB8aj
>>129
半島は日本時代の真相が明るみになるとまずいこと多いんじゃね？ｗ
135:金星51号 ◆zKt8djrH4w
08/12/21 09:31:10 Sfh4zavW
>>134
まずいも何も、関係ないでしょう。
まずいことって、例えばなに？
136:回想774列車
09/01/04 19:08:14 zX3mK0F9
旧満洲もダメだね。置いてきたものがたくさんあるけど見せてくれないよ。
>>133
旧総督府文書なんて結構残ってるんだから、
あるところにはあるんだよ
>>134
（あなたが）まずいと思うことも、まずくないことも
すべて歴史（的事実）だから。
137:金星51号 ◆zKt8djrH4w
09/01/10 18:49:53 T4k12x4o
歴史的事実を調査することに、まずいとかまずくないとか、
イデオロギーを持ち込むやつはいるからねえ。
138:回想774列車
09/01/18 09:56:41 nVua9msP
厨房の頃まで 中国鉄道（現 姫新線・津山線）が、
現 中華人民共和国の領土にあった鉄道の事だと思っていた。
139:回想774列車
09/01/18 10:38:44 TGfoLLD0
>>138
×中国鉄道（現 姫新線・津山線）
○中国鉄道（現 吉備線・津山線)
140:金星51号 ◆zKt8djrH4w
09/01/18 15:42:40 8wuq6a3a
今の中国は支那と言うのが普通だったから区別がついていたけど。
141:回想774列車
09/01/18 16:25:42 Vj6ieNTq
板チだけど東京駅丸の内口近くの中国銀行東京支店には
わざわざ BANK OF CHINA と書いてある。
東京デビューが後発だったので。
142:回想774列車
09/01/18 18:31:15 TGfoLLD0
日本の中国銀行は岡山に本店のある地方銀行だね。
143:回想774列車
09/01/18 23:55:49 rQKHHQpa
近国、中国、遠国だっけ？ 延喜式だよな。
漢民族の国を中国と呼ぶのはどう考えても1912年の中華民国成立以降だからね・・。
144:金星51号 ◆zKt8djrH4w
09/01/19 00:33:00 LAWPwlQC
>>143
中華民国ができても、習慣としては支那で、略称でも「華」を使ってたな。
145:回想774列車
09/01/19 00:52:10 Fo9Ur+H8
このスレ的には「華北交通」「華中鉄道」だな。
華国って略称だったら問題少なかったかも。
146:回想774列車
09/02/04 16:51:23 9pMLfBTy
これも日本が外地に置いてきた物？
URLﾘﾝｸ(www.ournation-school.com)
147:回想774列車
09/02/06 20:44:07 M3uZ1Dv2
台北の旧鉄路局は無くなったのかな
10年ぐらいまえ
台北駅の近くで懐かしい日本的風情が残る一角があった
職員の住宅とかがあったらしい
駅の北西方向だった
台南駅や旧高雄駅で黒松飲みながらぼーっとするのが好きだったよ
148:回想774列車
09/02/06 20:49:34 M3uZ1Dv2
いろんな国に行ったけど
台湾が一番いいね
まったりしていて懐かしい
宮脇先生が言っていたけど、台湾へ乗り鉄しにいっても
思い出すのは人なんですね
149:回想774列車
09/02/07 00:36:39 3rMdUspT
>>147
ボロボロだけど未だ残っているよ。
150:回想774列車
09/02/07 10:13:03 sSx+e8Dn
物持ちいいのはすごいが、高雄かどこかの、総督府時代の木造鉄道官舎が、
伝染病を媒介する蚊の巣窟になるとして解体されたという
報道が何年か前にあった…
151:回想774列車
09/02/07 20:22:23 +jxsFoA2
>>150
嘉義あたりでなかったかな？
誰も住まなくなってゴミだらけになっていたのをニュースでみたよ
ちょうど台湾で乗り鉄してたときだった
152:回想774列車
09/02/08 23:00:04 6Z31vJs2
>>133
鮮交会の｢朝鮮交通史｣は戦後の刊行だけど､朝鮮総督府交通局関係の史料としては一級品だと思う｡
敗戦当日の鮮鉄編入私設鉄道線が記されているなど年表も充実。
153:回想774列車
09/02/08 23:21:55 W6X6nYN8
>>152
それより以前に同会から出た「朝鮮交通回顧録」という随筆集は
軽い読み物としておもしろかった。興味深かったのは
気温の年較差が大きいためレールの定尺は20mだったとか
戦前にすでに京仁間には電化計画があったという話…
154:回想774列車
09/04/13 12:02:51 sr3fNkBE
あげ
155:回想774列車
09/04/14 22:32:51 yaQbacVP
このスレって、戦後の話もOKにしない？
それとも「懐かしの韓国鉄道庁／交通部台湾鐵路管理局」って別スレ立てたほうが
いいのかな？
1970-80年代、多くのファンが韓国や台湾には渡ってるはずなんだけど、
意外と報告とか写真とか出てきてないんだよ。
（写真撮影が禁止されてたという事情を含むにしても）
韓国だとセマウル（観光）号の新幹線もどきとか、電源車と同じ妻面のセマウル展望車。
台湾だとキョ光號以前の観光號のスロ53タイプ冷房付、或いは1067mmの
西部幹線用の寝台車など、意外と知られてない情報は多いと思う。
で、海外鉄道板の現行スレだと微妙に話があわない。
（韓国はＫＴＸで激変しすぎたのもあるが）
156:回想774列車
09/04/15 00:53:56 XRtMQB7F
>>155
まあ、過疎っているから、ここでやってもいいと思う。
ということで、数少ない写真が載っているサイト。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
157:回想774列車
09/04/15 06:56:49 CB2s46P1
>>155
その別スレ、海外板に建ててくれたら漏れは逝きますぜ
158:回想774列車
09/04/16 01:55:50 AG7nbKJc
>156
サイトは見た。腰周りが濃い色のムグンファ？に萌え。
昔(1974頃)の韓国のカラー写真だと、一般型客車は腰周り茶色、窓周りクリームだから、
その感じか。或いは後のピィトルギ用のように腰周り青、窓周り白か？
水仁線は廃止間際(1994.9)に訪問できたこと思い出した。
路線大幅短縮後だったけど。
>157
個人的にはこことは別スレの方がいいかなぁと思ってる。
ただ、海外板よりなつかし板のほうがよさげな気もするけど、どう思う？
あと、スレ名はどうしようか？
「【台湾韓国】戦後の外地総合スレ【樺太北朝鮮】」
は不穏当か？ 素直に
「【中華民国TRA】昔の台湾・韓国の鉄道【大韓民国KNR】」
辺りでいいのか？ 或いは年代も入れたほうがいいのかな？
「1970～80年代の台湾・韓国の鉄道」
流石に台湾と韓国分ける必要まではないよね？
（含む樺太、ってことで。北朝鮮は海外板の現スレが、
濃いので、そっちでやってという感じ。そもそも情報がないし）
159:回想774列車
09/04/16 18:42:03 wMs96WFD
>>158
特急→1982年?に統一号に改称、の客車の塗りわけは
1980年頃の写真を見ると、クリーム色に下半分が緑となっている。
1984年には、窓回りと裾が緑になっていたのを確かめてる。
無窮花が「優等」として登場したときにはクリームと茶色だったとか。
それも1984年にはクリームと橙色になってた
（その色はすでに1969年頃には自家電源冷房一等車に使われて
異彩を放っていたという）。
韓国と台湾を一緒クタのスレにねぇ…以前は韓国も台湾を
反共の防波堤をともに護る盟友として「自由中国」と呼んでたのにね。
別に構わないだろけど、荒れたらおいらは消えます。
160:回想774列車
09/04/16 22:20:19 g3Ll/vhm
だから、ここがいいだろう。
161:回想774列車
09/04/17 18:45:35 /0ck/lWB
檢擧匪諜滲透破壞
人人安居樂業
肅清貪汚經濟犯罪
社會繁榮進歩
162:回想774列車
09/04/18 15:05:26 4OLR0Pkq
(K)京元線龍山～清涼里～城北は1978年に初の「国産」車と称する
ノックダウン生産Tc車を2両造り、既存の6連から4連×2本を
こしらえて充当し、電車による運転が開始されたことになっているが
少なくとも1985年には高床ディーゼル動車になっていた。
いつ、そうなったかあちこちで質問を投げてみたがわからない。
向こうの人も、知らないのか黒歴史なのか教えてくれない。
163:回想774列車
09/04/18 18:06:34 4Ua0eMHs
結局、ここで戦後の話題もOKってことでいいのかな。
まぁ戦前戦後つながってる要素も1960～80年代は少なくないので
問題は無い、か。
>159
いきなり濃い情報感謝でし。
1980年ごろの「特急（統一）」は保存されてる展望車の密閉式の方の
色でいいのか。
で、「優等（無窮花）」は保存されてる展望車の開放式の方の色、と。
そう考えると整合性が出てくるなぁ。
「自家電源冷房一等車」は1969年だかのピクの韓国の鉄道、記事で
存在は聞いてたけど、色が疑問だったのでその辺氷解。
（塗り分けは、「観光號（セマウル）」の色違いって認識でいいんだよね。
そうなると1969-1999ころという息の長い塗装になるのか）
>162
あそこは黒歴史な区間でしょ。韓国産の制御車が不都合だったというより、
純粋に客が少ないから気動車化されたと認識してる。
時期の特定は、分からん。
164:回想774列車
09/04/19 15:46:45 aE10K+Ow
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣つちのこ軌道￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○鵜飼健一郎は放置が一番キライ。常に誰かの反応を待っています。
|| ○ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された鵜飼健一郎は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は鵜飼健一郎の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
|| エサを 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
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165:回想774列車
09/04/25 17:03:30 RGVJjTZa
1982年、普通鋼製しかなかった頃のセマウル号に「別室」と称する
個室車が連結された（京釜間を1往復?）。2人用と家族室があった。
これは1969年の日本からの輸入車両を改造したもので、外観上は、
片デッキである以外はあまり変わってないことが明らかになっている。
車号は10001、10002と推定。
だが、1977年にのちの無窮花号となる「優等列車」（冷房付き特急
という位置づけ）が登場した時に生まれたとされる「独室寝台」という
個室寝台車の外観の写真を見たことがない。
風紀の問題から程なく開放式に改造されたようだが。
166:回想774列車
09/04/26 02:18:56 wJ26yVhP
>165
教えて君ですいませぬ。
セマウルの個室車は昼行用だったのでしょうか？
２人室は、通路挟んで両側に個室、
家族室は片廊下だったんでしょうか。
ただ、昔のnifty鉄道フォーラムの書き込みで夜行のセマウルに
連結されてたという記述もみました（1988年ごろ）。車号もそんな感じ。
ムグンファの独室寝台は、後の半個室寝台（～2000頃まで現役）
（通常のプルマン式寝台の上下を個室風に仕切って、通路の間に
カーテンあり。上段はカーテン内に横向きはしご。今から思えば
サンライズのソロが類似）とは別物ですよね？
ちなみに半個室の上段乗りましたが、普通の客車と屋根高さが変わらないため
上下方向は３段ハネ並みに狭かったこと思い出します。
（下段は極楽でしょうが……）
余談ですが、普通鋼製のセマウル大好きでした。
1994年の初韓国訪問時は当然見ることかないませんでしたが、
釜山周辺や、龍山周辺でセマウル色のままの客車の留置車を
みかけることはありました（撮影出来る状況ではない。遠めにちらりと見えるだけ）
一方、電源車だけは妻面窓が小さく改造されてたものの、セマウル色のままの
車が1998年ごろまで残ってたように記憶します。
窓周り赤のムグンファ色がいつごろ定まったかも分かりにくいですよね。
9900系電車から、ということでよいのかしらん。
167:回想774列車
09/04/26 08:15:47 TEIXVnqV
ダウンロード版韓国鉄道車両百年史の図面によると
セマウル別室は側廊下ですね。
1986年、ステンレスのが出るまでは昼行でしたがややブランクがあって、
夜行で再デビュー、ほどなく連結されなくなったような。
独室寝台は改造されて、のちの我々wの知る無窮花寝台になった
というのですが、その改造前の姿がわからないのです。
大して変わってなかったりして。
168:回想774列車
09/04/26 11:00:55 /htLfjkn
別室車はセマウル号の運用を外された後、
塗り替えられてムグンファ号で使われた
ことがあります。
確かビジネス車とか言っていたような。
私が1993年に見たのは10001で、日立
製、台車は空気ばね台車に振替。
169:回想774列車
09/04/26 13:48:03 wJ26yVhP
>167
側廊下で二人室。えらくゆったりした車だったでしょうね。
それはそうと、改造時期はいつごろだったんでしょうか。
まさか新幹線100系の個室に対抗した……とか？
ムグンファの寝台車の経緯、なるほどって感じです。
風紀上の問題、というのは二人用個室だったってことでしょうか。
あくまで予想ですけど、トワイラのシングルツインのような
中央通路式だったんじゃないかと……。これだと外見変わりませんよね。
>168
1994年の時刻表だと、ムグンファのビジネス車に関する記述はありませんので、
（当時大極室といってた特室・寝台・スナック車は表記あり）
1993年というのは正に末期だったんですね。
後のKNRだかKorailの車両一覧に「ビジネスカー 2」とかの記述があって、
アメリカ英語で言うところのビジネスカー……貴賓車的な車を想像してたんですが、
セマウル独室車の残党、と考えると納得です。
（今は貴賓用のディーゼルカー持ってるみたいですけど）
170:回想774列車
09/04/28 22:19:10 PhNwzhoM
>>169
改造時期は1982年とあります（…鉄道車両百年史より）。
171:回想774列車
09/05/09 18:19:27 s/8o4Nh5
KNR安山線の開通初期には、日中、半数の電車は衿井折り返しで
4輛編成もあった。残り半数はK車6連（当時から10連の目撃談も）で
1号線清涼里行きだった。合わせて16分毎。
朝上りは衿井折り返しの他は数本が
冠岳から列車線?に入り、以後永登浦までノンストップで快走していた。
172:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
09/05/28 00:48:59 F3HHH6Dr
1988年の西大田から分岐して湖南線方面に行くムブンファ（ソウルから光州まで乗車）には、すでに食堂車はなかった…
「さあさあ。弁当を今のうちに買っておかないとお腹ペコペコだよっ！
この汽車には食堂車は無いよっ！」
こう言いながら車販のヒョンニム（兄ちゃん）が弁当を売りに来てたｗ
あ～あ。
どうせならヒョンニムじゃなくてアガシ（お姉ちゃん）の売り子さんが回って来りゃよかったのに ｗ
ま、それにしても弁当と一緒に買ったチョコレートのお菓子、
ビニール工場のような変な匂いが染みついていたので、とても食べられるような代物じゃあなかったよorz
…この時点での湖南線に乗り入れるムグンファ、走り出しても飛び乗れる、
かつての日本の旧式客車と同じお粗末さなのには驚いた。
173:回想774列車
09/05/30 11:54:46 FMqP0wO2
>>172
さらに古くはセマウルも手動ドアだった。3段ステップの蓋を
停車駅が近づくとアガシが開けて回ったものです。
五輪前後の高度成長期には週末はトンイルとか立ち客ですごい混雑で
ステップの蓋の上にも人が…途中駅から乗れないという悲惨さ…
174:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
09/06/09 01:46:17 XWpd7Qd+
セマウル号、今もソウルに到着間近になれば車内に「ソウル讃歌」を流しながら到着を知らせているのだろうか？
列車がハンガン（漢江）の橋梁を渡っている最中にこの「ソウル讃歌」がかかっていたタイミング、
「さあ、ソウルに到着だ！」という気分が高まったのは昨日のことのように覚えているのだが。
要するに、この曲。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
175:回想774列車
09/06/09 13:07:49 CuaIiwb7
それを生録したテープがあるはずなのだが、その1巻だけが出てこない…
176:回想774列車
09/06/09 23:16:43 kBuO18/h
>174
ポチャンボ電子楽団にこんな野太いボーカルの人居たっけかｗ
って位、北朝鮮の音楽に近くて噴いたわ。マーチ系じゃしょうがないか。
ちなみに1994年地点だとこんなの流してなかったよ。
177:回想774列車
09/06/10 23:08:10 z3B9Gi4z
嗚呼海月 ヨン様NEETだー。
178:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
09/06/11 20:52:57 BceBSLqg
万寿台芸術団「平壌は私の心臓」
2分50秒くらいのところに海岸線を走る列車と平壌駅が。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
179:回想774列車
09/06/18 16:10:20 a65smJHo
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
この機関車なんでしょう。2D0あるいは2D1というのは珍しいように思いますが。
製造社名間違えてるのはきっとご愛敬。
180:回想774列車
09/06/19 01:19:00 KMhNGnWP
>>179
2D1=マウンテンだから
鮮鉄のマテイかマテニってことになるけど。
どっちだろう。
181:回想774列車
09/06/19 19:20:13 VGR4pY/C
＞180
動輪がボックスだから鮮鉄マテニだね。韓国になってからは「マテ2」形となったわけだが、これの韓国語読みが「マテイ（2はイと発音）」なので混同しやすい。
ちなみにメーカーは川崎製鉄ではなく川崎車輌。鮮鉄マテニは木製デフの戦時形もあって、仕掛品が戦後になってからも数両輸出されていたはず。
182:回想774列車
09/06/19 19:55:55 p6UfB+hs
>>174
釜山到着前は「釜山港へ帰れ」だったね。
183:回想774列車
09/06/20 05:16:30 AcvDTiie
>>180-181
戦時型はミカしかないのかと思ってたら、マテもあったんですか。使い勝手がよかったんですかね
有難う御座います。
184:回想774列車
09/06/26 01:45:59 EHtm+Wbo
満州なんていらないから
北樺太と勘察加半島領土のほうがよかった
日本列島を二つのスタートから
一刀両断できるぜ
185:回想774列車
09/06/26 01:49:41 na9Gj82X
その半島にこれから鉄道を敷くとは遠大な計画ですね
186:回想774列車
09/06/30 00:14:19 wvojQWyg
>>185
別にこれからじゃないだろ
187:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
09/10/05 06:38:30 086cH1Ch
>>182
アー、クレヨー？
188:回想774列車
09/10/25 15:28:56 SyQm8O4d
>187
ネー、クレヨ
189:回想774列車
09/11/17 10:23:37 1o/pmCkX
ひかり のぞみ あかつき
190:回想774列車
09/11/17 21:03:46 UrN4Jla5
ひかり－のぞみ
大陸－興亜
あじあ-はと
あかつき
あさひ
191:回想774列車
09/11/19 13:27:19 vHOxMrZL
聯絡船ノ時刻ハ省略
192:回想774列車
09/11/23 19:29:17 OB8U+WEK
旧植民地と満州及び樺太の復刻版時刻表が発売されてますね。
193:回想774列車
09/11/23 19:38:03 Qb+NGNUa
kwsk
194:回想774列車
09/11/23 19:53:04 87TTHnBS
>>193
新潮の鉄道地図帳完結篇にあわせた企画。
195:回想774列車
09/11/26 23:43:27 NCDgpFW8
で、その新潮のヤツを見ているんだが、
面白いけど、やっぱり参考資料にしかならんなあ・・と。
なんで京城電気「軌道」にしちまったんだか。
196:金星51号 ◆zKt8djrH4w
09/11/27 00:23:09 ZH6XdDPW
>>195
本編同様杜撰過ぎ。
校正をまともにしていないんだろう。
197:回想774列車
09/11/27 00:28:19 nEplbkLb
それはきついな。
京城軌道もあるのにね。
198:回想774列車
09/11/27 01:01:56 mOXlceWx
つーことですが、
ソウルの地図サイトにこんな面白いものがあったので
URLﾘﾝｸ(gis.seoul.go.kr)
199:回想774列車
09/11/29 02:21:58 WLaxE+QD
200:回想774列車
09/11/29 02:23:35 WLaxE+QD
201:回想774列車
09/11/29 02:24:23 WLaxE+QD
台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた。民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。
1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。（8：50位）
陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
URLﾘﾝｸ(www.roc-taiwan.org)
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去３０年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。
陳総統：「台湾」名義での国連加盟を強調
URLﾘﾝｸ(www.taiwanembassy.org)
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。
陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
URLﾘﾝｸ(www.roc-taiwan.org)
陳水扁総統は１０月９日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。
【日台】陳水扁・総統、日本との準軍事同盟の構築を再度呼びかけ[11/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:1番)
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望 日本の議員との会談で★２[01/13]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板) （dat落ち）
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★３ [09/11]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板) （dat落ち）
【台湾】陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板) （dat落ち）
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
202:回想774列車
10/04/28 19:12:01 XU4hlnFY
それで結局、敷香駅の読みは「しくか」なの？「しすか」なの？
203:回想774列車
10/05/09 11:26:54 TVq9LC9r
日本が敷設した最南端の鉄道、駅はどこだろう？
204:回想774列車
10/05/16 23:05:11 HTGXZZ7Y
外地鉄道の一覧とかありそうでないな
205:回想774列車
10/05/23 13:56:44 3Lj8TrSO
スマトラ横断鉄道のムアロが最南端ではあるまいか