08/10/01 21:08:56 1GSnj45Q0
>>395
絶対数だけ書いたって比例してることを示したことにはならないよ。
分母と比率を示さないと。
ちなみにどう取りつくろっても智弁は６人中０人で０割なのは変わらないのだがね（現役に限っても同じこと）。
６人もプロ入りして誰も活躍できないのは相当な少数派。というか異常だね。
401:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 21:27:09 YgsgTf7y0
>>400
Q13に分母は書いてあるでしょうに。
人の話を聞きなさいとよく注意されませんか？
ＰＬ ２０人(大阪 8,580)
横浜 １８人(神奈川 7,939) 県外7(静岡２・埼玉・千葉・東京・和歌山・福岡）
大阪桐蔭 １２人(大阪 8,580) 県外12(奈良５・福岡２・福井・京都・徳島・広島・山口）
浦和学院 １１人(埼玉 7,254) 県外8(東京４・神奈川２・長野・広島）
広陵 ９人(広島 4,006) 県外8(大阪6・山口・福岡）
帝京 ９人(東京 11,114)
智弁学園 ６人(奈良 2,124) 県外6(大阪５・兵庫)
智弁和歌山 ４人(和歌山 1,643) 県外3(大阪２・兵庫）
左から高校名・現役プロの人数・都道府県と野球人口・2008年選手権での県外人の数と内訳
PL 7人(サブロー、松井稼、宮本、福留、朝井、今江、前田)
横浜 6人(松坂、小池、後藤、成瀬、涌井、高橋健)
大阪桐蔭 3人(中村、西岡、岩田)
浦和学院 2人(大竹、坂元)
広陵 3人(金本、二岡、西村)
帝京 1人(森本)
智弁学園 0人
智弁和歌山 0人
現在1軍でレギュラーを獲得している人数
402:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 21:31:14 1GSnj45Q0
比例してないじゃん。
智弁はゼロなんだから、ズドーンと底に沈んでるだけじゃんｗ
403:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 21:42:37 YgsgTf7y0
>>402
???
私が何と何が比例関係にあると主張していると思っているのですか？
（400で分母と比率を示せと言った段階でおかしいと思ったのですが）
404:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 22:17:49 gSlq143e0
たしかに智弁はプロ入り人数６人
で、ほかの高校と比較しても比例してるというためには最低１人は活躍人数がほしいところ
でも活躍人数０人なんだから智弁に限ってはほかの高校と違ってプロで活躍する人数はプロ入り人数に比例してないといえるね
405:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 22:41:46 YgsgTf7y0
>>404
???
395の「このことからプロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例することがわかります。 」
について言ってるのですか？
何故404のような主張になるのか理解できないのですが。
比例というものをきちんと理解していますか？
406:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 22:49:47 xvSrKhDa0
>少年野球が盛んであるという和歌山の利点は合理的なトレーニングが全国的に行われるように
>なってから失われつつあるのだろう。
意味がわかりません。
因果関係をきちんと証明してくださいね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
>複数と言っても現役ではせいぜい各校2人くらい。
「せいぜい」ですか。
一流のプロが一人もいなくせに偉そうですね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
407:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 22:51:35 3amywVg20
たとえば２人のうち０と
１００人のうち０でも同じか？
408:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 23:16:20 2vcKsUrA0
>>405
君の負けだな
409:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/01 23:18:50 +FUNwZm40
>>397
＞智弁と同じくらい不利な条件でも頑張ってる高校もあるということと
これ、完全な論点のすり替えだね。
>>386は智弁と同等か不利な条件の高校が智弁以上の実績を上げているということを示しているのだよ。
そのような高校が全国に多数存在している以上智弁に何かが足りない、何かが間違ってると考えることはごくごく自然な発想だ。
ちなみに１人でも出してる学校に広げればそのような高校は何十校にも及ぶだろうし、そこには智弁より明らかに劣悪な条件の学校も多数存在することになるだろうね。
410:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 00:26:37 xqFITBY20
>>397
あんまり野球人口がどうのこうの言わないほうがいいよ。
和歌山よりよっぽど野球人口の少ない県の学校だって智弁以上の実績上げてる高校はたくさんあるし、何よりも和歌山のほかの高校（箕島・日高中津・市和歌山商・県和歌山商・南部・星林・新宮など）はどうだったのかな？智弁と同じようにプロ活躍選手皆無だったかな？
411:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 01:15:02 jo38/Hp40
>>410
同時代で比べねえと意味無いよ。
少なくとも箕島は過去の話だろ。
箕島時代末期から和歌山の凋落が始まってたのだから。
412:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 02:17:20 E71HNNai0
少なくともこのまま特待制度が問題にならなかったら
智弁からプロで活躍する選手は現れなかっただろう
それが逆に功を奏して好素材入部に拍車をかけたため
今後は現状のままではないはず
413:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 02:24:56 JsMrAd0d0
でも早速西川を壊しちまった・・
高嶋もう復帰するな
鈴木監督でええわ
414:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 02:31:19 E71HNNai0
岡田も壊れないかヒヤヒヤするな あれだけ細いと心配だ
成長痛に苦しんでたらしいしな 成長期の微妙な時にぶっ壊れないように願うわ
415:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 02:35:16 T60l/LI70
＞＞４１０
同意。少なくとも箕島尾藤監督は、東尾や吉井など後にプロで
活躍した選手を送り出している。選手の質とかいうけど
それだけじゃないだろ。指導者がプロ育成が出来るか出来ないかだろ。
高嶋監督はアマチュアで最高の選手には出来てもプロは育てられない
という結論じゃないかな。
416:近畿人
08/10/02 03:14:58 NGq1t+gD0
お久しぶりです。
智弁和歌山の打撃について（主に歴史的に）悪く誤解されている部分と、一方で
客観的に問題がある点を分けて指摘しようと久々に参上してみたのですが・・
雰囲気の酷さに投稿する気が失せました。
結局ここの人々には「攻撃心」しかないらしい。
どのみち攻撃材料に利用されるだけですな、今のままでは。
旧旧スレにこんなふざけたことを言った人がいましたな。
「このスレは横浜ファンが智弁和歌山のプロ排出状況を”憂慮”して立てたスレだ。」
これが本心ならば、傲慢にも程がある、何様のつもりか。
ここの人に誰か有力ドラフトサイトに選手寸評でも投稿してきた方がいますか？
今まで何度も言ってきたが、繰り返し言いましょう。
野球で飯を食う選手を排出する観点から、智弁和歌山の指導方法と練習環境は
不向きである。
一方そのコンセプトが中学野球関係者および中学選手に浸透した１０年近く前から、
智弁和歌山は特に困らない。
プロ排出ですべての価値を判断する傲慢単純思考はいい加減にやめてはどうか？
417:近畿人
08/10/02 03:38:37 anptDakB0
ああ、そういえば直近のネタで、高嶋さんの不祥事がありましたな。
私は「勝利至上主義の末路の暴力」論と「愛の鞭」論」のいずれにも
くみする気はありませんので（そもそも元・和歌山県民の私から見ても
真相の真相は闇でありますので）いちいち善悪論・道徳論をコメントする気はありません。
ただ、脇は甘かったですな、いや甘すぎましたな。
「自校のグランドで、同じ和歌山の他校と練習試合」
これはアウェーと同じですぞ。
和歌山の高等学校の、智弁和歌山に対する複雑極まりない感情は考慮に入れていなかったのか？
特に野球を離れて、かつての和歌山の公立進学校御三家（T高校、K高校、S高校）の
関係者は、かつてほどでないにせよ、智弁和歌山に対する反感が概して強い。
くだんのS高校はかつては野球・進学両面で県下上位を占めた学校です。
しかし近年は両方とも見る影もなく凋落してしまった。
その意味で関係者は相当忸怩たる思いがあったと思いますよ。
・・別にS高関係者が通報したと決めつけているわけではない。
しかし練習試合を引き受けた時点でその類の危険性は存分に持って臨むべきだった。
418:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 11:45:11 ZFRF9+NFO
Mr.守備固めの武内が大活躍中じゃない
419:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 11:50:40 bgfUA4X1O
自分次第だろ
420:うんこっこ☆
08/10/02 12:17:24 tJcavJ9mO
武内は来年あたり解雇やな
中谷とかいるのかいないのかも知らんわ(笑)
421:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 15:23:04 LyNg0vu90
まさか橋本の2軍初本塁打より前田健太の1軍初本塁打の方が先に来るとは思わなかった。
ボーイズ全日本のエースと4番だけど、明暗が分かれたなあ。
てか橋本もうちょっと打てよ。話にならんぞ・・・
422:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 16:40:39 u2jpLii2O
野球部員の進路のランクが全盛期に比べて格段に落ちてるんだが。オタはどう考えてるわけ？
423:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 17:29:49 Z4MZZUgsO
比例というのが理解できてない馬鹿アンチw
小学生からやり直せw
424:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 17:51:08 Ao+gHdgT0
>>420-421
武内はすぐ解雇とか「「○○はすごいね。智弁選手は駄目だね」というのは聞き飽きたな。
隠蔽するつもりはないから各選手の成績も書いとくよ。
武内（一軍） 109試合 .231 1本 13打点
宮崎（一軍） 12試合 1勝6敗 6.89
中谷（二軍） 20試合 .238 0本 6打点 （一軍4試合出場）
橋本（二軍） 23試合 .135 0本 4打点
425:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 17:54:10 rrl6qrXY0
ひ‐れい【比例】
［名］(スル)
１ 例をあげてくらべること。
・ 「目高が湖に泳ぐような―で海が広いとは云え」〈葉山・海に生くる人々〉
２ 物の形において、各部分相互間または全体と部分との割合が釣り合っていること。
・ 「眼の長さが顔の幅に―しないとか」〈漱石・それから〉
３ 二つのものが一定の関係をもつとき、一方の増減につれて他方も増減すること。
「身長と体重は必ずしも―しない」
４ 二つの変数の間で、一方が2倍・3倍となるにつれて、他方も2倍・3倍となっていくこと。
関係をy＝ax（aは0でない定数）と表す。正比例。
５ 二つの変数の比が他の二つの変数の比と等しいこと。a：b＝c：dで表す。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
426:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 17:55:38 rrl6qrXY0
>>395
都道府県の野球人口の多い順番に並べる替えると、わかりやすく成る。
（ プラス、県外からスカウトしている選手数 ） （>>23）
帝京 1人 (東京 11,114) 11,114 人に 1 人
PL 7人 (大阪 8,580) 1,226 人に 1 人
大阪桐蔭 3人 (大阪 8,580) 県外12 2,860 人に 1 人
横浜 6人 (神奈川 7,939) 県外7 1,323 人に 1 人
浦和学院 2人 (埼玉 7,254) 県外8 3,627 人に 1 人
広陵 3人 (広島 4,006) 県外8 1,335 人に 1 人
智弁学園 0人 (奈良 2,124) 県外6 0
智弁和歌山 0人 (和歌山 1,643) 県外3 0
活躍人数の実数も順序立っていないし、
比率も PL ・ 横浜 ・ 広陵 は 大阪桐蔭の２倍、浦和学院の３倍 良い数値。
比率的には、活躍人数を智弁学園は 2 人、智弁和歌山は 1 人出して 初めて対等（比例）と言える。
現状では、比例しているとは言えない。
この比率から言えることは、（あくまで、この比率だけからの推察だが）
PL ・ 横浜 ・ 広陵 は育成が上手、 帝京 ・ 智弁学園 ・ 智弁和歌山 は育成がヘタ ということになる
427:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 17:58:00 eJqJnN4G0
>>422
うーん・・難しいなあ。年々進路が劣化、というんじゃなくて、
どちらかというと今年急に、と言ったほうがいいように思う。
昨年の３年は下級生に次々ポジション奪われた谷間世代で
六大学と関西学生野球に１人ずついて国立大にも１人いるわけだしね・・・
個人的には三宅部長のコネと方針が強く影響してるとみるが、
これについては詳しい人物のコメント求む。
428:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:02:26 rrl6qrXY0
>>397-398
宮崎南・・・川崎（ロッテ）
木村 拓（巨人） 120試合 .295 106安打 6HR 30打点 ２番スタメン
清武（読売巨人軍球団代表）
13代将軍家定
宇和島東・・・平井
岩村
橋本（ロッテ） 92試合 .309 86安打 11HR 55打点 ５番スタメン
智弁和歌山の素材が、横浜・PL・大阪桐蔭に比べて明らかに劣っていたと言い張りたいようだが、
武内は１年夏の甲子園で大活躍、
高塚・中谷・喜多・佐々木・廣井etc. も１年秋頃には主戦・主軸？ ← ここは分からんので、ツッコんでくれ
智弁特有の練習法が早熟を誘ったのかは解らんが、
これら智弁入学組が、Q8（>>19）の肩書き組と素材に決定的な差が有ったとは思えない。
つーか、素材的には肩書き組と遜色なかった気がする。
一般的には早熟・晩成の見極めは困難な為、15才の段階での素材の優劣の差は紙一重。
よって、有利・不利を前面に押し出す程の素材の差は、元々、智弁と３強の間には無い と主張したい。
429:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:06:10 rrl6qrXY0
>>394
＞ 昔から優秀な人材は他県に流れることが多い。
＞ 元ヤクルトの尾花（PL）、元広島の西田（PL）、阪神の前田（PL）など。
あと、松山（PL）も居たと思うが、しかし、優秀な人材を他県に取られながらも、
当時の箕島は、上川・吉井は活躍、石井・嶋田兄弟は微妙かな？ ← （尾花・西田・松山と近い世代のみの比較）
と育成に成功して、プロでの活躍選手を多数輩出。
対して、現在の智弁は育成に失敗して、プロでの活躍選手０（ゼロ）
最近は人材流出が増えたと盛んに言い訳をしているが、現在の和歌山人のプロ活躍選手は
藪・小久保・西口・吉見・浜中 と全員が和歌山県内の公立校出身。
あと、県外流出者の中にも何人かは居るのかな ？
いずれにせよ、早熟・晩成の見極めの難しさを鑑みると、県外流出者の活躍が減ってしまっている以上
真の好素材の流出が激しくなっていることの証明には成らず、
和歌山に残った智弁の素材が、県外流出者や当時の箕島と比べて、著しく劣っているとは言い切れない。
よって、育成に関しては昔の箕島は成功、智弁は失敗という判断が妥当だろうね。
やはり、プロは残した結果が全てだから。
430:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:13:01 rrl6qrXY0
>>393
＞ その後の和歌山県は甲子園で負けばかりの暗黒時代が始まる。
＞ 智弁が勝ちだしたのは約10年後。
>>411
＞ 箕島時代末期から和歌山の凋落が始まってたのだから。
プロでの活躍とは、全然関係ないね。
（>>23）のQ12を広義に解釈すると、甲子園の勝ちとプロでの活躍は別物ということだろ。
大阪桐蔭は92～01年の間は甲子園出場は無かったが、岩田・中村のプロ活躍選手を輩出。
宮崎南は、甲子園通算１回出場で１勝 川崎 ・ 木村拓 ・ 清武球団代表 ・ 13代将軍家定
九州国大付は、 通算３回出場で０勝 日高 ・ 加藤（共に、オリックス）
東海大仰星は、 通算２回出場で０勝 上原 ・ 建山
また、智弁和歌山は85年春に初出場して以降、
87夏・89夏・91夏・92夏と未勝利だったが甲子園には出場していた。
しかし、皮肉にもこの間に甲子園に出場しなかった（星林は１回出たが、小久保卒業後）
和歌山暗黒時代の公立校の卒業生の 藪 ・ 小久保 ・ 西口 がプロでは大成している。
和歌山暗黒時代には、少なくとも甲子園には出場していた智弁だが、
プロ育成では公立校に負けてしまっていたということになる
431:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:13:43 Ao+gHdgT0
>>427
今年に限っては、高嶋さんの事件の影響は無かったのかなという心配はあるね。
部外者だから内部のことはわからんけど。
>>429
箕島は比較対象としては古すぎね？
箕島連呼してる奴は、40以上のおっさんか？
昔野球王国だったら必ず今もそうなのか？
箕島自体が見る影も無くなってるし。
432:うんこっこ☆
08/10/02 18:17:08 tJcavJ9mO
うんちべんの選手は高校でぴーくを迎える(笑)
433:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:20:52 Ao+gHdgT0
>>430
甲子園で暗黒状態なのに人材レベルが以前の高い状態で保たれてると何故思うのかな？
箕島云々言ってる奴に質問！
お前ら箕島が甲子園で試合してるの生で見たことあるのか？（俺は無いけどねｗ）
434:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:23:41 rrl6qrXY0
>>431>>433
いや、俺も上川とか知らないんだw
ただ、テンプレ読めって言われたから、
遡って最初の方のカキコ読んだら箕島出てきてたんで、調べただけだよ
435:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:26:03 gdiunckT0
清水も素直にPLに入ってれば
今頃ファームでレギュラー取ってたかもな
436:うんこっこ☆
08/10/02 18:26:28 tJcavJ9mO
うんちべんが支配してから和歌山県はろくなプロ選手を輩出していない。よって
次スレは
なぜ和歌山出身はプロで通用しないのか
にしろ
437:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:30:44 rrl6qrXY0
>>433
＞ 甲子園で暗黒状態なのに
＞ 人材レベルが以前の高い状態で保たれてると何故思うのかな？
単純にそれは、暗黒時代でも その最中の
公立校の卒業生の 藪 ・ 小久保 ・ 西口 がプロでは大成している からだよ
438:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:35:30 T60l/LI70
見た事あるなしに関係なく現実的に智弁和歌山から
プロで活躍した選手がほとんどいなくて
箕島からプロで活躍した選手がいるから、時代が違うことも
差し引いても智弁の選手が活躍できないのは素材以上に
育成方になにかしらの問題があるのは確かだね。
439:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:36:30 u2jpLii2O
≫427 レスありがとう。
440:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 18:39:46 T60l/LI70
ついでに言うともし智弁にＰＬや横浜の好選手が入学しても
高嶋監督の指導法ではプロで活躍出来る選手がいるかどうかも疑問だね。
441:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 19:18:33 l6reSrZt0
>>426
Q13で「プロ入りの数は都道府県の野球人口と
県外からスカウトしている選手数(有名強豪校に県外から入学する選手は有望な選手が多い)に
ほぼ比例することがわかります。 」
と書いています。
また395では「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例することがわかります。」
と書いてあります。
都道府県の野球人口と活躍人数だけを比較しても比例するはずがないでしょう。
県外人の数を加味する必要がありますよ。
>>428
>武内は１年夏の甲子園で大活躍、
高塚・中谷・喜多・佐々木・廣井etc. も１年秋頃には主戦・主軸？ ← ここは分からんので、ツッコんでくれ
智弁特有の練習法が早熟を誘ったのかは解らんが、
これら智弁入学組が、Q8（>>19）の肩書き組と素材に決定的な差が有ったとは思えない。
つーか、素材的には肩書き組と遜色なかった気がする。
高塚、中谷、喜多は劣っていないと思います。しかし、高塚、中谷は不運な怪我が原因で
活躍できなかったので育成の問題とするのは間違いです。
佐々木は170ｃｍそこそこ、廣井も175ｃｍくらいでサード、ファーストくらいしか守れずスカウト好みの選手ではない。
>一般的には早熟・晩成の見極めは困難な為、15才の段階での素材の優劣の差は紙一重。
よって、有利・不利を前面に押し出す程の素材の差は、元々、智弁と３強の間には無い と主張したい。
中学生に対してどれだけ激しい争奪戦が行われているか知ってます？
15才の段階で素材の優劣の差は紙一重ならば何故各高校は特待制度を活用して
必死に選手を集めているのですか？
例えば横浜は何故和歌山や佐賀から選手を集める必要があるのですか？
442:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 19:24:37 l6reSrZt0
>>429
>最近は人材流出が増えたと盛んに言い訳をしているが、現在の和歌山人のプロ活躍選手は
藪・小久保・西口・吉見・浜中 と全員が和歌山県内の公立校出身。
あと、県外流出者の中にも何人かは居るのかな ？
昔は今ほど県外流出が無く、和歌山の選手の質が相対的に高かったからでしょう。
>いずれにせよ、早熟・晩成の見極めの難しさを鑑みると、県外流出者の活躍が減ってしまっている以上
真の好素材の流出が激しくなっていることの証明には成らず、
スカウトは中学生の段階から有望選手（シニア代表やボーイズ代表の肩書き持ち）にはぴったりマークしている。
これらの素材が流出しているだから、証明には当たるでしょう。
>和歌山に残った智弁の素材が、県外流出者や当時の箕島と比べて、著しく劣っているとは言い切れない。
中学段階で将来プロ入りできるような選手は大体2ｃｈでも名前が挙がってます。
津田（倉敷→日ハム）、宮本（倉敷、ドラフト候補）などは中学時代から有名でした。
443:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 19:41:39 l6reSrZt0
>>430
>和歌山暗黒時代には、少なくとも甲子園には出場していた智弁だが、
プロ育成では公立校に負けてしまっていたということになる
例として挙げてる高校で活躍した人数は1人か2人。
中谷、高塚の怪我が無ければ智弁も2人にはなってたでしょう。
1人や2人という少ない数では運、不運が大きく影響するので
少ない数同士の比較で何かを主張するのは無茶な話。
それと宮崎南や東海大仰星など例を挙げてくれたのは感謝しますが
それらは数少ない例外でしょう。
全国には4000校以上野球部のある学校があります。
智弁と同じような条件（野球人口の少ない県で地元民中心）で
プロ活躍選手を多数輩出している高校が100校くらいあるのなら話は別ですが。
444:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:01:25 l6reSrZt0
>>428
>一般的には早熟・晩成の見極めは困難な為、15才の段階での素材の優劣の差は紙一重。
>>429
>よって、育成に関しては昔の箕島は成功、智弁は失敗という判断が妥当だろうね。
やはり、プロは残した結果が全てだから。
箕島OBの東尾は平安入学が決まりかけていたのを尾藤監督が頭を下げて箕島に入学してもらったそうです。
昔から有望選手は獲得合戦になっていたのですよ。
さらに昔は海草中学（現向陽）の嶋選手も和歌山中学（現桐蔭）との獲得合戦の末
海草中学に入学しました。（授業料免除の特待制度もその頃からあったそうです。嶋選手の著書より）
付け加えると箕島には県外生もいたそうです。
部員も今の智弁よりも多いですし、選手獲得に関しては智弁よりも有利だったかもしれません。
（断定はできませんが）
445:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:15:02 CxA0W52a0
智弁に入る子の力量って、履正社とか神戸国際あたりのレベルだろ。
智弁は変に甲子園で結果出しちゃうから、色々言われてるけど、
むしろ大阪桐蔭とかと良い試合してる時点で凄いと思うけどね。
キングタイガースの城○とか西○も智弁に入ってたら、勝谷坂口以上の注目株だったろうな。
入る高校で注目度が全然違うね。
西○は一年ながら福祉大で４番打ったりしてるみたいだし、注目されそうだが。
プロに行きたい奴は横浜、大阪桐蔭、有名になりたい奴は智弁でええやん。
446:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:21:17 flts4rHsO
↑伏せ字にする意味がわからん
447:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:29:18 /ixbBSmn0
>>444
箕島は県外（大阪泉州）から入りだした頃は
春夏連覇後の陰りが見え出した頃だったな
日本全国から集める今なら横浜・大阪桐蔭等
で既に素質あるからプロに入る
甲子園を目指してない高校（プロ養成学校とか）はない
448:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:29:33 +7xaZsdE0
>>444
箕島の黄金期は県外生もいたが、レギュラーレベルでは一人いるかいないか。
補欠は知らん。
つまり、地元組が圧倒的に凄かった【県内含む】
知ってる範囲でレギュラー県外生を挙げれば、
Ｓ５４年 春夏連覇 無し
Ｓ５５年 夏ベスト８ 皆本（ルーツは高知らしいが中学は知らない）
Ｓ５７年 選抜ベスト８ 住吉（大阪）
Ｓ５８年 夏３回戦敗退 田伏主将（大阪）
Ｓ５９年 夏初戦敗退 杉本（背番号⑪、嶋田の控え、大阪）
Ｓ６０年 甲子園未出場 エース西原（大阪）
Ｈ２年 選抜２回戦敗退 栢橋 ８番打者（兵庫）
ざっと知ってる範囲ではこんなもんです。
間違いあったらごめん。
449:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:37:39 ehsq7Eu50
釣られて表現とか変えるなよ
テンプレはそういう性質のものじゃないから。
450:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 20:59:11 x2mUOZs/0
>>443
>例として挙げてる高校で活躍した人数は1人か2人。
>中谷、高塚の怪我が無ければ智弁も2人にはなってたでしょう。
>1人や2人という少ない数では運、不運が大きく影響するので
>少ない数同士の比較で何かを主張するのは無茶な話。
残念だが「たられば」を入れて評価している時点で説得力が無いよ。
仮定を排除して現状を評価しないと。
>全国には4000校以上野球部のある学校があります。
>智弁と同じような条件（野球人口の少ない県で地元民中心）で
>プロ活躍選手を多数輩出している高校が100校くらいあるのなら話は別ですが。
4000校といってもお話にならないレベルの高校がほとんど（しかも智弁よりも格段に条件は劣る）。
その中から100校もピックアップしろというのは無茶すぎる。
智弁と同等の条件にあると推定できる甲子園やプロに縁のある高校（全国で200くらいか？）の中から選ぶといったほうがフェアだと思うんだが？
451:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:05:21 rrl6qrXY0
>>443
＞ 例として挙げてる高校で活躍した人数は1人か2人。
＞ 少ない数同士の比較で何かを主張するのは無茶な話。
あのね、活躍人数３人以上を輩出している高校が100校くらいあるのなら話は別だが、
>>426の他には、東福岡・尽誠学園・桐蔭学園・東北etc. と極少数派。
現状では、『 ２人輩出すれば成功の部類 』 と認めざるを得ないのが現状。
むしろ、０（ゼロ）の学校が4000校近くあるはず。（智弁和歌山含む）
＞ 中谷、高塚の怪我が無ければ智弁も2人にはなってたでしょう。
＞ 1人や2人という少ない数では運、不運が大きく影響するので
こういうタラレバは、この手の議論では全く通用しない。 言い出したらキリが無いから。
プロは結果が全て。 怪我・負傷etc. も含めてが、その人の野球人生だから。
よって、残念ながら、現状では
２人以上（複数）輩出校 ＞＞＞ ・・・・ ∞ ・・・・ ＞＞＞ 輩出０人校 （ 智弁和歌山含む ）
それ位、プロの世界は厳しいという事だろうね
452:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:08:20 rrl6qrXY0
>>441
活躍人数 プロ入り数
PL 7人 ２０人 ３ 人に １ 人
横浜 6人 １８人 ３ 人に １ 人
大阪桐蔭 3人 １２人 ４ 人に １ 人
浦和学院 2人 １１人 ５．５ 人に １ 人
広陵 3人 ９人 ３ 人に １ 人
帝京 1人 ９人 ９ 人に １ 人
智弁学園 0人 ６人 ０ 人
智弁和歌山 0人 ４人 ０ 人
PL ・ 横浜 ・ 広陵 は 浦和学院の２倍、帝京の３倍 良い数値。
比率的には、活躍人数を智弁学園は 2 人、智弁和歌山は 1 人出して 初めて対等（比例）と言える。
現状では、比例しているとは言えない。 『 比例してない 』
この比率から言えることは、（あくまで、この比率だけからの推察だが）
PL ・ 横浜 ・ 広陵 は育成が上手、 帝京 ・ 智弁学園 ・ 智弁和歌山 は育成がヘタ ということになる
453:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:10:02 rrl6qrXY0
>>395
都道府県の野球人口の多い順番に並べる替えると、わかりやすく成る。
（ プラス、県外からスカウトしている選手数 ） （>>23）
帝京 1人 (東京 11,114) 11,114 人に 1 人
PL 7人 (大阪 8,580) 1,226 人に 1 人
大阪桐蔭 3人 (大阪 8,580) 県外12 2,860 人に 1 人
横浜 6人 (神奈川 7,939) 県外7 1,323 人に 1 人
浦和学院 2人 (埼玉 7,254) 県外8 3,627 人に 1 人
広陵 3人 (広島 4,006) 県外8 1,335 人に 1 人
智弁学園 0人 (奈良 2,124) 県外6 0
智弁和歌山 0人 (和歌山 1,643) 県外3 0
活躍人数の実数も順序立っていないし、
比率も PL ・ 横浜 ・ 広陵 は 大阪桐蔭の２倍、浦和学院の３倍 良い数値。
比率的には、活躍人数を智弁学園は 2 人、智弁和歌山は 1 人出して 初めて対等（比例）と言える。
現状では、比例しているとは言えない。 『 比例してない 』
この比率から言えることは、（あくまで、この比率だけからの推察だが）
PL ・ 横浜 ・ 広陵 は育成が上手、 帝京 ・ 智弁学園 ・ 智弁和歌山 は育成がヘタ ということになる
454:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:16:30 l6reSrZt0
>>450
>残念だが「たられば」を入れて評価している時点で説得力が無いよ。
仮定を排除して現状を評価しないと。
高塚、中谷が怪我をしなくてプロで活躍したならば
このスレ自体存在しなかっただろう。
別にプロ入りできなかった選手に対しての仮定ではなく
中谷は怪我がありながらも1軍でマスクをかぶってるほどの選手。
それほど無茶な仮定をしているわけではない。
高嶋監督は奈良時代に山口、高代を育てている。
智弁和歌山の育成＝高嶋監督による育成ならばこの2人はカウントされるべきだ。
カウントしないのなら、奈良と和歌山のシステムの違い（1学年10人、素行重視）を論じるべきだろう。
>智弁と同等の条件にあると推定できる甲子園やプロに縁のある高校（全国で200くらいか？）の中から
選ぶといったほうがフェアだと思うんだが？
200校の中から選んで下さい。その中から智弁よりも優れている高校が何校あるのでしょうか？
455:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:24:33 rrl6qrXY0
>>454
＞ 中谷は怪我がありながらも1軍でマスクをかぶってるほどの選手。
＞ それほど無茶な仮定をしているわけではない。
だから、無茶な仮定だろw
残した結果重視（数字）がプロの世界の原則。 どこぞの世界でも一緒だよ。
それに、タラレバは除外した方がいいよ。
大の大人が、いい加減みっともないぜ。
456:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:26:17 l6reSrZt0
>>451
>現状では、『 ２人輩出すれば成功の部類 』 と認めざるを得ないのが現状。
むしろ、０（ゼロ）の学校が4000校近くあるはず。（智弁和歌山含む）
だから、そういう少ない数同士を比較するのはおかしいでしょうと言ってるのですよ。
例えば プロ活躍数/全部員数 で考えると
20年間では智弁の場合1学年10人で 0 / 10×20 = 0
他の高校で1学年20人、活躍数が1人とすると 1 / 20×20 = 0.0025
1学年20人、活躍数が2人とすると 2 / 20×20 = 0.005
0と0.005、0.0025を比較して何かを主張して説得力があると思いますか？
（しかも0が圧倒的に多く、運、不運の要素も大きく影響する）
仮定の話については454参照。
457:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:29:54 M/Udfdj70
まあ本来人のあらさがしはしたくないんだが、この投稿者（>>441->>444）の場合はちょっとひどいんでね・・。
>>441
＞都道府県の野球人口と活躍人数だけを比較しても比例するはずがないでしょう。
県外人の数を加味する必要がありますよ。
どういう算定方法でどうやって加味するの。ある程度であっても客観的な物差しを措定することは非常に困難だと思われるが。
もしそれでもそう言うんであれば君がそのたたき台を提示する必要がある。
＞しかし、高塚、中谷は不運な怪我が原因で
活躍できなかったので育成の問題とするのは間違いです
（すでに散々書かれてるが）
不運なけががなければ必ず活躍できた保障はどこにもない。
そもそも結果勝負の世界に仮定の話を持ち込むべきではない。
それを許すなら活躍できなかったすべての選手が言い訳できることになる。
>>442
＞和歌山の選手の質が相対的に高かったからでしょう
個人的な推測はおよそ論拠になりえない。相対的に高いと思われるデータなり資料なりを提示してくれ。
458:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:31:25 M/Udfdj70
>>443
＞1人や2人という少ない数では運、不運が大きく影響するので
少ない数同士の比較で何かを主張するのは無茶な話。
まあそれ（運・不運）を言ったらおしまいだ。数字として出てる結果を前提にしなければこういう場ではそもそも議論が成り立たない。もし少数の数字を前提にした話が嫌ならこのスレから立ち去りなさい。
＞全国には4000校以上野球部のある学校があります
智弁は現状を評価すると遠方から２－３人は有望選手を入学させて強化を図っているかなりのレベルの野球強豪校。４０００校と同じ土俵で話ができるはずもない。
＞智弁と同じような条件（野球人口の少ない県で地元民中心）で
プロ活躍選手を多数輩出している高校が100校くらいあるのなら話は別ですが。
これもお得意のすり替えだ。論理的にはそれを言うなら「多数輩出」ではなく「一人でも輩出」だよね。まあつい感情が入って筆が滑ったんだろうけど。
あといきなり「１００校」ってのはどこから出てきたわけ？「１００」には何の根拠もないが。
そもそも>>444とかにも如実に出てるけど、
「県外人がその高校に入学したらその高校での指導の影響は受けずに生来の素質だけでプレーする（だからその選手に関してはその高校の功績とは言えない）」というあなたのすべての主張の論理的前提がおかしいとは思わないかい？
県外人だろうが県内人だろうがその高校に入ればそこの指導を受けかつその指導の影響を受ける、と考えるほうがよほど常識的な見解だとおもうけどね。
ということで君にはなにか議論をする上での根本的な資質が欠けてるように思う。これ以上出続けても、自分の恥部をさらし続けることになるだけだと思う。
おとなしく退散したほうがいいよ。
459:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:32:17 +7xaZsdE0
要は、智弁和歌山出身はプロでは活躍できないと言いたい奴には、
「ほんと、その通りですねｗ」と言っておけばいいだけのことだろ。
そんですべて終わり。
460:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:34:52 x2mUOZs/0
>>454
>それほど無茶な仮定をしているわけではない。
無茶な仮定ではないのではなく、仮定することが無茶なんですけど（特に客観的評価要する場合には）。
屁理屈はやめましょうよ。
>200校の中から選んで下さい。その中から智弁よりも優れている高校が何校あるのでしょうか？
何校選んだら貴方は納得してくれますか？
461:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:36:12 rrl6qrXY0
>>456
＞ だから、そういう少ない数同士を比較するのは
＞ おかしいでしょうと言ってるのですよ。
あのね、活躍人数３人以上を輩出している高校が100校くらいあるのなら話は別だが、
>>426の他には、東福岡・尽誠学園・桐蔭学園・東北etc. と極少数派。
現状では、『 ２人輩出すれば成功の部類 』 と認めざるを得ないのが現状。
だから～、２人でも輩出することが非常に困難な世界なんだよ。
現実に沿った基準にしてくれよな。
どう考えても、『 ２人輩出すれば成功の部類 』
よって、残念ながら、現状では
２人以上（複数）輩出校 ＞＞＞ ・・・・ ∞ ・・・・ ＞＞＞ 輩出０人校 （ 智弁和歌山含む ）
462:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:39:07 l6reSrZt0
>>452
>比率的には、活躍人数を智弁学園は 2 人、智弁和歌山は 1 人出して 初めて対等（比例）と言える。
現状では、比例しているとは言えない。 『 比例してない 』
やれやれ、中学生以下ですよ。
活躍人数をX軸、プロ入り数をY軸にプロットして見て下さい。（excelでいいでしょう。X、Yは逆でも可）
きれいな相関がありますよ。
>>453
441をよく読んでください。
463:近畿人
08/10/02 21:39:18 8ViTSZx70
このスレ（の問いが単なる攻撃目的でなく真摯に議論されるならば）は本来、
智弁和歌山の関係者やファン、および和歌山県高校野球ファンこそが
議論すべきことだと思うのです。
実際、智弁和歌山ファンは高校時点での勝利至上主義者ばかりではなく、
こういう話題に興味のある人間も少なくないのです。
（もっとも応援掲示板でこの話題を出すことはあまり好まれないようですけど）
なぜおよそ智弁和歌山と縁もゆかりも薄い横浜高校のファンが長期にわたって
このスレを支配し続けるのかがいまだ理解しがたい。
そこのところ説明願えないでしょうか？
464:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:42:24 +7xaZsdE0
>>463
単なる嫉妬ですよ。
甲子園勝利数へのｗ
それを認めたくないが為のあら捜しなんでしょう。
465:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:47:41 l6reSrZt0
>>457
441で書いてるように比例関係にあると言ってるのは全く違う項目同士ですよ。
よく読んでください。
>不運なけががなければ必ず活躍できた保障はどこにもない。
そもそも結果勝負の世界に仮定の話を持ち込むべきではない。
それを許すなら活躍できなかったすべての選手が言い訳できることになる。
怪我が無ければ活躍できたはずだと主張したくて仮定の話を
しているわけではありません。
ほとんどの高校が活躍人数が0人で他の高校でもせいぜい1人か2人。
こういう度数が少ない数同士を比較すれば
運、不運の影響が大きくなりすぎるので比較して論じるには
無理があることを示すことが目的で仮定の話を出したのです。
読解力があればわかると思いますが。
>個人的な推測はおよそ論拠になりえない。相対的に高いと思われるデータなり資料なりを提示してくれ。
「和歌山の選手の質が相対的に高かったからでしょう 」というのは
推測ですが、これを元に何かを主張しているわけではないですが。
酷いあげ足取りですね。
466:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:49:06 rrl6qrXY0
>>462
＞ 活躍人数をX軸、プロ入り数をY軸にプロットして見て下さい。（excelでいいでしょう。X、Yは逆でも可）
＞ きれいな相関がありますよ。
全くならないね。 その相関図をコピペして貰えるかな。
＞ 441をよく読んでください。
だから、どう解釈しても 『 比例してない 』
467:近畿人
08/10/02 21:50:45 8ViTSZx70
>>464
いや、それだけではないでしょう。その程度の動機でここまでの執念は考えにくい。
>>1 の言いようなど見るかぎりもはや憎悪とでもいうしかないものを感じます。
客観的に見て、確かに智弁和歌山は野球で飯を食える選手の育成ノウハウを持っていない。
高嶋さんにその資質は低い。ただこれは資質の問題であって、できないのをできるように
しろというのもなかなか酷というものだし、そもそもその類の要求（技術ノウハウの高いスタッフを
拡充させよ、定員を増やせ、学校はもっと野球部に金を出してやれ、等々）は
智弁和歌山の関係者やファンこそが出すべきものなのでないだろうか？
本来智弁和歌山と縁のない人間が攻撃目的で延々と手を替え品を替え続けているから、
不毛なあらさがしに終始してこじれるのではないだろうか。
468:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 21:53:06 l6reSrZt0
>>458
>まあそれ（運・不運）を言ったらおしまいだ。数字として出てる結果を前提にしなければこういう場ではそもそも議論が成り立たない。
もし少数の数字を前提にした話が嫌ならこのスレから立ち去りなさい。
嫌とかいう話ではなくて、適切ではないと言ってるだけだ。
科学的、論理的な思考ができないのですか？
>これもお得意のすり替えだ。論理的にはそれを言うなら「多数輩出」ではなく「一人でも輩出」だよね。
まあつい感情が入って筆が滑ったんだろうけど。
あといきなり「１００校」ってのはどこから出てきたわけ？「１００」には何の根拠もないが。
何がすり替えなのかわかりません。数少ない例外を根拠に論を進めるのは
詭弁以外の何者でもありませんので、できるだけ多くの例を挙げて下さいとお願いしているだけですが。
>「県外人がその高校に入学したらその高校での指導の影響は受けずに生来の素質だけでプレーする（だからその選手に関してはその高校の功績とは言えない）」というあなたのすべての主張の論理的前提がおかしいとは思わないかい？
「」の中は私は一言も言ってませんが。
>県外人だろうが県内人だろうがその高校に入ればそこの指導を受けかつその指導の影響を受ける、と考えるほうがよほど常識的な見解だとおもうけどね。
その通りだと思います。私のどの書き込みでそう受け取ったのでしょうか？
>ということで君にはなにか議論をする上での根本的な資質が欠けてるように思う。これ以上出続けても、自分の恥部をさらし続けることになるだけだと思う。
おとなしく退散したほうがいいよ。
強引な方ですね。決めつけが多すぎます。
469:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:03:49 l6reSrZt0
>>466
>全くならないね。 その相関図をコピペして貰えるかな。
図のコピペなんてできるわけないでしょうｗ
excelで散布図を作ればいいだけですよ。
3分あれば充分できます。
相関係数の検定でも強い相関が出てます。
>だから、どう解釈しても 『 比例してない 』
441をまとめると
「プロ入りの数と都道府県の野球人口と県外からスカウトしている選手数がほぼ比例」
「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例」
470:近畿人
08/10/02 22:05:02 8ViTSZx70
>>466,468
ファンの方のようなので申し訳ないが、「話がこじれる」というのはこういう重箱の隅を
つつくような不毛な議論を言ったつもりです。
それと、>>1のような吐き気のするような酷い物言いもね。
よかったら、智弁和歌山の応援掲示板にこのスレ紹介しましょうか？
長年和歌山県高校野球をじっくり見てきた人々に議論に参加していただくのが
一番いいし、ファン歴が浅くこういう話題の存在に疎い人にも知っていただくと
有益かと思うのですが。どうでしょうか？
471:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:09:23 rrl6qrXY0
>>463
あの～、俺、横浜ヲタでは無いんだけどね。
つ～か、PLに触れたら PLおじさん って、認定されるし
大阪桐蔭に触れたら 朧の名無し って、認定されるしw
２ちゃんは、元々、偏見の塊なんじゃないの
>>465
＞ 他の高校でもせいぜい1人か2人。
１人輩出するだけでも並大抵では無い世界なのだから
その せいぜい というのは、止めた方がいいね。
もっと現実を直視しないとダメだな。 君は。
じゃないと、君の見識が問われることになる。
（って、皆、君のことを可笑しいとは思っているけどね）
>>470
紹介して下さい。
472:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:10:24 6BDZ7YYk0
おまえら長文で必死だなｗ
同じ智弁でも奈良智弁のほうがまだマシだろ。
楽天中村が打率3割弱・武内の安打数追い抜き目前だぞ。
473:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:11:23 +O3RJ+yI0
1人か2人なら無名校でもいますよ
474:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:12:12 x2mUOZs/0
ID:l6reSrZt0氏へ
よかったら460の質問について答えてくれませんか？
475:近畿人
08/10/02 22:15:32 8ViTSZx70
>>471
おお、こちらの早とちりがあったようで失礼しました。
そうですね、紹介してみますか。
ただ８月あたりからファンの間でいろいろ衝突があって荒れることが多いんで、
タイミングと書き方に気をつけんと・・まあ２，３日中には必ず。
476:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:34:17 rrl6qrXY0
>>469
＞ 図のコピペなんてできるわけないでしょうｗ
＞ excelで散布図を作ればいいだけですよ。
＞ 3分あれば充分できます。
＞ 相関係数の検定でも強い相関が出てます。
>>23>>452-453のデータでは、
比例していることを認定できる相関関係は出てこないな。 残念ながら。
君の認識不足だろうねw
＞ 441をまとめると
＞ 「プロ入りの数と都道府県の野球人口と県外からスカウトしている選手数がほぼ比例」
＞ 「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例」
>>23>>452-453のデータだと、これも残念ながら 『 比例してない 』
こっちは、具体的に論評も入れてデータ（比率）まで出しているのだから（ >>452-453 ）
君のタラレバも含んだ偏った主観だけだと説得力に乏しい。 君の負けに成るぜ。
477:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 22:44:14 l6reSrZt0
>>474
>何校選んだら貴方は納得してくれますか？
納得する、しないの問題ではないでしょう。
何校あったか、その結果から考察を行うのが普通でしょう。
>>476
>比例していることを認定できる相関関係は出てこないな。 残念ながら。
君の認識不足だろうねw
あなたは珍しくまともな人なので、あまり攻撃したくはないのですが・・・
比例関係は2次関数に置き換えることができます。これはわかりますね？
452と453のあなたの考え方を推測すると2次関数の原点からの傾きを比較しているようですね。
このやり方だと原点を通らない2次関数を扱うことができません。
比例関係にある世の中の事象の多くは原点を通らない2次関数になっています。
従って、これらを扱うには散布図を書き、相関の検定を行うのが常識です。
少し勉強して下さい。
478:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:00:57 rrl6qrXY0
>>477
＞ 散布図を書き、相関の検定を行うのが常識です。
（>>452-453）
PL ・ 横浜 ・ 広陵 は 浦和学院の２倍、帝京の３倍 良い数値。
比率も PL ・ 横浜 ・ 広陵 は 大阪桐蔭の２倍、浦和学院の３倍 良い数値。
これらに対して、智弁和歌山のサンプルの数値は０
残念ながら、これでは
検定を行っても比例していることを認定できる相関関係は出てこないな。 これは常識。
繰り返し書かせて貰うが、
こっちは、具体的に論評も入れてデータ（比率）まで出しているのだから（ >>452-453 ）
君のタラレバも含んだ偏った主観だけだと説得力に乏しい。 君の負けだな。
479:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:12:28 l6reSrZt0
>>478
駄目ですね。477の意味がわからなかったようですね。
傾きを比較するだけでは原点を通らない2次関数は扱えないのですよ。
智弁のサンプルが0でも2次関数のグラフではX軸かY軸上に点が来るだけなのですが。
理解できないかもしれませんが、相関検定の結果は以下の通りです。
活躍人数 プロ入り数
PL 7人 ２０人
横浜 6人 １８人
大阪桐蔭 3人 １２人
浦和学院 2人 １１人
広陵 3人 ９人
帝京 1人 ９人
智弁学園 0人 ６人
智弁和歌山 0人 ４人
データ数 相関係数 ｔ値 ｔ(0.975)
7 0.942 6.30 2.57
480:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:18:55 rrl6qrXY0
>>479
それで、相関係数はどれとどれを比較すれば
比例していると認定できるわけw
＞ X軸かY軸上に点が来るだけなのですが。
こうなってしまうと、比例していると認定することは無理だけどね。
481:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:22:17 l6reSrZt0
>>480
>それで、相関係数はどれとどれを比較すれば
比例していると認定できるわけw
お願いですから自分で勉強して下さいｗ
こっちが恥ずかしくなってきますよｗ
>こうなってしまうと、比例していると認定することは無理だけどね。
原点を通らない2次関数はX軸、Y軸と交わることは理解できますか？
疲れるわｗ
482:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:27:30 l6reSrZt0
「プロ入りの数と都道府県の野球人口と県外からスカウトしている選手数がほぼ比例」
ＰＬ ２０人(大阪 8,580)
横浜 １８人(神奈川 7,939) 県外7(静岡２・埼玉・千葉・東京・和歌山・福岡）
大阪桐蔭 １２人(大阪 8,580) 県外12(奈良５・福岡２・福井・京都・徳島・広島・山口）
浦和学院 １１人(埼玉 7,254) 県外8(東京４・神奈川２・長野・広島）
広陵 ９人(広島 4,006) 県外8(大阪6・山口・福岡）
帝京 ９人(東京 11,114)
智弁学園 ６人(奈良 2,124) 県外6(大阪５・兵庫)
智弁和歌山 ４人(和歌山 1,643) 県外3(大阪２・兵庫）
左から高校名・現役プロの人数・都道府県と野球人口・2008年選手権での県外人の数と内訳
変数が3つあるので重回帰分析を行うべきですが
PL、帝京については県外人の数がわからないので断念しました。
止むを得ないですがプロ入り数と都道府県の野球人口で検定を行いました。
データ数 相関係数 ｔ値 ｔ(0.975)
7 0.626 1.79 2.57
相関係数が0.6を超えているので相関関係が証明されましたが
t値が棄却域に入ってましたので、帝京の値を除外して再び検定を行いました。
（帝京は県外人の数が不明なのと最も相関直線から解離していましたので）
データ数 相関係数 ｔ値 ｔ(0.975)
6 0.868 3.51 2.77
強い相関関係が証明されました。
483:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:33:38 rrl6qrXY0
>>481
疲れるのは、こっちw
＞ データ数 相関係数 ｔ値 ｔ(0.975)
＞ 7 0.942 6.30 2.57
比例してないんですけどね
＞ 原点を通らない2次関数はX軸、Y軸と交わることは理解できますか？
確率変数間の因果関係でも説明するつもりなのw
無理が有るけどね。
>>482
確率変数の線形関係を計測しているだけで有って、
比例しているとは言えないな。 残念ながら。
その数値だけでは、因果関係と比例とは、また、別物。
484:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:37:29 rrl6qrXY0
>>482
よく見ると、智弁和歌山活躍人数０のサンプルの方が、重要だと思うんだけど、
また、お得意の 『 すり替え 』 ですかw
485:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:40:32 E71HNNai0
よく思うけど育成の上手い下手ってなに？
そう如実にプロ入り後の選手生活に影響あるの？
高校時代のフォームやプレイスタイルを全く矯正されずに
活躍してる選手っているの？
要は強靭な肉体だと思うが
486:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:41:24 6BDZ7YYk0
>>484
『 すり替え 』という言葉はアンチが好むなあｗ
487:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:47:37 5SuBFG510
l6reSrZt0は気違いだな
ここで数学的な分析してもしょうがないだろ
アホらし。。。
数字を都合いいようにこねくり回したって人を説得することはできないよ
社会に出ても使い物にならない奴とはこういう奴のことだな
488:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:51:39 l9g3FS6L0
>>475
近畿人さんはあの掲示板がここで紹介するに値するとお考えなのですか？（恐らくあの掲示板の事だと思いますが）
自分自身は和智弁ファンですが、あの掲示板はとてもじゃないが議論に耐えられる掲示板には思えません。
はっきり言えば野球を通じての和智弁ファンというより和智弁のみが好きだという掲示板に思えます（管理人含めて）
今までの近畿人さんの投稿を読んでてあの掲示板を紹介しようとする意図がいま一つよく理解できないんですが・・。
正直このスレの横浜ファンよりあの掲示板の和智弁オタクの方が目に余ると考えています。今までの近畿人さんの投稿がバランスのとれた
素晴らしい投稿だと思ってただけにその意図を図りかねます。失言があればすみません。近畿人さんの意見が聞ければと思います。
489:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:56:50 E71HNNai0
もう比例の話はいいよｗ
自分は好素材がいなかったためだと言うのなんとなく理解できるが
育成が下手であると言うのはどうも疑問なんだ
何故なら下手な育成であれだけ甲子園で勝てるのかと言うのと
アマであれだけ活躍できるのかということがあるからだ
変な話、甲子園とは全く無縁の田舎の公立校からプロで活躍する選手が
出た場合、その監督は高嶋監督より育成が上手いのか？という話になるからね
490:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/02 23:58:59 l9g3FS6L0
488ですけど間違ってましたｗｗ。ここで掲示板を紹介ではなくあちらでこのスレを紹介ですね。
大きな間違いです。近畿人さん、本当に失礼しました。
491:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 00:11:40 fNeIvWoL0
>>470
そうですかね。
俺は>>1は乱暴な言い方をしてるけど、渡辺監督を神扱いしてるとこを除けばなかなか的をついたいい内容だと思う。
智弁や高嶋監督の問題点を端的に指摘していると思う。
反響が大きいのはそれだけ的を得てるってことじゃないの？
492:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 00:18:07 pvwVA23F0
>>491
このスレは別に>>1に対する反響で成り立ってるわけじゃありません。
ぶっちゃけ>>1なんてどんな駄文でも同じ。
493:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 00:21:50 CzqojsgE0
その掲示板にいる智弁原理主義者がl6reSrZt0なんだが。
494:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 00:27:22 NfFbD0EEO
坂口も消えるよな
土井の方が大成しそう
智弁和歌山は雑魚
495:近畿人
08/10/03 01:29:48 CJdRrZHM0
>>488
うーーん、そうなんですか・・あそこの掲示板の常連の方で既にここを見ている方も
いると見てたもので・・
自分自身、今まで書いたように”専属ヲタ”じゃないもんで、あそこの掲示板には
今まで書きづらかったのですが、そろそろここの話を持ち出したいなと思ってたんで。
やめといたほうがいいと言われるかもしれませんが、個人的には書きたいですねえ。
まあ、ファンの方々の機嫌がよさそうな頃（日曜日に県１位通過を決めれば）に書こうかな、と。
智弁和歌山のファンなるものを自負する以上はここの話題は避けて通るべきではない、と
勝手に思っておりますので。
>>491
人によっていろいろな捉え方があるので結論は出せませんが、私は今でも
高嶋氏が名将であるという認識にいささかの変化もありません。
ただ注文をつけるならば、（もともと技術ノウハウが乏しいのだから）技術指導に長けた
スタッフを早い時期に複数招聘してほしかったかな、と。
三宅部長は”技術指導者”として個人的に評価しております。
鈴木投手コーチ（現監督）は評価半分・批判半分といったところですか。
この人は就任以前の「智弁和歌山の投手重篤故障スパイラル」を断ち切った功労者として
評価すべきでありますが、技術指導ノウハウが高いとはなかなか感じることができません。
今月号の「野球小僧」に”元プロ指導者は長所を伸ばす指導に長けるが、細かく具体的な指導に
欠けるのと欠点修正への意識が低いため、（未熟者が大多数を占める）高校野球の指導者としては
不向きである」旨のコラムがありました。（実例として常葉菊川の元プロ・佐野部長が挙がっていました）。
>>1 については、内容の真偽如何の問題ではありません。高校野球ファンとしての最低限の”気遣い”の問題です。
496:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 01:29:55 w/0g4BCU0
>>482
をい、お前
前の日まで
「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例」(>>395)
って言ってたのが、
いつのまにか
「プロ入りの数と都道府県の野球人口と県外からスカウトしている選手数がほぼ比例」(>>482)
って内容が「すり替わ」ってるぞ
「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例」
って主張を貫くのが「無理がある」（笑）「無茶である」（笑）ってやっと気づいたか
頭の悪いヤツだｗ
497:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 01:50:27 aJpChwIA0
l6reSrZt0は今晩も敗北。
>>483に全く言い返せず。白旗か？
>>457>>458に対しても弱弱しく反応してるだけ。
>>483>>457>>458の非常に賢い方々、乙。
これでl6reSrZt0は２連敗だね。
明日こそ勝てよ～ｗ
498:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 02:20:50 XoV15yxC0
もう結論は出ているよ。
高嶋監督ではプロ野球選手を育てられない。
素材のことばかり言う人がいるが、
３０年以上監督をして全国の強豪校の監督と
比較しても、ほとんどプロで活躍した選手が
いないのは高嶋監督だけじゃないかな。
ＰＬ中村と横浜渡辺は別格だがそれ以外の
箕島尾藤や常総木内や帝京前田なんかも
高嶋監督よりは選手を育てていると思う。
499:近畿人
08/10/03 02:49:41 CJdRrZHM0
>>498
現実問題としてそうなので、このことには誰しも反論すべきでないと思います。
ただね・・もう２年以上にもわたって、執拗なまでに、人格否定にまで及んだ罵声を
智弁和歌山の指導者および学校関係者、そしてファンに浴びせつづけることの
意義はどこにあるのか? 事の真偽とは別に私はそのことも問いたいのです。
２ｃｈだからどのように書いても勝手だ、とは思わない。
プロ野球とは違い高校野球はデリケートなものを含むのです。
私がさきの投稿で”気遣い”と言った部分はそこにあるのです。
高嶋氏には確かに”野球で飯を食える選手の育成ノウハウ”が乏しい。
ただ、その”ノウハウが乏しい”者が監督をやること自体を、
「悪」であると捉え、好き放題罵倒してよい、否罵倒すべきですらある、
とする、そのよりどころはどこにあるのか？
私はその部分についても徹底的に議論したいと思います。では。
500:近畿人
08/10/03 02:55:56 CJdRrZHM0
追加。
私も「結論」自体は出ていると思います。
そして思うのは次のことです。
「結論」を出すことだけが目的なら、問題はない。
このスレは打ち切りにすればいいじゃないか、と。
このスレを続けるとすれば、意義はそれを超えたところにあるのじゃないか、と。
501:↑
08/10/03 03:27:53 wdctVhZ10
あなた、昨日今日急に降臨していくつもレスつけてどうしたの？
急に感情高ぶったのかい？
感情論炸裂させるんだったらどんなに知性のない人間だって出来ますわ。
気に食わないんじゃなくて、知性理性に乗っとって冷静に話しませんか？
Stay calm これは人類共通の格言ですぞ。
それにいきなりやってきて「打ち切り」のたまうなんぞここの常駐さんにたいして若干失礼なんじゃ？
議論に意義があるのは結論を出すことにだけあるのではないよね。
そのテーマに従って議論し続けることの方がよっぽど意義深い。
さりとて結論より過程が・・なぞという人口に膾炙したことを言うつもりもないが。
直線的になにか明確と思われる結果にあなたが拘泥しているのであれば所詮あなたもそれと同じ穴の狢と言われても抗弁しにくい状況ですぞ。
502:近畿人
08/10/03 03:44:22 CJdRrZHM0
あなたの言われることごもっとも。
先日やっとネット環境が復旧しましてな。確かに感情は高ぶっておりました。
しかしね、あなたのような方ばかりならいいが、このスレはそうではないでしょう。
stay calm ・・よく存じておりますが、これはいつ何時も通用するとは思いません。
>>1 についても、同内容でももっと違う表現ができたろう。
私は智弁和歌山の掲示板にこのスレを紹介すると書きました。そうします。
ただ、ここのスレを貼り付けて直リンにするのは控えます。
興味のある人だけ探して来てくださいと書く。
関係者および純粋なファンを少なからず傷つける恐れがあるでしょうから。
503:近畿人
08/10/03 03:47:37 CJdRrZHM0
「感情論」については十分書きましたので、今後は冷静な議論に参加したいと思います。
本当に「議論」になればいいですが。では。
504:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 03:48:55 wdctVhZ10
追加
本当に理性ある人間であれば>>1に対しても別になんの抵抗もなく理詰めでフツーに話はできるでしょ。
漏れも>>1の人を食った発言には正直ムカつくけどさ。
でも近畿人さんは>>1によっぽどよっぽど立ち直れないくらいに傷ついたんだね。どうして？
そのくらいで傷つくナイーブな心性の持ち主じゃ月並みだけど世の中渡ってゆけないんちゃう？
なんだ近畿人さんはそんな程度だったの～。
見損なったなぁ。
結局は感情で生きる人間だったんだね。あなた。
そうじゃなかったら理性であすにも>>1に反論してよ。
それとも反論できなくて駄々っ子のように泣き叫びますか？
505:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 06:35:04 oP9gNU7k0
横浜くらいの選手を取ってたらどこの高校でも何人かはプロに行ってる
才能がなきゃプロに行けないが育成はなくてもプロに行ける。
506:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 10:12:55 pvwVA23F0
>>504
理性のある人間なら、わざわざ人を煽るような言い方はしないな。
>>1しかり君しかり。
507:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 11:50:56 K9NT56YY0
大学の関係者なんてアンチ以上に智弁に対して厳しい評価をしてるぞ。
過去に蜜月があった大学でも、使えないと判断したら一方的に離縁するんだから。
508:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 12:36:11 1Mfgqmjw0
選手は道具？
509:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 17:56:09 7inx1o2x0
>>507
状況的にそうなってるのは事実だが、明確な証拠ってあるの？
智弁という高校の低評価だけで坂口クラスを蹴るもんなのかね？
そもそも過去の卒業生、みなそこそこ以上は活躍してると思うが。
実力よりも練習態度に問題があるとかなら別だが。（10人制の弊害？）
510:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 19:10:56 iy8rllAO0
ここの人たちは6大や関関同立に入らない選手は使えないと思っているのかい？
早稲田に関してはあくまで個人的な見解だが〇本がプロに進路を転向したからじゃない？
少なくとも春の段階では早稲田進学という噂だったのがプロ志望を出したんだよな
早稲田は桑田の事件以来、そういう高校は二度と獲らないね
511:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 19:22:06 9ViUrrqQ0
>>496
479に書いてありますが。あなたは頭が悪そうなので無理に
レスする必要はないですよ。
>>497
深夜の2時頃までご苦労様ですｗ
512:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 19:38:38 9ViUrrqQ0
プロで活躍するには育成よりも素材が重要です。
479、482で書いてあるように
「プロ入りの数と都道府県の野球人口と県外からスカウトしている選手数がほぼ比例」
「プロで活躍する人数はプロ入り数にほぼ比例」します。
従ってプロで活躍する人数を増やすには
有望選手を数多く獲得し、より多くのプロ選手を輩出すれば良いと考えます。
智弁OBがプロで活躍する数が少ないのは
野球人口が少ない県にあり、地元民中心であるためであると考えます。
もし、そうではなくてプロで活躍するには高校での育成が最も重要であり、
高嶋監督の指導に問題があると主張するのなら、以下の疑問に答える必要があります。
513:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 19:43:26 9ViUrrqQ0
疑問①
何故無名校からもプロで活躍する選手が出てくるのか？
強豪校よりも無名校は技術指導や野球環境で劣ります。
それらの高校からもプロで活躍する選手が出てくるのは何故ですか？
素材よりも高校での育成が重要と考えるのならば、おかしいのではないか？
参考
野茂（成城工）、小笠原（暁星国際）、中村紀（渋谷）
北京オリンピック代表では岩瀬（西尾東）、阿部（安田学園）、矢野（桜宮）
中島（伊丹北）、青木（日向）
疑問②
高嶋監督の指導に問題があると主張する人は
何故、奈良時代の山口（最優秀防御率のタイトル獲得）、高代（ベストナイン）の存在を無視するのですか？
この2人は育成できたことにはならないのですか？
514:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 19:55:37 9ViUrrqQ0
疑問③
星稜の山下監督は何故第二の松井を育てられなかったのか？
仮に松井が高校時代の育成により、強打者に成長したと考えるのならば
第二の松井が出てこないのはおかしいのではないか？
（私は松井ほどの素材はなかなか出てこないのは当然だとは考えますが）
これは疑問①にも関係し、何故成城工の監督は第二の野茂を育てられなかったのか等の疑問が出てきます。
疑問④
横浜、大阪桐蔭、全盛期のPLなどプロで活躍する選手を多く輩出する高校には
野球人口の多い県にあり、シニア代表、ボーイズ代表を大量に獲得しているという共通点があります。
これはただの偶然ですか？
疑問⑤
横浜ヲタが多いようなので、聞きますが渡辺監督がプロで活躍するための
育成ノウハウを熟知していると考えるのならば
何故野球人口の多い県にもかかわらず、全国各地（北海道、福岡、佐賀、和歌山、大阪等）から選手を集めているのか？
素材よりも、育成が重要ならば地元民で充分ではないですか？
（野球人口；神奈川7,939人、 和歌山1,643人）
（県外人をスカウトすることを批判しているのではありません。スカウト活動は私学の企業努力でしょう）
515:488
08/10/03 20:00:39 SF2dSmHc0
>>495
うーん、おっしゃってることは分かるんですが・・。出過ぎた意見で申し訳ないのですが近畿人さんの中で何か心境の変化でもあったんでしょうか。
今までの近畿人さんのレスはうまく表現するのが難しいんですけど御自分の立ち位置というかスタンスが近畿人さんの中で明確であるのがスレを読むだけで伝わってきました。
ただどうなんでしょう、某掲示板にこのスレを紹介したいとか2ちゃんのあり方までも言及なさってますね。うーん、まず某掲示板に関しては勿論常連と管理人はこのスレに限らず他スレも見てるでしょう。
ただ、正直だから？というのが疑問なんです。このスレを見ても分かるようにこのスレは大前提として横浜ファンの為のスレなんでしょう。自分も以前投稿してましたけど、いくら議論しても近畿人さんが書いているとうり
結論はでてるんです。ただある意味書き込みを毎日しなければ気が済まないひょっとしたら横浜も和智弁もどうでもいい方達がこのスレを消費していってるのは一目瞭然でしょう。それを批判するつもりはありません。
ここはそういう掲示板なんです。毎日書き込みをしてる方達の中で野球部出身もしくはそれと同等の野球に対する理論も経験も有している方はいないですよね（ごめんｗｗ）。雑誌の受け売りか数字の網羅のみ。でもそれが
このスレの特徴なんでしょう。某掲示板にしてもそうです。以前はたまにみてましたが他の高校の事はむちゃくちゃ書いてもそのまま投稿は残り、和智弁の事を少しつつくと（今回近畿人さんがやろうとしてる内容です）即削除ですよ。
そして削除されたスレに対する常連の出ていけ的なスレのみ残ってる状況ですよ。でもそれがその掲示板なんでしょう。管理人がそういう考え方なんですから。
確かに2ちゃんだから何を書いてもいいとはならないとは自分も思いますが、その正論でいくと2ちゃんのスレのほとんどは成立しなくなってしまうんじゃないかと思うんですが・・。
勿論チームの関係者等がもしこのスレを見たらどう思うかというのは簡単に書く事はできませんが、それを別問題と考えれるのなら、某掲示板のように意にそぐわない意見は即削除の弊害で鋭い意見も全く見られない状況よりは
この掲示板のようにどうしようもない（重ね重ねごめん）意見が多い代わりにとんでもなく鋭い意見がある状況の方がよっぽど健全であると自分は考えますが（乱暴な意見なのはわかってます。住人の方々ごめん）。
516:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:01:42 9ViUrrqQ0
疑問⑥
PLは1977年以降2001年(不祥事を起こした朝井、桜井の代)まで毎年プロ選手を輩出してきたが
不祥事以降は前田(ボーイズ代表)と小窪（不祥事の時の1年生）以外はプロ入りすらできていません。
これは何故ですか？
（私は不祥事により、有望選手が入部しにくくなったためと考えています。歓野世代以降は復活しつつあるようですが）
1977年度 米村明（中）
1978年度 木戸克彦（神） 金石昭人（広） 西田真二（広） 谷松浩之（ヤ）
略 この間毎年プロ選手輩出
1999年度 田中一徳（横） 田中雅彦（ロ） 七野智秀（横） 覚前昌也（近）
2000年度 加藤領健（ソ） 中尾(ヤ)
2001年度 朝井秀樹（近） 桜井広大（神） 今江敏晃（ロ） 小斎祐輔（ソ）
2002年度 なし
2003年度 小窪(広)
2004年度 なし
2005年度 なし
2006年度 前田健太（広）
2007年度 なし
517:488
08/10/03 20:03:09 SF2dSmHc0
いないは言い過ぎた。あまりいないに訂正。ほんまごめんｗｗ。
518:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:11:36 HJS8sZuh0
なんだか難しそうだけど
育成より素材のが大事なんて当たり前だよね。あと何でプロ入り後とか大学時代の育成を全く問題にしないのかも不思議
519:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:23:21 K9NT56YY0
栃木の県立小山高校ですら広沢と飯原を輩出してるぞ。
それよりもよっぽど恵まれた条件にあるのに智弁ときたらｗ
520:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:25:08 9ViUrrqQ0
疑問⑦
プロ野球選手は大学、社会人を経由することが多い。
武内は智弁だけでなく、早稲田大でもプレーしている。（中学野球、プロ野球もだが）
木製バットという、よりプロに近い環境で智弁時代よりも多くの時間を
過ごしたにもかかわらず、何故高校の育成のみを問題とするのか？
（宮崎にいたっては社会人で10年間プレーしている。）
521:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:27:42 9ViUrrqQ0
疑問⑧
仮定の話なので答えなくて結構ですが
仮に西川、岡田がプロで活躍した場合どのように解釈しますか？
高嶋監督がプロで活躍する育成ノウハウを思い出したから（奈良時代に山口、高代を育てた）
活躍できたと主張するのでしょうか？
522:488
08/10/03 20:33:05 SF2dSmHc0
>>518
それに関しても同じタイトルの過去スレで嫌というほど議論されてきましたよね。でも堂々巡りするしかないんです。
じゃないとこのスレ続かないから。
上で通用する指導方法なんて明確に書けるんなら書いてみてほしいです。そんなものないですよ。今より上手くなるためには一杯走って一杯バット振って一杯ノック受けるしかないんですｗｗ。
センスのある子は教えられなくてもいきなりうまいんです。これはやったことある人間じゃないとわからないんでしょうが。
ただ和智弁の話でいうとひょっとするとこれから先今の一学年10人うまい子を集めて徹底的にしごいて育てるというのは難しくなるんじゃないかとは思います。今回の不祥事の影響は確実に
でるでしょうね。試合のみではなく練習に対しても色んな注目が集まってしまうでしょうから。自分自身はここから先もし和智弁が強豪校として甲子園で活躍をしていきたいと考えてるなら
10人枠を取っ払ってしまうしかないんじゃないかと感じています。横浜の選手のプレースタイルが攻撃的なのは恐らくチーム内の競争がとてつもなく激しいからでしょう。いくらでも代わりはいますから。
この指導方針をとれるならそれこそ高嶋さんが厳しい指導をしなくても選手同士で切磋琢磨しますからそういう意味でいえば横浜のシステムはこれから先もそう崩れてしまうことはないんでしょう。
自分自身は和智弁のシステムは非常に脆いと以前から感じていました。ただだからこそ和智弁に魅力を感じたんでしょうけどね。この辺近畿人さんの意見聞いてみたいです。
まーこの意見に関しても過去スレで嫌というほど議論されてきたんでしょうけどねｗｗ。
523:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 20:44:54 HJS8sZuh0
あと無名校でも１人や２人ならプロ入りがいるとこはある。
やはり素材なんだよ。育成と関係ないと思うけどね
524:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 21:54:20 PxUL2RAX0
>>513
だんだん論点のレベルが急降下してるね。
答えるに値しないものばかり。ってゆうか全部すぐに切り捨てられちゃうものばかりだよ。
まぁ答えは自分で考えてよ。ちょっと落ち着いて考えればわかるものばかりだ。あんまり人を巻き込まないこと。
ただ２番目だけは今までも触れられてなかったしちょっと答えておこうか。
高代・山口って連呼してるけど、その話は君らにとっては両刃の剣だよ。
じゃあ聞くが君は逆になぜ高嶋監督は高代・山口以降３０年近く一人も活躍選手を育てられてないんだと思うの？
こたえは明瞭。
高嶋監督の奈良時代の指導方法と和歌山に来てからの指導方法は全く違うんだよ。
奈良時代は今のように高速マシン漬け練習は行っていない。過剰な筋肉トレも行ってない。内容的にはかなりオーソドックスな指導方法だった。
したがって好素材の選手にも悪影響は及ばなかったといえる。
和歌山に来てから始めた特殊な練習のせいで好素材の選手の大事な成長期にぬぐい難い悪影響を与えた結果ＯＢにプロ活躍選手が出ない土壌が生まれた、という仮説に高代・山口の事例は見事に合致するわけなんだよ。
525:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:14:14 9ViUrrqQ0
>>524
>じゃあ聞くが君は逆になぜ高嶋監督は高代・山口以降３０年近く一人も活躍選手を育てられてないんだと思うの？
奈良時代は少数精鋭では無かったのと和歌山ほど素行を重視していなかったことが大きいでしょう。
>高嶋監督の奈良時代の指導方法と和歌山に来てからの指導方法は全く違うんだよ。
奈良時代は今のように高速マシン漬け練習は行っていない。過剰な筋肉トレも行ってない。
内容的にはかなりオーソドックスな指導方法だった。
過剰な筋トレなんて今もしていないでしょう。（何度も何度も書いてますが）
高速マシンでばかり練習しているわけでもないですし。
いいかげんテンプレを読みましょう。
そもそもあなたは和歌山時代と奈良時代の練習メニューを知ってるのですか？
（守備、走塁、打撃練習の割合や練習時間等）
526:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:16:38 pI67npc20
>>524
①の方が重要なんだが答えられないのだね
527:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:17:23 9ViUrrqQ0
>>524
>だんだん論点のレベルが急降下してるね。
答えるに値しないものばかり。ってゆうか全部すぐに切り捨てられちゃうものばかりだよ。
まぁ答えは自分で考えてよ。ちょっと落ち着いて考えればわかるものばかりだ。あんまり人を巻き込まないこと。
ただ２番目だけは今までも触れられてなかったしちょっと答えておこうか。
過去にも同じように質問しましたが、まともに答えた人はほとんどいませんでした。
以前から育成よりも素材が重要、智弁は野球人口が少ない県で地元民中心だから
プロで活躍する選手が出にくいというスタンスは全く変わっていませんが。
528:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:27:25 9ViUrrqQ0
>>524
>奈良時代は今のように高速マシン漬け練習は行っていない。過剰な筋肉トレも行ってない。
付け加えると、このスレには岡田は細すぎると批判する人もいます。
あなたは岡田も過剰な筋トレを行っていると考えるのですか？
このスレには智弁は筋トレしすぎと批判する人もいれば
岡田が細すぎると批判する人もいて滅茶苦茶ですねｗ
529:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:32:28 pI67npc20
>>524
落ち着いたら納得いくように答えてね。明日楽しみにしてるからな
530:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:53:40 TePapxE90
>>513-514>>516>>520-521
なんや、新参者の俺に読んで答えろってかw
少しずつ返答させて貰うが、土日はたぶん来れない。
今日も、23時から渋谷ディープA（BS1)を見るからレスは返せない。
＞ 疑問②から先に （①は長くなるので後回しで、今日は少しだけ後述）
よく分からんけど、高嶋監督にカウントしてOKじゃあないのかな ？
ただ、調べたら在校していたのは30年以上も昔の話だから
その後30年間で育成０（ゼロ）というのはちょっと御粗末かも。
それと、現在活躍中に限ったデータを比較しようとするから
せいぜい１～２人とかになってしまうので有って、
『 歴代の総数で比較する 』 のが本来のスタンダードじゃないのかなあ ？
そうすると活躍人数も20人30人の所も出てきてスッキリするのだろうけど、
現在活躍中に拘り続けるのはナンセンスだろうね。
あと、智弁和歌山がもうすぐ創部30周年であるので有れば
公平を期す為に、この25～30年間に絞ったデータでも可。
531:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:53:58 Be+qqq3S0
>>513
結局は何が言いたいわけよ。まず君のいいたい最終的な結論を端的に示してくださいな。そこから個々の話を派生させればいいんじゃないのか。
劣勢になってきたもんだからただぶつ切りの論点をあげていちゃもんつけて駄々をこねてる餓鬼の姿でしかないよ。今の君は。
それに、君、ちょっと前までは「育成は関係なく素材が全て」って言ってたのが、今日は「育成よりも素材」、ってな感じてまたぶれてるぞ。
偉そうにスペース費消して長々書き込む以上はまずぶれない自分をつくってからにしてくれよ。
読者に迷惑だ。
532:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:57:19 TePapxE90
>>442
＞ 中学段階で将来プロ入りできるような選手は大体2ｃｈでも名前が挙がってます。
＞ 津田（倉敷→日ハム）、宮本（倉敷、ドラフト候補）などは中学時代から有名でした。
何回も書いているが、単にプロ入りとプロで活躍とでは全然違う。
中学段階で将来プロ入りできるような選手といっても、
プロで活躍できなければ単に早熟だっただけと認定されても文句は言えまい。 （もしくは、育成失敗）
そこで、、『 現在プロ 』 で活躍している（←プロ入りでは無い）
県外流出者を挙げて貰えるかな。 ← 答えてくれ～い（まだ未回答だから）
俺は、15才の段階での素材の優劣の差は紙一重と思っているので、
もしも活躍している県外流出組が少なければ、彼らは単に早熟だっただけで （もしくは、育成失敗）
本当に好素材だったかどうかには疑問符が付けられても仕方がないだろうね。
よって、繰り返しになるが、和歌山に残った智弁の素材が、
県外流出者や当時の箕島と比べて、著しく劣っていたとは言い切れない。
533:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 22:58:24 TePapxE90
>>505
＞ 才能がなきゃプロに行けないが
＞ 育成はなくてもプロに行ける。
>>527
＞ 以前から育成よりも素材が重要、
何度も連呼しているが、単にプロ入りとプロで活躍するのとは全然違う。
才能・素材だけでプロで通用する程NPBはそう甘くは無い。
清原・イチロー・松井秀etc. も高校時代の練習（育成）で、その才能（素材）を伸ばしている。
といっても、こいつらは怪物だからと、智弁ヲタには例外認定されそうだな
また、晩成型の小笠原・秋山etc.（>>386） みたいに、育成によって開花された例も有る。
特に小笠原は、千葉スレで以前に読んだのだが、今は某有力校を指導している
千葉県内では有名な監督の下で、徹底的に基本・基礎トレーニングを積まされたらしい。
高校時代での通算HRは０（ゼロ）だったが、06パ本塁打王の原点が （>>175）
高校時代に有るであろうことは間違いない。 高校時代の育成が実を結んだのは事実。
まあ、これも智弁ヲタにかかれば例外認定だろうけどね
あと、秋山は・・・ あっ、これも例外認定されそうなので、やめときますわ
534:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:08:29 9ViUrrqQ0
>>531
>結局は何が言いたいわけよ。まず君のいいたい最終的な結論を端的に示してくださいな。そこから個々の話を派生させればいいんじゃないのか。
512で私の意見を書いてあるでしょう。
その意見がおかしいと思うのならば疑問に答えて下さいと言ってるだけですよ。
>それに、君、ちょっと前までは「育成は関係なく素材が全て」って言ってたのが、今日は「育成よりも素材」、ってな感じてまたぶれてるぞ。
「育成よりも素材」とテンプレのQ13でも書いてます。
「育成は関係なく素材が全て」というのはどの書き込みを指して言ってるのですか？
535:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:24:47 9ViUrrqQ0
>>532
>そこで、、『 現在プロ 』 で活躍している（←プロ入りでは無い）
県外流出者を挙げて貰えるかな。 ← 答えてくれ～い（まだ未回答だから）
いません。
>俺は、15才の段階での素材の優劣の差は紙一重と思っているので、
もしも活躍している県外流出組が少なければ、彼らは単に早熟だっただけで （もしくは、育成失敗）
本当に好素材だったかどうかには疑問符が付けられても仕方がないだろうね。
よって、繰り返しになるが、和歌山に残った智弁の素材が、
県外流出者や当時の箕島と比べて、著しく劣っていたとは言い切れない。
プロで活躍できなかった場合を全て育成の失敗もしくは早熟としてしまうと議論ができないでしょう。
仮に育成次第でプロで活躍する選手が出てくると考える場合
A級素材でも育成で駄目になった場合と元々B級素材だった場合はどうやって区別するのですか？
B級素材でも育成でプロで活躍できた場合とA級素材で育成が今一だったがプロで活躍できた場合も区別不可能です。
あなたのやってるのは全て後付けの理屈だよ。
536:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:33:47 XBNYkrcc0
ＰＬおじさん自演スレ
537:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:37:22 Z4pP0VwR0
１～８は２－３根本的な問題も含まれていて面白いが、全体的にはややショボイかも。
感想だが・・・
（１）「育成」というものをどうとらえるかの問題。そこをもう少し煮詰めて議論する必要はある。
名前の上がった選手の多くはインタビューなどで野球人生で高校時代を非常に重要だったと回顧してる場合が多い。
（２）確かに奈良時代と和歌山時代は練習メニューはかなり違ってる。>>524の指摘は重要。
（３）松井や野茂の話も面白いが、ここは怪物育成の話ではなくてプロ活躍ＯＢの話だからランクを下げないと。
（４）智弁もそれなり獲得してるのに活躍ゼロはないんじゃ。
（５）横浜のことは知らん。
（６）藤原監督の指導に問題があったということか。
（７）単なる年数の長さよりはここぞという時期があると思う。
（８）この質問はいけませんよね。
538:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:40:00 9ViUrrqQ0
>>533
>何度も連呼しているが、単にプロ入りとプロで活躍するのとは全然違う。
才能・素材だけでプロで通用する程NPBはそう甘くは無い。
当然本人の努力もあるでしょう。
しかし、松坂、涌井、土屋はシニア代表、中田（大阪桐蔭）や近田（報徳）もシニア代表。
高濱は中学時代から佐賀県史上最高の野手という評価。
プロ入りする選手は中学時代からの有名人。
そしてプロ入りする選手が増えればプロで活躍する選手も増える。
>清原・イチロー・松井秀etc. も高校時代の練習（育成）で、その才能（素材）を伸ばしている。
といっても、こいつらは怪物だからと、智弁ヲタには例外認定されそうだな
清原、松井なんかは中学時代から既に怪物だった。
松井の名前を出してるのだから疑問③に答えて下さい。
>特に小笠原は、千葉スレで以前に読んだのだが、今は某有力校を指導している
千葉県内では有名な監督の下で、徹底的に基本・基礎トレーニングを積まされたらしい。高校時代での通算HRは０（ゼロ）だったが、
06パ本塁打王の原点が （>>175）
高校時代に有るであろうことは間違いない。 高校時代の育成が実を結んだのは事実。
まあ、これも智弁ヲタにかかれば例外認定だろうけどね
その監督は第二の小笠原を育てることができたのですか？
539:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/03 23:45:31 9ViUrrqQ0
>>532
535に補足で
あなたが育成よりも素材が重要という立場ならば
プロで活躍できなかった場合を全て早熟、つまり好素材では無かったというのなら
筋は通るでしょうが。（私は運も大きく影響すると思いますが）
540:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:05:55 ZqI/p5/BO
アンチ涙目w
541:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:06:30 ykr/c31W0
>>535
＞あなたのやってるのは全て後付けの理屈だよ。
プロは結果勝負なんだから後付けで評価されるしかないでしょ。
それは宿命だよ。
選手本人だってそういうものとして野球人生を送っている。
それにあまりにも場合分けを細かくしすぎるとかえって本質が見えにくくなるものだ。
プロで活躍できない＝育成失敗
ってみなすのも骨太な議論のためには有効。
542:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:11:10 ZqI/p5/BO
アンチは疑問に答えろよ。よほど都合が悪い質問なんだな
543:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:12:34 Hm/sjed50
よく素質、才能というけど野球におけるそれとは具体的に一体何だろうね。
走攻守がいいというのはなしで。
下手なのと何が違うのかと。
この辺を知りたいが。
野球は短距離走と同じく速筋のスポーツだというから
速筋の割合が多ければ野球向きか。
544:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:18:48 Hm/sjed50
逆に考えてみよう。
なぜ智弁和選手は高校野球ではよく打つのか？選球眼もいい。
それはひたすら高速マシン打ちに時間を多く割いてるものとの解釈でいいかな？
一年生の入学直後からフリー打撃じゃ150キロ打たせてるとあるけどちょっと異様だよね。
545:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:22:35 PXKz5dzt0
少なくとも智弁和歌山の練習法や指導方では
例え清原だろうが松坂だろうが田中マー君
ほどの才能の持ち主でも潰されてしまう
というか伸びが高校で終わりだと思う。
素材を連発している人がいるが
本当に清原や松坂が現在の智弁に入学したとして
プロに進んでからアレだけの活躍が見せられたかというと
答えはノーだね。いい素材もプロで通用する指導を
受けなければ上では通用しない。
546:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:23:00 LFfaaojfO
プロで活躍できる選手は才能があることが前提で、現状に満足せずにこつこつ努力し続けられるまっすぐな人だと思う。
活躍できない選手は、野球じゃなくて申し訳ないが、サッカーの平山みたいな性格がいい例だね。ずっとサッカーで生活していくつもりはないとか言っちゃってる。
性格って、教育環境で決まるのかね？
547:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:28:29 wWzZUyjT0
そう
才能と育成と努力
これが３つの柱
でも努力は内的要因だからまぁある意味どうしようもない
あえて外的要因に引き直せば「努力させてやる方向づけ」か？
これは育成に含めていいんじゃないか？
548:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:31:13 Hm/sjed50
しかしその高校レベルじゃガコンガコン打っても
上のレベルになると無残にもショボくなるのは何とも奇妙としかいいようがない。
とてもプロでHRバッターなんか出る気配もない。
武内も散々たる成績。
549:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:36:42 Ti0WyPQt0
高校の環境（育成のみという意味ではない）は非常に大きいと思う
以前からプロ養成学校（横浜、かつてのPL、大阪桐蔭）と智弁を比較するスレが
多くて不思議だったが、まあ煽りのつもりで比較してるのかと思って見ていたのだが
いわゆる怪物級の素材等は中学～高校～プロと道筋はほぼ決定しているわけで
進学を考えるのはもったいないと言えるほどの身体能力とコネが絡んだ金の卵なのだ
（どうしても巨人に行きたかった作新学院の江川を除いて）
ここで最近進学先のランクが下がった云々は置いといて、進学校の智弁が
今までプロ養成校並みの素材が入部できなかった理由がまさに特待制度だった
ことがわかるよね
550:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:39:05 PXKz5dzt0
要はストレートには対応できるが
プロのレベルの変化球には対応できないということだろ。
智弁の選手は１５０ｋｍ以上のストレートには慣れているから
松坂やダルあたりが全球ストレート勝負なら打てると思うよ。
まあ安打か凡打かはなんともいえないけど
しかし変化球には手も足も出ないだろうね。
551:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:51:24 Ti0WyPQt0
>>545
主観はなんども聞いたし実際清原、松坂、田中マーが智弁に在籍していたわけではない
のだから短絡的だな 高嶋は田中マーに関しては来てほしかったらしいけどね
どこかの公演で田中マーの名前を何度も出し「北海道まで行かんでも…」などと
言ってたらしいからよほど惚れこんでたみたいだな
それほど智弁には怪物級の選手に対する憧れって言うのはあったんだろう
552:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:51:34 Hm/sjed50
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
「ストレートもスライダーもマシンとは全然違いました」
こういうの見るとやっぱマシンの弊害かな？とは思う。
皮肉にも打の智弁がプロでだめなのは走守というより打のほうなんだな。
むろんPLでも横浜でも強豪大学でもプロ球団でもメジャーでもマシン打撃はやってるけど
手段であって目的じゃない。
553:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:56:07 wWzZUyjT0
「育成」とは何か？
たぶんね「育成」とは何か秘策を授けるとか技を伝授するとかいうものではなくて、方向付けのようなものなんだと思うね
技術であれ、精神であれ
特に高校生くらいの成長期においてはね
精神的に脇道にそれないようにするとか、技術的に誤った癖がつかないようにするとか
つまり積極的というよりはマイナスにならないようにというか消極的というかそういう指導のことを言うんだと思う
最低限現状維持であればＯＫというかな
だからたいていの高校ではうまくやっていると思うよ
いわゆる無名校でもマイナスの影響を与えないようにすることはできる
もちろん積極的によそではあまりやらない指導や実践的な練習などプラスが多いに越したことはないと思うが、野球人生の基礎を作る高校時代にはとにかく技術面精神面でおかしな方向にいかないようにすることが最高の「育成」なんだと思う
その意味で智弁はあんな練習をして全国まれに見る技術面で子供に悪影響を与える指導をしている高校だと思う
そしておそらく日常的に繰り返されてきた監督による暴行は、それが選手の精神面に少なからず影響を与えたはずだ
だからかなりいい才能をもった選手が入ってくるのにこの学校の場合は「育成」ができていないためにマイナスの影響を与えられて結局はそれが尾を引いてプロで活躍できないんだと思う
全国ほぼすべての高校野球部は「育成」はできる
できないのは非常に極少の学校だけでその１例が智弁なんだと思うよ
無名校でもプロ活躍選手が平気で出て、智弁からは出ないのはこのあたりの要因が一番大きいのではないだろうか
554:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 00:56:12 PDCn0RG60
>>550
ストレートに対応できたら変化球が打てないというのはどういう理屈で？
松坂やダル級投手が普通の調子なら、高校レベルじゃどこも打てないでしょ。
打てなくて当然の化物をもってきて「智弁は打てないね」と主張しても「そうですね」としか返せんが。
それとも智弁にはどんな投手でも打ち崩せるミラクル打線でも期待してるの？
555:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:04:12 PDCn0RG60
清原や松坂とか言ってる人に質問。
あなたは現在までの智弁に、清原・松坂級の選手がいたと考えていますか？
いたとしたらそれは誰のことだと思っていますか？
ついでにもう1つ質問
あなたは過去の智弁の選手で他校に行っていればプロで大成できたであろう選手がいたと考えますか？
いたとしたらそれは誰のことですか？
これらを「いない」と思ってる、もしくは具体例を答えられないなら「なんとなくそう思う」程度で説得力ないですね。
556:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:05:52 ZqI/p5/BO
プロで通用する指導って具体的に内容を書けよ｡プロで通用する指導って都市伝説みたいなものだ｡そういう指導が存在するのならスカウトは必要無いだろう
557:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:05:54 Hm/sjed50
異様なのはマシンの速度なんだよね。
智弁以外に160キロ設定でやってるところってどれほどあるの？
また大学野球でもこういう練習あるの？
「昨秋、高嶋監督が「田中を打って甲子園で優勝するぞ」とぶち上げ、以来、田中を想定した１６０キロの直球と１３０キロのスライダーに合わせたマシン打撃を行ってきた。」
URLﾘﾝｸ(osaka.nikkansports.com)
「入部１週間から、うなりを上げる打撃マシンの前に立たされる。１５０キロに始まり、１７０キロ近くに迫るときもある。」
URLﾘﾝｸ(osaka.nikkansports.com)
「マシンがうなりをあげて繰り出す１５５キロの剛速球を、智弁和歌山ナインが次々と打ち返していく。」
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
「昨夏、仙台育英の佐藤由規（現ヤクルト）に１７三振を奪われ、１回戦敗退。以後、ナインは打撃マシンを直球１６０キロに設定し、しんを外すとシビれる竹バットで打ち込んだ。」
558:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:07:09 wWzZUyjT0
才能があることはもちろん大前提で・・
無名校と智弁以外の有名校 才能＋（現状維持ないしプラスα増進の）育成＝プロ活躍
智弁 才能＋（現状を大きく損なう）毀滅・滅損＝才能の力でプロ入りまではどうにかこぎつけるがプロ活躍までは至らず
こういうことなんだと思う。
559:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:09:46 wWzZUyjT0
>>556
だから「プロで通用する指導」なんてないと思うよ
そういってんじゃん
「プロ活躍をダメにする指導」はあると思うけど
>>553よく読んでよ
560:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:10:56 Hm/sjed50
プロで通用させる指導があるのかどうか知らないが
このスレでの核心はセンスあるものを台無しにさせる指導が智弁にあるのではということでは。
561:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:12:55 PDCn0RG60
>>559-560
そう思うなら>>555に答えてくれない？
562:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:18:57 UM0+0b3V0
>>550
松坂は調子良かったら、メジャーでも手も足も出ないだろうがｗ
ダルビッシュも日本のプロチームではほとんど打てないだろうがｗ
松坂やダルビッシュを打てる高校のチームってどこに存在するんだよｗ
>>558
無名校と智弁以外の有名校と智弁に入ってくる選手の才能を
どうやって評価するんだ？
つまり、智弁に入っていなければプロで活躍したはずだなんてのは
推測にすぎないだろ？
>>559
智弁が「プロ活躍をダメにする指導」と言ってるが
誰をダメにしたんだ？
563:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:18:59 wWzZUyjT0
>>561
まず清原松坂って誰が言ってるの
俺は一言も言ってない
それにここは怪物育成の話のスレじゃないでしょ
もっと下の活躍度の話ししてんのよ
２番目
仮定の話好きですね
そんなに夢見ていたい？
残念だけど議論に仮定の話は禁物です
よってこたえる必要はないと判断しましたが、何か？
564:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:20:59 PDCn0RG60
智弁の練習が生徒に悪影響を与えるという人に質問。
その悪影響は高校野球でプラスにならないものでプロでマイナスになるものですか？
もしそうなら高嶋氏はとてつもなく無能ということになりますが。
高嶋氏の指導が高校野球にプラスになる特化したものであるなら、
智弁の選手の実力は甲子園成績から大幅に間引きして見るべきですが、
そのあたりは理解してますか？
565:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:21:39 aSGiecXa0
>>560
智弁以外に進学してればプロで活躍していただろうと
考えられる選手って誰よ？
566:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:26:08 aSGiecXa0
>>563
あなたの話は具体例が全く無く、全て推測でしょう。
ほとんど根拠が無いですし、説得力が無いですよ。
>>553
>だからたいていの高校ではうまくやっていると思うよ
>その意味で智弁はあんな練習をして全国まれに見る技術面で子供に悪影響を与える指導をしている高校だと思う ←推測、根拠無し
>そしておそらく日常的に繰り返されてきた監督による暴行は、それが選手の精神面に少なからず影響を与えたはずだ ←推測、根拠無し
>だからかなりいい才能をもった選手が入ってくるのにこの学校の場合は「育成」ができていないためにマイナスの影響を与えられて結局はそれが尾を引いてプロで活躍できないんだと思う ←推測、根拠無し
>できないのは非常に極少の学校だけでその１例が智弁なんだと思うよ ←推測、根拠無し
567:名無しさん＠実況は実況板で
08/10/04 01:27:13 PDCn0RG60
>>563
夢なんて見てませんよｗ
「プロ活躍をダメにする指導」というものがあると仮定するなら、ダメにされた選手がいるだろということ。
仮定してるのは君もなんだがな。
答える必要が無いじゃなくて答えられないでしょ。
「いるとは思うけど誰だかわからん」というなら、君の論拠はどこにあるの？
議論には具体例が必要と思いますが。
「証拠も無しに、犯人はお前だ」と言ってるに等しいね。