09/09/02 08:39:42 4S6xuLLR
>>793
議論を止めることでアスペでないことが証明できるとは思わないが
>>789と>>792に同意するのでドロップするよ。
786以外のみなさんへ
今まですみませんでした。
ご迷惑をおかけしました。
>>786へ
ま、というわけで俺は逃亡したと思ってくれてかまわないよ。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 09:10:35 d8QmJVv0
会話の印象からいうと、アスペルガーの方は、そのひと独自の価値観とか
それに定義される独自の常識（一般的なそれとは少しずれている）をもっている。
同じ日本語の単語であっても、その意味はやはり「独自に定義」されていて、
大多数のひとがその単語から考え付く意味とは「微妙にずれた解釈」をしている。
この点から言うと、アスペルガーの方は、同じ日本に生まれ育っても、実は
各々がパラレルワールドに住む日本人であって、帰国子女といううか、いわゆる
「日本語がはなせるガイジンさん」に近いだろう。
ガイジンさんは「ニホンでは家に上がるとき玄関で靴を脱ぐ」と教えられなければ
土足であがりこみかねないし、「挨拶では頭を下げる」ことは知っていても、
なぜそうするのか、握手やハグでもいいではないか、と口に出しては言わないまでも、
最初は違和感を感じているだろう。
アスペルガーの方も似たようなもので、ここでは「そういうことになっている」と大部分が
暗黙のうちに了解することに「いちいち疑問を抱く」し、彼らには非合理的だと
思われる周囲への配慮は無視して「疑問には質問するし、あくまでも納得のいく答えを要求する」
ので、共感力のない協調性のないひと、集団を乱すひと、と思われてしまう。
だが、日本語での日常会話を成り立たせている膨大な数の単語の「解釈のズレ」を
１から説明を始めていては、お互いに莫大な時間を浪費してしまうので、
アスペルガーの方は、「専門用語の羅列のあいまに、ごく基本的な単語をすこし
まじえることで、十分な会話が成り立つ」ような、学求的な研究職や専門分野の技術職
などの、狭く深く追求する部門での職業に向いているのではないだろうか。
また、日常生活では、定型がどう、アスペがどうではなく、「あらゆる他人は、
自分とは少しづつちがう常識をもっている」のを前提として、ほかのひとには
ガイジンさんにみえるかもしれない自分、を意識し、そこを個性として認められ
やすいよう、
「あいさつをする、しつこくしない、謝ることを負けと考えない、
なにかをしてもらったらありがとうという」
ようにこころがけるとよいかもしれません。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 09:48:07 /tgq6aXq
>>801
アスペの人は
情報の蓄積は得意でも分析は苦手だから
研究職は向かないとおもうけど。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 10:08:02 d8QmJVv0
>>802
利益につながる研究だとチームを組んで開発するのが多いだろうから、
データ蓄積と、そこからの飛びぬけた発想の展開、の「アスペルガーのひとの
得意分野」をまかせるといいんじゃないかな。分析や交渉などは得意なひとに
まかせればいいし。
アイデア屋のワンマン社長なんかには、案外そういう周囲の補佐がいい具合に
はたらいて成功してるひとも多そうだしね。
それに、即座に利益につながらないけど蓄積が大事な部門、というのもあるし。
今はストレス過多社会で、仕事にかかわる人手は最小限に、みんないろいろかけもちして
少数が過労状態ではたらいてなんとか利益を上げる社会だから、難しいけれどね。
古い世代の研究者というか、学者と呼ばれるひとには、「どう考えてもアスペルガーだなあ」
という感じのひともけっこういるようだし、昔はどらえもんに出てくるジャイアンのような
タイプ（暴力的な面じゃなく、独断的だけど何かに秀でているという意味でね）にも、それなりの
「役に立つポジション」が用意されていたと思う。
そう考えると、今はアスペルガーの方には、生きにくい時代だよね。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 10:53:41 vqafa309
他人と上手くやってけない人間はいつの時代でも何処の国でもダメじゃね？
幸福とか生きる意味って結局は他人との繋がりの中にあるわけだし。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 12:49:46 d8QmJVv0
うん、「そこそこ器用に何でもかけもちでこなせるひと」でいてくれないと困るのが
今の会社社会だからね。平均点が取れるひとは、気配りもまあまあいけるから、
余計な気を使わずに仕事を回していきやすいので重宝されるのは当然。
でもその「気配りができて当然」の当然レベルが、今はちょっと行き過ぎていて、
誰もが空気を読むのに過敏な状態が「普通」になってるために、ちょっとした行き違いで
うつになるひとや、心のバランスを取れなくなる可能性がシャレにならないほど高くなって
いるというか。
こういうハイプレッシャーなストレス社会では、他人のミスや不器用を
「まあこういうこともあるよね」と見過ごす余裕がどんどんなくなるので、ギスギス
しがちなのは、なにもアスペルガーなひとのせいだけの問題じゃない、と思うなあ。
アスペルガーのひとも、「そうか、定型には定型なりに、『当たり前に空気を読む』
という毎日に疲れてるんだなあ」という見方を意識してもつようにするのも、
やっぱり大事だと思うよ。
他人とうまくやっていく上で、一番大事なことは、「他人とうまくやっていきたいと
思っている」ことを表現できているかどうか、であって、うまくやっていくこと自体
じゃないからね。
困ったやつだけど、なにかにくめないなあ、と思ってもらえればそれでいいんじゃないかな。
ひととのつきあいかた・かかわりあい方は、ひとつじゃないからね。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 12:57:54 /tgq6aXq
>>803
飛び抜けた発想と
素っ頓狂な思い付きは違うぞ。
だいたい、いつでるか分からない名案のために
平均以外の奴を企業が雇う理由がない。
アスペかどうかに関わらずね。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 13:09:40 d8QmJVv0
>>806 うん、そういうことが言いたい場合は、それ専用のスレッドもあると
思うし、愚痴を言って発散するのは大事だから、検索でみつかるといいね。
ここは「アスペのひとが生きやすくするには」というスレみたいだから、
ちょっとちがうかな？
きっと806さんは、真面目でやや自虐的な、責任感の強いひとなのかな。
現実的になるのはいいことだけど、＝厳しく指摘すべき、というのとはちがうし、
ここは職場じゃないから、肩の力が抜けるといいですね。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 14:40:18 KwxMQ+Iy
補い合いが自然と出来てる会社に勤めている
捨てたもんじゃないよ
補ってもらった分は得意分野で埋める努力をしてる。
最近、呼ばれた時その人の顔を見るようにしたら
関係がスムーズになった気がする。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 17:22:50 3xMth4U8
>>800
「議論するスレ」で、「議論すると迷惑をかける」
みたいな発想をしてるのが不思議に思える。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 17:43:17 3xMth4U8
>>801
「価値観」
物事を評価する際に基準とする、何にどういう価値を認めるかという判断。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
だから、独自の価値観・独自の常識って、「不毛な」とか「ありえないくらい
強引な屁理屈や目茶苦茶な口答え」とか「愚にもつかない」あたりを指す
んじゃないか？
「独自の常識」や「独自の定義」が入り込むのを避けるために辞書や
wikiから「一般的な定義」を引用してるはずだが。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 20:20:44 63cb84ZS
>>806-807
スレタイはアスペ持ちがまともに生きる方法を議論する、なのだから、
>>806の指摘する現実を踏まえた上で、アスペが居場所を見つける方法を>>807の様に模索するのがスレの主旨に叶っているかと。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 21:40:40 3xMth4U8
「まともに生きる」をどう捉えるかの問題だな。
「嘘をつかずにまともに（正直に）生きたい」
なら、「嘘」の適用範囲を知っておく必要があるし、
「経済的にまとも（世間並み）に生きたい」
なら、年金や手帳等の申請の話が先に来るだろう。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 22:51:19 63cb84ZS
言うまでもなくアスペには一般人と「普通に感じる事」が違うという事情がある。
一般人なら考えるまでもなく人と同じように感じる事を、いちいち理詰めで考えないと解らない、集団の心理に馴染まないと言った点。
主観が一般と掛け離れている為に、集団で暮らす際に必要な理屈ではない心の交流が出来ず、それが周囲のストレスになってしまう。
逆に言えばこの点が問題にならない程度の心の距離を保ちつつ生活出来る環境があったなら、アスペと言えど「まともな」生活を送る事は可能だ。
>>808が言っている職場もその一例かも知れない。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 23:07:36 0e961r24
自分は、診断はされていないが、自覚ないのに、変わり者と言われ続けて
きた人間。アスペ持ちではないかもしれないので、書き込んですみません。
親はアスペだと今になって思う。話の途中でも、何かに興味を持つと、どんどん
話題を変える。指摘すると一応あやまるが、また話題を変えることを繰り返す。
また、急に黙ったりして、「どうしたの」と聞くと、「ごめん、何も聞いてなかった」
という。気軽に人に話しかけるのだが、かみ合ってなくて、でも本人はいたって
楽しそうに話していて、聞いているこちらが恥ずかしくなる。
私もそういう人だったと思う。しかしそれは、親の思考に合わせることを、
0歳の時から学んだせいじゃないか。社会人になって、いろんな人と必然的に
話すようになって、時々会う親が、しだいにおかしな人に見え出した。親の
はなすことのポイントがまったくつかめず、急に自分が馬鹿になったような、ひどい
混乱を、会う度にもたらした。最初は、この混乱が、親と話したことによるもの
と気づかず、気づくのに数年かかった。
あの頃から、私は、人間関係がまともに築けるようになってきた。
会った翌日から、どうも引きこもりたくなってくるので、
心痛むが、会わないようにしている。
親と楽しく語り合いたかった。かみ合って、意気投合して遊んだりしたかった。
アスペ持ちは、子供を育てないほうがいいといいたかった。
診断つかなかったとしても、子は対人関係できっと苦労する。寂しい思いをする。
子供ほしくなっても、どうか我慢して。きっとつらいだろうけれど。
脳がある程度出来上がってしまえば、思考回路の組み換えは、困難きわまる。
麻酔も使わずに、自分の体を手術するようなもんだ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 23:59:01 /tgq6aXq
>>809
ワシの若いころはのぉ、
「アスペ持ちの人がまともに生きる方法」に
「自由になんでも好きなこと」という意味は無かったんじゃよ。
言葉は生き物と言うが
言葉の意味がそこまで変わっとるとはのう～。
ワシも老いるはずじゃて。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 07:58:58 wCK3Afyw
>>807
あれが愚痴に見えるとは
またまた理解力の無い奴の登場か。
力入ってるのはおまえだろ。
中学生が背伸びしたみたいな文章書きやがって。
>>805
>他人とうまくやっていく上で、一番大事なことは、
>「他人とうまくやっていきたいと思っている」ことを表現できているかどうか、であって、
>うまくやっていくこと自体じゃないからね。
それは勘違いだな。
大事なことはうまくやっていくこと自体だ。
>困ったやつだけど、なにかにくめないなあ、と思ってもらえればそれでいいんじゃないかな。
それはもう、うまくいった結果じゃないか。
どうすればそうなるか、という話だろ。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 08:20:54 3rpYxwF0
>811 そうだね。811さんの言うとおり、>>806さんが指摘した部分から目をそむけては
いけないよね。806さん、ごめんよ。
ただ私が言いたかったのは、「議論」する時に、攻撃的な響きを持つ言葉を使うことは、
相手と対等に語り合うためには、ふさわしくないこともあるよ、ということだったんだ。
相手を否定的に「論破」してしまっては、議論する意義が薄まってしまいがち。２ｃｈには
そういう、「勝ち負けの不毛のループ」に入っていく話し合いが多いからね。
議論は、お互いに持つ情報を持ち寄って、よりよい結論を導き出すためにするもの、
否定からはじまらず、攻撃からはじまらず、「相手を認めることからはじめる」ことは
とても大切だと思うんだ。相手の目を見て話すのが大事なのは、そこに
「今私は貴方と話したい」という気持ちが目で伝わるから。
それは、話し合いたい、その相手として「私は貴方を認めている」、というサインなんだね。
だから私も間違っていたね。現実の厳しさがあるところから、はじめないといけないよ、
という806さんの言葉は正しい。
私はそこに含まれていた、「だから器用じゃないとダメだよ」というニュアンスに否定的に
反応して申し訳なかった。
でも、「現実の厳しさ」は、アスペルガーの方本人が一番、毎日の生活の中で思い知っている
ことだとも思うから。感じないから、ああなってるんじゃない、多分、肌で感じているからこそ、
「それを脳で処理できない」不安が、対人関係への支障を増大させているんだと思うんだ。
ここは２ｃｈだから、目を見て話すことはできない。
でも、もしできるなら、目を見て、こう言いたいな。
「厳しいだけが現実ではないこと、も、少し立ち止まって、考えてみてくれると、うれしいな。」
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 08:31:46 3rpYxwF0
>>816 さんは、>>806さんかな？
「現実の厳しさ」をまず教えてやらないとダメなんだ、という視点で議論したい
のであれば、私にはその力はないと思うので、このへんで失礼しますね。
きっとそういうことには、もっとふさわしいひとたちが、2chにはたくさんいると思う。
できればこのスレでそういう視点で議論する時も、アスペルガーのひとが
「だから自分はダメだ」という方向にいかないような形で、皆さんの目の前に
「困って助言を求めている友人がいる」つもりで考えてから、話し合っていけますように。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 12:54:04 BU+jwtr6
別に厳しくない。
ただアスペを特別扱いしないだけだ。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 13:28:07 jEh0uvNR
厳しいか厳しくないかは関係ない。
解るまで説明するかしないかが問題だ。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 13:38:31 1XPVVsiC
あの馬鹿教師は許さない。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 15:32:23 6RbDk3MJ
>>819
アスペを特別扱いしないとはつまり、障害者または病人という免罪符を与えず、一人前の人格として尊重し扱うって意味だよな。
そして一人前の人格として扱うなら当然、障害者なら許される事が許されない。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 15:40:49 jEh0uvNR
普通に年金や手帳が降りる人間を一般と
同様に扱うとコストがかかるだろ。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 15:44:23 qujkM8W0
799 おまえが死ねよ
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 15:58:11 6RbDk3MJ
>>823
であるから病名または障害名を免罪符として与える代わりにそれ相応の扱いをって事だよな。
脚のない人間は起立しなくてはならない所で座ったままでいる事を許されるが、健常者と同じ事が出来ない以上は制限されて当然の事が多々あるって所。
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 16:17:51 jEh0uvNR
「扱い」というか、「放っておくとお互い楽ですね」
程度の話だな。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 17:46:18 6RbDk3MJ
>>826
一定の心の距離を置いてな。
しかしアスペの側が自分のズレを理解せずに色々な物事について食い下がったり、健常者がつい人間同士として共感や仲間意識を求めたりすると多大なストレスを生んでしまうよな。
一定の距離を置く、ある程度で放って置くという事を忘れなければアスペとの共存は不可能ではない。
もちろんそれは容易ではないが。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 18:47:20 FdyPVV9W
アスペって精神的に子供な人のことだろ
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 19:19:59 /1c5Nc58
前頭葉欠陥のままの子供
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 20:37:03 bQrfy91z
そう簡単でもないよ。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 22:52:38 MSo/a+VP
戦前、戦中にあったような、お国のためにといって集団自決を強要、または実行したような
歴史のあるこの国で、集団の心理、常識というのが、どこまで信頼に足る要素なのか、
個人的には疑問を感じる。その時代、状況や、人々の気分によって容易に変わってしまうような、
脆いものなんじゃないか。
私個人としては、一対一の、個と個の関係性を大事にしていきたいと思っている。
丹念に、時を経て。やっぱコミュニケーションは、効率だけでははかれないから。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 23:40:01 BU+jwtr6
>>831
昔間違ったルールがあったことは
今自分がルールを守らなくていい理由にはならないよ。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 00:29:06 oV24cU0u
>>832
今、守るべきルールというのは、具体的にはどんなことですか?
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 09:41:22 RArHueZp
障害なのは認めるけど、
それを免罪符にはさせないよ。
もちろん、足のない人に立てとは言わないけど。
足が不自由だけど、
それなりにな出来る人と
それなりにさえ出来ない人なら、
出来る人を選ぶ。
808みたいに努力するアスペと
｢アスペなんで出来ません、やりません｣と
開き直るアスペなら808を残す。
とまぁ、断りもなく社会人前提の話しをしてしまったが、
学生の内なら、
ある程度好きに生きてもいいんじゃないか。
アスペじゃなくても
若いころに
妙なこだわりを持ってたことなんて
普通にあるだろうし。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 11:34:28 L8eT0ev2
>>833
ルールは「常識」ではないか。
明文化できないけど、確かに人と人を繋いでる暗黙の法が「常識」なんだろう。
わざわざ明文（マニュアル）化しないのは健常者にとってそれは空気みたいに当たり前のものだからで。
個性や個人的な交流もその常識の上にはじめて成り立つものだと思う。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 12:53:58 RArHueZp
>>833
憲法、法律、条令、校則、社則、など。
そして、アスペの苦手な
道徳やマナー。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 12:56:21 RArHueZp
具体的には後ほど。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 15:28:27 ojUtTLhc
｢アスペなんで出来ません、やりません｣と言うような事は
本当にできなかったりするから、それを前提に対処したほう
が時間とエネルギーを失わずに済むと思う。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 16:46:21 LR8DQLQo
>>838
そうだな。
健常者の側も「これぐらい分かって当たり前」「こんな事くらい出来るだろう」という思い込みでアスペに接してはいけない。
その為にはアスペという障害名を名乗っている事が双方に重要だ。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 16:58:42 ojUtTLhc
よく考えたら
「出来ません、やりません｣と言うような事は本当に
できなかったりするから、それを前提に対処したほう
が時間とエネルギーを失わずに済むと思う。
でも十分だな。アスペルガーとか関係なく、本人が
できないと言ってる事をやらせてリソースを浪費する
思考に問題が有る。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 17:12:12 LR8DQLQo
>>840
その思考がすなわち「これぐらい分かって当たり前」「こんな事ぐらい出来るたろう」という思い込みだよな。
まあ健常者ならやれて当たり前、やれなければその場にいる資格を失うかペナルティを受ける所だけどな。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 17:20:49 ojUtTLhc
>>841
ASとか関係なく「出来ません、やりません｣と本人が言った場合に
「やれて当たり前」と考えて失敗したらやらせた側の責任だろう。
「できない」との情報を知ってたわけだからな。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 18:07:18 LR8DQLQo
>>842
その職務に対しての責任は無論、やらせた側にある。
部下の不始末は上司の責任という常識と同次元の話でな。
そして出来ない人間が職場にいる事実にどう対処するかというのも上の責任としてある。
その場にいる限りやれなくてはならない事をやれない人間がいる場合、まずは教育し、効果がないなら配置を変えるなり解雇する方向に持って行くというのが上の責任だね。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 18:34:27 h6kF7hml
なによりも人間じゃありません
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 20:06:05 OR8sZmEn
人間で～す
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/04 22:53:27 x1XKVsHJ
定型は人間関係も一種の手段としてしかみてない
だから一時的に仲良くなるとかすごいことできるし、ひどいやつだと利益のためなら他人を利用までする
真に優れていて思いやりがあるならどんな人にでも優しく道徳的になれるはずだ。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 00:10:40 aFnN9dbf
>>840
仕事とはそういうものではない。
できないなら、できる方法を考え、
それでも無理なら代案を示さなければならない。
「忙しくてたまりません。
誰でもいいので、少しでもいいので
手伝ってくださ～い」
と善意の人に頼んだのではない。
「うちはこのような業務を行っており、
こういうことをしてもらいます。
それに対してこれだけの対価を支払います」
ということに対して『できる』と言ったから契約したんだよ。
後出しで「アスペだから」と言われても困る。
できもしないのに
できることが求められる環境に
（できるようになろうともせず）
居続けようとする思考の方が明らかにおかしい。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 00:21:04 aFnN9dbf
>>846
優しくすべき者にのみ
優しくすることこそが
真の優しさ。
それはともかく、
一時的にさえ人間関係を築けないアスペが
どんな利益を社会にもたらすのか
説明してくれよ。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 00:36:33 Kp3VbFUx
>>848
それは単なる差別に見える。
下段については、放っておくと独自の考えを完成
させる奴がたまに出てくるから、それを役に立つと
思う奴が見つけて使えば役に立つんじゃないか。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 05:45:06 mc/E3DCc
情けは人のためならず
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 06:52:02 aSlgkXMz
ロボット人間はロボット人間のことだけ考えとけよｗ
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 09:35:59 5yUhHfX9
人間ではないのに、人間の仲間になろうとしないことだ
置物は決まった場所に置かれてればそれでいい
アスペは人に話しかけたり、親しくなろうとしてはいけないんだよ
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 10:05:55 j9Zz8q2d
かわいそうに、邪見に陥ってしまった、差別主義者の人が少なからずいるね。
アスペルガーと診断されるか否かにかかわらず、人には一人一人心があるし、
それぞれの個性を持っているんだよ。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 11:56:49 xF+r9pRl
>>849
差別ではない。
人格を尊重するからこそ、
>>808のように自分から歩みよってくる者には
こちらも力になるし、逆に808の力を借りたくなるかも知れない。
そうでなく、開き直るものには、それなりの対応しかしない。
結果に平等を与えたら平等ではなくなる。
それだけのこと。
>放っておくと独自の考えを完成させる奴がたまに出てくるから、
>それを役に立つと思う奴が見つけて使えば役に立つんじゃないか。
現れるかどうか分からない「それを役に立つと思う奴」に
確実性の低い「独自の考えを完成させる奴かよ。
障害者だろうが、そうでなかろうが
一人の人間に対して世の中がそんなに呑気に待つことは
まずありえないよ。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 12:03:10 f4NdYnwR
>>854
とりあえずキミは色々勘違いしているクソ最低な人間ってことは分かった
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 12:11:46 xF+r9pRl
>>853
そして、誰でも社会生活が巧くいくように
その個性を抑えながら生きてるのだが、
アスペと呼ばれる人たちは(一部の人を除き)そうしない。
そこで問題が起こってくる。
>>855
BBSで｢どこが どう｣を指摘してない
具体性のないレスの価値ぐらい分かるよな。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 12:51:24 5F3n+w50
>>856
855が書かないと分からないあなた自身に問題があるのでは？
極端なことを書いておいて、
「どこが どう」を指摘されないと分からないのかな？
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 13:06:58 Aukf11Rx
みんな仲良くしようよ！
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 14:45:26 Kp3VbFUx
>>856
「しない」ではなく「興味が無い。する方法が解らない」だ。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 16:08:00 TfaFbcMM
>>857
他者の論理を批判する際は具体的な指摘を行うのは基本中の基本だ。
それを行えないなら議論の舞台に立つ資格無し。
具体的な指摘を行わずに極端な事と断ずるのは独善に過ぎない。
そもそも>>855のような反論ですらない誹謗的な言葉を擁護または自ら使う事からして言語道断だ。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 16:25:00 j9Zz8q2d
なんだよう、みんな。仏教でも勉強してみないか。
先人の知恵に学ぼうぜ。それなら、お釈迦さま以外の人でもいいかもしれないけど。
「ﾌﾞｯﾀﾞの真理の言葉･感興の言葉（ダンマパダ）」とか、アビダンマッタサンガハとか
なかなか興味深いですお（｀･ω･´）
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 16:33:20 aSlgkXMz
ロボット人間がどんなに喚こうがもうじきアスペのような野生児の時代が来るよｗ
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 16:49:40 cfjz9cg0
むしろロボット人間＝アスペじゃないの？
自嘲を込めて・・・
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 17:19:48 aSlgkXMz
やりたいこととやりたくないことに対するパフォーマンス差が激しいんだからロボットはねーよｗ
言われたことをコツコツとソツなくこなすことが特技の定型はロボット人間に相応しいだろｗ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 18:13:44 TfaFbcMM
ロボットのようには動けない、ロボットのような人間性欠落者
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 18:20:55 5yUhHfX9
狂った人間
だろアスぺは 高度な機能を搭載してるかも知れんが、動作が遅かったり誤作動が多すぎ
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 18:42:17 TfaFbcMM
CPUもHDDも人並み以上の物を持ってる場合もあるがOSに致命的なバグがある。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 19:02:21 xF+r9pRl
>>859
>する方法が解らない
初めはそうかもしれない。
しかし、説明されたあげくに｢できません｣というのは
明確な本人の意思。
>興味が無い
論外。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 19:17:49 Kp3VbFUx
>>868
「当たり前」を説明されないとわからない障害だから、
「社会生活が巧くいくようにする方法」を考えてたら
学問の最前線まで行かなければならなくなる。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 19:59:22 TfaFbcMM
>>868-869
「当たり前」を説明された上で理解出来ずやれないなら、それは当人の意志か能力かはあまり関係ないな。
こと職場に置いては出来ないとやらないに違いはない。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 20:13:06 Kp3VbFUx
>>870
意志とか能力でなくて脳の仕組みの問題だよ。
関心が向けば勝手に資料を集積して、独自の
方法論でできるようになる。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 20:44:59 xF+r9pRl
>>871
だー、かー、らー。
関心が向くまで待てってのか？
で、その｢独自の方法論｣で
確実にそれまでの損失を取り戻せんのか?
てめぇ、仕事なめてんじゃんぇぞ。
そんな不確実性に頼った先延ばし、先延ばしで
アスペの人たちが｢まともに生きてる｣ことになるのかよ。
もしかして中立装ってアスペを貶めようとしてんのか?
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 20:49:29 xF+r9pRl
>>869
これもそう。
>学問の最前線まで行かなければならなくなる
(俺はそうは思わないが)
だからなんだってんだよ。
学問的な解決が見出されるまでアスペを自由にしろっていいたいのか?
それで社会が成り立つのか？
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 20:53:04 Kp3VbFUx
>>872
脳の仕組みが違うから、まずは年金や手帳などの
公的な支援が必要になる。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 20:59:20 Kp3VbFUx
>>873
>(俺はそうは思わないが)
脳（認知）の仕組みって既に解明されてるのか？
一般人の認識能力で対応できない壁が有るなら、
放っておいたほうが社会的コストは低い気がするが。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 21:57:06 j9OlNgdG
なんでアスペが集まってくるスレっていうのは荒れるんだろうな。
Mixiのアスペコミュ内のトピも荒れがちなんだけどね。
まあ何となくはわかるんだけどさ。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 22:35:54 aSlgkXMz
>>872
お前ごときに心配されなくても天才アスペがきちんとアスペ再生法考えてるから待っとけ。
お前ら風情が考えたところで解決できるような問題じゃねーんだよ。
他人の心配よりも自分の心配しとけよ、頭悪いんだからお前らは。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 22:55:08 SDBBxIYo
>>877
頭が悪い人に向かってそんなに強い罵声を浴びせないでくださいよ。
頭のいい人なんだから。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 23:53:45 vcf+fegP
>>877アスペの再生法
使っては捨て使っては捨ての繰り返し。
企業間リサイクル
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/05 23:58:05 sEJm4883
>>879
お前はボロキレ同然に一回使ったら焼却して終了
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 00:00:10 wYngwvFj
無駄にプライドが高いｗ
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 01:53:48 68pN97bz
>>879
はじめから使えないのがアスペだからｗ
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 12:30:31 hDckMj1H
>>872
>だー、かー、らー。
かわゆす
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 13:27:37 FcTznGOh
>>874
｢脳の仕組みが違うから｣という理由で
｢年金や手帳などの公的な支援｣を行ってる事例なんてあるか?
色覚障害(色盲・色弱)だって
｢多数派と色を認知する仕組みが違う｣んだぜ。
そうではなく、｢障害者として認められる｣ことを言ってるんだったら、
別にそれでいいんじゃないか。
当然、障害者としての制限を受けることになるが、
その覚悟はあるんだろうな。
今まで以上に｢できるかどうか｣が問われることになるけど。
>>875
>脳（認知）の仕組みって既に解明されてるのか？
『「社会生活が巧くいくようにする方法」を考えるのに
「学問の最前線」なんか関係ない』
と言ったんだよ。
>一般人の認識能力で対応できない壁が有るなら、
>放っておいたほうが社会的コストは低い気がするが。
放っておく、
というのは「アスペは採用しない、判明した時点で解雇」ということだぞ。
おまえ、まさか「仕事できないけど、いるだけいていいよ」という意味で
言ってんじゃないだろうな。
そんなことアスペに限らずありえない。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 13:39:52 FcTznGOh
>>877
おまえは
アスペが他のアスペに共感するとは限らない、
というこを忘れている。
天才アスペとやらの再生法が
他のアスペに必ずしも有効とは限らない。
それどころか、アスペ個々のこだわりによって拒否されるかもな。
ところで、その天才アスペさんは
今どこで何をしてらっしゃるんですか?
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 15:15:56 YBJZrWzg
>>884
>｢年金や手帳などの公的な支援｣を行ってる事例
自分は実際に１級で年金を受給してるし、年金を受給
してるアスペルガーの書き込みもときどき見かける。
あと、「障害者としての制限を受ける」が具体的に何を
指示してるのかも教えてくれ。欠格条項の話か？
>『「社会生活が巧くいくようにする方法」を考えるのに
>「学問の最前線」なんか関係ない』
とあるが、これは「あなたにとっては」の話だろ。
アスペルガーにとってどうなのかがあなたに解るのか？
>「アスペは採用しない、判明した時点で解雇」
まずは>>874だと書いた。後は個別のケースによる
のでなんとも言えん。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/06 16:40:56 RQE5EfKD
国から補助金もらうなら働いて税金納めろよな。絶対に。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 00:08:08 gHbBSb+B
>>886
>自分は実際に１級で年金を受給してるし、
>年金を受給してるアスペルガーの書き込みもときどき見かける。
それは｢脳の仕組みが違うから｣じゃなくて
｢脳に障害があるので通常の社会生活が困難｣とされたからでしょ。
かなり意味が違うんだけど。
>「障害者としての制限を受ける」が具体的に何を指示してるのか
通常枠での採用が困難になるということ。
賃金とか労働時間とか、
非アスペと同じ待遇で仕事をすることが難しくなる。
>これは「あなたにとっては」の話だろ
違う。
学問というのはただ事実を追求するもの。
｢脳に原因がある｣｢治らない｣という現実が
将来覆されることはあるかも知れないが、
｢アスペルガーだけは自由にふるまっていいし、仕事もできなくていい｣
なんて答えを出すことはない。
もちろん、その逆も。
>アスペルガーにとってどうなのかがあなたに解るのか？
それこそ、｢きみにとっては｣でしかない。
>>808は既に行動を起こして受けいられたと言っている。
きみはひたすら待つという道を選んだ。
俺が話してるのはアスペルガーという集団ではなく、
あくまで｢きみ｣という個の存在。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 02:42:17 2M5xKG6B
>>888
「脳の仕組みが違うから通常の社会生活が困難な障害」は
自他共に困難さを認識するのが難しいから、最悪の場合を
想定して先回りして支援するべきだな。発達障害者支援法が
施行されて５年経過してないから認知が進むのはこれからだ。
>学問というのはただ事実を追求するもの。
>｢アスペルガーだけは自由にふるまっていいし、仕事もできなくていい｣
事実が解らないのに何故対策が打てるんだ？それに、自分は
コストの存在を指摘してるだけだから、間違った認識を採用して
不必要なコストを自らの意思で大量に投入しても文句は言わない。
>>>808は既に行動を起こして受けいられたと言っている。
仕事の性質上障害の影響が表面化しない場合、対人接触
自体が限られる場合や、障害で周囲の社会的環境を把握でき
ない場合等いろいろあるから>>808だけではなんとも言えない。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 03:02:32 2M5xKG6B
>きみはひたすら待つという道を選んだ。
自分について言えば人間の認知について独自に
研究したり、障害年金申請等の支援の受け方を
人に教えたりしてるよ。
知能が高いおかげで障害を説明できて支援を
適切に受けられる人間が居る一方、コミュニケ
ーションの障害や、一般に流通してる役に立た
ない思い込みのせいで支援の枠からこぼれる
人間が大量に出てきそうな障害だからな。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 07:21:44 eehoVGdt
>890
>自分について言えば人間の認知について独自に
研究したり
説明を詳しく。参考資料などあれば紹介も。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 08:57:36 2M5xKG6B
>>891
誰でも読める参考資料としては「よいこの君主論」
(ちくま文庫)のコストパフォーマンスが高いと思う。
「自閉症者は何ができないか？」を考えるより、
「定型発達は何ができるのか？」から答えを探し
た方が問題の輪郭がはっきりするよ。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 12:17:46 mkeYCEA9
教師ってアスペが結構多いだろ。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 13:53:58 9wE2MQvw
意外と多いかもね
高校の時だけど思いつくだけで3人はいた
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 14:50:52 ud2Emjhi
アスペが得意そうな分野は機会やコンピュータが受け持ってくれるから、社会に居場所がないのは確かだな。
だってアスペよりコンピュータのほうが、より間違いを起こさないし。
アスペだけで離島にコロニーでも作って生活するのが、健常者にとってもアスペにとってもいいんじゃない？
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 15:06:12 TxjCovBn
あまり好きではないタイプの人間を、みんなアスペにしてるのか？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/07 16:03:59 9yBI4MZj
アスペだけの生活って絶対険悪ムードになって生きていられないと思う。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 00:29:26 OlJngeTm
国語教師がアスペで微妙に困るwwwwwwww
しかも自分わかり易いって評判とか自信満々なんだぜorz
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 02:07:56 fREGEJdm
俺はアスぺだけど、アスペが嫌い
アスペってこの世の最も汚らわしい生き物の一つだと思う
アスペなんて滅びればいい 俺も含めて
このスレでも定型を応援してしまうし、正しいと思う
定型に生まれたかったな・・・
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 12:47:25 BpmGv2aG
>>899
そこまで思い詰めなくても。
ルールやマナーを守って
仕事に責任を持ってこなしてれば
そのうち周りも、
「ちょっと変な奴」程度で
受け入れてくれるようになる。
たぶん。
アスペが叩かれてるのは
「アスペだから」ではなく、
「理屈や行動が変だから」なので
きみは「変じゃないアスペ」になればいい。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 12:52:22 lfPXsXZ/
>>899
俺は君を応援するよ。
902:８９９
09/09/08 17:17:22 ZHAb8c+1
>>900>>901
有難うございます。自分は人並みにはルールやマナーを守れますし、
ある程度の責任感もあります。 人より優れてるところもありませんが。
だから、よく定型とまちがわれるんです。
でも、定型のように人間に愛情が持てません。
だから、対応が機械的になってしまうんですね。
社交的な人のフリしながら
嘘も平気だし、利益のためなら、人をおとしいれることもできる・・・最低ですよ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 17:32:55 9SBxw8GJ
>>902
「嘘も平気だし、利益のためなら、人をおとしいれることもできる」
反社会性人格障害（APD)（サイコパス）の可能性が有るように見える。
アスぺルガー症候群と勘違いされやすいが別の障害だ。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 19:46:01 LFcBP/Ew
んーと、>>899さんはアスペ診断済みなんでしょうか？
そして人間に愛情もてない以外にアスペ的なエピソードはありますか？
例えば空気読めないでいたり他人の前でどういう顔をしたらいいかわからなかったり
やたら忘れっぽかったり理屈っぽかったりルールを守る事に対してこだわりがあったり
とにかく他人との間に違和感があったり…といった事が小さい頃からすでにあるという感じで。
私も正直言って>>899さんに人格障害系のにおいを感じたもんで。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 19:48:08 LFcBP/Ew
ちなみに言うと、私は人間に対して愛情はもてます。
しかしそれが伝わらなかったりどう伝えていいかわからなかったり
逆に悪意と受け止められたりするんです。
他人を愛せない＝アスペというわけではないと私は思うんです。
（もちろん他人を愛せないアスペの人もいるとは思いますが）
906:899
09/09/08 20:05:36 T9+BGpQT
>>904
はい。診断済みです。医者二人に診断されました。
忘れっぽいはありますね・・・記憶がいいかげんだったり。
他人と自分の感性がちがうなぁと思うのはよくあります。
その他はあえてありませんね。だから、アスペの方とも合わないし・・・
皆さん有難うございます。
特にサイコパスを教えて下さった方、参考になりました。
私のスレになってはいけないので、そろそろロム専に戻りますね。
自分でもよく検討してみます。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 20:37:22 LFcBP/Ew
>>906
なんかアスペとも合わないってのわかるなぁ。
でもそれもつらいだろうな。
お大事にっていうのも変だけどスレタイどおり、お互いにまともに生きる方法がみつかるといいですね。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 21:27:57 9SBxw8GJ
「人格障害」ってアスペルガー症候群よりも使い勝手
が悪そうな診断名なので、使用を避ける精神科医が
居ても不思議でないように思える。
ただ、「嘘も平気だし、利益のためなら、人をおとしい
れることもできる」で悩むとしたら、通常は「人格障害」
カテゴリで扱う気がするんだよな。
とりあえず、「人格障害」の説明を貼っておくよ。
URLﾘﾝｸ(akatan.cool.ne.jp)
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 22:19:05 v04SeTD+
>>892
本の紹介ありがとうネ。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 23:46:25 LFcBP/Ew
逆に言うと、空気の読めるアスペっているのかな？
空気が読めないというのがないといっている>>906がアスペというのがすごく違和感あって仕方ない。
嘘なんてつけなくて逆にバカ正直すぎてトラブルおこすくらいだと思うんだよね。
人の診断にケチつけるわけじゃないんだけどなんか気になっちゃって。
といってももう終わった話題か。
911:９０６
09/09/09 00:11:54 sfeOPKaN
>>910
実は自分もしっくりこないですが、
その先生達は「人格障害というのは存在しない」という考えなので。
自分ではわからないし、もうアスペでいいやって感じです。
少なくとも感性普通ではないしｗｗｗｗ
それに本当に相手にいい受け答えが出来てるか、自信ないですよ？
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 00:17:54 LCoKsL0l
>>911
本当に相手にいい受け答えができているか
その自信はたぶん定型でもないんだろうね。
まあいちばん大事なのは診断名じゃなくて
そんな個性（とあえて言う）を持った自分が今後どうやって社会に溶け込んで暮らしていくか
それが問題なんじゃないかなと思うから、
ある意味「もうアスペでいいや」って思ってるんならそれでいいんだと思う。
私のこだわりはまだ胸の中で何か言いたそうだけどここはぐっと我慢。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 00:18:58 0SeH+9mk
「清水不魚住」っていうけれど、アスペは清水のほうが住みやすいよね
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 02:15:14 V+/5AgKk
俺は他人の好意を悪く受け止めてしまうかも。
俺 「こんにちは～」
Ａ子「○○さん、明日の××のコンサートのチケットがあるのですが、
よかったら一緒に行きませんか？」
俺 「なんで挨拶してんのに返さないの？
俺そういう人好きじゃないんだわ」
Ａ子「ごめんなさい……」
診断済みです。
相手は好意を持っているだろうと分かってます。
すごく損をしていると思うし、でもでも許せないんです。
そんな自分がとても嫌いで、嫌悪感の塊です。
ただの愚痴になってしまったかも。
ごめんなさい。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 02:32:55 VEDnlbUv
>>914
他人の好意を悪く受け止めるというか、
単に挨拶を返してくれなかった事に腹を立ててるだけのように見えるけど。
相手の誘いは好意だと分かってるみたいだし。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 02:37:21 i0K+PrO5
おはなししたぃでしゅ炭酸はお口が痛くなりゅから飲みまてんけどよろちくでしゅﾆｭﾝﾆｭﾝ
URLﾘﾝｸ(mbga.jp)
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 05:35:41 eAWCPTPC
>>914
まじでか。。
心に何か、人にたいして嫌悪を感じた記憶があって、それが影響しているのかな....
相手は好意を持っているみたいだし、こんなこと言っては無責任かもしれないけど、
素直な気持ちで、ユーその子と仲良くなっちゃいなよ。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 08:32:14 5S3VEwmi
>>889
>事実が解らないのに何故対策が打てるんだ？
対策は｢脳の仕組み｣ではなくて、
｢社会性の欠けた人がいる｣という事実に対して行う。
台風や地震がなぜ起こるか解らないくても
｢被害を被る｣という事実に対して対策するのと同じこと。
もちろん、｢脳の仕組み｣が判明して
そこから別の新しい対策が見出されるかもしれない。
しかし、それまでこちらが何もしなくていい、ということにはならないし、
アスペが自由に振舞っていい、という理由にはならない。
もし、｢人が殺意を抱く仕組み｣が明らかになったとしても
｢人は脳の構造上、殺意を抱く要素を持っているので殺人を実行してもよい｣
とはならないのと同じこと。
>>890
>人間の認知について独自に研究したり
それが>>892なら的外れもいいとこだな。
ちゃんと専門家が認知について研究した資料をあたれよ。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 09:50:41 5f+uXOF9
アスペは定型と連続性があるって言われてるからアスペにも色々あると思うんだけどね
一まとめにこれはアスペというのがないから対応が難しい
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 10:20:06 V+/5AgKk
好意を持って接してくれる人(勝手に思っているだけかも知れないが)にすら、
そんな対応をしてしまうのだから……。
自転車に乗って左側を走っていた。
左に曲がろうとすると、そこから自転車が出てきてぶつかった。
相手は右側通行で右折してきた。
注意をしたら、「あんたに怒る権限はない」と言うから、
逃げないように私の自転車の鍵(鎖のナンバーロック？)を相手の自転車にかけ、
警察を呼んで注意してもらったこともある。
人に話すと、相手は悪いけど、警察を呼ぶのはやりすぎだと……。
当然私は信号無視もしたことないし、左側を歩くこともしない。
自分としては個人的な考えにとらわれたり、それを押し付けてはいないつもり。
914の例だと、相手は挨拶すら返せないやつだし、
この例だと右側を走っていたやつが悪い。
それなのに世間からは、私はおかしいやつ、変人、きもい……。
感覚的なものが分からないから、自分なりに一生懸命に、
確立されたモラルや法に従っているだけなのに。
万引きはみんなしないだろ？
でも信号無視くらいは罪悪感がなくやったりするだろ？
私もこうやって比較するべきものとして挙げることができるわけだから、
何となく違うということは分かる。
でも自分の中での決定的な違いが見い出せない。
だから警察を呼ぶことまでしてしまうのだと思う。
もう毎日毎日苦痛でしかない。
もう嫌すぎる。
助けて。
921:914です。
09/09/09 10:21:24 V+/5AgKk
↑上も914です↑
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 10:34:48 LCoKsL0l
>>914=920
警察呼ぶまではやらないけどその理屈はなんかわかる。
私も信号無視はほとんどやらない
（変わった瞬間なんかでスピードが出てると勢いで行ってしまう時はある）
自転車は左、人は右も守る。
自転車で右側走ってる人がいたらぶつかりそうになっても譲らない。
逆に自分が曲がる為とかやむをえない理由で右を走ってたら極力人に譲る。
挨拶も常識だろとは思うんだけど
自分も逆にうっかり忘れてできてない時なんかあるから
お互い様だし914の例のような場合なら気にしない。
923:914
09/09/09 11:12:09 V+/5AgKk
>>922
ありがとうございます。
私の感覚はそうずれていないと仰有ってくださっているようで、
とてもありがたく思います。
でも毎日イライラするし(ワイパ飲んでます)、二例しか書いていませんが、
そんな感じで人と接するととても疎まれます。
勉強は中高ほとんど学年一番、名の知れた大学にも通って就職もしました。
でも人間関係でいつも揉めて、いくつか職を渡り歩いて、
体を悪くして長期入院をして、今は実家で療養しています。
もう社会に出るのも嫌、人と接するのも嫌。
布団に入って目を閉じるときに「このまま永遠の眠りにつけますように」と毎日祈ってます。
もう死んでしまいたい。
それかずっと隔離されていたい。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 12:06:32 LCoKsL0l
なんでそこまでする？みたいに思われるよね。
それくらいいいじゃん～とか。
じゃあどれくらいなら「それくらい」じゃなくなるのか
その境界はどこにあるのかそれがよくわからない。
永遠の眠りにつけたらいいといつも思ってる。
だけど叶わないから仕方なく生きてる。
自分も勉強できた方だけど（あなたほどすごくはない）
勉強だけできても結局人間関係上手くやれないなんてどうしようもないんだよね。
学生時代は勉強しろしろって言ってたくせに。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 15:04:45 kXk4rVEF
>>918
「よいこの君主論」は入門書だが、マキャベリを
「人間という動物の専門家」と見て問題あるのか？
それに、「誰でも読める参考資料としては」と先に
書いておいたぞ。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 16:35:11 kXk4rVEF
>>918
（１）「それまでこちらが何もしなくていい、という
ことにはならないし、アスペが自由に振舞って
いい、という理由にはならない。」
を整理すると
定型側 ASに何かしなければいけない。
AS側 定型の相手をしなければいけない
と言う事になる。
しかし、アスペルガースレや被害者スレを観察
する限り、時間的、経済的、精神的に双方が多
大なコストを支払ってる割にその成果を享受して
る様子が見えない。
ならば、（１）の認識枠組みを捨てて、コストの
投入を避けようとする考えが出てくるのは自然
な流れだな。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 18:56:25 eSYHK4MA
>>926
世界的に知られるようになって十数年程度しか経ってないのに、
成果が出ないからもう打ち切りってことですか？
「相手をする」とかの言葉にも見られるように、
差別しようという意識が丸分かりですよね。
共存とか共栄、共生を考えるなら割に合うかなんて考えも出てこないと思うのですが。
80歳でほとんど寝たきりのおじいさんがいたとする。
この人が今後社会に何かをもたらすよりも、
なにももたらさない可能性の方が高いでしょう。
でもなぜ世の中はその人に年金を払ったり介護したりするのかを、
926はもう少し考えてみたらどうかな。
それと、いちいち差別発言しにこんな板に来る必要はないと思うんだけど。
なにがしたいんだ？
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 19:39:35 kXk4rVEF
>>927
いろいろな説があってはっきりしない対策、治療法や、「・・・・できるはず」
みたいな思い込みに振り回されるよりも、確実な生活支援効果が有る
｢年金や手帳などの公的な支援｣や「事実の把握」を優先したほうが
いいのではないかと主張してる。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 21:45:50 eAWCPTPC
>>918
ではその、専門家が認知についてちゃんと研究したやつを紹介してくださいな。
930:あsp ◆63gMgskC3E
09/09/09 22:46:11 P/umj5vq
普通に生きていけるような気がする。
学習障害ならべつだが、アスペのせいで人生防に振るようなことあるか？
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 22:57:22 5f+uXOF9
>>930
俺は散々いじめられて不登校になって中卒で普通の仕事についてもまともに出来なくて今障害者雇用で働いてるよ
親からはまともに相手にされなくて友人や彼女もいなく孤独な毎日を送ってる
アスペで順風満帆な人生送ってるケースってあるのかをむしろ聞きたい
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 22:57:28 FIi963zt
>>929
そこは>>890に
「入門書じゃないやつでお願いします」
と聞くのが筋であり礼儀。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 23:40:56 eAWCPTPC
>>932
もちろん、それ(入門書以外のもの)を >890氏に聞いてもよいのだけど、
>918氏が、どのような参考書を、ちゃんとした専門的な資料として認識しているのか
知りたくてね。
他の人の参考のためにもね。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 08:19:42 GRrivtvM
>マキャベリを「人間という動物の専門家」
・・・明らかに違うな。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 10:34:00 jyPlPdUc
自分を見つめる孤独な毎日～
悲しみに暮れる家族たち～
レーダーマーン♪
無名な歌だがレーダーマンは自閉症の歌だと思っている。
聞いたときに、俺のことかと思った。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 11:55:27 8E/ClDDj
>>934
できれば、問題点を指摘してくれ。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 12:56:39 YvGyIW/N
>>936
政治思想家だぜ。
宮崎哲弥みたいなもんだ。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 19:49:51 aaGR3XsX
>>937
宮崎ってアスペっぽくない？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 23:23:54 YvGyIW/N
>>938
ぽくないなぁ。
言ってることが論理的だし、
朝生とかで、
他人の発言中にちゃちゃ入れる時でさえ、
パフォーマンスっぽい。
穀田ともめた時でさえ、感情が高ぶって
…というよりもTVだからアピールしたって感じがした。
どっちかっていうと、
冷静な口調で反論しつつも、
どこか人を小馬鹿にした感じの
宮台慎司の方がアスペっぽいかな。
まぁ、二人とも違うと思うけど。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 23:33:00 YvGyIW/N
>>935
あぁ、今思えば、
戸川純ならそうかも、
という気がする。
でも、自分を見つめられるなら
まだ大丈夫じゃね?
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 23:56:02 8E/ClDDj
>>937
政治思想家だとすると、何故「人間という動物の専門家」
の枠から外れるんだ？
>>940
診断済みだが、自分について考える事はできるぞ。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 00:33:07 EXjrtyxD
宮台真司のページを読んでみたが、
URLﾘﾝｸ(www.business-plus.net)
「アメリカで開発されたアウェアネス・トレーニング（自己啓発）のいろんな手法が、
会社の研修などに応用されていますが、僕はほとんど全ての手法の訓練を受
けてきています。僕から見ると、その本質はたった二つです。
一つは、自分自身を規定している文脈（心理的枠組や社会的枠組）を、自ら停止
したり変えたりできるようにすること。わかりやすく言えば、自分自身の潜在意識
の観察と操縦です。
もう一つは、他者の言うことにベタに反応せず、他者の行為を規定している文脈
（心理的枠組や社会的枠組）だけに反応してこの文脈の操縦に力を集中できる
ようにすること。いわば、他者の側の潜在意識の観察と操縦です。
この二つを実行するのに有効な実践法は、自己防衛の前線をできるだけ手前側
に引くこと。最低限の防衛線が侵されない限りは、余計な防衛をせずに全て譲る
ようにするのです。そうすれば、自己観察と他者観察の余裕が得られます。」
あたりが興味深いな。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 00:51:07 Kb6//nco
ア ス ペ 持 ち は 人 口 の 0.001％ 以 下 。
つ ま り 、 い て も い な く て も 社 会 は 影 響 を 受 け ま せ ん 。
無 駄 な 努 力 や 税 金 を 使 わ な い で 、 ほ っ て 置 く の が 最 善 で す 。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 01:13:28 EXjrtyxD
>>943
「アスペルガー 人口」で検索すると人口の１％説が
普通に出てくるぞ。
945:935
09/09/11 01:40:31 RHAuaOYH
>>940
ありがと。
でももう精神的に辛すぎる。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 02:33:57 ZzwDfdKx
今日こそ眠ったまま起きませんように。
神様お願いします。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 07:04:15 ShMk0awo
>>931
無いみたいだね。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 08:23:59 3TlV++HK
順風満帆な生活を送れていたらアスペじゃないよな。
支障があるから診断を受けて病名を貰うんだし。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 08:24:54 QB3v8E19
931
自分、今は二次障害も落ち着いてる。
だから意外と楽しい生活してる。
旦那さんはある程度理解してくれていて、
趣味を楽しむことができて、
時々友達から連絡があって、
体調を気にしてくれたり、
外に食事に連れ出してくれたり。
仕事のことでいっぱいいっぱいになってた頃からは想像も出来ないくらい。
今は少しずつパートかなにかしたいなって思ってる。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 08:34:42 3TlV++HK
>>920
それって監禁または類似の好意になるんじゃないのか？
私人逮捕が適用されるような事象ならともかく、何ら強制力を持たない立場で注意を行った相手の態度が気に入らないからと物理的に相手を束縛したんだから、相手のアピール次第では訴えられるぞ。
実際、そのような例で相手を交番まで引きずって行き逆に逮捕された例もある。
むしろお前さんが捕まらずに済んだのは、お前さん以外がアスペでなかったからだな。
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 10:37:15 tlI1yH9R
最後一行に禿どうだな。
自分のしたいことをしてしまった後、
自分に降りかかる最悪の災難を想像するのはどうだろう。
例えば、相手はピストル隠し持ってて、いつでもお前の心臓を撃ち抜ける、とか
想像しとくのｗ
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 12:56:24 dj0K/Bvp
>>941
違う違うw
「政治思想家だと」じゃなくてさ。
著作と伝記から
政治思想に関する活動をしていたのは明らか。
人間観察の記録はない。
人間観察だ、というこなら、
そう主張する側が
証拠を提示するのがルール。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 17:46:40 EXjrtyxD
>>952
「蟻の集団の専門家は蟻の専門家じゃない」ぐらいの違和感
があるんでね。
>>941のように、俺は質問してるだけで何も主張してないから、
「政治思想家」は「人間という動物の専門家」の枠に入らない
とするなら、その理由を書いてくれ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 21:37:40 MX3WYVxs
>>947
誰かと関わると自分も相手も不幸になる。
なので、最低限の仕事だけ、なんとか切り抜けて、仕事のあとは一人孤立生活。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 23:44:57 dj0K/Bvp
>>953
違う違うw
「は」じゃないんだよ。
「記録がない」
それだけ。
いや、ほんとに。
あのな、
「蟻の専門家は
自然観察の専門家」ぐらい拡大解釈してんだよおまえ。
いや、
「水島慎司は野球解説の専門家」
くらい飛躍してる。
っていうか、
「脳の仕組み」って医学の分野だし。
もう、そっから的外れ。
そもそも…
あ、電車が来たので乗るわ。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 00:37:59 xccp9mvC
>>955
そもそも、「人間観」が違うから的外れに見えるのは
仕方ないと思うが、異星人が「人間という動物」を理解
しようとして最初に読む本がマキャベリ（というか、
よいこの君主論）だと何か問題あるのか？
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 08:42:28 a1lv048T
異星人w
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 10:56:53 Cm5voDnv
横から失礼するぞ。
生物学的な意味での人、つまりヒト科ヒト属ヒト種を研究する生物学や医学の研究者と、
社会性や人格等を中心にした人間という概念に関わる学問や文化の一片に携わる政治思想家を
同じジャンルと括るのはさすがに無理があり過ぎないか？
人間の文化に関わるあらゆる専門家と、ヒト種を生物学的に研究する専門家が同じと考えるのはあまりに荒唐無稽だぞ？
マキャベリは明らかに後者、社会性や人格を中心にした概念である人間という存在の行動学の一部である政治思想の専門家だと思うが。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 11:10:22 Cm5voDnv
おっと、後者とはもちろん、ヒト種じゃなく人間の方な。
書いてから気付いたがどこの後者かまぎらわしくなっていた。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 13:45:03 9Umgboey
アスペにとっては、脳の機能を科学的に学ぶのも、
その脳機能の結果生じる思想について学ぶのも、
一つなぎなんだということでなくて？
だとすると理解できるんだけど。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 19:03:25 xccp9mvC
>>958
「ドーナツ」を知らない人間には「ドーナツの穴」が何なのか
わからないのと同様に、「社会的思考・行動」と「社会性の
障害・欠落」はセットにしないと理解できない構造になってる
から、自閉症を語る場合にそれらを区別する必要は無いと思う。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 19:03:55 rawvo8Qj
そこでお釈迦様の登場ですよ。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 20:37:40 Cm5voDnv
>>961
そういう短絡的な比喩で何でも一緒くたにするのは良くないぞ。
とにかく生物学な意味でのヒト種と社会的、人格的な意味での人間は別の概念であり、それぞれ別の学問であり研究者がいる。
双方が時には相互に乗り入れる必要があるのは確かだが、片方の専門家がもう片方の専門家でもあるという事には決してならない。
中には両方の専門家だっている筈だが、マキャベリは間違いなくそうではないしな。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 20:46:21 Cm5voDnv
そして
＞「社会的思考・行動」と「社会性の 障害・欠落」
この二つはいずれも社会的、人格的な意味での人間とその行動学に関わる物。
それが起きる原因として生物学的な意味でのヒト種の生理が原因である場合、双方の専門家が相互に協力しなくては原因を突き止める事は出来ないだろう、それは間違いない。
何故かと言えば二つが別の学問であり片方の専門家がもう片方の専門家ではないからだ。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 20:57:12 xccp9mvC
>>962
結論としてはそうなりそうだな。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 21:24:23 xccp9mvC
>>964
人と物を区別しない認知の持ち主が相手なんだから、
「人間観が違うんだね」で終わる話の気がする。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 22:41:59 Cm5voDnv
>>966
人間観なんて大層な物じゃないさ。
学問の区分について話しているだけなんだから。
というか>>964はお前さんID:xccp9mvCへ向けて書いたレスなんだから
＞人と物を区別しない認知の持ち主が相手なんだから、
この言い方は変だろう？
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 23:18:21 xccp9mvC
>>967
「生物学な意味でのヒト種と、社会的人格的な意味での人間は別の概念」
とあるが、「社会的人格的な意味での人間」を障害の影響で概念として認識
できない場合は頭の中で「別の概念」になりようが無いわけで、これが噛み合わ
ない理由だとすると、この人間観の違いで起こる議論は終わらない。
だから、「人間観が違うんだねで終わる話の気がする。」と書いた。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 23:36:25 LghmjXXE
>>967
そいつは、
アスペがみな自分と同じ
だと思ってるんだよ。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 23:41:30 xccp9mvC
さらに言うと、「社会的人格的な意味での人間」が概念として
成立するどころか、全く視界に入ってなかったりするから>>892
を参考資料に紹介したはずだがな。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 23:54:58 xccp9mvC
>>967
人と物を区別しない認知の持ち主が（あなたの）相手なんだから、
「人間観が違うんだね」で終わる話の気がする。
でどうだ？
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 00:07:43 75TbFTLS
まぁ、
人間観が違おうが
異星人の妄想をしようが
社会のルールを
守ってくれるなら
それでいいよ。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 00:30:04 Cdk4DD4g
このグダグダな屁理屈が治らない限り、
社会では生きていけないんでしょうね。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 00:33:41 Uf6orSel
人と物の区別が出来ん奴が人間観だとよｗｗｗ
そりゃメクラに見えねえだろうなｗｗｗｗ
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 02:26:34 B4lX+S+t
アスペ持ちの人がこのスレで優越感に浸る方法を議論するスレ
↑次はこのスレタイでいいのでは？
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 02:41:46 0Jy+Od91
>973、>975
たしかに、そういう強い自我(エゴ)があるとするなら、克服する努力を
したほうがいいかもしれない。