10/07/13 23:18:20 VhE5YUE1
>>299
君は、子育ての過程において、すべての事態に対処できる人間以外は、
子育て、つまり子作りをするべきではないと考えているのかな？
そんなことを言い出したら、君の言うところの子育ての資格がある
人間はほとんどいないと思うんだけど。
そうでないなら、どの程度のことが出来ればよくて、
何ができないといけないのか、明確に言えるのかい？
>>287への意見は>>296をもう一度読んで欲しい。
それから、君の言うところの『ちゃんとしている』基準を明確に教えて欲しい。
私は人間と車は違うから、定量的な基準などないと思っている。
君が、人間も車と同じように明確な数字で判定できるというのであれば、
それを示して欲しいな。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 22:31:37 Vi3/C3IU
>>300
全ての事態とまでは言わないが、最低限、子の安全を保証できるだけのことはして欲しい。
それこそ、車道に駆け出すのを追いついて静止できるだけの移動能力は必要でしょ。
それがないなら表歩く際の安全保障は健常なパートナーなりベビーシッターなりに完全に任すべき。
そこら辺の計画を本当にきちんと建てられるならいいけど。
で、前回聞けなかったことなんだけど。
>もし、不意に走り出そうとしたら大声で呼び止める。
>それでも止まらなかったら、死ぬ気で車椅子を漕いで子供の前に出て止める。
>必ず出来るという確信はないが、それでもやるしかないんだ。
今日見た子供は、親がどんなに口頭で注意してもガン無視で自分のやりたい迷惑行動を継続してたから、大声で呼び止めるってのも現実的ではないと思う。
で、静止出来なかったら加害者になってしまう人が出てくるわけなんだけど、どう向き合いますか？
あなたの>>287への考えは理解している。ただ、他の人はどうだろう。
>>287から今まで3ヶ月ちょい。そんな活気のあるスレではないとは言え、これまで出たレスは数えるほどもない。その内容も…。
いくらなんでもこれは、って思いません？
で、俺の考える『ちゃんとしている』だけど…。
子の安全の保証。
最低限の躾。
貧困を感じさせない経済力。
障害者が身内にいる場合、介護要員にはさせない。介護しなくてはいけないかのように誘導することは厳禁。（もちろん、本当に自発的に介護を望んだなら尊重）
他にも色々あるけどね。
テレビなんかに出てくる障害者の扱い見てると、どうにも障害者の物の見方ってアテにならない気がするんだよなー。
なんか一般と感覚ずれてる感じ。
>人間と車は違うから、定量的な基準などないと思っている。
その結果、当事者の胸先三寸で判断されゴリ押しが横行することになる。
>明確な数字で判定
残念ながら無理。経験ないし、そういう立場じゃないし。
ただ、障害そのものを認定する際に聴力など数値で基準が定められてるものはいくらでもあるし、仕事や資格によってはそれまた数値化された基準がある。
車の保安基準だって、作る側、管理する側、使う側など様々な立場の人間が安全や円滑な交通を守るためになんども試行錯誤を重ねて制定したものだ。
子育てや介護にも、面倒見る側があまりの負担を溜め込みダウンしてしまったり虐待するのを防ぐため基準が必要だと思うけど。それこそ労働基準法みたいに。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 01:29:36 H3YjK/0y
>>301
子供の安全の保証については、私の意見とほぼ同じようですね。
幼児を連れて表を歩くときは、子供の手をひくのは当たり前だと思っているから、
車椅子移動の私は、幼児を1人で連れ歩くことはしないと思う。
大声で呼び止める件、君が見た親子はまるで効果がなかったみたいだけど、
子供によっては結構効果があるんだよ。
もちろん１００％確実な方法ではないし、それ以上の手段があるならそっちを
優先すべきだけど、子供の危険を感じた瞬間にとれる方法なので、
他の手段を取りながらでもまずやるべき。
年齢層が高い子供ほど効果があるように思える。
親の本気の叫び声には、大げさなほど反応する子もいますよ。
君の言う『ちゃんとしている』親の基準は分かりました。
安全の保証については何度も話しているように、脊損の体では健常者と
同じようにはいかないから、違う方法で対処することになるね。
でも、それ以外は、別に脊損だって十分条件を満たしている人はいると思うよ。
>>298で私が知り合いの夫婦のことを、立派に子育てしてると書いたら、
それは公正な判断かと君は尋ねてきたよね？
私の感性で見れば「立派に子育てしている」と思ったけど、それではあてにならないと
いうので、君にその判断基準を教えてもらった。
その判断基準で見ても、私の知り合いのその夫婦は、ちゃんと子育てできていると思います。
今のところね。
障害者の障害程度を定量的に判定するには、障害者手帳の認定などが一番
現実的かもしれない。
医師の診断書などで判定されるから、それなりに正確だと思う。
脊損っていっても、その障害の大きさや状態はさまざまで、全く同じ症状の人って
ほとんどいないのが現実。
なので、どのレベルの人は子育てに適しているとか、不適であるとか、
これを数値で判断するのは難しいね。
それに、例えば
「あなたはL1の完全麻痺なので、子作りは許可できません」
「あなたはC6ですが不全なので、許可します」
ってお役人に言われちゃうわけ？
実際にはどっちが不自由なのか、当の本人でなければわからないかも。
いや、本人にだって、子育てに適しているかどうかなんて事前にはわからないよ。
一度でも子育てを経験しているのなら別だけど。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 22:18:36 u8Vq4vYc
>>302
…一番聞きたかったこと、スルーされちゃったな。
俺が挙げた事例の場合、子は死ぬし相手は子殺しの罪を背負うことになる。まあ、ソレが起こりえない万全な対策を講じるとのことなんだけど。
肝心なのは、やろうとして、できなかったときどうするか。
やるしかないなんてカッコいい台詞言ったからには、このへんもシビアに考えて欲しい。
子育てじゃなく就労だけど、俺も『やるしかない』で、リスクを抱えた上で（責任の一端を背負う上の人にも話した上で）臨んでいる。
予想されうるトラブルに対しては、予防のため最大限の努力をしている。
そして、それでも駄目だったときどうするってのが頭の痛い問題でね。
>ってお役人に言われちゃうわけ？
場合によっては必要だと思うが。
症状以外の要素も勘案した上でね。
許可云々の前に、どんなサポートが要るかとかそういうのを考える上でもガイドラインみたいなものは要ると思う。
あなたは知り合いが立派に子育てしてると書いたが、脊損でも子供作った夫婦全てがそうだろうか？
うまくいかなかったケースが有ったとして、ソレが脊損とは無関係と言い切れるだろうか？ 表に出るだろうか？
他のスレでは障害を持つ身内を疎んじるレスもよく見る。
脊損で親になる人だってこの問題とは無関係じゃないと思うんだが。
>当の本人でなければわからないかも。
これが、前に述べた当事者の胸先三寸でのゴリ押しを招くことになると思うんだが。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 20:04:45 uRXHnxv6
>>303
まず最初に理解して欲しいのは、人によって体の状態は様々で、
その状態によって取るべき手段が違うということ。
脊損の人でも障害の状態はそれこそ人それぞれ。
君は『脊損だったら絶対無理』と発言しているけれど、もちろん脊損全員を
差して言っているわけではないでしょう？
だから、一概に『脊損は・・・』と、ひと括りにしてしまうのは適切でないと思う。
子供を守れるか否かは、その障害の程度次第だという点に関しては、
意見は一致している前提で話します。
ただ、お互いの考えるボーダーラインが違うので、
できるできないの話になっているかと思うのですが、違いますか？
> 肝心なのは、やろうとして、できなかったときどうするか。
> やるしかないなんてカッコいい台詞言ったからには、このへんもシビアに考えて欲しい。
やろうとしてできなかった場合？
そんなこと、聞くまでもないでしょう。
精一杯守ろうとしても守れなかったら、それ以上どうしろと？
そうならないようにできる限りのことをするのは、当たり前のことじゃないのかな？
もし、健常者が同じような状況で守れなかった場合はどうなのかな？
まさか、健常者ならどんな状況でも絶対に守れるなんてことは言わないでしょ。
健常者だろうが障害者だろうが起こりえる話。
それを、脊損の人にだけ限定して話するのは間違っていないかな？
それとも、健常者の親だったら仕方ない・・・で終わるけど、脊損の親だったら
ほらみろ！とでも言いたいのかな？
子供を守る方法として、君は走って追いついて制止することに
拘っているようだけど、前述の私の方法では納得できないのかな？
パートナーに子供の手を引いてもらう・・・
ってのは、外出する際にはかなり有効だと思うけど。
走る事ができない人は、走らなきゃならない事態が起こらないよう、
注意するのは当然のこと。
それは、走れる人以上に気を配るはずだよね。
そうでなきゃ、ほらみろ！脊損だから・・・
なぁんて言われちゃうし。
脊損だけじゃなく、片足切断の知り合いもいるけど、
君にとってはそういう人たちも子育ての資格なしと見るのかな？
なんにせよ、実際に子育てできた障害者の家族を何組も見ている
私には、脊損だから絶対にできないなんて思うのは、それこそ現実を
見ていないからだと感じます。
想像だけで、子育て失敗の例を持ち出されても・・・
返答に困ります。
ところで・・・ふと思ったんだけど・・・
2歳くらいの子供が走り出したとして、車椅子で追いつけないくらい速いかな？
2歳児の走るスピードなんて忘れちゃったけど、そんな速いイメージは
ないんだけどね。
さて、まだまだ言いたい事はあると思いますが、
ぼちぼち他の人の意見も聞いてみたいと思いませんか？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 22:08:08 23XZGO6v
>>304
>『脊損だったら絶対無理』と発言しているけれど
言ってないっての。
と思ったけど、>>293のことか。
アレが食い止められるならもうスレ立てて議論するほどの障害でもないと思うが。
確かにあの段階では俺の認識不足でした。
たださ、これまで、このスレで個人差とか出来ること出来ないこと照らし合わせて予想されうるリスクやソレをどう補っていくかの議論はあった？
そこらへん深く考えてないなら無理というか危なっかしいんでやめたほうがいいと思うんだけど。
>健常者だろうが障害者だろうが起こりえる話。
その通り。
なんだけど、そこで壊れた車の例えになるわけよ。（障害者を壊れた車と例えるんじゃなく、壊れた車に乗っているドライバーと例えるべきだったか）
問題となる要素がなくても発生したトラブルと、問題のある要素があると知っていて実行した結果のトラブル。
同列に扱える？
まさに
>ほらみろ！
だよ。
言われる覚悟はある？ 子育てに限らず、障害者が何かやるなら常に付きまとうことだ。
トラブルが発生したとき、原因の疑いが濃厚な要素を持ってるなら仕方のないこと。
それに障害者がらみのトラブルでは、加害者VS被害者の図式である一方で、健常者VS障害者、つまり強者VS弱者という側面も出てくる。
さてはて、法的にはどうなるんだろう。社会的にはどうなるんだろう。
>前述の私の方法では納得できないのかな？
俺が問題師してる『やるしかない』は
>もし、不意に走り出そうとしたら大声で呼び止める。
>それでも止まらなかったら、死ぬ気で車椅子を漕いで子供の前に出て止める。
これについて。
実際のところ俺が撥ねそうになった子が本当に2歳かどうかは不明。
しかしあのダッシュは車椅子でそうそう追いつけないものだとは思う。
だから、仮にパートナーに任せず自力でやるならば、子の脚力と付きそう親の移動能力についてのシビアな見極めが必要。
>ぼちぼち他の人の意見も聞いてみたいと思いませんか？
それ以前にいい加減面倒になってきた。
トラブったとき、リスクを知った上で実行した業を背負い、あくまでも自分の落ち度とわきまえ（交通事故の場合ドライバーの責任は免れようがないが）健常者でも～などと見苦しい言い逃れをしたりしないならもう何も言わん。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 02:50:18 DVi3RmFe
>>305
いい加減面倒になってきたところへ、しつこくレスして申し訳ないが・・
ちょっとだけ・・・
正直、この2chで真剣に意見交換ができるとは、最初は思っていなかったので、
真面目に相手してくれたことに感謝します。
君の言いたいことは、一応分かってはいるつもりだよ。
車のブレーキの例え話は、もう少し違う例えを出して欲しかったが、
体のハンデを負っている以上、健常者に比べてリスクが大きいことは
明らかだよね。
そのリスクのせいで周囲に迷惑をかける可能性があるのなら、
回避する具体策を示せと。
今回改めて言われて、自分なりに考えて回答したつもりだけど、
絶対にこれで大丈夫という策はないね。
やれるだけのことをやるしかないっていうのは、格好つけてるわけでもなく
それしかできないってのが本音。
車道への飛び出し以外にも、予期しない危険はたくさんあるわけで、
それらすべてのリスクの完璧な回避策なんて、誰にも出せないよね。
もし、誰かが私に、脊損なんだけど子供が欲しい！
って相談があったとしたら・・・
やっぱりいろいろと状況を聞き取りするだろうね。
脊損の障害レベルだとか、家庭環境とか仕事とかetc・・・
父親が脊損か、母親かでも違うと思うし。
完全麻痺で全く立てない体では、赤ん坊をお風呂に入れたり
オムツ替えたり、さすがにきびしいと思う。
幼稚園や学校へ上がれば、保護者会などで2階の教室へ上がらなくては
ならない状況だってあるし。
子供が小さいうちは、どんな時でも健常者のパートナーや家族がいる状況でないと、
子供を持つことに対して賛成はできないね。
最も、子育てが終わった私が思うくらいだから、これから子作りしようと
している脊損の人たちは、当然そういう問題は考えていると信じているが。
> 子育てに限らず、障害者が何かやるなら常に付きまとうことだ。
> トラブルが発生したとき、原因の疑いが濃厚な要素を持ってるなら仕方のないこと。
この言葉、真摯に受け止めます。