09/01/19 03:09:16 ENSJgsio
しかもできちゃった結婚かよ
250:名無し名人
09/01/19 03:32:50 OFlIYtD/
奥さん、美人だなー。
今でも通用するエロさ。
それをでき婚かー。
やるのー。
251:名無し名人
09/01/19 03:34:40 32jeAgni
覚は名人リーグでも名局になりかけたのをやりすぎで負けてたな
252:名無し名人
09/01/19 04:08:56 TGi5Snjc
解説者が白は「最悪のヨセ」といっていた割には白が細かいながらも
きっちりリードを守り続けたのが視聴者としては不思議だった
253:名無し名人
09/01/19 06:41:07 SNsXX8mo
右下と左上、最後に残った大きいヨセ両方打たれたからね。
それまで白がだいぶ優勢だったんだと思う。
メーエンの解説はすばらしいと思う。
序中盤の棋士の個性が出るところは、ボクならこう打ちたいとか、これで負けたら嫌なんでこういう手は打てないと
考え方の違いを示してくれる。
手どころの読みやヨセは読みきれるところだから、間違いだと思ったらはっきり言う。
読みと感覚をはっきり区別してるから、ちょっと辛口でも嫌味がないし、わかりやすい。
254:名無し名人
09/01/19 11:16:48 N8Fbwnym
>>253
たぶんメイエンさんの著作を読んでるんだろうけど、
読みと感覚を区別するって言い方はメイエンさんの考え方からすると逆説的で面白いね。
メイエンさんは、その二つが同じ物とも書いていた。だからこそしっかり意識して発言するんだろうね。
255:名無し名人
09/01/19 11:21:16 F0lOES0z
>>236
時間があれば別だけれど
全く、自信過剰。ヨセでも三目以内の勝負になると、やっぱり難しい。
256:名無し名人
09/01/19 11:28:49 FJ/O+3Zv
>>254
メイエンさんは読みきれる範囲と読みきれない範囲は別物とどこかで
書いていたからそれではないかな
>>255
つーか碁によって全然違うと思う
絶対に覆せない厚い半目もあれば、結果的に３目差ついたけど難しかった
ってのもあるだろうし
257:名無し名人
09/01/19 11:29:46 FJ/O+3Zv
ぐぐったらすぐ出た
URLﾘﾝｸ(taisen.mycom.co.jp)
258:名無し名人
09/01/19 11:46:06 d7fR7lsz
>>236
内容次第だとおもうけどな、、どう寄せても3目負けなら大差でもいいんだろうけど
どうしても半目足らないってわかって危険な変化して3目まけても大差なのか、、
半目読み切ってきっちり半目負けた方が評価高いみたいでへんなかんじだな
259:名無し名人
09/01/19 13:11:49 OKFomKld
半目負けを読みきったんなら投了しろよ、プロなんだから。
260:名無し名人
09/01/19 13:14:52 vZXbnEAS
投了したくても諸事情で出来ないのがプロとも言える。
261:名無し名人
09/01/19 13:18:52 FJ/O+3Zv
ヨセの段階で半目負けを確認して投了したケースもいくつかある
262:名無し名人
09/01/19 13:33:28 aHVcJYfa
放送中に検討するのが恥ずかしいから投げない奴がいる
だから、みっともない碁だと特に粘る
特に関西棋院の人に多い
263:名無し名人
09/01/19 13:33:46 F0lOES0z
>>256
「攻め合いを読みきる」ことと
「勝負を読みきる」とは意味が違う。
「勝負を読みきる」には、終局までならでるしか方法がない。
メイエン氏の解説でも、半目勝負も予感であって
半目勝負を読みきってはいません。
絶対に崩せない半目勝負の対局は、最近の碁ではゼロに近いし
半目勝負になればなるほど、「勝敗の読み切り」は
飛躍的に困難になります。
264:名無し名人
09/01/19 13:39:11 FJ/O+3Zv
そうか、よかったな
265:名無し名人
09/01/19 13:44:37 SNsXX8mo
越田の予感も、予感であって読みとは言えません。
266:名無し名人
09/01/19 13:46:20 aHVcJYfa
それは予感じゃなくて妄想と言うんだよｗ
267:名無し名人
09/01/19 13:47:53 vZXbnEAS
>>263
ちょっと文体に一歩入ってるぞw
268:名無し名人
09/01/19 13:59:25 F0lOES0z
昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
半目が良いという「確定的な解説」は、やはり問題ありです。
「２目以内の微細の形勢ですが、白がいい」
とういうなら確率的なので、問題なしと思います。
269:名無し名人
09/01/19 14:07:08 vZXbnEAS
うわ、マジでバイ菌触ってしまったようだorz
えんがちょX
270:名無し名人
09/01/19 14:40:09 ondy0GWq
昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
越田正常は、日本でもっとも汚いバイキンです。
271:名無し名人
09/01/19 14:50:28 F0lOES0z
>>269->>270
最低な荒らしはやめましょう
272:名無し名人
09/01/19 14:50:28 BXjmgfAo
越田の打たれ強さは異常
273:名無し名人
09/01/19 16:38:25 F0lOES0z
>>272
＞打たれ強さは異常 ← まったく無意味な「藤さん」文章です。
明らかな間違いを、間違いといっているだけです。
274:名無し名人
09/01/19 16:46:44 bOc3sjSV
半目で投げろとか変な話するから変な奴が沸いたじゃないかー
275:名無し名人
09/01/19 16:59:52 AYwAf5a3
メイエンはいま蘇とヨセの研究会やっているそうですから、
研究会のノリが出たんじゃないか。
276:名無し名人
09/01/19 19:07:50 x1J8w/nQ
ヨセ研は片岡立誠とだろ
277:名無し名人
09/01/19 19:14:00 rGqCTLuk
サトルもヨウコクも早打ちだからかな
250手を超える作り碁でノーカットは
奇跡的
278:名無し名人
09/01/19 23:25:02 pMf+9szE
>>235
実戦は無駄な半コウ争いを避けるために半コウを先に繋いだけど
左上の挿し込みが１目だから、手止まりの関係で、
★に打たずに普通にヨセても黒半目負けは変わらないよ。
なのになんで黒が★に打ったかというと、白が☆以外の手、
例えば、手入れやハネツギなどを打つと逆転するから。
つまり半目負けを悟って白の受け間違いを期待した手。
だから解説も検討もその手をスルーするのが大人のマナー。
279:名無し名人
09/01/20 00:01:39 LZXbnEgp
白が手入れするんなら一応先手一目の手ってことでいいんじゃないの？
白から打たれるとなんやかんやで損だし。問題なくね？
280:名無し名人
09/01/20 00:37:50 KzGghFzz
>>278
左上差し込みのあと手入れ要る？
押す手なしになって白攻め合い勝てなさそうなんだけど。
281:名無し名人
09/01/20 00:48:58 5xaGNAKO
受け間違いを期待するレベルじゃない。
☆以外でも後手二目のハネツギなら逆転しないでしょ。
282:名無し名人
09/01/20 00:56:01 KzGghFzz
覚は☆を打たれたときに、しまった的な表情をしてたと思うんだけどなあ。
283:名無し名人
09/01/20 01:02:00 O3navGA8
問題の局面
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○┼●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○┼┨
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
01┏┯┯┯┯┯┯┯五┯┯┯┯●┯●┯┯┓ 白が☆に差し込んで△のダメが詰まった図。
02┠┼●●○●★┼弐壱参┼●┼●○┼┼┨ 壱にうっかり弐と打つと五のハネでコウだけどまあ黒つぶれ
03┠┼●☆●●○┼●○●四●●○●●●┨ 弐では★で何も無い。かといって白★を決めちゃうと押す手なし
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨ よって差込は一目にならない予感
05┠●○○●○○△●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○ 右下は白☆に打たないと黒から先手で☆に打たれて1目稼がれる
15○○●○┼●●○○●●●☆○┼○○★● そうすると×の半コウの取り番が黒になって白は左上差し込めてない
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○○● からコウに勝てずに黒半目勝ちになる
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
284:名無し名人
09/01/20 01:22:50 O3navGA8
うげ･･･右辺黒一子忘れてた
黒★に打った場合(これが本線？)
白☆は当然だけど黒左上のハネツギがコウダテが増えるハネツギ
⑪まで×のどっちかの半コウに勝てるからこれも黒半目勝ち
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05参●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06壱○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07弐┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼六四五┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○●○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●★○┼○○☆×
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○⑪拾
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷九七八┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
285:名無し名人
09/01/20 02:03:36 VXYJTBTU
黒が★に打っても、白壱、黒弐となって、手番が白に移る。
黒としては、白は×の断点を守るためにもう一着必要だろう、と読んで
いたのに、実際は手入れが不要。後手0目、要するにパスと同じことになった。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼×○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○★●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○壱弐
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
286:名無し名人
09/01/20 02:31:19 LEaFGIeR
そうか。ダメが詰まると手入れ要と思っていたが、
×に切られても、S12の一線トビでしのいでるんだな。
287:名無し名人
09/01/20 04:02:22 LZXbnEgp
疑問手と呼ばれるところから、俺なりに色々手順変えてみたら
どうやっても半コウ勝って黒半目勝つなと思ったら、
左上のさし込みは手入れいるんじゃね？
だとするとあの時点ではもう厚い半目ってことなんじゃね？
紛れを求めた手ではあるんだろうけど、損じゃなくね？
と思ったので色々考えてみた。
後手二目×３
左上のサシコミ一目×1
半コウ
疑問手からの手→☆に打たないと黒から☆に打たれて二目減る。白から逆ヨセ二目
黒が何もしないと☆の一目手が残るが
実戦
黒２２１
白２半 差は２目（コウは白ツギなので）
もし白がサシコミ一目を打っていれば
黒２２半
白２１ 差は１目半（ただし上辺に白からのコウ材がたくさん)
黒が後手二目から普通にヨセたら
黒２２１
白２１半 差は２目
最善という意味では右下は損だったかもしれん。手入れもなかったし疑問手の意味はある。
でも勝敗には関係ない←結論
288:名無し名人
09/01/20 04:06:03 LZXbnEgp
ああ、ミスった。後手二目から打った場合は差は１目な。
となると疑問手も何もなかったな。損でもなかった。
むしろコウを争えるという意味では最善じゃね？なにこれ。
289:名無し名人
09/01/20 05:30:35 0vBK0jFc
結局コウ材を増やせば黒がうまいし
打つとこが両後手二目3つと両後手一目の四つと半コウで、
半コウが一番最後だから、両後手一目に回られたら同じだし、
これでいいってことか。
後手二目も後手一目も同じで考えたら早いな。
打てば同じってことか。両後手ニ目といいながら、
サガリサガリから一目しか変わってない。
難しい。単純に「打ったら一目変わった」みたいに考えると
確かにコウ材が増えたほうがいい。
なんか考えてると、ハネツギ打っても下がり打っても同じみたいだし
なんかよくわかんないな。ハネツギじゃなくていいじゃん。関係ないけど。
それはともかく、結局コウ材を増やす手が最善なので黒が最善の手を打ったってことか。
分かってるアピール＋分かってることの自慢なんですけど。
290:名無し名人
09/01/20 08:01:07 O3navGA8
左上の差込が後手1目になるかどうかが重要だと思うんだけど、
>>283にも書いたとおり俺の棋力じゃ
左上の差込が後手1目になる図を見つけることができなかった
1目になるならその図がほしい
↓ダメ詰めて差し込んだ図
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●○●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
291:名無し名人
09/01/20 08:05:10 0vBK0jFc
右を切ると黒が放り込まなければセキっぽい形になるが、黒一子のアテがあって黒が取られている。
アタリが二回利いてサガリが利くので、
右とちょうど渡ってる。
292:名無し名人
09/01/20 08:16:03 O3navGA8
こういう図になるってことだろうけど
確かに六で壱につぐとつぶれるけど後ろから当ててって右の４子落ちると思う
01┏┯┯┯●┯参弐壱四五六●┯●┯┯┓
02┠┼●●┼●○┼●○○八●┼●○┼┼┨ 七→壱
03┠┼●○●●○┼●○●●●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
293:名無し名人
09/01/20 08:19:38 O3navGA8
ずれてたけど肝心の場所はあってるからいいよね
294:名無し名人
09/01/20 09:05:41 0vBK0jFc
ほんとだ。追い落としにならないね。コウにもならないし何にもならない。
だめだこりゃ。全然ダメだな。論外。失礼しました。
てっきり追い落としになるから下がりが利いて、渡ってるものかと思ってた。
そうじゃないのか。ごめんごめん。
うーん、ひどいな。読み違いかな。サシコミは手にならないね。
じゃあどっか数え間違えたかな。
295:名無し名人
09/01/20 09:08:26 0vBK0jFc
手にするとしたらどっか切るんだろうけど、
継いだら手がないとしたら、手がないな。
じゃあサシコミは得にならないのか。多分だけど。
296:名無し名人
09/01/20 09:14:36 0vBK0jFc
あれ、目算間違ってるかな。めんどくさいから誰か目算して。
自分には正しく数える自信ないし。
そうだよな。切ったら黒は反対側継いでるから手になるはずがない。
でもプロの碁でも半目で逆転はよくあるでしょ。
ヨセの間違いでの逆転は多いはずだし、早碁となればなおさら。
297:名無し名人
09/01/20 09:20:10 uyukoxGc
とりあえず落ち着け
298:名無し名人
09/01/20 09:33:02 g58RT9a/
ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす意味がわからない
双方とも最善をつくしてそれでも届かなかった碁とかなら、なにかないか探すのもわかるが。
ヨセ勝負にみえるけどその前に双方ミスして覚のほうが追求しきれなかっただけ。
299:名無し名人
09/01/20 09:40:26 KzGghFzz
>>298
>ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす
>意味がわからない
必死に探してるんじゃないだろ。
明らかにそこに落ちてるのに誰も拾わなかったから不思議、って話。
300:名無し名人
09/01/20 10:34:40 7b8lybGx
半目勝負の碁は、コウ争いで決着がつくのがほとんど。
そのため、240手過ぎても、勝ちきるのは非常に難しい。また終局も２６０手を超えることが多い。
まして、秒読みならほとんど運次第に近いですね。
301:名無し名人
09/01/20 11:11:10 VXYJTBTU
必死に探してるのではなく普通に検討しているだけだが、
検討自体を不快に感じる人もいるんでしょうね。
302:名無し名人
09/01/20 11:19:32 aDxPTUhE
検討は大いに結構と思うよ
303:名無し名人
09/01/20 11:19:59 OLnQfmV5
わざわざ水を差しに下らん書き込みする奴ってなんなんだろう
304:名無し名人
09/01/20 11:21:25 nVHPdLMh
ハゲだ大竹だ韓国だっていってるよりよっぽど健全な平日の姿だとおもうよｗ
305:名無し名人
09/01/20 14:06:02 LZXbnEgp
差し込みないのか。だとするとコウ争いで黒勝つな。敗着か？
まぁ講座がでるのを待つか。良かったら高尾がブログで書いてくんねーかな。流石に無理か。
廃嫡一発変換できんな。
306:名無し名人
09/01/20 18:39:39 sCk/70Cn
>>255 >>258
結果としての差と、対局中の差は違うと書いてあります。
ただ間違いなく言えるのは、たとえ闇試合だったとしても
結果は結果なので、細かいと言えるのは半目差だけだということです。
よくここまで寄せたね、という碁で1目半差ならたいしたものだ という
評価がある一方、結果としての1目半差は大差でしかありません。
負けは負けです。プロの碁とはそういうものです。
307:名無し名人
09/01/20 18:46:24 ot/x0Wee
>>255は越田だから
レスした>>306が恥ずかしい
308:名無し名人
09/01/20 18:46:36 sCk/70Cn
ハネ継ぎで数目あっという間に変わるから数目は僅差だ と言い張るひとを
よく目にしますが、碁は交互に打つゲームだということを忘れてはいけません。
相手が得すれば自分も得するように打てばいいのです。
先にハネ継いでいれば勝っていたと検討で主張するアマチュアがいますが、
先にハネ継がなかったから負けたのです。それだけのことです。
結果として半目足りなければ勝負は負けです。
１目半も足りなければ大差として扱われるのがプロの碁なのです。
309:名無し名人
09/01/20 18:53:47 piZNYhze
半目勝負って意外と難しくて、プロでも読み切れなかったりするんだよね。
ただそれだけのことでしょ。
>>308
じゃあ半目差だって大差だってこと？
僅差と大差で勝ちとしての価値に違いがあるとか
そういうことは誰も言ってないぞ。
310:名無し名人
09/01/20 19:05:21 sCk/70Cn
>>309
反論があるのはプロの厳しさを理解していない証拠です。
交互に打ち合い、半目を競うわけですから、どちらかに半目残るのは当然です。
6目半というコミの妥当性については議論の余地がありますが、
半目を競うプロの勝負で細かいと言えるのは半目差だけなのです。
この意味を理解するには普通の発想を逆転させる必要があります。
たとえプロであろうと、ハネ継ぎひとつで数目変わるなら
2.3目違っても僅差と呼んでいいはずです。
しかし、アマならそれでいいかもしれませんが、2.3目違うプロの碁を
結果として僅差と呼べるでしょうか？
結果としての1目半差を僅差と呼ばないのはプロならではの厳しさを
表現したまでのことで、一般的な感覚とは異なって当然です。
彼ら（プロ）は結果としての1目半差を細かいとは言いません。
311:名無し名人
09/01/20 19:07:59 aDxPTUhE
こいつと越田の議論が見たいｗ
312:名無し名人
09/01/20 19:08:28 sCk/70Cn
結果としての1目半差を細かいというのは対局者に配慮した
大盤解説の後だけです。普通は言いません。
こう打てばよかった、ああ打てばよかったと検討は尽きませんが、
実際に打たなかったから負けたのです。それだけのことです。
313:名無し名人
09/01/20 19:11:25 dkQo0pxt
ID:sCk/70Cnは厚い半目のことを言ってるんだろうケド、当然薄い半目もあるわけで
314:名無し名人
09/01/20 19:21:27 sCk/70Cn
どうやらうまく読解されていないみたいですね。
厚かろうが薄かろうが、結果としての差を語っているのです。
薄い半目勝負はどちらに勝利の女神が微笑むかわからない、
だから僅差だと言いたいのでしょうけど、それは対局中の話です。
先にこうやってこうすれば半目負けが半目勝ちにひっくり返る碁だとしても
そう打たなかったから負けたのです。薄い半目勝負でどんな手が隠れていようと
結果として1目半差が開けば大差と呼ばれると言っているわけです。
勝負としての僅差は僅差でわかります。
論旨は、プロはたとえ勝負として僅差だったとしても、
結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
315:名無し名人
09/01/20 19:27:13 uyukoxGc
>>311そんなこと書き込むとほんとに降臨するからヤメレ
316:名無し名人
09/01/20 19:49:05 VXYJTBTU
> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
言うか言わないかは、週刊碁などの囲碁メディアでの用法を調べれば判るし、
逆に言うと、調べないと判らない。どちらかが調査結果を提示すれば済む話だ。
ところでNHK杯トーナメントと関係ある議論なのかな。
万が一無関係なら、そろそろ別スレに行ってほしい。
317:名無し名人
09/01/20 19:50:48 WlLJZm0Z
小林さんって殴ったりしてたんだな
318:名無し名人
09/01/20 19:55:25 sCk/70Cn
>>316
あなた先週の碁見てないの？ かっこわらい
なんか話が噛み合わないひとばかりなので失礼します。
319:名無し名人
09/01/20 19:59:02 LZXbnEgp
プロ自身が半目しか細かいといわないというならわかるが
アマチュアがプロの世界についていってもあまり説得力ないな。
よっぽどの事情通ならまだしも、それ以外は俺理論にしか聞こえない。
まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、
ただ、だからといって受け取り側がアマが細かいと感じるかどうかについては関係ない。
対局者がひどい碁と思っても見ている側が面白いと感じれば熱戦と呼ばれたりするしな。
320:名無し名人
09/01/20 20:52:19 7b8lybGx
>>319
プロの多くは、半目勝負は「経験と指運」という人が多いようです。
５目開くと、一瞬でわかる。
3目以下なら、計算しないとわからない。
ただし。半目勝負である動物的な勝負感は、すごいもので、
１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
工夫してる対局も、結構あるようですね。
321:名無し名人
09/01/20 21:01:54 Ktehtc4I
>>320
>5目開くと、一瞬でわかる。
>3目以下なら、計算しないとわからない。
それなら、俺と同等レベルだな
でも人間の持つ感覚の限界としてそんなもんだろうと思う
>でも１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。
とはいえ、こんなまねは絶対できない
さすがはプロというところか
322:315
09/01/20 21:02:11 uyukoxGc
ほらー >>311が呼ぶから来ちゃったじゃないか
323:名無し名人
09/01/20 21:18:23 0vBK0jFc
5目と3目じゃ2目しか違わないじゃん。
アゲハマが多いと勘違いすることが多いな。
324:名無し名人
09/01/20 21:23:29 CejWvTQS
＞まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
＞せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、
それってアマ向けに大げさに言ってるんじゃないかという気がするんだよな。
今週の対局も>>285のは多分ミスだし、前回の蘇も終盤時間つなぎに打った手で一目損したりしてる。
名人戦第五局の半目勝負でも張勝ち→井山勝ち→張勝ちになったというし、アマにはわからないレベルの損はかなりしてるんじゃないかな。
325:名無し名人
09/01/20 21:52:17 sCk/70Cn
昔から言われていることなのでいまさら根拠がどーのこーのと
論じるつもりはありませんが、アマの方は囲碁・将棋チャンネルの
解説でも見ればいいんじゃないでしょうか。
棋譜解説の場合、配慮すべき相手が目の前にいないので
結果としての1目半は大差と頻繁に解説されてますよ。
326:名無し名人
09/01/20 22:01:58 piZNYhze
良くわかんないけど>>325はプロなの？
327:321
09/01/20 22:22:05 Ktehtc4I
>>323
たしかにアゲハマが多すぎたら全くわからんｗ（コウでならいいけど）
でも２目差を見てるわけじゃないよ
盤面で互角ぐらい、あるいは10目以上いい状態だったらすぐわかるって意味
328:名無し名人
09/01/20 23:28:04 fDkYwDw5
サシコミが１目にならなくなったは、
右上の切りのコウ立てが原因か。
すると白は下辺右の半眼作ったヨセで
素直に下辺のコウを繋いでおけば
損コウ打たずに済んでサシコミが１目で
白勝ちだったような。
白失敗→黒失敗で、半目が揺れ動いたって
結論でＯＫ？
329:名無し名人
09/01/21 01:49:39 FFDMEbff
おｋ
330:名無し名人
09/01/21 06:21:26 abqbmeKm
依田の試合wktk
331:名無し名人
09/01/21 07:03:54 iGnPotwk
> １００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。
コウダテを有利にする手心掛けるは当たり前だが、『半目勝負』を１００手過ぎで
読めるという意味では全然ないぞ。 勘違いせぬように。
囲碁の歴史上有名な算節と丈和の対局。
URLﾘﾝｸ(mignon.ddo.jp)
119手で打ちかけになったが、算節は黒３目勝ち、丈和は白１目勝ちと言ったが
後に秀甫が『この時点でどちらが何目などと言えるはずが無い』と言ったそうだ。
当たり前の話だが。
332:名無し名人
09/01/21 10:14:34 XOATg2L4
>>325
↓↓のような主張をするためには、
主要な囲碁雑誌、囲碁番組を全て調査しないといけないんだが、
おまえさんは調査もせずに断言しちゃってるわけだな
> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
333:名無し名人
09/01/21 10:26:00 I1TIiVOo
そもそも結果としての～ってのがおかしい気がする
細かい云々を言うのは結果出る前の段階じゃないの
細かいままヨセに入りましたが、黒にミスが出て４目半の大差となりました、とか
334:名無し名人
09/01/21 11:52:12 oMeSZdo/
しかし常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ
335:名無し名人
09/01/21 14:09:28 8mUrfl5J
>>332-333
メディアなどではアマのレベルに合わせて微細、僅差、細かいなど、
対局中の話をよくしていますが、半目勝負の場合、半目 残った という
表現を耳にしませんか？ 残った は 結果としての差を表しています。
アマの感覚では半目は当然、1目半もじゅうぶん細かいよ と思うでしょう。
わたしもそう思います。しかし、トッププロの多くは結果としての1目半差を
敢えて細かいとは言いません。言っていたとしたら、我々アマの心理に
合わせてくれているだけです。
どうしても 結果としての差 が理解できないひとがいるようですが、
10目以上離れている碁を1目半まで縮めたらそのひとの勝ちになりますか？
なりませんよね？ 最後の追い込みは凄かったと高い評価を受けても
負けは負けです。いくらなんでもこの理屈はわかりますよね？
対局中は1手で形勢がころころ変わりますから、純粋に数目の差なら
細かいと表現します。闇試合の割には細かくなったという意味でも使われます。
ただ、アマと違い、終盤になるともうおおよその勝敗は見えてきます。
薄い半目勝負で打ち方によってはどうなるかわからない碁でも、
最終的には 結果 が待っています。いかなる内容の碁であれ、
結果として1目半以上差が出れば、大差として扱われてしまう
厳しい世界なのです。
どうも論旨を理解できていないひとが大勢いますね。そりゃ中には
2目半でも細かいと言ってしまうプロだっているでしょう。私が言いたいのは
そういう個別の感覚の話ではありません。半目を競う厳しいプロの世界では
結果としての1目半差を敢えて大差として扱う ということです。
40年ほど碁に接していますが、昔からそう言われています。
しつこいので終わりにしましょう。
336:名無し名人
09/01/21 14:20:00 o3QLJcK1
>>334
＞ 常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ
同じことを、あるプロ棋士に言ったことがあります。
その答えは、
「アマの人は、コウができるのは、詰碁の世界で稀だ」
と思っているけれど、
プロの対局は
「コウ争いは、１目だけ頑張った手を打てば、
どこでも、簡単に起こる」
そして、コウのルールがなければ、
「碁はこれほど難しいゲームにはならないでしょう」
といってましたよ。
......参考までに...
337:名無し名人
09/01/21 14:25:15 XOATg2L4
オレ理論を振りかざしたあとに、
「で、根拠はあるの？」と問われて、根拠提示できずに捨て台詞を残して去っていくのはよくあること。
「オレは経験豊富だ、そんなの常識だ、いまさら根拠を提示するまでもない」
338:名無し名人
09/01/21 14:38:59 o3QLJcK1
>>335
プロの対局意識としては、☆☆☆☆☆
現状の理論認識としては、×？？？？
希望と空想と妄想と恐怖が混在していませんか？
339:名無し名人
09/01/21 14:39:47 FFDMEbff
40年前といえばコミが4目半だっただろうけど
当時の細かい黒半目勝ちは現代だと大差の白1目半勝ちなんだよな
なんだかなぁ
340:名無し名人
09/01/21 15:10:31 Oi4s20cl
>>328
>サシコミが１目にならなくなったは、
>右上の切りのコウ立てが原因か。
なるほどー。確かに。損劫だったのか。
メーエンが「劫の立て方はこれでいいのかって問題もある」
みたいなことを言ってたけど、劫立ての数の話ではなかったんだな。
341:名無し名人
09/01/21 15:18:47 8mUrfl5J
>>337
たぶん、若いから知らないだけだと思いますよ。
この話に勝った負けたとかはありません。
昔からこう言われている ということを紹介したまでです。
>>339
40年碁に親しんでいるということを示しただけで、40年前から言われていたと
いうことではありません。少し誤解を与える書き方でしたね。
ひとつの例ですが、碁会所では隅から打ち始める場合、向かって右上から
打つのがマナーとされています。駄目詰めの際もタケフを切りに行かず、
相手に継いでもらってから駄目を詰めます。
プロはルールに従って打つだけなので上記のマナーに影響を受けませんが、
概ねこのマナーは守られています。若い人はこのマナーを知らないため、
なかなかマナー通りとはいきません。
私の書き込みは、こういうマナーが存在すると紹介しているのと同じです。
このマナーを知らないひとは根拠を出せと言うでしょうが、昔からそうなので
いちいち根拠がどーとか言われても困惑してしまいます。
様々な機会でプロと接すると、みなさん結果としての1目半は
でかいと言いますよ。1目半が僅差なら2目半や3目半も僅差ですか？
どこかで線引きする必要があるので、プロは結果としての1目半以上を
大差と頻繁に説明されています。
342:名無し名人
09/01/21 15:21:29 XOATg2L4
>>341
> この話に勝った負けたとかはありません。
勝ちだの負けだの言ってるのはあんただけだよ。
こっちは、主張するなら根拠を示せ、と言ってるだけ。
あんたが言うように碁の世界の一般常識なのだとしたら、
簡単に根拠を提示できそうなもんだけどね。
343:名無し名人
09/01/21 15:23:24 VH9aB48q
そんなことを言ったら、半目でも大差のときは大差だよ。
344:名無し名人
09/01/21 15:27:04 8el7jivn
>>341
中押しはどういう扱いなの？
345:名無し名人
09/01/21 15:28:42 8mUrfl5J
ま、これ以上は平行線なのでもうやめましょう。
半目を競う厳しいプロの世界では 結果としての1目半以上を
大差として扱う と維持になって主張したところで私には何の得もありません。
あくまでも事実を紹介しただけです。
そんなことはないというなら別にかまいません。そう思っていてください。
それだけのことです。さようなら。
346:名無し名人
09/01/21 15:44:49 z7qe3Pde
やめない奴が「やめましょう」だってウケル
347:名無し名人
09/01/21 15:46:23 4Hcj5Q1A
ID:8mUrfl5J の言いたいことは分かるんだけどね。
そこら辺のアマなら五目差で、細かいなーと言うだろうが、
プロの基準がそれよりひと桁細かいというのは不思議じゃない。
しかし、一目半差を大差というのは、場合によってはそう表現するということだろう。
プロでも五目以上の差の作り碁は珍しくないし、十目以上でもいくらでもあるだろうが
それらを一律に「大差」というわけでもないだろう。
348:名無し名人
09/01/21 15:52:55 euE0fRwX
何を持って「大差」というのか、言葉の定義をしてない上の議論なので、
長文ご苦労でも無意味としか思えない。
349:名無し名人
09/01/21 15:53:02 Wp+Ghx4w
半目と一目半が細かい
二目半と３目半が大差
350:名無し名人
09/01/21 16:18:30 lRIH2LkC
いや、大差は目数で決めるものではない。
あくまでも内容。
ひっくり返せない半目は大差だけど、どう転ぶかわからない５目は僅差。
351:名無し名人
09/01/21 16:31:26 UajzXWpo
長文ダラダラと繰り返した挙句に「やめましょう」とか恥ずかしい奴だ
手前のブログにでも書いてろ
352:名無し名人
09/01/21 16:34:59 RuaUz1eH
勝負の厳しさを実感してるトッププロが「敢えて」大差と言ってるだけ
それを外野がとやかく言うのは無粋
353:名無し名人
09/01/21 17:11:26 o3QLJcK1
大差とは、
もう100％絶対に逆転の可能性がない。状態のこと
つまり、プロなら誰でも小さいミスをしても勝てる
という状態になります。
これを１目半を基準とするには、かなり無理があります。
この場合、終局直前の状態であっても１回のミスは起こるためです。
この１回のミスを前提に許容範囲をもとめと、２５０手で終局を前提にするなら、
２３０手前後にならないとこのような「勝負が確定する」ことはおこりません。
大差の場合は、ミス２回犯しても勝てる状態が基準になるため
このため、三目以上が一つの基準になります。
一般的には５目以上であれば、95％以上の確率で大差であると判断でき
「投了でもおかしくない」となります。
354:名無し名人
09/01/21 17:17:53 aHrd6XpO
馬鹿に限って無意味な長文を書く
355:名無し名人
09/01/21 17:26:23 o3QLJcK1
「大差」であるとか「僅差」であるとかの判断基準は、
が逆転の可能性（危険性）になり
（1） ミスの可能性の大きさ
（2） ミスの可能性の回数
逆転の可能性 ＝ 形勢差 - （1）×（2）
で定義できます。
条件として、現在の形勢さ５目である場合には、
ミス可能性が１回で、その危険性が１０目なら僅差である。
ミス可能性が2回で、その危険性が1目以下なら大差である。
ことになります。
356:名無し名人
09/01/21 17:39:40 b3UUpFvB
NGワードでスッキリ
357:名無し名人
09/01/21 17:48:05 Ll740tVu
>>341
それマナーじゃないよ
対称の形を避けて全部同じ形にするために
右上に打つんだよ、多分
358:名無し名人
09/01/21 17:50:42 o3QLJcK1
◇ 最終の形勢判断の条件
囲碁での最終の形勢差には、完全に終局にならないとわからない、
「最終手の余得」と「価値低減の並びの余得」という
2つの予測困難な事象があります。
「最終手の余得」とは、最後に打った手が半目より大きい１目になること
「価値低減の並びの余得」とは、３目、2目、１目と一手の価値が低下する際に
１目差が生まれる事象です。
このため、１目半が有利な状態であっても、
いつも逆転の可能性が内在していることになります。
これを阻止し検証するには、最終手までの完全な読みきりが必要になり、
プロであっても相当な思考時間が必要になります。
359:名無し名人
09/01/21 18:04:15 8mUrfl5J
もう来ないつもりだったけど、あまりにもひどいので。
なんでみんな 結果としての差 という前提を無視するのかね？
対局中の話じゃないの。終わった後の差 について話してるの。
どんなに難しい碁であっても、結果、1目半差が開いたら
大差として扱われるってこと。対局中の形勢で1目半が大差とか
そんなことを言ってるわけじゃないの。
別に持論を展開してこうだ ということではなく、昔から言われてることを
紹介しただけ。だから、押し付けてるとか、議論に勝った、負けたとか
そういう次元の話じゃないの。わたし60過ぎてるおっさんだけど、
あんたらひとの書き込み読まずにレスしてるんかい？
360:名無し名人
09/01/21 18:09:30 9lXFCENJ
今北
>>359
あなたの書き込みだけ見ると何も変なことはないんだけどな。
でもこの書き込みの上を見なくても、荒れただろうなということは容易に想像がつく。
あなたの言うとおり、書き込みは半分くらいしか読んでいない人もいるだろう。
ただ、荒れそうというのだけはよーくわかる。
あと、越田が混ざってるのも不運かな。
361:名無し名人
09/01/21 18:10:02 lRIH2LkC
もちろん読まないw
362:名無し名人
09/01/21 18:13:45 xEaLChHS
なんでID:8mUrfl5Jは スレ違い という前提を無視するのかね？
363:名無し名人
09/01/21 18:15:09 2SpmtwoR
タイトル戦とかのプロの検討をリアルタイムに観ていると、
ヨセに入って一着の妙手で１目半がひっくり返るってのは
たまにあるよ。だからその程度の差はプロでも
大差とは言わない。
更に言うなら、並のプロとトッププロがＮＨＫ杯で当たると
ヨセだけで３目ぐらいは普通に差がつく。
ほんとの超一流が１目半を大差というなら分かるが、
並みのプロレベルだと普通にヨセで逆転する僅差。
364:名無し名人
09/01/21 18:16:39 lRIH2LkC
長々だらだらと書いたレスなんて最後の１行読めばいいんだよ。どうせろくなものじゃない。
365:名無し名人
09/01/21 18:22:05 euE0fRwX
1.5目負けを大差の負けとか惨敗とか表現はしないと思うけど。
24世の「2.5目はプロなら大差」という発言が一番大げさに言った表現だと思う。
しかしひと目1,000手とか、はったりというかサービス精神に溢れた石田ならではって感じが多分にする。
大差なら投げるべきと仰るプロも、1.5目どころか3.5、4.5負けの作り碁なんて全然あるし。
366:名無し名人
09/01/21 18:30:25 8mUrfl5J
論旨を勘違いしてるひとがあまりにも多いので、
いったいこのおっさん（わたし）が何を言いたいのか
知りたいひとはID検索して読んでくださいな。
ID:YLV2I+QU
ID:sCk/70Cn
ID:8mUrfl5J
367:名無し名人
09/01/21 18:58:39 o3QLJcK1
>>360
意味のない文章しかかけない愚か者
お前が荒らしの典型．．．消えろ馬鹿
368:名無し名人
09/01/21 19:04:14 9lXFCENJ
>>367
まあそんなにカリカリしなさんなｗ
お前さんも不運の側だから
369:名無し名人
09/01/21 19:06:54 2SpmtwoR
べつに論旨を勘違いしてないよ。
結果としてみたいな言い訳して、言葉遊びで
逃げてるって事は良く分かってる。
勝負ってのはリアルタイムが大事だから。
勝負に結果論を持ち込んでグダグダいう奴は
勝負の世界に向いてない。
打ってる過程で逆転が普通に有り得るなら僅差、
滅多に逆転しないなら大差。
これが勝負の世界で普通に使う言葉だろ。
370:名無し名人
09/01/21 19:18:17 euE0fRwX
まあいいじゃないか。
プロが何目差から大差と感じるかなんて、人生で三番目くらいにどうでもいい情報だし。
371:名無し名人
09/01/21 19:19:28 Ll740tVu
精神論かよ
372:名無し名人
09/01/21 19:49:53 XOATg2L4
NHK囲碁講座テキストのバックナンバーを眺めてみたが、
一目半勝ちを「大差」と形容している記事は見当たらない。
例の御仁が見聞きしている番組や雑誌では
一目半勝ちを「大差」と形容する慣例かと思って
具体例の提示を求めたが、いまだに提示なし。
世の中は広いから一目半勝ちを「大差」と形容する
メディアがあっても不思議ではないが、少なくとも
↓↓は大ウソなのだろう。
>>325
> 結果としての1目半は大差と頻繁に解説されてますよ。
373:名無し名人
09/01/21 19:50:56 o3QLJcK1
最近の３年間め棋譜年間の統計から...
中押しが..55％
半目 ..9.7％
1.5 ...5.5％
2.5 ...6.3％
3.5 ...5.6％
以外 ... 18％
作り碁では、以外と半目勝負が多いです。...参考までに
374:名無し名人
09/01/21 19:55:40 vcjyeeDF
まぁそもそもなんでこんなに半目にこだわった流れになったかの原因が良くわかんないんだけどな。
一人が細かいのは半目だけ。これ常識。とかいきなり言い出したからじゃないの？
375:名無し名人
09/01/21 20:04:07 DHNXvsSV
越田消えろよ
376:名無し名人
09/01/21 20:29:05 euE0fRwX
来週は柳解説か。
ヨーダのボヤきをまた見たいね。
377:名無し名人
09/01/21 21:10:30 wkqZa12n
>>374
元々の原因は今週のＮＨＫ杯
>>328を見るとよい
378:名無し名人
09/01/21 21:36:40 q5zwX5FW
大矢は1目半は大差みたいなノリで解説してるよな。
だから白勝ちで決まりですね、とかいった後もころころ結果が変わる。
379:名無し名人
09/01/21 22:18:43 Wp+Ghx4w
光一の碁なら大矢自身が大差じゃないがと何度も念を押している
380:名無し名人
09/01/21 23:33:00 CnRBaoZQ
>>335
しかし、トッププロの多くは結果としての1目半差を
敢えて細かいとは言いません。言っていたとしたら、我々アマの心理に
合わせてくれているだけです。
このあたりとか、非常に狭い世界での伝聞を、いかにも一般論のように押し付けている。
一面としては間違いではないかもしれないが、他方からの見方を否定するような論調はいかがなものか。
ID:8mUrfl5Jの言いたいことはワカランでもないが、ちと偏屈にすぎるのではないか？
越田は的外れだし論外
381:名無し名人
09/01/21 23:55:05 Sdgsk7UZ
「もう来ません」「おわりにしましょう」とか
いわゆる逃げ台詞で締める奴は相手にしないほうがいい
まずロクなのがいないし、その後も確実に荒れる
382:名無し名人
09/01/21 23:58:39 I1TIiVOo
４０年ほど碁に接してる･･･か
この世代の人間って自分が正しいと信じて疑わない人間の比率が
凄く高いよね
383:名無し名人
09/01/22 00:00:40 CnRBaoZQ
とりあえずの結論は>>285でOK?
384:名無し名人
09/01/22 00:01:14 rBt3kNGu
話し戻るけど、上辺のサシコミは手になるの？ならないの？
385:名無し名人
09/01/22 00:08:28 7DKd46vd
>>384
白が間違えて下辺のコウを続け、右上の損コウを打ってしまったから
サシコミは手にならなくなった。その後、黒も>>285で間違え返した。
ってのが、今の所、このスレの結論だと思う。
386:名無し名人
09/01/22 00:14:23 JmWRywDj
負けても柳はまたテレビにでてくるのか・・・いい加減顔みたくないんだが
387:名無し名人
09/01/22 00:24:34 zUJ69QQD
柳は解説は明快じゃん。
388:名無し名人
09/01/22 00:31:28 VfDPjtgQ
一緒に収録したんだろ。
それに柳の解説はなかなかだと思うが。
まあ解説の質じゃなくて、好き嫌いならしかたないが。
389:名無し名人
09/01/22 00:36:22 cbHtM2I4
>>382
そんな人間いないだろ。
少なくとも議論の途中では
「自分が正しいと思ってること」を
「私はこれが正しいと思う」という形式で書くのが当然だ。
世の中のすべてのことを正しく認識していると思ってる人間がいたらただの基地外だが、
少なくとも議論していることのテーマに限れば正しく知っていると思っているからこそ議論が生じる。
それともなにか？
自分なりに正しいかどうか分からない、自信がないことを書くのか？
「正しいかどうか分からんけど、間違ってるかもしれないけど、う～んカンだけど、こうだと思います」とか書くのか？
それこそやってることが無茶苦茶だ。
それを「君は自分だけが正しいと思い込んでるのか！」などと返す方が
よほど議論のルールを無視した空疎な捨て台詞に過ぎない。
論理に瑕疵があるならそれを指摘すればいいし
指摘できないなら黙っていればいい。
390:名無し名人
09/01/22 00:41:08 4bbgqyX8
ID:cbHtM2I4
NG登録完了
391:名無し名人
09/01/22 00:41:52 DBLLxP0g
>世の中のすべてのことを正しく認識していると思ってる人間がいたらただの基地外
それ、越田正常。
392:名無し名人
09/01/22 00:42:06 VfDPjtgQ
まあまあ、もういいじゃないか。
来週の予想でもしようぜ。
たぶん9：1で依田乗りが多いだろうけど、小県も名人リーグで治勲破ってたね。
393:名無し名人
09/01/22 00:47:59 CoRzCrFV
だな
実にくだらん流れだった
長文なんぞ5文字も読んでねえ
来週はまたシヴいね。小県はんは最近好調みたいだし接戦を予想
394:名無し名人
09/01/22 01:42:54 4lSoXy4Z
小県が黒なら、うまく依田にアマされて数え碁で白勝ち
依田が黒なら、黒ノリの展開から緩んでの細碁、と予想
395:名無し名人
09/01/22 03:52:45 bVPHJKjo
安めぐみに似ている聞き役の女性の名前を教えてください。
396:名無し名人
09/01/22 04:07:08 BtVUERFF
安つぐみ
397:名無し名人
09/01/22 07:30:25 BaBropeS
誰とも知れぬ相手に文章で誤解が無いように伝えようとすると、
どうしても長文になるんだよな。馬鹿は自分流に解釈するしな。
しかし馬鹿は長文を読む気力が無いときた。
興味が無い奴は当然読まない。まあ文句があるなら最低読んでから文句いえと。
当然俺は、読んでない。
398:名無し名人
09/01/22 07:36:47 zVKrOSX2
井山も負けたし、NHK杯は若手の存在感がないなあ。
どげんかならんか？
399:名無し名人
09/01/22 08:00:25 bDsnmC9x
長文というか、この人同じことを何回言ってるんだろう、という感じ。
まあ長文を書いてる人にとっては少しずつ強調箇所のズレた
主張であるような場合も多いんだけどね。
400:名無し名人
09/01/22 08:47:45 THPC+6yu
>>372で言い尽くされてるから、この話は終わりにしようぜ。
ところで、今日は名人リーグで小県－王銘戦、碁聖本戦で依田－武宮戦がある。
依田－小県戦の参考にしたいので、終局後でいいから棋譜張りしてくれても構わんよ。
401:名無し名人
09/01/22 11:17:02 d7ycF1Xa
無知は最大の罪なりｗｗｗ
402:名無し名人
09/01/22 12:01:25 d832rISt
浅日、取って読んでるんだけど。
名人リーグの小県 - 治勲戦は、小県の完勝譜だったって、観戦子が書いてるね。
小県、調子いいのかな？
403:名無し名人
09/01/22 12:45:58 nMEsIKdo
KGSスレ見てて思ったんだけど、
NHK杯の持ち時間は40分切れ負けとかでいいような気がしてきた。
プロはいやがるかもしれないけど、
確実に放送時間内に終わらせるという点では意義があると思うし、
一つぐらいそういう棋戦があってもいいような気がする。
404:名無し名人
09/01/22 19:04:53 u09+vhLn
切れ負け・・・
また荒れる要素満載のネタを持ち出すなよｗｗｗ
ダメ埋めも考えながら打つのかよｗ
時間の関係上しかたない？他にもっと有用な方法があるだろ
あんなのを野放しにしてる棋院の奴らはほんとアホだな
さっさと出て来いよアホ共ｗｗ
405:名無し名人
09/01/22 19:06:06 TZK1UwI+
とりあえずｗ生やしてるレスは違う国の言葉だとでも思うことにする
406:名無し名人
09/01/23 08:35:15 E1rRCGY0
>>400
小県と武宮が勝った。
NHK杯の依田－小県戦は 小県の勝ち と予想しておこう。
407:名無し名人
09/01/23 18:13:11 qoze+0N3
他スレに、大橋アナが司会をしてたくらい昔には
NHK杯方式の秒読みは、現在とは違って
考慮時間とかはなかったと書いてありましたが
昔は、どのような方式の秒読みだったのでしょうか？
どなたか知ってる方いらっしゃいますか？
408:名無し名人
09/01/23 18:22:19 c9KTE5hA
自分がなんとなく憶えてるのは最初に持ち時間があって
それを使い切ると１手３０秒モードが始まる。
409:名無し名人
09/01/23 18:48:54 q5vEmKR0
大橋さんは囲碁ライターだったと思う
410:名無し名人
09/01/23 21:25:07 fwjDtoQE
安のぐみ
411:名無し名人
09/01/23 21:58:36 qoze+0N3
>>408
なるほど、持ち時間１０分＋秒読み３０秒１回みたいな感じでしたか
>>409
他スレには正確には"大橋?アナ"と書いてあったのですが
？が付いてるだけに正確な情報ではなかったようですね。
ところで大体２０年くらい前くらいまで、秒読み１回だったという感じですかね？
412:名無し名人
09/01/24 02:07:35 q2oNUYTF
切れ負けは野蛮。
413:名無し名人
09/01/24 02:08:21 Yt0qSK3+
NEC杯と同じシステムだな
414:名無し名人
09/01/24 19:03:56 9BnPUl11
切れ負けは有り得ないだろ。
やばければ最後怪しい手連発で時間切れ狙いができんだから。
まあ、プロならひと目でわかるのが大半なんだろうが。
415:名無し名人
09/01/24 19:31:16 uJVGT7Af
明日は盛り上がりそうだ
416:名無し名人
09/01/24 19:58:11 k/Nr5eIA
依田だからな。
前回登場のときは地味な碁でいまいちな盛り上がりだったけど。
417:名無し名人
09/01/24 20:37:48 hv17ZYC/
依田VS小県
418:名無し名人
09/01/24 20:40:21 Q8F67AXp
明日の主役は小県
419:名無し名人
09/01/24 20:52:43 cjNAlZy5
小県のチンピラみたいな風貌嫌いじゃないよ
420:名無し名人
09/01/24 20:59:07 Qy59UcgM
小県の勝利を祝って既に飲んでます。
421:名無し名人
09/01/24 21:07:54 YyvWJhd1
小県一瞬最強説
422:名無し名人
09/01/24 21:20:16 RKjl/g0C
こけんの大器晩成ぶりは異常
423:名無し名人
09/01/24 21:35:17 Yt0qSK3+
NHK杯はどうでもいいから棋聖戦がんばってくれ・・・
424:名無し名人
09/01/24 23:02:28 /Yj7Tz4V
棋戦はどうでもいいから人生の戦いをがんばってくれ・・・
425:名無し名人
09/01/25 00:31:40 UWyXSqR1
浪曲に一番精を出して欲しいと思っている俺がいる
426:名無し名人
09/01/25 07:45:52 Mt+cmwsr
依田はまだ４２なのに劣化が著しいな。棋力も頭髪も。
ハゲに負けるようでは棋力も頭髪もハゲの後を追うことになろう。
427:名無し名人
09/01/25 11:24:39 nM/JTlZD
小県の二目半勝ち
428:名無し名人
09/01/25 12:00:15 4AIIR9V/
依田、序盤に巧みな捨石で厚みを作り
打ち込みから小県の石を攻め上げて勝勢
しかし中盤から決め所を逃し徐々に差がつまり
逆ヨセの切り取りを小県に打たれて逆転 ２目半負け
小県 勝利の瞬間に小さくガッツポーズ
ここまで想像した
429:名無し名人
09/01/25 12:40:48 KGFI27wl
何だこの変化ｗｗ
全く見たことねえｗｗｗ
430:名無し名人
09/01/25 12:42:14 4AIIR9V/
解説が柳でよかった
大竹だったら（ry
431:名無し名人
09/01/25 12:45:00 MYtpPS+p
序盤から激しいな
432:名無し名人
09/01/25 12:45:53 i3ggvLdS
柳時熏が強いってことだけは分かった。
433:名無し名人
09/01/25 12:50:49 MYtpPS+p
うお、そっちから当てるのか
434:名無し名人
09/01/25 12:54:48 YyJUq4tO
実況板いけ
NHK教育を見て25604倍賢く巻幡多栄子たんﾊｧﾊｧ
ｽﾚﾘﾝｸ(liveetv板)
435:名無し名人
09/01/25 12:55:13 zDlKRL0k
白い方がぬるぽ
436:名無し名人
09/01/25 12:56:52 MYtpPS+p
これは白だめっぽい
437:名無し名人
09/01/25 12:57:25 qCkagQ8D
囲碁板において、実況は公認とは言わないまでも黙認されています。
遠慮なく書き込んでよろしい。
438:名無し名人
09/01/25 13:00:22 4AIIR9V/
実況はダメだろう
リアルタイムな感想ならOKだが
439:名無し名人
09/01/25 13:04:43 IkKoM72N
用語なんかどうでも良いとは言っても
トップレベルの棋士なのに、
単純な一手ヨセコウと二段コウが分からないなんて・・・
ちょっとした衝撃だな
440:名無し名人
09/01/25 13:06:50 edLp8TgI
序盤だし寄せｺｳ30目なんて全然なんだろうが
オレだったら心のダメージでもうだめそうw
441:名無し名人
09/01/25 13:08:53 MYtpPS+p
俺が黒なら、解消するまで右上が気になってしょうがないｗ
442:名無し名人
09/01/25 13:11:48 qCkagQ8D
今、柳は言ったので気付いたのだが
自分が本来優位だと思っている相手に負け越している場合に
「借りがある」と表現するのと「貸しがある」と言うのと
どちらが正しいのだろうか？
443:名無し名人
09/01/25 13:13:28 WeApg5cC
どっちでもいいよ
444:名無し名人
09/01/25 13:19:01 jvLWVz34
そりゃ、どっちでもいいのだろうけど。。
やなやつだな
445:名無し名人
09/01/25 13:28:07 NMJASCn7
白星を貸してるんだよ
後で返してもらう
446:名無し名人
09/01/25 13:30:26 dLAexXFw
白は打っててつらい碁だな・・・。
447:名無し名人
09/01/25 13:33:32 0Em2bAuA
黒負け確定らしい。
コウは
448:名無し名人
09/01/25 13:34:33 9oPiZAab
そりゃ、貸しに決まってる。
借りと言う場合は本来、自分がとても勝てないような上手に勝たせてもらった時だ。
449:名無し名人
09/01/25 13:34:56 edLp8TgI
どっちでもいい=どっちも正しい
つう意味だろ、まーオレはどうでもいいと思うがなw
450:名無し名人
09/01/25 13:35:09 WoFLYz8g
白 ボロボロやねぇ
451:名無し名人
09/01/25 13:37:09 aFbUR6p6
負け越している分だけ「赤字」＝「借り」があるとも言えるな。
452:名無し名人
09/01/25 13:37:15 fM8pTF6X
依田の負けパターンか
453:名無し名人
09/01/25 13:37:19 MYtpPS+p
なんか黒の調子がおかしくなってきた？
454:名無し名人
09/01/25 13:41:52 0Em2bAuA
手の読みより形勢判断優先の依田らしいね。
455:名無し名人
09/01/25 13:43:44 3+WtYuh+
ＴＶ実況じゃ誰も教えてくれんかったｗ
誰かつよい方教えて。
黒が右下付で、１７の九に打って、白の唯一の劫材を消せば、
本劫に持ち込まれても、黒勝てると思うけど・・。
456:名無し名人
09/01/25 13:43:58 edLp8TgI
加齢に打って負けるのは悲ｼｽ
457:名無し名人
09/01/25 13:45:04 MYtpPS+p
>>455
俺もそう思う
458:名無し名人
09/01/25 13:46:58 3+WtYuh+
>>457
サンクス。ほっとしたｗ
ひょっとして１手パスみたいな手だから、劫に勝ってもダメなのかなあ。
459:名無し名人
09/01/25 13:47:39 aFbUR6p6
白は右辺も下辺も、そこそこの地を持って活きてしまったな。
黒が３手連打したのにほとんど儲かっていない。
460:名無し名人
09/01/25 13:48:03 MYtpPS+p
>>458
でも右下の成果があれじゃあ
コウに勝った方が良いような気がするけどなあ。
461:名無し名人
09/01/25 13:51:45 3+WtYuh+
>>459
儲かってない。
つまり「もう勝ってない」ってことですね。
462:名無し名人
09/01/25 13:54:46 edLp8TgI
今依田はどうゆう心境なんだ？？
いや扇子扇いでる表情診てたらイラっとしてな
463:名無し名人
09/01/25 13:55:50 MYtpPS+p
一応黒勝ちか？
464:雑用＠お止め組。 ★
09/01/25 13:56:16
実況は実況板でお願いします。
番組ch(教育)
URLﾘﾝｸ(live23.2ch.net)
465:名無し名人
09/01/25 13:58:55 edLp8TgI
柳たぶん計算間違いじゃないよw
466:名無し名人
09/01/25 13:59:33 +JYXso3s
依田やっと目算できたか
このニセ名人め
467:名無し名人
09/01/25 13:59:38 0Em2bAuA
ユルミ発言ｗ
468:名無し名人
09/01/25 13:59:48 WoFLYz8g
あんまり 弱すぎて やる気無くなった？
469:名無し名人
09/01/25 14:00:42 0Em2bAuA
形勢いいと、その分きっちりユルムのが依田だからね。本領発揮つーことで
470:名無し名人
09/01/25 14:00:44 4AIIR9V/
コウに勝とうが負けようが黒勝ちだったな
依田だから仕方ない
471:名無し名人
09/01/25 14:01:38 RqHNDQfT
依田ゆるみすぎ
472:名無し名人
09/01/25 14:02:12 edLp8TgI
これはやる気がなかったのか？それとも呆けか？？
正解、両方
473:名無し名人
09/01/25 14:02:33 UFCedG3S
またここで実況やってたのかバカ者共
474:名無し名人
09/01/25 14:02:34 BYUELnD+
これなら検討時間持ってくる位カット欲しかったが。
なんか検討も見せられない位だったんだろうか
475:名無し名人
09/01/25 14:02:41 G1kvtjei
ヨーダ昔から優勢の碁で緩むことはあったが、最近劣化が激しいな
476:名無し名人
09/01/25 14:02:41 dqpYrAQW
途中までやたら厳しく打ったのに
477:名無し名人
09/01/25 14:03:03 l7Z46BQW
ヨーダの最も典型的な負け方だな。
序盤で大優勢になって、やる気が無くなって
あとはテキトウに流して打って負けるという…
478:名無し名人
09/01/25 14:03:29 0Em2bAuA
依田のゆるみ癖は若いころライバル不在の独走で、
弱い相手に確実に勝つことがテーマだったからだね。
479:名無し名人
09/01/25 14:03:40 ua5GFVSc
ひどい負け方だ。
480:名無し名人
09/01/25 14:04:21 10YhohEc
あそこから負けるなんて
481:雑用＠お止め組。 ☆
09/01/25 14:04:23 aFbUR6p6
偽者を騙るとは不届き至極
482:名無し名人
09/01/25 14:04:33 +jccZpc0
中央でコウダテとして右上からの目のない大石を出切らないで、コウ解消してればかなり優勢
だった気がするんだが。
483:名無し名人
09/01/25 14:05:57 MBA5x/S3
さすが捨石の依田といわれるだけはあるな。これだけとられても勝てるのかと思ってたのにｗ
484:名無し名人
09/01/25 14:06:40 yy+6PElX
投了したけど実際どれくらい差あったの？
485:名無し名人
09/01/25 14:06:53 MYtpPS+p
右上のコウ３０目あったのに、取りきらないで負けるなんて・・・
486:名無し名人
09/01/25 14:08:52 ua5GFVSc
捨石を褒めすぎたのがいけなかったのかな。
普通に取って勝ち生きて勝ちってところでも捨石考えちゃって…
勝てばかっこいいんだけど、時間が短いと数える時間ないから。
487:名無し名人
09/01/25 14:08:57 vl7l9qay
>>464
おれは実況とは認めない
このままでよし
おまえは隔離スレに帰って、ひそかに既成事実を集めろ
だまって静かにやれ
さわぐな、ぼけ
NHK杯囲碁トーナメントの実況可否を議論するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板:103-105番)
488:名無し名人
09/01/25 14:12:31 4AIIR9V/
今日の将棋囲碁の流れだと
朝青龍は優勝を逃すな
489:名無し名人
09/01/25 14:13:33 edLp8TgI
哀愁漂う棋風だな、さすが名人
490:名無し名人
09/01/25 14:14:34 PMfmpNR0
柳時薫の完勝だったな
491:名無し名人
09/01/25 14:20:25 UWyXSqR1
大コウ解消後、黒右辺コスんで、白一団召し捕っておけば黒有望だったのでは？
っていうか依田何十回も勝つチャンスがある碁を落としたな
492:名無し名人
09/01/25 14:22:37 PMfmpNR0
しかしプロってすごい変化まで覚えてるんだね
右上隅まるで基本定石ですみたいなノリで並べてたけど
493:名無し名人
09/01/25 14:23:37 ua5GFVSc
一昨年もこんな感じだった。
そろそろ石を取ることを覚えないと。
494:名無し名人
09/01/25 14:25:58 fM8pTF6X
結城のふてくされといっしょで一生直らないんだろうな
495:名無し名人
09/01/25 14:28:33 MSWl25pG
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[依田紀基]PW[小県真樹]KM[6.5]HA[4]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[dq];W[pp];B[ce];W[ed];B[co];W[oc];B[kd];W[mc];B[pf];W[qb];B[qj];W[nq];B[ch];W[iq];B[gq];W[ql];
B[nd];W[md];B[pc];W[pb];B[nc];W[od];B[nb];W[ne];B[mb];W[pe];B[qe];W[lc];B[lb];W[kc];B[ob];W[kb];B[rb];W[rc];
B[qc];W[ra];B[sb];W[sc];B[pa];W[sa];B[rb];W[sb];B[of];W[oe];B[oa];W[qf];B[qg];W[rf];B[qa];W[rg];B[qh];W[rh];
B[ri];W[nf];B[oh];W[re];B[rd];W[sd];B[rb];W[qb];B[se];W[sf];B[pb];W[nh];B[oi];W[ei];B[ef];W[dg];B[ee];W[cg];
B[fd];W[fc];B[gd];W[gc];B[hd];W[bc];B[hc];W[gf];B[le];W[me];B[if];W[ni];B[nj];W[ng];B[ok];W[gh];B[ih];W[kf];
B[ff];W[jd];B[je];W[ke];B[fh];W[fi];B[eh];W[dh];B[gi];W[hi];B[gj];W[hh];B[di];W[fk];B[ci];W[dk];B[gk];W[fl];
B[dd];W[ec];B[bg];W[gl];B[ik];W[ii];B[kk];W[im];B[kg];W[ki];B[lf];W[ld];B[jf];W[la];B[rb];W[lk];B[lj];W[kj];
B[ll];W[mk];B[mj];W[jk];B[lh];W[qb];B[hb];W[ma];B[rb];W[og];B[pg];W[qb];B[kl];W[jl];B[rb];W[pi];B[pj];W[qb];
B[hm];W[hl];B[rb];W[li];B[mi];W[qb];B[jm];W[il];B[rb];W[mf];B[kd];W[qb];B[qp];W[pd];B[rb];W[qi];B[ph];W[qb];
B[pq];W[na];B[op];W[po];B[oq];W[qo];B[rp];W[ro];B[oo];W[on];B[nn];W[om];B[pl];W[nm];B[mn];W[qm];B[cc];W[cb];
B[cd];W[eb];B[ml];W[sp];B[rr];W[rk];B[kq];W[kr];B[lr];W[eq];B[dp];W[dr];B[cr];W[ir];B[jp];W[gr];B[er];W[fr];
B[ds];W[jq];B[lp];W[ls];B[ms];W[ks];B[mr];W[cm];B[bd];W[bb];B[bk];W[ck];B[bl];W[bm];B[fq];W[ko];B[kp];W[hq];
B[sq];W[rj];B[rn];W[pm];B[so];W[si];B[jn];W[fo];B[ep];W[jo];B[io];W[in];B[kn];W[ho];B[ip];W[bj];B[cj];W[dn];
B[fa];W[ea];B[hp];W[go];B[fs];W[hs];B[bn];W[am];B[bi];W[rm];B[jh];W[ji];B[an];W[cn];B[bo];W[ke];B[eo];W[en];
B[ej];W[fj];B[dj];W[qn];B[sn];W[sm];B[sp];W[ak];B[aj];W[al];B[ad];W[mm];B[lm];W[nl];B[nk];W[ib]
)
496:名無し名人
09/01/25 14:29:48 me8hZVeZ
風邪気味で寝てしまってた
ﾁｸｼｮｰ
497:名無し名人
09/01/25 14:32:57 me8hZVeZ
ﾖｰﾀﾞ負けたんか
498:名無し名人
09/01/25 14:36:21 Ypmhs6Hy
寝過ごした。ヨーダはまた得意の捨て局か。
499:名無し名人
09/01/25 14:39:17 PMfmpNR0
別に捨石をしようと意識しすぎたとかそんなことじゃないでしょ。
そもそもコウの代償で他に打つのは捨石とは言わないし。
一度石を取りかけに行こうとすると、行き掛かり上
最強の手を連発しないとそれまで打った手が
ダメに近いところを打っただけのような手になってしまいやすいから。
険しいところで数える時間が無くてミスっちゃったんじゃないの。
調子が良い棋士は普通の棋士なら譲歩するようなところでも
敢えて最強で打ったりすることが多いから、
柳も疑問手が打たれる前に優勢とは言ってもそう緩んで楽に
勝てるような局面では無いと何度か言ってたし、まあそういうことなんだと思う。
アマが思うほど選択肢が沢山あったわけでは無いと思う。
500:名無し名人
09/01/25 14:46:14 eWmpfrom
小県は強いってことだ
チクン メーエン 依田と立て続けに大どころを倒している。 やはり小県と井山で名人挑戦権を争うのだろう
501:名無し名人
09/01/25 14:46:29 JuRzyqD0
コウが終了した時点では別に黒が悪くなかったんでしょ。
右下で白が無理気味にがんばってきたとき
楽に生きさせたのが悪かったっぽい。
柳も「こんなに楽に生きさせて、これで勝ってたらすばらしい形勢判断ですけど」
とか言ってたが、皮肉もだいぶ混じってた感じ。
502:名無し名人
09/01/25 14:47:39 +O+6ATv0
囲碁の棋士って将棋のようなＡＡがひとつもないのな
503:名無し名人
09/01/25 14:49:17 gQYmZEPq
トレイシー
504:名無し名人
09/01/25 14:51:30 7bEXjBou
俺もO型だからわかる。
優勢になると無難に行こうとしすぎるんだ。
505:名無し名人
09/01/25 14:51:31 woqONiaA
なんでまんなかの石切られて取られるの。
なんで右下地もって活かすの。
なんで下辺が黒地になれへんの。
なんで足らんようになってから数えんの。
506:名無し名人
09/01/25 14:53:55 PMfmpNR0
左上は二の一に打たれると死んじゃうとか言ってたけど
あれ今週の出題レベルの一目の詰碁なんだな。全然分かんなかった。
507:名無し名人
09/01/25 14:54:37 PMfmpNR0
>>505
時間が無いからってだけだと思うけど…
508:名無し名人
09/01/25 14:58:24 UFCedG3S
>>502
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: ＼,, ,,／ .|
|:::::::::: （●） （●） |
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | あるぞ
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
509:名無し名人
09/01/25 15:00:18 7bEXjBou
武宮・彦坂・小県・加藤
誰が来るかわからないぜ
510:名無し名人
09/01/25 15:02:47 v33ImmoN
来週は張栩vs坂井
再来週は武宮vs彦坂
もう3回戦終了
小県このままの勢いでBブロック代表かな
511:名無し名人
09/01/25 15:03:56 7bEXjBou
あ、三村さんを忘れてた
512:名無し名人
09/01/25 15:06:02 MY6rTPZY
依田が勝たないと盛り上がらないな
513:名無し名人
09/01/25 15:13:09 yoeXPQlh
前半はまるで渡辺の将棋を見るがごとき
研究済みハメ手で大優勢を築いたんだが
下手は和服着て気合入れても下手ってことか
514:名無し名人
09/01/25 15:42:31 nM/JTlZD
盤面でも8目ほど白がいい
右下の白を生かしてしまったのが依田の敗因だな
殺す手があったかどうかわからんが
515:名無し名人
09/01/25 15:45:52 swsJJEjQ
>>502
彡ミ ぼうやに大人のAAを見せてあげよう
（*´Ｊ｀） ∀
＿と´_ ヲ ﾉつ_ ∀
.(_/ .), |. ━┳┷
￣￣￣.し'J ￣￣. ┃
￣￣￣￣￣￣￣. ┻
516:名無し名人
09/01/25 15:59:03 fu5pBpJj
／⌒＼
＼●／ ／⌒＼
∩ (*´・e・)＼●／
Y ￣ ||ｙ|| ￣`''φ
Lノ /ニ|| ! ソ >
乂/ﾉ ﾊ ヽー´
`ー-、＿_|
517:名無し名人
09/01/25 15:59:53 fu5pBpJj
ﾌﾝﾌﾝﾌ～ﾝ♪
ｻｶﾞﾘﾃﾞｳｹﾀﾄｺﾛﾃﾞﾎｳﾘｺﾝﾃﾞ、 ｾｷﾆﾓﾁｺﾒﾊﾞ･･･
( ´・e・)
/ ヽy/ヽつ ＿＿＿＿＿
（__/つ∞ |＿＿＿＿＿|
⊂/＿＿>_> U U
518:名無し名人
09/01/25 16:00:35 fu5pBpJj
(；´・e・） （‐公‐*）
/ ヽy/ヽつ ＿＿＿＿＿ ⊂ﾉヽy/ ヽ
（__/つ∞ |＿＿＿＿＿| ∞⊂ヽ__)
⊂/＿＿>_> U U <_<＿＿ヽ～
519:名無し名人
09/01/25 16:13:43 bARLqdrN
続き書いてくれよｗ
520:名無し名人
09/01/25 16:19:37 dLAexXFw
ちょっとまて。
依田負けたの？！？あれで？嘘だろ？お前らまた冗談ばっかり言って。
・・・マジかよ。
いや、俺中央しぼったあたりで小県がかわいそうで見るの止めちゃったんだけど。
俺らですら何とか逃げ切れそうなものを何がどうして？
いや、>>495を並べてみるか。
521:名無し名人
09/01/25 16:27:30 PMfmpNR0
＞俺らですら何とか逃げ切れそう
一手三十秒、残り時間無しでも？
522:名無し名人
09/01/25 16:34:02 +jccZpc0
>>521
時間がないのは言い訳にならないでしょ。
明らかに時間がある時点では優勢で、あのコウさえ解消してしまえばほぼ負けない体勢。
わざわざ難しくしてるのは自滅。
523:名無し名人
09/01/25 16:34:48 64OWkm5v
初めてできた難解な形でも、
研究した解説者の予想通りに進行するプロの読みはすごい。
524:名無し名人
09/01/25 16:43:11 PMfmpNR0
>>522
いや>>522は依田の話じゃなくて520の話なんだけど。。
時間が無くなったのはノゾキを打たれて綺麗なツギ方が無かったからでしょ。
時間があった時点でコウを解消するタイミングは無かったと思うんだけど。
コウ材を無くすために-1目の手を打つなんていう手に至っては
プロにとっては論外なんじゃないかな。
525:名無し名人
09/01/25 16:43:42 PMfmpNR0
× >>522は
○ >>521は
526:名無し名人
09/01/25 16:44:58 dLAexXFw
>>521
いや、俺が見るの止めたあたりでは、まだ６分も時間が残ってた。
それにハネていつでも取りきれたはずじゃ。
白はあちこち分断されて薄いし、これを見るのは忍びないと思ったんだが・・・。
これじゃほんとに捨て局だな。
小県は頑張ったんだから、三村ー柳越えのワーストとは言えねーけど、
こういうの連続して見ると国際棋戦での復活なんて到底無理そうだ・・・。
527:名無し名人
09/01/25 16:48:54 dLAexXFw
>>524
右辺からはねてとりきれたんじゃなかったっけ？
一手かけて取りきるのは優勢な碁なら普通に厚い手だと思うんだけど。
いや、並べてみるわ。
528:名無し名人
09/01/25 16:50:11 sgV4nCoy
依田はせっかく考慮時間が圧倒的に差をつけていたのに左上のノゾキで考えすぎて
使い方がなってなかったな。そのせいで肝心のところで形勢判断を誤ったとしか思えん。
自分が不利だと悟ったのはいつごろだったんだろう？
529:名無し名人
09/01/25 16:53:39 PMfmpNR0
今回の対局は「優勢の碁を普通に手堅く負ける」みたいな
酷い負け方したなあ、とは思うし、内容的に良かったという気は毛頭無いけど
たとえば李昌鍋との対局成績が一番良かったのは依田だったりするからなあ
依田ってどっちかというと坂田とかよりは高川とかに近いタイプの棋士なんだろうね
530:名無し名人
09/01/25 16:55:27 nM/JTlZD
柳と依田の一局
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
531:名無し名人
09/01/25 17:26:41 Ue4R+ZSk
小県44歳か
晩成型好きだわ
坂田とか加藤とか高尾とか
過去の積み重ねが実になってる
そうそう衰えない
早熟はあまり信用ならん
532:名無し名人
09/01/25 17:47:55 qFz0dGsA
なんか依田を高尾に 小県を謝赫に変えたらこないだの世界戦そっくりだよな。
高尾が完勝で謝赫が全滅状態から高尾自滅
533:名無し名人
09/01/25 18:07:00 8i3zv/uu
今日の依田は楽観してゆるんで負けたって感じではない。
むしろ潰してしまう勢いで目いっぱい頑張ったために、コウに勝てなくなってしまった
（ここについては小県の打ちまわしが良かったというべきかもしれないけど）
コウ解消の時点ではまだ黒が良かったんだろうけど、依田の中ではかなり損した気分だったんだろう
その後は心が折れたように弱気な手を連発して逆転→大差負けというふうに見えたけど
534:455
09/01/25 18:08:45 3+WtYuh+
並べ直してみたけど、やっぱり157手目の右下付けでは、１７の九で良さそうだね・・。
535:名無し名人
09/01/25 18:11:09 +y15/B51
>>532
大優勢から負ける碁が、韓国や中国ではあり得ないかのような
書きぶりだな。
536:532
09/01/25 18:14:50 qFz0dGsA
>>535
そんなつもりはまったくない・・・
むしろ世界戦でも同じようなことがおきてるってことを示したかっただけなんだが
537:名無し名人
09/01/25 18:16:12 mhu9xyBG
>>534
白は一回19の五につぐ余裕があるけどそれでもコウ勝てるの？
538:名無し名人
09/01/25 18:23:29 ua5GFVSc
悪手は中韓の棋士だって打つもんな。
けど悪手が悪手を呼ぶ確率は日本人棋士には多い気がする。
ヒカ碁の伊角ファンがプロ棋士に多いそうだけど、切り替えが下手なのかな。
539:名無し名人
09/01/25 18:29:19 0f9Awl+t
依田も負けたとはいえ
小県先生に胸を貸してもらって
いい経験になったなｗ
540:名無し名人
09/01/25 18:37:27 Ypmhs6Hy
依田は散歩の時間が十分でなかったんだろ。
1日5時間から1日10時間に増やすべきだ。
541:名無し名人
09/01/25 18:51:10 IP7VCeCt
悪手打ってから盛り返す力も実力だからな
それはそれとして依田は激しく打ちすぎて失敗することが
1年周期くらいで起こる気がする
542:名無し名人
09/01/25 18:52:40 woqONiaA
森山といい、小県といい、
忘れ去られた棋士が一瞬輝くNHK
543:名無し名人
09/01/25 18:56:42 jyp0ypBN
敗着は扇子の絵
544:名無し名人
09/01/25 19:05:28 Zz//IQQP
依田は形とか感覚で打ってて、読みや計算が伴ってないからこういう負け方になる。
545:名無し名人
09/01/25 19:06:58 bARLqdrN
>>542
そして、それを引き立てるヨーダ
546:名無し名人
09/01/25 19:07:51 n6ygYXdF
なんか今期は逆転っていうか勝ってる碁を勝ちきれない碁が多いね。山田、井山、柳しかり。
547:名無し名人
09/01/25 19:14:07 BDQTUVwl
高尾も坂田も晩成型じゃないんだが
坂田の時代で３０歳が初タイトルはむしろ早熟
548:名無し名人
09/01/25 19:18:31 Zz//IQQP
確かに坂田は入段前すでに超天才というレベル。
だが小六のときに小二の山下（笑）に惨敗した高尾は・・・
549:名無し名人
09/01/25 19:31:37 ua5GFVSc
依田が形とか感覚で打ってるとか言ってる時点で、物を知らないとわかる。
550:名無し名人
09/01/25 19:36:47 BDQTUVwl
>>548
２３歳で竜星、２８歳でビックタイトル取ってれば晩成型には当てはまらない
551:名無し名人
09/01/25 19:38:19 Wxz7iqFF
>>548
おっと万波妹の悪口はそこまでだ
552:名無し名人
09/01/25 19:41:42 IP7VCeCt
坂田は晩成でないのかな
そら若いうちから強かったけれど、メンタル面で完成を見せたのが30後半だし
加藤だって若いころ実力に伴った戦果が挙げられなかったのは実力よりメンタルの問題のはず
553:名無し名人
09/01/25 19:47:23 qFz0dGsA
小県が忘れられた棋士っておかしいでしょ
今名人リーグで井山と高尾と小県がトップ走ってんだよ
554:名無し名人
09/01/25 20:30:06 tHAMKMWk
>>455
白から19の五に一度ツグのも一応コウ材。
ただ19の八と換わると17の九がコウ材じゃなくなるから、
17の九のコウ材がある時点ではとても打てない。
あと、黒は手を抜いても、白から一手じゃ解消できないので、
白にとっては微妙なコウ材で、
黒は(黒からの)一手ヨセコウと見て放置し、
タイミングを見て仕掛けるというような意味もある
（この碁じゃ意味ないかもしれないけど）。
ただ、一手パスを打ってくれたのなら、
二手かけて解消でも、結局他に三手打たれることになるので、
同じというか、コウ材消しはただのパスじゃなくて-1目の手だから、
良くても実戦より黒が1目損ってことにしかならなかったんじゃないかな。
下手すると一手ヨセコウの状態では解消してくれず、
本コウにしてから解消されると一手損したことになるし。
555:名無し名人
09/01/25 21:30:02 bRH6qRl8
>>554
長文ご苦労だが、観衆に分かって欲しいなら棋譜の図（○●で表示）
を出さないとな。
556:名無し名人
09/01/25 21:40:36 D+LHxAZS
この前、小県さんに会ったら、「最近、なんだか相手が勝手に間違えて
勝っちゃうんだよなあ・・・ついてるね」と言ってたけど、前の今村俊戦も確かに
そんな感じだったな。
557:名無し名人
09/01/25 21:50:09 LuY+++Q7
名人就位式で小県さんに会ったら、「最近、なんだか相手が勝手に間違えて
勝っちゃうんだよなあ・・・ついてるね」と言ってたけど、七番勝負も確かに
そんな感じだったな。
558:名無し名人
09/01/25 22:24:25 EEEyFNoM
ﾖｰﾀﾞの糞勝ちだ、とおもって
寝込んでおきたら負けてたｗ
559:名無し名人
09/01/25 22:57:33 56atDTlP
>>554
19の五は一目損なコウ材だから、一目損同士で実戦と変わらないのだった。
>>555
そうだね。でもその仮定には当てはまらないんだな。
>>495を棋譜エディタで開くことを厭わない人だけが分かればいいよ。
560:名無し名人
09/01/25 23:00:43 qFz0dGsA
来年の秋には小県真樹名人が誕生しているだろう
561:名無し名人
09/01/25 23:15:42 KGFI27wl
>>558
同じくｗ
今日はたっぷり検討が見れそうだと思ってたらこれだｗ
562:名無し名人
09/01/25 23:54:33 QOKLguPL
依田の棋風は小林光一に似ていると、つい最近囲碁将棋チャンネルの
何かの番組で聞いたような。
563:名無し名人
09/01/26 11:37:09 MVNn2EZ4
>>533
> むしろ潰してしまう勢いで目いっぱい頑張ったために、コウに勝てなくなってしまった
これは、言いすぎのように思えますが、
結果論からではなく、
本当に、そんなに頑張る必要性が、なかった碁なのです？
それとも、まだまだ頑張る必要はあるが
頑張る戦略方法が間違っていたのですか？
依田の棋風は、捨石を重視する棋風なのに
この碁では、形勢がいい状態での、中盤の戦いで、
依田の棋風と構想がうまくかみ合わない原因は何だったのでしょうか？
>>544
＞ 依田は形とか感覚で打ってて、読みや計算が伴ってないからこういう負け方になる。
依田ファンのお気持ちはわかりますが、
これも一流プロの対して失礼な発言と思います。
564:名無し名人
09/01/26 11:44:19 UV2iZFYB
これで依田VS小県の対戦成績が３－３の五分に戻ったな
565:名無し名人
09/01/26 12:34:15 UKzwwwhS
>>563
デタラメも甚だしいと思ったら越田か
早く死ねばいいのに
566:名無し名人
09/01/26 12:36:45 p76wCDzA
>>563
どう考えても、中央の白石を全滅させる必要などなかった
もちろん小県の方から死にに来たわけだけどｗ、それこそ非勢を意識した側の精一杯の抵抗
右辺で得をし、左辺でも3子を取り込んだんだし、中央は生かしてやって（もちろん地などつけさせない）
余得を図ればそれで十分勝てたんじゃないかと思うけど
567:名無し名人
09/01/26 13:00:24 1hK4YB+X
単に実力負けでしょう。
568:sage
09/01/26 13:20:24 UV2iZFYB
小県真樹名人VS黄医祖十段
569:名無し名人
09/01/26 13:26:07 /JXME9Jt
依田っちスランプ気味じゃないか？
570:名無し名人
09/01/26 13:31:33 MVNn2EZ4
>>566
といことは、勝負を、はやく一気に決めたかった。
でも、どうしてそう思ったのか....
形勢が逆転されるのを恐れた....
といことは、依田は
形勢はいいけれど、少しでも緩むと、
まだまだ逆転可能な状況と思ってた。
571:名無し名人
09/01/26 13:39:23 J6SEsm7W
ヨーダが、捨て石が得意だからと、相手の石を取れるのにあえて捨てるような
打ち方をしたことが最大の敗因。
572:名無し名人
09/01/26 13:41:14 1hK4YB+X
依田はこのまま石田路線を突っ走るのかな。
573:名無し名人
09/01/26 13:48:13 P9XWJneo
一歩は好きじゃないけど、俺も黒が優勢だったけど
それほどの差じゃなかったように思うよ。
右上は解消するには２手掛かるコウだからね。
だから依田も頑張って打ち過ぎた。
楽観して負けたのとは違う。
左辺中央の切った２子からオシて３子にして逃げた手が
打ち過ぎでしょう。左辺の白３子を取るなら、中央の２子は
捨てるのが相場かと。
あれを逃げて大きくして取られたのが酷過ぎた。
574:名無し名人
09/01/26 13:53:12 vyUDzvrN
頑張る必要があるから打ちすぎたんだよ。
> 左辺中央の切った２子からオシて３子にして逃げた手が
> 打ち過ぎでしょう。左辺の白３子を取るなら、中央の２子は
> 捨てるのが相場かと。
同感だ。
柳九段もちょっとびっくりしていた。
575:名無し名人
09/01/26 14:18:08 P9XWJneo
昨日は急用ができて実況に参加できなかったから、
このスレと棋譜からの想像なんだけど、
逆転と派手な打ち上げで盛り上がったんだろうなあ。
参加したかったぜ。
576:566
09/01/26 19:16:35 p76wCDzA
なんか勘違いされてるみたいなんでｗ
俺が頑張りすぎって言ってるのは、3子取って2子を逃げ出したその後のことだぞ
確かに>>573、>>574の言うとおり2子逃げ出しは頑張った手だけど
普通に逃げ出せてるし、中央白一団が弱くなってるし別に悪くないと思う
おれが頑張りすぎと言ったのは、117手目のツケから白を根こそぎ取りに行った手のこと
おかげで、逃げ出したばかりの石が取られた上コウまで負けるという悲惨なことになった
577:名無し名人
09/01/26 19:22:48 PrgRnhH4
いや、碁の内容より扇子とおっぱいのほうが盛り上がってたかもしれんｗ
右上隅がとにかく難しく、柳もがんばっていろいろ解説してくれたけど、ついてけないでしょあれは
左辺白三子を取るあたりで、白あちこち薄くてさらにボルテージが下がってたと思う
その後は…依田の頑張ってるんだか緩んでるんだかわからん打ち方に違和感を持ちつつ進行し
下辺の折衝あたりで、白がいいじゃんこれｗｗｗということになった
まあ、実況だからね
578:名無し名人
09/01/26 19:57:13 sW1nzyo7
依田本人は捨石の依田と呼ばれることにそれほどこだわってないらしいぞ
呉清源みたいに捨てると思わせといて助けたりその逆だったりみたいな碁にあこがれてるとか
どっかで答えてた
579:名無し名人
09/01/26 20:24:06 5rz5LGko
133サガリの手で一路右のコスミで目取りの具合を味よくしておけば、
137でコウをぶち抜いて全滅といかなかったかな。
ぱっと見て気になったのがこの変化。
580:名無し名人
09/01/26 21:04:47 vgHIhdXo
というか中央手入れたけど、右辺取りに行く手はなかったの？
ふつーに死んでそうに見えたけど
581:名無し名人
09/01/26 21:13:35 FXV+U2qN
捨石の依田なんて呼ばれる棋譜がどのくらいあるんだ？
582:名無し名人
09/01/26 21:18:12 p76wCDzA
>>580
あったと思うよ
柳も不思議そうにしてたし
まあ、コウ争いで依田の精神が破壊されたんだという理解をしてる
以前のチクンとのボヤキの一局もそうだったけど
依田は悪手が悪手を呼ぶところがあるからね
（ふてくされかたは結城ほどではないけどｗ）
583:名無し名人
09/01/26 21:55:00 5rz5LGko
そうだね。コウに勝つしか依田の勝ちはなかったんだよ。コウに負けて茫然自失だったんだね。
584:名無し名人
09/01/26 23:15:46 RIZXriqh
>>581
名人戦での華麗な捨石があまりにも印象強すぎるんだと思う
なんかの棋戦で解説として出てきて
豪快に捨ててしまう図を示したのを見たこともあるが
585:名無し名人
09/01/27 00:16:55 TTg/3MzB
>>584
PHPの依田本に出てたね
解説の王立誠本因坊とか書いてあるけど(汗)
その後、加藤正夫が就位式で言ったのが定着しちゃったとか
碁聖戦で結城相手にやったのが印象に残ってるが
586:名無し名人
09/01/27 02:46:51 9JLTjO4J
あれで負けるなら、３子の手合いだな。
587:名無し名人
09/01/27 02:53:34 Em7sxJ60
石を取りに行くことに何らかのトラウマがあるとしか思えない
588:名無し名人
09/01/27 08:45:34 G5yPWg1m
逆じゃね？
石を取られることに性的興奮を覚えるとか
あんな大石をしかも全国放送で取られるって考えただkでもう・・・
589:名無し名人
09/01/27 10:17:07 J3SP+A35
プロの碁の敗着には、石を取る敗着が多い。
また、
石を捨てる構想の方が自然で、華麗な変化が多い。
その魅力のとりこになっていたのかな。
590:名無し名人
09/01/27 12:08:21 5fGJUgIA
石を捨てて（取らせて）勝つのは華麗だし、そうすると『捨石の妙』などと
誉めそやされるから、依田は変なクセが付いてしまったのだろう。
いまさら矯正するのは無理な不治の病だな。
591:名無し名人
09/01/27 12:30:22 cLZBXnot
なんか変な流れになってるが、先日のＮＨＫ杯では依田は捨石作戦なんてやろうとしてないだろ
逆に、相手の石を取って勝とうとしてたと思うんだけど
その結果、逆に大石を取られることになっただけ
592:名無し名人
09/01/27 13:29:49 NP9vLI0R
今年の優勝は結城と見た
593:名無し名人
09/01/27 13:41:02 sTyWNG3d
>>592
ねーよ
594:名無し名人
09/01/27 15:14:04 ta7YiV4s
捨て石はあまり持ち上げる気になれないけどな
意味のない仮定だけど、双方が神レベルの最善手を打ってれば、捨て石は発生しそうにない気がするし
プロなら常に最善手を目指すものだろうから
595:名無し名人
09/01/27 15:17:44 lqUcdAoW
気のせいだから、あまり悩むなよ。
596:名無し名人
09/01/27 15:39:38 MLsdGquT
越田でも捨石の価値に気付いたのにｗ
昔は彼は「碁に捨石なんてありません」って言ってたけど
597:名無し名人
09/01/27 17:57:03 ZekOrAOH
＞石を取られることに性的興奮を覚えるとか
それ美絵子
598:名無し名人
09/01/27 22:27:00 PkxHZZPP
というか単に、石を取りにいって間違えて恥をかくのが怖いんだろ。
599:名無し名人
09/01/27 22:59:09 J3SP+A35
捨石の価値はありますが....捨石の構想はありません。
構想では、
相手が石を取りにきたら、石を小さ取らせる戦略はあります。
これは、相手ミスが前提になります。
石を捨てるのは、
また、効率のいい構想のための「部分的なテクニック」であって、
構想本来の目的ではありません。
600:名無し名人
09/01/27 23:03:27 J3SP+A35
地を囲う構想より。
相手がミスで石を取ろうとした時
石を取られせる構想の方が、その目的の必然性は大きくなる。
601:名無し名人
09/01/27 23:06:01 TzwoehOo
坂井はうに勝ち越してるんだっけ？
602:名無し名人
09/01/27 23:43:50 2ogXjWqO
>>597
ドMだな・・・
603:名無し名人
09/01/28 00:15:47 K0xNWVyo
>>602
大石が死にそうになるとハイテンションになるのは事実
604:名無し名人
09/01/28 00:22:59 QBTgaoi1
>>602
石を取る方に自分を投影してるからMだと思われ。
605:名無し名人
09/01/28 00:24:09 QITB1Zj0
>>579
１３３で一路右に打つと１３７はコウ材として利かないから
右上のダメを詰めてコウにする前に利かして置くんだろうね。
すると実戦より１コウ少なくなるから、黒からの中央ツケコシの
コウ立てに白は受けていられず、黒が中央を突き抜く形に
なると思う。それで左辺中央の白が綺麗に取れてるのかどうか。
左下隅に白から何か手段が生じそうな感じもする。
それと左上のヨセは下がりとコスミで大分違うのと、中央上の
白が打った損コウを打たなくなるから、トータルで
どっちが良かったか俺にはよく分からん。
>>580
１８３手目の中央白２子を取った手の事？
その手で右辺の目を取りに行くと、中央に１眼出来そうに思う。
606:名無し名人
09/01/28 00:26:06 QBTgaoi1
Sだった。
607:名無し名人
09/01/28 09:01:12 miFs2H1d
越田異常
608:名無し名人
09/01/28 14:38:16 og64YK83
>>603
あれ！？これは死んじゃいますか！？
中野先生どうですか！？
ああー！
609:名無し名人
09/01/28 17:53:28 V9m7SMcE
2月
■ 2月1日 3回戦第7局
張 栩 NHK杯選手権者 VS 坂井 秀至 七段
解説：結城 聡 関西棋院第一位
■ 2月8日 3回戦第8局
武宮 正樹 九段 VS 彦坂 直人 九段
解説：小林 光一 九段
■ 2月15日 準々決勝第1局
三村 智保 九段 VS 3回戦第8局の勝者
解説：淡路 修三 九段
■ 2月22日 準々決勝第2局
小県 真樹 九段 VS 加藤 充志 八段
解説：山城 宏 九段
610:名無し名人
09/01/28 18:52:33 Ijb2GlbX
淡路が多い気がする。
611:名無し名人
09/01/28 18:54:23 Zxayvi2M
小県 真樹 九段 VS 加藤 充志 八段
好調な二人の対決。事実上の決勝戦だ。
612:名無し名人
09/01/28 18:57:33 cDXvGPEy
NHK杯って、だいたい地元とか親しい解説者がついた方が負ける印象がある
だから今月は
坂井、武宮、小県の負け決定ｗ
613:名無し名人
09/01/28 19:18:39 oqUDKXo2
>>612
それって、関西棋院の棋士が打つときは大抵関西棋院の解説だからじゃね？
つまり、関ｓ（ｒｙ
614:名無し名人
09/01/28 20:08:46 UQlHOxou
去年はコバコウの解説を武宮がやって、昔は仲が悪いとか
言われてましたが…などと言っていたが、今度は立場が逆。
コバコウがどんなことを話すか、また武宮の打ち方をどう
評するか、なかなか見物だな。
615:名無し名人
09/01/28 20:28:30 nfHgX5dd
けんかしてるわけじゃないから普通だよ。
616:名無し名人
09/01/28 20:33:27 lndmAYch
>>614
「コバコウの打つ手に文句を言っていて不快だ」
と数人が書き込んでいたな
617:名無し名人
09/01/28 20:35:29 Ijb2GlbX
武宮の人間の小ささを感じて嫌だったな。
碁はスケールでかいのに。
618:名無し名人
09/01/28 20:48:46 QHlu7ZNf
小県は加藤に勝ち準決勝で武宮と対戦
619:名無し名人
09/01/28 20:49:17 ZA3QUuNu
くれぐれも報復解説は思い留まってほしい、光一。
むしろ人格の差を見せ付けてやれ。
620:名無し名人
09/01/28 21:09:02 /fLyzF5+
>>597
あれは仕事として番組盛り上げようとしてるだけじゃねえのかｗ
621:名無し名人
09/01/28 21:12:46 8VMoXCv1
棋風が正反対なのに解説させるのがそもそも間違い。
片方は中央を目指すの大好き
もう片方は下に潜るの大好き
明らかなミスマッチ
622:名無し名人
09/01/28 23:01:39 8090fB0c
>>615
喧嘩はしてないさ
武宮のほうが兄弟子なんで一方的にぼろくそ言ってただけ
コバコウはひたすら黙って耐えてただけ
623:名無し名人
09/01/28 23:29:48 lY2ZsHjT
おまけに相手が彦坂じゃないか
手厚い棋風の2人を前にコバコウがどんな解説をするのか見もの
624:名無し名人
09/01/28 23:40:20 0T1XiNZx
武宮は分からん事は分からんと言ってるだけ。彼は頑固な感覚派だからね。
分からないことを分かったフリをするのはいやなんだろう。根っからの
碁キチで器用な生き方はできないんだろうな。真面目に話すと怒ってるとか
言われるタイプなのかもしれん。
625:名無し名人
09/01/28 23:46:07 Ijb2GlbX
何の話？
626:名無し名人
09/01/29 00:02:17 W+gFN7Zv
これで彦坂が勝っちゃうと、Bブロックは渋いメンツというか
地味な対戦が続くな。いやま、みんなそれぞれ強いんだろうけどね。
627:名無し名人
09/01/29 00:12:47 EsWFhB9b
「地下鉄碁」とかつて酷評されたコバコウが
武宮の碁をどう評するのか楽しみｗ
候補
耐震構造偽造碁
628:名無し名人
09/01/29 00:14:52 iLgOpXjh
如才ないコバコウが人を悪く言うわけがない。
629:名無し名人
09/01/29 00:22:43 BokiuYp5
「こう打ってれば楽勝なのになんで難しくするんですかね」
ぐらいのことは言うかも。というか、治勲の対局で言ってた。
630:名無し名人
09/01/29 00:23:45 1P90RQzx
武宮は光一とは昔は仲が悪かったが今はそうじゃないと言っていたが
前解説したときに今でも光一が嫌いなことは感じ取れた
631:名無し名人
09/01/29 00:27:08 BokiuYp5
ちくんと言えば大昔は光一を嫌ってたみたいだけど、仲がよくなってる。
地下鉄碁発言でもめたのもずいぶん昔だから、
今は仲がいいんじゃないかな。
でなけりゃ、互いの碁の解説なんて引き受けないだろ。
まあ、碁の相性が悪そうだからいい解説にならない気もしますが。
632:名無し名人
09/01/29 00:33:18 KkWSxnsb
今の光一の成績では謙虚にならざるをえん
633:名無し名人
09/01/29 00:52:53 hxqeLMHb
海でちくんが溺れたのに助けなかった。
634:名無し名人
09/01/29 00:55:05 TTCVZPYd
武宮9段、以前NHK杯解説で、小林光一の人生を完全否定する発言してたよ。
逆に、すごい仲いいのかもしれんが・・・
635:名無し名人
09/01/29 01:09:06 EY6V/Jac
> 武宮は光一とは昔は仲が悪かったが今はそうじゃないと言っていたが
その辺は、武宮”だけ”の都合により決定するだけ。
コバコウだから、解説は普通にするだけ。
636:名無し名人
09/01/29 01:13:31 BokiuYp5
いやだったら普通に断るだろ。
光一クラスなら雑用も多いから断りやすい。
嫌なことは嫌ってはっきり言う人だし。
637:名無し名人
09/01/29 01:18:40 RlufUSBw
ふつーに
「いや～、これはなかなか打てないですね。武宮さんらしいというかね。（ニヤニヤ」
だろ
638:名無し名人
09/01/29 01:23:36 ClspXuTg
まあそのへんの棋士達の間柄ってのは、好き嫌いで説明できるような単純なものじゃないと思うけどね。
敵であるし、何十年も一緒の仕事をする同僚でもある。
一握りの天才同士でしか分かりあえないことも多いだろうし、木谷門下ならお互い家族みたいなもんだ。
639:名無し名人
09/01/29 01:47:27 fKzvKR83
ん？っていうか同門じゃなかったっけ？仲悪いって有名な話なの？
640:名無し名人
09/01/29 01:59:34 dTg/YKdj
同門だからこそなんだと思うけどね。
昔タイトル戦で小林と武宮が戦ったとき、
対局後の検討で、プロが十人居たら九人は小林が優勢だと判断するだろう、
という局面でこれは自分の方が良いだろう、と言ったら
いや、まだ分からない、と頑なに武宮が言い張って、
不愉快だ、と小林が石を崩して出て行っちゃったとか、
そういうエピソードは知ってるけど。
641:名無し名人
09/01/29 02:00:35 4eVZOGGY
>>612
碁ワールド二月号読んでみ
642:名無し名人
09/01/29 02:03:54 BokiuYp5
>>640
それ逆だったと思う。
白の光一が三連星に入っていじめられて……って流れじゃなかったかな。
あとタイトル戦じゃなくてリーグ戦だと思う。
643:名無し名人
09/01/29 02:09:45 iLgOpXjh
>>640
逆でしょ。天元の感想戦。
たいていの棋士が武宮十分と思う場面で「ここまでは全然いいでしょう？」と言ったら
コバコウが「どっちが？」と言って、武宮が「不愉快だ！」と言って感想戦打ち切って
帰っちゃった。
そこから地下鉄発言とかで不仲になっていく。
644:名無し名人
09/01/29 02:23:39 dTg/YKdj
あれ、そうだったっけｗ
じゃあこれに関しては小林が悪いじゃんｗ
645:名無し名人
09/01/29 02:25:23 dTg/YKdj
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
なんかこんなスレもあった
646:名無し名人
09/01/29 02:34:01 1P90RQzx
>>633
一緒に海に行く時点で仲がいいような・・
647:名無し名人
09/01/29 02:34:24 fKzvKR83
なんていうか・・・信憑性があるんだかないんだかわからん話ばっかだな
648:名無し名人
09/01/29 02:39:44 BokiuYp5
天元戦だとするとくだんの対局はこれかな。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
光一の最近の著書でも取り上げていて
それによると光一自身は序盤は白の方が優勢だと本気で思ってるみたい。
別段武宮の優勢を認めるのが気にくわないとかじゃなくて
形勢判断の違いと仲の悪さが相まってあんなことになってしまったのかと。
649:名無し名人
09/01/29 03:26:25 aA9Vvlqp
明日は棋聖戦の二日目だというのに、そっちのスレは寝静まっていて、
このスレだけが盛り上がっているのにワロタ。
明日の棋聖戦に備えて、俺はもう寝るｚｚｚ
650:名無し名人
09/01/30 13:18:38 +1eOh0Um
>>385
週刊碁読んだけど、下辺の劫をあやまらせて白半目勝ちとしか書いてなかった。
ヨセの最後の方はまったく触れず。
651:名無し名人
09/01/30 20:52:14 E7zOXoci
■ 2月1日 3回戦第7局
張 栩 NHK杯 VS 坂井 秀至 七段
解説：結城 聡 九段
652:名無し名人
09/01/30 20:55:55 mtm6R1oD
おお、まともな対局者にまともな解説者
653:名無し名人
09/01/30 20:57:31 yUywIMpP
内容も解説も期待できそうなメンツだな。
654:名無し名人
09/01/30 21:25:27 Oy/x7OfF
非常にいい
ワクワクさせられる
655:名無し名人
09/01/30 23:35:34 BnVKI8f3
結城は張挧のことも坂井のことも大嫌いらしいからな。
さぞかし辛口の解説が聞けそうだ。
656:名無し名人
09/01/30 23:38:24 tH+NjQAc
>>655
嘘やろー
張ウはともかくなんで坂井八段が？
657:名無し名人
09/01/30 23:45:37 eoh8YzGB
結城と坂井ってどっちが強いん？
658:名無し名人
09/01/30 23:48:45 tH+NjQAc
辛口なら見ないとな・・・
色んな意見があるとわかって楽しいし
659:名無し名人
09/01/31 00:42:37 1ODqEhSJ
>>657
中卒と京大医学部卒のどちらが強いかなんて、俺にはわからん
660:名無し名人
09/01/31 04:35:30 PAKLcSd7
坂井が関西棋院に入段することに決まった時、｢何が京大医学部だ。そんなふざけた奴に負けられるか」って言ってた話は有名。
661:名無し名人
09/01/31 04:42:49 9KMlHtW8
今や結城、今村、坂井が関西トップ３
662:名無し名人
09/01/31 07:03:11 9i67V82F
でも京都医学部の坂井と、羽根直樹の二人しかﾁｮｳｳに勝ち越せてないから
663:名無し名人
09/01/31 10:03:01 1GusvpOZ
プロの場合高学歴はマイナス要因じゃね？
664:名無し名人
09/01/31 10:10:54 kupRZdQD
医学部なのにトッププロになるって事がすごいと思う
665:名無し名人
09/01/31 10:20:37 cviEaurh
医学部なのに医者になれなかった俺と同格だな
666:名無し名人
09/01/31 10:26:44 wk3KADfb
医学部は普通に勉強してれば入れるが
囲碁のトッププロは囲碁だけやっててもなれるかどうかだからな。
667:名無し名人
09/01/31 10:27:35 MSj/QoZU
トッププロ？
668:名無し名人
09/01/31 10:28:51 Ds9tH2Uq
坂井クラスをトッププロとか言うのやめませんか
669:名無し名人
09/01/31 10:51:35 1ODqEhSJ
産婦人科になって毎日マンコ見てるのと、
プロ棋士になって毎日碁石見てるのは、どちらが楽しいのか
670:名無し名人
09/01/31 10:59:04 709M+nVO
産婦人科になっても、馬鹿な患者に訴えられて人生オワタになるだけだぞ
671:名無し名人
09/01/31 11:30:28 FK5Bky6r
>>669
碁石だろ
672:名無し名人
09/01/31 12:02:11 U0TXZMWi
坂井も、もっと頭が悪くて京大行けないぐらいだったら、恐らく
今頃トッププロなんだよな～勿体無い。
京大医学部って、家庭教師しても時給５０００円が下限（上限はなし）
で、就職後も安泰だし、なぜ囲碁の道に進んだのか不思議だ。
猛烈な鬱に掛かって、週一回８時間勤務、他は休みでも月給４０万と
か貰えるしな。
673:名無し名人
09/01/31 12:05:46 lEIRZAei
坂井をトップと呼ばないのはおかしい。
というか医学部で勉強していたからこそ今の坂井のアマチュア的発想を兼ね備えた実戦的な碁ができたと思う。
あと、普通に勉強すれば医学部入れるっていうが京大医学部は正直囲碁のプロ試験受かるより難しいから。
674:名無し名人
09/01/31 12:10:33 XzvvCo5V
>>655
いい加減なこと書くなよ。
結城と坂井は仲良いだろ。
子供のころからの仲で、一緒に秀行合宿とか行ってたんだから。
>>672
2浪してるから頭がいいから行ったというか、家が医者だから行ったんでしょ。
675:名無し名人
09/01/31 12:15:41 A+7SwbFm
おまえは2浪どころか3浪してでも、京医に受からないだろう奴が
どれほど多いのかわかって言ってるのかw
676:名無し名人
09/01/31 12:34:55 /UjISoME
そもそも高校が灘なんだから、親は良い大学に入れて
良い就職をさせるつもりだったんでしょ。
坂井たぶん大学生の頃は相当悩んだんじゃないかと思うなあ。
>>673
毎年百名居て、京大以外にも東大とか旧帝大とか、
金さえありゃ私立医大とかもあるからなあ。
ただ母集団が全然違うけど。
677:名無し名人
09/01/31 12:39:09 lEIRZAei
京大医学部は毎年５０万人いる受験生のトップ２００に入らないと受からない。
囲碁は院生や、本気でプロを目指しているアマの数をすべて合わせてもせいぜい５００人程度。
そこから毎年５～６人プロなんだから甘いといわざるを得ない
678:名無し名人
09/01/31 12:39:55 PAKLcSd7
子供の頃から知っているからこそだろw
679:名無し名人
09/01/31 12:41:47 JwpgZxZH
プロ棋士目指すレベルの真剣さの受験生は1万もいないと思う
680:名無し名人
09/01/31 12:54:54 lEIRZAei
国立医学部受験は厳しいよ・・。
院生Cとかの習い事感覚でプロ目指してるような連中より遥かに本気で勉強してる人ばかり。
人生掛けてやってる。 院生Aクラスの真剣さは確かにすごいし尊敬に値するが