09/01/12 10:37:22 lbeSJdJO
日曜日のおたのしみ、 ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、はたまた司会者や解説者について
楽しく雑談をいたしましょう。
トーナメント表>>2
[関連リンク]
将棋と囲碁の番組紹介 ～NHK杯テレビ囲碁トーナメント～
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
[棋譜]
URLﾘﾝｸ(igo-kisen.hp.infoseek.co.jp)
[棋譜 + 棋譜再生]
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
URLﾘﾝｸ(igo.client.jp)
[棋譜再生]
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
[実況] 番組ch(教育) URLﾘﾝｸ(live22x.2ch.net)
[前スレ]
NHK杯囲碁トーナメント Part43
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
2:名無し名人
09/01/12 13:19:54 QZBTFj9L
頑張るぞ！２
3:名無し名人
09/01/12 13:38:01 oXi3fFbF
武宮、三村、柳を比較したのは、以下の書き込みがはじまり
↓
939 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:09:15 ID:T1S/s6QS
本音を言えば、落ち目という言葉自体もうとっくに時期を過ぎている感があるけどね。
ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから高飛車な解説などするわけもない。
ファン心理というものは理解するけれども、ありえない過剰な評価はおそらく本人も迷惑だろう。
941 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:59:16 ID:xJJEBEFI
>ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから
流石に釣り針がでか過ぎるwww
4:名無し名人
09/01/12 13:41:40 oXi3fFbF
ハゲ信者にとどめ。 ハゲはもう何年も前から賞金２０位ランク外
日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
（－は２０位圏外）
年度（暦年）武宮 三村 柳
２００７ － １６位（1049万） －
２００６ － １２位(1292万） －
２００５ － １６位（1285万）１４位（1501万）
２００４ － ８位（2654万） １９位（1051万
２００３ ２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２ １９位（963）１８位（983） ７位（3165）
２００１ － １９位（943） １０位（2577）
5:名無し名人
09/01/12 13:48:18 3Jem5bQ7
武宮と三村・柳が何歳違うと思ってるんだよ
三村・柳ですら全盛期は過ぎているし
武宮の全盛期は十年以上前。今更比較するほうがおかしい。
>>前スレ961
細かい事言うようだが、参考図は抜きじゃなくてノビだった。
単純な地は損でも中央をより大事にした手。
6:名無し名人
09/01/12 14:11:22 udVIAvkc
>>5
武宮信者は『今現在』でも三村や柳よりも上だと言ってるのが問題なんだよ。
これでも納得しないらしい
↓
976 ：名無し名人：2009/01/12(月) 08:05:58 ID:6RA0YBTE
ハゲ信者見苦しいぞ。 トータルの実績では誰も異論なしだろうし
年長者が早く衰えるのも当然の理。
最近に限定すれば >>973を見れば明らかに劣っている。
それも認めないのかｗ
7:名無し名人
09/01/12 14:18:46 Pyu+JlwB
殆どの人が、んなことどうでもいいと思っていることに気付いて無いんだな。
いい加減迷惑だから武宮スレでやれ。
8:名無し名人
09/01/12 14:22:29 udVIAvkc
>>7
>殆どの人が、んなことどうでもいいと思っている
お前さんは、どうしてそうだと断定できるんだ？
このスレの住民のアンケート調査でもしたのかｗｗｗ
9:名無し名人
09/01/12 14:22:58 wsJcxWIi
本当に迷惑だね
「ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強い」
の根拠を出せば済むのにね
10:名無し名人
09/01/12 14:32:51 hL3JjAFU
些細な利かしに反発して戦いになり、止まらなくなっちゃうのは囲碁では良くあること。
11:名無し名人
09/01/12 14:50:23 jxZqFMFw
些細なレスに反発して叩き合いになり、止まらなくなっちゃうのも2chでは良くあることだな。
12:名無し名人
09/01/12 14:51:20 IdMLXpiE
>>9
武宮vs三村or柳の直接対戦の結果が明白なら結論が出るが
実際は、番碁でもない限り直接対戦するのは年に１局あるかどうか
しかも「どちらが強いか」を統計学でいう９５％の信頼度でなら
４勝０敗でも有意ではないからな。
そうなると賞金ランキングが唯一の客観的な指標。
テニスだって同じだが、それが直接対戦の結果と一致しない場合は
いくらでもありそうだが。
13:名無し名人
09/01/12 14:53:17 4M0At4NO
>>11
それが正解だな
前にも誰か言ってた気がするけど、あまり伸びるようなら煽る前に別スレでも立ててくれよ
14:名無し名人
09/01/12 14:55:32 5cHoALEH
今度は武宮と三村が当たるんだっけ？
楽しみだわ
15:名無し名人
09/01/12 15:02:58 wPWLo62L
まだやってるのかよ。
最近キチガイ大竹信者に釣られ過ぎ。
すれの半分以上がNHK杯と直接関係ない話になっているし。
少しはするーすることを覚えろよ。
16:名無し名人
09/01/12 15:06:08 PsGwbfql
これ以上無駄なスレ増やすのは勘弁してくれ。
17:名無し名人
09/01/12 15:06:23 hL3JjAFU
別に他に話題がない以上いいんじゃねーの？
金曜日ぐらいまでにやめてくれれば。
ただ、トーナメント表や今月の放送予定も貼らずにやらかし始めるのは戴けないと思うけど
18:名無し名人
09/01/12 15:07:17 zdyj8H2R
前スレのID:T1S/s6QS（その後ＩＤチェンジしたっぽい）みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌なんだよな。
ファンがその場にいれば擁護に必死になるのは当然なのに、その人達まで信者だとか言って
両者叩かれる流れになるのはおかしいと思う
19:名無し名人
09/01/12 15:19:44 Pyu+JlwB
そもそも二人とも数年前に武宮に負けている事実は一応ある。
柳にいたっては2002年7月～2006年12月まで三敗。三村も2005年12月に負けている。
武宮の方がはるかに強いという証明にはならなくても、少なくとも実力できちんと勝っているのに、
両者の命一杯の賞金とか経歴を比べて「武宮の方がが弱いと認めろ」と言われても説得力が無い。
NHK杯で次に当たるのは彦坂だが、もし勝ちあがれば次は三村なんだから、
それで負ければ武宮が弱いでもいいじゃない。
俺は武宮ファンだが、別にそんなことくらいで意地張ったりしないけどな。
20:名無し名人
09/01/12 15:21:55 RYUWHHH4
あえて言うと
>>19
しつこい
21:名無し名人
09/01/12 15:24:05 5cHoALEH
武宮の話題は毎度荒れるよな
あまり出さないようにしよう
22:名無し名人
09/01/12 15:26:12 /br2X7az
ご年配の方は我慢がきかないから、こういう流れは仕方がないのかもね
23:名無し名人
09/01/12 15:33:43 7Zv1MBAR
まあ人気では武宮の一人勝ちだけどな。三村はともかく柳の嫌われっぷりは異常。
24:名無し名人
09/01/12 15:39:13 3Uj5/acF
>>18
>前スレのID:T1S/s6QS（みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌
下のカキコを見る限りID:T1S/s6QS はまともな物言いだな。
↓
939 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:09:15 ID:T1S/s6QS
本音を言えば、落ち目という言葉自体もうとっくに時期を過ぎている感があるけどね。
ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから高飛車な解説などするわけもない。
ファン心理というものは理解するけれども、ありえない過剰な評価はおそらく本人も迷惑だろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
むしろ反発を買って紛糾を招いたのはこのようなハゲ信者の妄言だろう
↓
944 ：名無し名人：2009/01/11(日) 21:14:42 ID:QPgoI1fw
>>939
実績も最近の成績も武宮のほうが上。
25:名無し名人
09/01/12 15:54:34 wsJcxWIi
本当にIDコロコロ変えて多数派工作が好きだなキチガイは
早くガチではるかに強い根拠を出せ
＞むしろ反発を買って紛糾を招いたのはこのようなハゲ信者の妄言だろう
紛糾してるのはお前一人だろ毎回毎回
26:名無し名人
09/01/12 15:56:29 3Uj5/acF
ID:wsJcxWIi 出ました！ ハゲ狂信者ｗｗｗ
27:名無し名人
09/01/12 16:00:30 zqrocVCC
>>18
＞ 前スレのID:T1S/s6QS（その後ＩＤチェンジしたっぽい）みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌なんだよな。
そのとうりだね。趙、加藤戦の後の加藤叩きや
執拗な大竹叩き、武宮叩き
何か意図があってしているのではないか
28:名無し名人
09/01/12 16:07:30 455bVeo+
武宮スレはpart4までいってるのに、
柳、三村は1スレ目だから人気は武宮の勝ち。
だったらよかったんだけど、武宮スレの流れが速かったのは
粘着アンチがいるせいだからな。
NHK杯スレでも毎回荒れるのはご存じの通り。解説がよい時てもこの有様。
29:名無し名人
09/01/12 16:10:28 3Uj5/acF
自分に都合が悪いレスが続くと、すぐにID操作、自作自演と言いたがるアホが多いな。
俺はID:T1S/s6QSではないぞ（言っても信じんだろうがな）
ただ、あまりにもハゲ信者の妄言が過ぎるので ↓はおれのだ。
976 ：名無し名人：2009/01/12(月) 08:05:58 ID:6RA0YBTE
ハゲ信者見苦しいぞ。 トータルの実績では誰も異論なしだろうし
年長者が早く衰えるのも当然の理。
最近に限定すれば >>973を見れば明らかに劣っている。
それも認めないのかｗ
30:名無し名人
09/01/12 16:14:49 wsJcxWIi
■キチガイ大竹信者警報■
特徴
・嫌韓
・将棋厨
・語尾にｗを多用
・都合の悪い指摘はスルー
・別IDを使い分けての自演工作
（例：治勲時には一流国立大卒・タイゼム九段等のハッタリ擁護者が参加
自演を指摘され上記を同時に成りすまし告白するも、早稲田の名を出し爆死）
経歴
・治勲へのボヤキ叩き
・大竹のあまりに酷い解説振りを叩かれた事に憤慨
・次の週大矢への解説叩き（捏造）
・武宮下し（現在）
テンプレに加えた方がよさそう
31:名無し名人
09/01/12 16:21:01 455bVeo+
ID:wsJcxWIi
あんたも存在しない敵と戦ってるとしか思えないよ。
32:名無し名人
09/01/12 16:28:29 wsJcxWIi
毎回叩きに入ると、こぞって擁護し合い執拗に粘着している
このタイプは同一人物
分からないなら引っ込んでろ
33:名無し名人
09/01/12 16:40:01 Pyu+JlwB
毎回荒れているわけではないけどなー。
前スレの頭ではむしろその逆だったりした。
34:名無し名人
09/01/12 16:47:02 Jyild0Iv
へえ～ 俺のプロフィールはこうだが、同一人物なの？
■キチガイ大竹信者警報■ ←大竹は嫌い
特徴
・嫌韓 ではない
・将棋厨 将棋はしない
・語尾にｗを多用 ○
・都合の悪い指摘はスルー ？
・別IDを使い分けての自演工作 ×
（例：治勲時には一流国立大卒・タイゼム九段等のハッタリ擁護者が参加
自演を指摘され上記を同時に成りすまし告白するも、早稲田の名を出し爆死）
経歴
・治勲へのボヤキ叩き ←治勲はファン
・大竹のあまりに酷い解説振りを叩かれた事に憤慨 ←大竹は嫌い
・次の週大矢への解説叩き（捏造） ←大矢はふつう
・武宮下し（現在） ←武宮は嫌い
35:名無し名人
09/01/12 16:59:43 L+RnGxsK
確かに武宮が勝った時のマンセーぶりは異常(前スレとか見直すと)
ファンってか信者が多いな
36:名無し名人
09/01/12 17:09:58 Pyu+JlwB
禿禿言いつつ褒めてる奴も全部信者なのかよｗ
まぁ俺は信者と自信を持って言えるが。
37:名無し名人
09/01/12 17:29:40 3cN9W6KA
ところでＭＯＷっていうアイスクリーム
値段の割りにうまいと思わないか？
38:名無し名人
09/01/12 17:51:29 CrC64cuG
直近の戦績を見る限りでは三人とも似たようなもんだぞ。
本戦出場回数は武宮が2回、三村が1回、柳が0回。
ただし、柳はあと一勝で名人戦リーグ入りというところで
惜しくも小県に敗れている。
前スレに書いたように勝率は武宮、柳、三村の順だ。
ドングリの背比べの域を出ないが、強いて言えば、
三人の中では武宮が頭一つ抜け出ている。
棋聖戦(第34期)
三村は最終予選敗退、武宮と柳は予選A敗退
名人戦（第34期)
武宮と柳は最終予選敗退、三村は予選A敗退
本因坊戦（第64期)
柳と三村は最終予選敗退、武宮は予選A敗退
十段戦(第48期)
武宮と柳は予選A二回戦を勝って最終予選進出まであと一勝、三村は予選B敗退
天元戦(第35期)
武宮は本戦一回戦で敗退、柳は予選A敗退、三村は予選B敗退
王座戦(第57期)
武宮と柳は最終予選進出、三村は予選A敗退
碁聖戦(第34期)
三村は本戦二回戦で敗退、武宮は本戦一回戦に勝って次は依田
柳は予選A敗退
39:名無し名人
09/01/12 18:05:19 2iyRDR1p
さい‐きん【最近】
１ 現在より少し前のある時。また、少し前から現在までの間。副詞的にも用いる。
「つい―の出来事」「―まで知らなかった」「―は連絡がない」「―感動した本」
40:名無し名人
09/01/12 18:05:34 L+RnGxsK
>>36
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ Part4【○自然流】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
41:名無し名人
09/01/12 18:29:24 cStwfOEd
日本棋院ＨＰの棋戦別トーナメント表を眺めるのが好きな俺の意見では、
最近の成績は、柳＝三村＞武宮
ただし、武宮も最近の成績が良い。一時期は酷かった。
42:名無し名人
09/01/12 18:41:45 MGtKdfuc
タイトルと３大リーグ在籍歴
【柳時熏】
2003 ☆NEC杯 優勝
2002 ★棋聖戦 挑戦者
棋聖29期28期
本因坊58期
【武宮正樹】
2002年 ★十段戦 挑戦者
【三村智保】
2003 ☆NHK杯 優勝
その後のテレビアジア杯でも李昌鎬を下して準優勝
棋聖31期30期29期28期
名人32期
本因坊60期59期←プレーオフまで
43:名無し名人
09/01/12 19:04:04 Pyu+JlwB
勝負で負けてちゃ経歴なんぞ意味無いだろ。
44:名無し名人
09/01/12 19:08:30 8LGjGxBL
下の世代と比較されること自体がすごい
45:名無し名人
09/01/12 19:14:59 lUraA8yw
三村の優勝ももう５年以上前か。NHK杯優勝してからは充実してたイメージがあったけど、
ここ数年はめっきりだよな。
柳は棋聖戦以降けちがついた感じでさっぱりだし。
はげは最近調子良いらしいな。社交ダンスはじめて。
去年の成績は結構よかったんだろ？それまで下り坂なイメージだったが。
盤聖とかとってて何やってんのとか思ったけど、まぁそれが武宮スタイルなんだろうな。
またひと山くると面白いんだけどな。
46:名無し名人
09/01/12 19:41:06 3Jem5bQ7
>>37
というかバニラ味は120円で品名がアイスクリームというのがすごい
47:名無し名人
09/01/12 21:37:37 3cN9W6KA
エスプレッソ味はアイスミルクだけどこれまたうまいよ
48:名無し名人
09/01/12 23:59:55 EqSAGMVp
URLﾘﾝｸ(210.155.158.203)
シフンの旧いコラムだけど、今を的確に予測していて、空恐ろしくなる
49:名無し名人
09/01/13 00:11:07 nYZkE358
自分のことは分かってないようだけど
50:名無し名人
09/01/13 00:53:49 VxTHKlNZ
直…近…
「ちょっきん」で普通に変換できたけどｗ
51:名無し名人
09/01/13 04:49:07 AKh5Q1SF
いつも老害大竹って言ってる人は大竹と指導碁でも打って｢君はセンス無いね｣とでも言われたのか？かなり怨みが有るようにみえるｗ
52:名無し名人
09/01/13 05:45:56 GVWZYzk+
>>48
藤沢秀行はもっと前から同じ事を言ってたんじゃない？
関係ないけど、柳の顔はパーツが中央に集まり過ぎてて、
じっと見てると殴りたくなるから困る。
53:名無し名人
09/01/13 07:13:12 BIo21oRM
>>48
自分の事も分かってるじゃん。 これは2006年の文だが、ラストは願望だろう。
>当人である僕自身が国際棋戦はおろか、日本の国内棋戦でも結果を出せていないのは、
>本当に情けない限り。現在の自分に関して言えば、これはもう不満に決まっている。
>ただ、自分より強いかもしれないと思える人は世界に何人かいるが、
>「自分よりはっきり強いと思える人はいない」というのもまた事実。
>数年来考えていた「自分に何が足りないのか」という問題についても、
>今はそれなりの答えが見つかりつつあるので、近いうちにいい結果が出せるはずだと思っている。
54:名無し名人
09/01/13 07:17:39 BIo21oRM
『最近』とか『直近』という言葉のニュアンスで食い違いがあるようだが
『少し前』という表現は ５分前でも、５日前でも、５年前でも使う。
55:名無し名人
09/01/13 08:30:29 OyVSN3PW
柳時薫は日本が通用しててなおかつ柳が一番強いときでも
国際戦はからっきしだったからなあ。
今回の対局で中央の切りに気がつかなかったようなことが
国際戦だともっと頻繁に起こってる気がする。
56:名無し名人
09/01/13 09:04:15 Tzh8l1zB
いや柳と中野寛也とかは数少ない毎年三星火災杯予選決勝までいける棋士じゃん
柳は去年か一昨年にも突破してたし
57:名無し名人
09/01/13 09:09:56 dhyp6AGg
5年前の栄光をいまだに引き摺ってるのはイタイ
58:名無し名人
09/01/13 09:24:56 IwQefVKJ
ハゲの最後の栄光（頭のほうではない）は2002年の十段挑戦・敗退
2003年に名人リーグを陥落してからは、３大リーグからも遠ざかっている。
もやは２流棋士で没落の一途だろう。
59:名無し名人
09/01/13 09:32:25 Z//k72/+
偉大な栄光に比べれば没落でも
年齢を考えれば十分健闘している数少ない一人
60:名無し名人
09/01/13 09:32:57 dhyp6AGg
おまえは何を言ってるんだ？
>>38が整理してくれたように、現在の武宮は三村・柳よりも上だ
61:名無し名人
09/01/13 09:38:44 Z//k72/+
何年か前天元戦決勝まで行ってたしね
基地外は執念深いですね
62:名無し名人
09/01/13 10:09:21 PH8tyHPL
>>48
ただ単に中韓事情に詳しかったってだけだな
63:名無し名人
09/01/13 10:15:55 IwQefVKJ
>>60
ハゲは三村にここ7年間一度も賞金ランキングで勝っていないのに。
日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
（－は２０位圏外）
年度（暦年）武宮 三村 柳
２００７ － １６位（1049万） －
２００６ － １２位(1292万） －
２００５ － １６位（1285万）１４位（1501万）
２００４ － ８位（2654万） １９位（1051万
２００３ ２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２ １９位（963）１８位（983） ７位（3165）
２００１ － １９位（943） １０位（2577）
64:名無し名人
09/01/13 10:18:41 B20hxRjW
解説者とは、
「対局者の考え方をわかりやすく説明するのが仕事。」
すべての中心はｍ対局者の構想であって、
解説者の価値観を発言してはいけない。
自分の考えは、対局者として表現すべきである。
65:名無し名人
09/01/13 10:20:19 dhyp6AGg
なるほど
2008年の獲得賞金ランキングを知らないんだね
66:名無し名人
09/01/13 11:20:15 l2oRVQZT
結果ありきの結論で、傍証が印象じゃ、議論にならないのだから、好い加減止めればいいのに
67:名無し名人
09/01/13 12:08:02 o0q0Fws6
もうちょっと読みやすい文章で頼む
68:名無し名人
09/01/13 12:15:50 6wKyoYYC
>>38を読む限り、○△は予選Aだが□×は予選Bで敗退などというのは
まさに目クソ鼻クソ、どんぐりの背比べ。
69:名無し名人
09/01/13 13:26:02 eB+dP/bA
今回の碁はプロの粘り強さの恐ろしさを垣間見た。
一応一流と呼ばれる棋士相手にあの状態から決定打を与えずに逆転するんだから、
アマだったら３子置いたぐらいじゃぜんぜん勝負にならんわな。
それと、左上の折衝からの構想で、武宮の視点と柳の視点の違いが見れて、今回の解説はかなり良かった。
柳は、左上に手を付けていって局面を狭めるような打ち方をしていったけど、
武宮は真ん中を制して、左上はいろいろな含みを残し、局面を広くするような
打ち方を解説してた。
どっちが良かったのかわからんが、プロでもいろいろが考え方があるんだ、というのを
並べながら解説してくれると良いよね。
70:名無し名人
09/01/13 13:58:14 ZZuS/Rjx
おまいら盛り上がってるな・・
見逃したオレの身にもなってくれよ
柳の対局の時って禿の解説多いよな
ずいぶん前だったけど検討で延々上辺大々ゲイマに大きく構えるのを推奨する禿と
それを鼻で笑いながら星に無難に構えなおす柳のやり取りを思い出したよ
71:名無し名人
09/01/13 14:28:41 yjlt1d9c
>>69
俺も同感だね
プロのＮＨＫ杯に出てくるような人の腕力っていうのは
とてつもないもんで、テレビなんかの対アマの置き碁なんかで
上品な手を打ってるのをそのまま受け取れないんだよね
72:名無し名人
09/01/13 14:45:04 Jj8yDjyk
テレビにでてくるようなアマはみんな萎縮してるからなぁ・・・
プロの注文ばっかきいてるから力碁にはなりにくい。
セドルみたいな棋風だと相手も力勝負にいかざるを得ないから単純に力をみたいならいいかもね。
まああんまり見る機会ないかもだけど。早碁の女流対局なんかもヒステリーみたいな闘いの碁が多い。
潰しにいって潰されそうになって振りかわって～～～みたいな。見てて疲れるｗ
73:名無し名人
09/01/13 15:06:13 Tzh8l1zB
とりあえず今年の名人かNHK杯は小県だ
74:名無し名人
09/01/13 15:25:53 3vWiIxTJ
女流と関西棋院それと名誉NHK杯を除くと、日本棋院で賞金ランキングで
三十数位までの棋士が入るのだな。
石田芳や武宮はここ５年以上２０位以内に入ってないが、３５位までには
入ってるんだろうな。 小林光一は２００４年までは良い位置にいたのに
急に衰えてしまったな。
75:名無し名人
09/01/13 15:34:08 uPPJGTqK
>>69
結果論だけど、その柳の打ち方が白につけいる隙を与えてしまったのかな
はっきり黒ペースだったんだから、もっと手厚く外堀から埋めていくような打ち方をすればいいのにと思って見てた
76:名無し名人
09/01/13 16:45:33 wrS7V4Hh
武宮、柳、三村は>>38が言うようにドングリの背比べでFAだ
どうしても序列を付けたいなら、2008年の賞金ランキングを待て
77:名無し名人
09/01/13 17:44:00 B20hxRjW
>>69
局面を狭めるうち方は、工夫するけれど
局面を広げる打ち方、そんな考え方はないでしょう。
自分の形勢が不利な場合に、
相手のミスを誘うために非常手段で行うことはあっても、
互角のトッププロ同士の構想では、ちょっと考えられません。
78:名無し名人
09/01/13 17:45:40 VusczBlR
ID:B20hxRjW
79:名無し名人
09/01/13 17:56:30 B20hxRjW
先手を取って十分か
それとも、その場所が最優先かの判断は、
棋士によって価値観がちがうでしょう。
ただし、それを解説者が批判するのは、問題外です。
80:名無し名人
09/01/13 18:00:44 Yq37faa5
ID:B20hxRjW=越田異常
81:名無し名人
09/01/13 18:56:11 rO5yH3+P
>>63
碁打ちって結構儲かるんだな
1億円プレーヤーがいるとは知らなかった
ただ、1から20位でも上と下の差をみると
ほとんどがサラリーマン以下っぽいな
82:名無し名人
09/01/13 19:07:06 B20hxRjW
賞金金額が、２００７年の三倍ぐらいあったら....
やはり囲碁ファンが増えないと無理かな.....
83:名無し名人
09/01/13 19:09:24 Jj8yDjyk
棋士の収入は棋戦の賞金だけじゃないぞ。念のため。
84:名無し名人
09/01/13 19:44:32 jVVPiHsi
>>63
全員の賞金足したら50億円程度になるんだけどこんな大金一体どこから生まれてくるんだ？
3大新聞がそれぞれの棋戦に5億出資していたとしても15億。
全体の3分の1にも届かない。
85:名無し名人
09/01/13 19:58:22 eB+dP/bA
>>77
まあ、どういう表現が適切かわからんけど、形勢にかかわらず
いろいろ含みを残して、手厚い手を打っておくというのが武宮の棋風だろう、
ということです。
柳の棋風もそんなに違う気はしないけど。
解説者は対局者を批判するなと、言うけど、解説者は解説者なりの価値観に
基づいて解説してるわけだし、それを表に出してくれるほうが見てるほうは
面白いよ。
価値観が違えば、それを表示する際には多少なりとも批判的にもなるでしょう。
武宮も一応一流プロだし自分の考えにはそれなりに自信を持ってるでしょうから。
別に侮辱してるわけでもなく、ある意味意見を戦わせてるに過ぎないのに、
なにがそんなに問題なんだか。
86:名無し名人
09/01/13 20:21:30 MnK/DGoh
越田に反応するやつも荒らし、ですよ
87:名無し名人
09/01/13 21:17:01 B20hxRjW
>>85
解説では主役は対局者。解説者が主役では本末転倒。
1. すばらしい対局者の個性と才能をいかに伝えられるか
2. 自分の意見は参考意見であって、必要最小限にとどめる。
3. 対局者の緊張感を伝え、対局者の構想を（イメージ化）させる
ことがお仕事です。
>>86 無知で無意味な荒らし 消えなさい。
88:名無し名人
09/01/13 21:29:33 VusczBlR
>>85
評価の高い結城だってメーエンだって「僕だったらこう打ちたい」みたいなことは言うし、
そういうのは批判とは言わない。
「わからない」の連発とか聞き苦しい個人攻撃が評判を悪くする。
89:名無し名人
09/01/13 21:31:59 VusczBlR
すまん、よく見たら変なのにレスしてる変なのにレスしちまった。
90:名無し名人
09/01/13 21:41:31 B20hxRjW
>>88
僕だったらこう打ちたいは、OKですよ。（参考意見）
自分の予想があたらないからといって、、
「今日の対局者は、両者とも調子がわるい」
などと表現するのは、冗談でもしてはいけません。
これは、禁句です。
これ以外の解説部分については、
武宮解説は、さすがにすばらしと思いましたよ。
＜最近は、個人的な無駄話も減っています＞
91:名無し名人
09/01/13 21:56:59 Gj0gLRMG
日本囲碁ソフトの越田正常ごときに褒められても、武宮は嬉しくないと思う。
92:名無し名人
09/01/13 22:37:33 2cpNGvSr
越田うんこくさいよ
越田うんこくさいよ
93:名無し名人
09/01/13 23:20:48 qXvy+mpI
>>69
だからこそ、俺らの参考にはならないんだよね。
バランスが取れていると言われる三村に力もあるというのは見れたけど、
あんなのアマにはとてもやりきれない。
それに、こないだ柳が井山とやったねじりあいと違って疑問手が明らかに多かった。
柳は本当に調子を崩してるのかもね。連続してこんな碁になるとは。
それとも意図してやってるのかな？
94:名無し名人
09/01/13 23:31:33 ZZuS/Rjx
「死んだ気になりゃ、めちゃくちゃ打てばいい～♪
活きる気になりゃ、手筋の置きだよ～♪」
とかいう替え歌がふと浮かんだ・・
この替え歌を最初に見た時はとても気分が悪くなった
いや実戦はみてないんだが
95:名無し名人
09/01/13 23:51:15 VxTHKlNZ
>>93
メーエンみたく「あえて一番ややこしい手を選ぶ」タイプなら何打っても「メーエンだから仕方ない」で済むんだけどね。。
座右の銘（著書のタイトルだっけか）なんか「我間違える、故に我あり」ってぐらいだし。
96:名無し名人
09/01/13 23:57:51 6YOl/EU7
武宮さん、なんか今年はやりそうな気がする。
97:名無し名人
09/01/14 00:10:54 0WLM/PXP
井山君が優勝するのが一番盛り上がったんだろうけど
武宮さんが優勝したらすごいなあ
98:名無し名人
09/01/14 00:26:42 oMRsLhna
＞ 「今日の対局者は、両者とも調子がわるい」
これは、本来はこんな実力じゃあないっていう擁護だろ。ここでも度々指摘されてるように、疑問手の連続だったんだから。
お前、人の批判する前に自分のその性悪な解釈の仕方を直した方がいいよ
99:名無し名人
09/01/14 05:17:35 RJwL7+Dh
柳は空気読まずに井山に勝っといて三村相手にｇｄｇｄの碁にされて負けるとかまたファンを減らしたな
100:名無し名人
09/01/14 06:41:32 1i8qkkM1
100
101:名無し名人
09/01/14 07:01:42 TcdjKZcu
ハゲが勝てるようでは日本棋界はお先真っ暗だな。
102:名無し名人
09/01/14 07:12:58 WwcMnF+B
昔の思い出に浸って生きていくさ
103:名無し名人
09/01/14 07:46:00 15wsPSjF
>>99
こればかりは同意
ヒールになるなら朝青龍くらい勝たねば
104:名無し名人
09/01/14 07:59:31 bjwXwaaR
まあしかし、柳には解説がある。彼の穏やかな喋り方は心地よい。
三村って解説とかしてんの？NHKでは見たこと無いが。
105:名無し名人
09/01/14 09:57:03 Q4XgbAuP
>>99
>柳は空気読まずに井山に勝っといて
空気を読んで負けろって言ってるの？
そういうやり方で『 日本のホープ 若手の希望の星 』をでっち上げても
何の役にも立たんよ。
106:名無し名人
09/01/14 10:00:24 rSqrebk6
>>98
ここで指摘の疑問手の連続.....馬鹿のたわごと...笑うしかない。
107:名無し名人
09/01/14 10:29:16 kjFF8VVQ
2008年公式戦(対局数25局以上）勝率ベスト5
1.林 子淵 0.795 ○31 ● 8
2.武宮正樹 0.765 ○26 ● 8
3.張 栩 0.761 ○56 ●16
4.柳 時熏 0.756 ○31 ●10
5.秋山次郎 0.730 ○27 ●10
・
・
・
・
三村智保 知らネ・・・
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
108:名無し名人
09/01/14 10:33:27 kjFF8VVQ
間違えた～。訂正。連投すまん。
2008年公式戦(対局数25局以上）勝率ベスト5
1.林 子淵 0.795 ○31 ● 8
2.武宮正樹 0.765 ○26 ● 8
3.張 栩 0.761 ○51 ●16
4.柳 時熏 0.756 ○31 ●10
5.秋山次郎 0.730 ○27 ●10
・
・
・
・
三村智保 知らネ・・・
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
109:名無し名人
09/01/14 10:36:58 NMQG3T4G
最近の武宮は調子がいい。
「ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強い」と何度も書いてた人がいたが、あれははただの無知だ。
110:名無し名人
09/01/14 10:39:35 bLZToWGc
間違いを認める勇気がなかったんだな。
5年前のリーグの話とか持ち出して・・・
111:名無し名人
09/01/14 11:50:15 mnldf6Pq
解説聞いてたら対局者の二人より武宮のほうが強いと思った
112:名無し名人
09/01/14 11:51:17 uZa5Z1s4
まだ武宮厨居るんだな
113:名無し名人
09/01/14 12:09:02 pKmE/CPs
>>108
ハゲはタイトルホルダーですか？ ３大リーグにいたのはいつの話？
ザコに勝って喜んでるとはハゲ信者も落ちぶれたな。
しかも１年限りの成績なのにｗｗｗ
その表を見てハゲは張栩より上だと言い出しそうだなｗｗｗ
114:名無し名人
09/01/14 12:14:47 7pRLfx0p
馬鹿が。粘着に餌やるな。
115:名無し名人
09/01/14 12:16:16 pKmE/CPs
>>108
その表を見てると「勝率」というのが実力を反映しないのが明白。
張栩以外は、対掘るホルダーでも３大リーグ入りすらしてないのだが。
今のハゲにはそんなデータしか誇れるものが無いようだな。
116:名無し名人
09/01/14 12:23:46 NMQG3T4G
武宮が復調したとは言え、三大リーグ入りもしてないから大したことはない。
三村や柳よりは上だが。
117:名無し名人
09/01/14 12:24:41 +malIZbo
「勝率が高くても相手は雑魚に違いない・・・
三村は勝率が低くても強いんだ・・・
五年前のリーグ入りは強さの証なんだ・・・」
キチガイは呪文を唱えた
しかしなにもおこらなかった
118:名無し名人
09/01/14 12:36:18 /otSjlcw
番碁を打つタイトルホルダーや、強豪ばかりと対戦する３大リーグに在籍して
高い勝率を上げるのは至難の業。
119:名無し名人
09/01/14 13:00:02 /otSjlcw
武宮はちゃらんぽらんな解説をする上に、チビでハゲでエロオヤジ。
まさに囲碁界の恥部股間で人間のクズ。
こんな奴の信者も、同類のチビでハゲのうだつの上がらない人間のクズばかり。
120:名無し名人
09/01/14 13:27:58 R0yr8+2g
人格はクズかも知れんが、物凄い才能の持ち主であることは疑いない
121:名無し名人
09/01/14 13:47:30 /otSjlcw
物凄い才能の持ち主であった（過去形）かもしれんが
人間のクズであるのは疑いない。 と言うべきだろう。
122:名無し名人
09/01/14 13:49:31 Ma8i+gcx
>>121
人間のくず？？？ｗｗｗ
どんだけ恨んでんだよ、、
123:名無し名人
09/01/14 13:51:35 rSqrebk6
>武宮正樹 0.765 ○26 ● 8
相手がどのような雑魚であっても。プロの棋戦でこの成績は只者ではない。
武宮時代の再来か...
124:名無し名人
09/01/14 13:53:27 +malIZbo
言い返せなくなったら人格攻撃とはまさに子供の悪口レベル
125:名無し名人
09/01/14 13:59:15 ZKE9ei+K
じゃあ勝率1位の林子淵時代もくるのか
126:名無し名人
09/01/14 14:03:20 7DIxYsYf
スルーが一番。一々レスするから付け上がる。
127:名無し名人
09/01/14 16:02:30 Mh3v3Wjz
, -―- 、
/了 l__〕 〈],-‐-vi
7| K ﾉﾉﾉ ）)）(（O）く.
l」 |」(l| ┃ ┃|//||＼C 殺伐としたこのスレをなごませるジョークを一つ
） ） ﾘ '' ヮ ノ!i-:|| ハゲの研究に一生を捧げた偉大な学者の
//´◯),Ζｌ><ｌ］⊃|| ハゲにならない秘法は？
((´ ,>ﾍ==/ ||
／,＂ ＇＼ﾍ ﾟ
-=二二＼/|。_|＼。|/
｀`（ ソ）Ｊ^´
彡 ￣
＜::ヽ
|::::::＼
∠ニ☆ﾆ`_、. .
. /了 l__〕 〈] .
7| K ﾉﾉﾉ ）)）)〉.
l」 |」(l| ┃ ┃|| Θ ハゲない家系の子供に生まれるか
| |ゝﾘ. '' ヮ'丿!／ ハゲる前に死ぬ事ですって
| | /とｿ丕ﾒつ
!ﾘ/ ,'./＿_ヽ＼
ん'－∪∪－
128:名無し名人
09/01/14 16:26:36 Duf/lf6Y
ていうか武宮は高尾に圧勝してるしこないだ井山も粉砕してたからな
間違いなく今日本で10本の指には入るだろ
129:名無し名人
09/01/14 17:02:08 fIKzxPmr
↑
これが典型的なハゲ信者の妄想。
ちなみに2007年の勝率第一位は森田道博九段
３３勝８敗の0,805
今年は林子淵か。 どちらも囲碁ファンでも名前も知らんのが多いだろう。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
130:名無し名人
09/01/14 17:09:05 7pRLfx0p
勝率、獲得賞金金額、個人対戦成績。
これがＮＨＫ杯にどういう関係があるか、分かりやすく説明plz
131:名無し名人
09/01/14 17:19:08 NrLM1isZ
つうか三人ともタイトルホルダーじゃない時点で
どんぐりの背比べだろ。
明らかにこの人が図抜けている、というのではないから
三人とも、自分は残りの二人よりは強い、くらいに
思ってるくらいじゃないと碁打ちとして
世界で戦っていくことは出来ないと思う。
132:名無し名人
09/01/14 17:20:05 4UhzJwW9
順位戦さえあれば
133:名無し名人
09/01/14 18:42:31 J/daJVBV
順位戦がなくても、獲得賞金によるランキングがほぼ現在の実力を反映している。
タイトル獲得はもちろん、３大リーグ戦入りすると対局料収入は大きいし。
予選制度の改革で予選C B A 最終予選と勝ち上がるにつれて
対局料自体もアップするし、一度負ければその棋戦は終り。
（ただし女流は除く）
一流と言えるのは、タイトルホルダーに加えて３大リーグの少なくとも一つに
参加している棋士だな。 これでほぼ毎年２０人くらい。
134:名無し名人
09/01/14 18:45:17 i/3hHaRm
囲碁ってドラマがないよね｡
ただ打って勝ち負けをきめてるだけで
何の余韻も残さないし､終わればもう誰も覚えてない｡
この前の名人戦ですら､もう誰も語らない｡
歴史に残るような妙手も思い浮かばないし
石田流や藤井システムのような優秀な戦法を編みだして
名を残すロマンもない｡
ただの時間の無駄に思えて仕方ない｡
135:名無し名人
09/01/14 18:45:30 hSf3d87A
実力を反映しないから20年ぐらい前から改革しなきゃと言われてる
あの順位戦ですか。
136:名無し名人
09/01/14 19:25:19 bE63ntqv
>>134が中盤で終局まで読みきると聞いて飛んできました
137:名無し名人
09/01/14 20:14:49 RJwL7+Dh
触れるなよ。ニヤニヤと生暖かい目で見守ってやってくれ。
138:名無し名人
09/01/14 20:36:04 1DrZLa6h
この程度の話題で信者とか妄想とかキチガイとか言い出す奴がまともなわけがないんだけどな
139:名無し名人
09/01/14 20:51:02 oMRsLhna
大竹、武宮、高尾、山下
キチガイ粘着叩きをされる棋士は、皆Ａ型な件
羽根にも前々スレで、性格と棋風が合わない。この棋風（ただ地に貪欲なだけ）だから本性はえげつない奴だ！
みたいな事言い出すアホな叩きが湧いてたし
140:名無し名人
09/01/14 21:42:10 0WLM/PXP
真冬のアイスクリームは最高だぜ
141:名無し名人
09/01/14 21:57:26 it0Um4Cv
>>135
公式順位があることが重要
142:名無し名人
09/01/15 00:53:08 joS/lYaE
ちなみに、今リーグ入りしてる棋士は数年前調子がよければ、今現在絶不調でも
リーグを全部対局できるんだよね。つまり、現在の強さは数年後の賞金に反映する。
また、リーグにおいては、本人が不調でも、それよりさらに不調の棋士が居れば
残留が可能となる。
また、リーグ残留をとにかく目標にして他を捨石にしている棋士も居る。
そして、陥落後は最もリーグ入りし易いところから予選が始まる。
つまり、リーグに入っているかどうかはその棋士の強さの重要な指標ではあるが、
必ずしも今現在の実力に応じたものとは言い切れないので、強さを論じる時に、
頼り過ぎないようにしようということが言いたかった。賞金もまた然り。
143:名無し名人
09/01/15 07:18:39 +PEP+e9s
>>142
>今リーグ入りしてる棋士は数年前調子がよければ、今現在絶不調でも
>リーグを全部対局できるんだよね
意味不明というより完全なウソだろ。調子と戦績が悪ければ１年ごとに
タイトルホルダー→リーグ→最終予選→予選Aと落ちていく
陥落率は本因坊リーグが４/８、 名人と棋聖リーグが１/３
最終予選でリーグ入りと次期にシードされるのは
それぞれ１/８～１０ の確率。
また現役タイトルホルダーは他の棋戦では最終予選にシードが慣例
144:名無し名人
09/01/15 11:55:30 GwvPizQ1
>>142 ??? >>143 ◎
145:名無し名人
09/01/15 12:01:36 ZumHoviI
>>144 ???
146:名無し名人
09/01/15 14:27:41 8QE3HCw+
つまり >>142はハゲ信者で
『武宮は今はリーグ戦入りしてないし、賞金ランキングも低いけれど、
今年は（珍しく）調子がよいので、数年後にはリーグ入りして賞金ランクも上がる』
と妄想を膨らましているんですねｗｗｗ
147:名無し名人
09/01/15 14:51:12 ZWkPFJv3
名人・本因坊リーグはともかく
５戦中３敗しても残留できるリーグなど指標になる筈がない
常連の坂井や加藤、本田が他の棋戦でからっきしなのを見れば
こんなもので一流云々するのは馬鹿だけ
148:名無し名人
09/01/15 15:41:19 EMjLIESe
>>147
単純に実力順だとしたら、本因坊リーグは９位までに対して
棋聖リーグは１３位まで入れるというのもあろう。
それと６人の総当りリーグで２人陥落の制度だと、２勝３敗で残留できる場合が
出現するのは論理的必然。それならず３勝２敗でリーグ優勝もあり得る。
しかしながらリーグ入りしてる棋士は、予選を勝ちあがってきた訳で
勝負の世界は『強い者が勝つのではなく、勝った者が強いのだ』
それ以外の尺度はありえない。
まあ、トーナメントの山の運不運はあるが。
149:名無し名人
09/01/15 15:53:29 /t3TxR2h
本因坊リーグが一番厳しい昔から
150:名無し名人
09/01/15 18:40:13 epdiOUxA
>>147-148
棋聖リーグは理論的には１勝４敗でも残留の可能性がある。
上位３人が４勝１敗で、下位３人が１勝４敗の場合。
151:名無し名人
09/01/15 20:47:41 sRWrowaf
アンチ禿とか、アンチ大竹多いな。
だが、アンチ禿が何を云おうが、秀行師をして「何考えているかさっぱり分からん」
と云わしめた謎の思考回路がある限り、禿は不滅。
チクンにぼろぼろにされようが、コバコウに潜り込まれようが、浪漫を求めるのがい
いんだよｗ
152:名無し名人
09/01/15 21:48:32 rnV0iAsH
ほー、タイトルホルダーって他の棋戦でも優遇されるのか。
それにしちゃ張ウとか対局過多で死にそうになってるとかきいたけど。
NHK杯はタイトルもっててもせいぜい一回シードになるくらいだから連覇は大変だよな。
153:名無し名人
09/01/15 22:23:07 nZguLCKk
それはチョウウヲタが言い訳大好きなだけ
韓国の棋士なんかはもっと対局過多だし
154:名無し名人
09/01/16 01:45:55 ChUYGE7v
でもタイトル戦のスケジュールとかきついだろ。
リーグ戦も順位によっては関西いったりとかあるんだろ？
中韓のタイトル戦も地方回ったりするのかな。
でも棋院の中だけでやる分には対したことないだろ。
昔は大手合いもあったし。
155:名無し名人
09/01/16 01:50:25 HlCKqro2
張栩が体力ないだけ。（別に貶しているわけではない）
山下なんかはいくら打っても元気なイメージがある。
156:名無し名人
09/01/16 08:53:22 PlQaZ5sa
NHK杯は優勝賞金５００万円と低いから、多忙なトッププロはわざと負けてるという
うわさが絶えないな（もちろんうわさ）
157:名無し名人
09/01/16 09:05:01 HlCKqro2
一般人の認知度が段違いだからそれはあり得ない。
小林光一全盛時に、親から
「名人や棋聖もいいけど、NHK杯に勝ってほしい」
と言われたというエピソードもある。
158:名無し名人
09/01/16 09:54:17 DOaco2qc
チョウウが肉体改造してビルドアップすれば無敵化する
159:名無し名人
09/01/16 14:02:08 8GXA78ln
今週は蘇と小林覚か
小林覚が活躍してた時期って、ちょうど碁から離れてた時期なんだよなあ
事件のことも知らなかったし…どう強いんだろうか
160:名無し名人
09/01/16 15:22:22 ChUYGE7v
数年前も名人戦挑戦者だったぞ。
いつだったかの名人戦リーグの対山下戦は秀行に10年に一度の名局と言わしめたくらいには強い。
なんかそんなエピがあった。
161:名無し名人
09/01/16 15:30:00 aToac3wC
けっこうベテランなのにいろいろ趣向を試す印象。
中韓の碁を研究してる影響か、厳しい手が増えた。
人当たりはソフトだが、けっこう毒舌だったり。
162:名無し名人
09/01/16 15:55:45 B7+tPM4P
覚の局後検討は明快で聞いてて面白い
163:名無し名人
09/01/16 17:16:57 9Bp4qK7E
>>160
梅沢が覚と秀行の碁に憧れてると公言してるけど、この二人の棋風って似てるかな？
指が震えてるとか、そういうのはナシな。
関係ないけど、梅沢はプライベートでは柳とよくつるんでるんだよなｗ
164:名無し名人
09/01/16 17:36:08 SfqJHjmc
>>163
似てなくてもいいんじゃね？ｗ
ド素人の俺が言うのもなんだけど依田とチクンの碁に憧れてるぜｗ
165:名無し名人
09/01/16 18:03:46 d5D13FBx
小林光と武宮の碁に憧れてたって良いんじゃない？
166:名無し名人
09/01/16 18:54:22 Xym/sv1B
一時期の武宮対治勲の碁は盤中詰碁みたいになって面白いよ
167:名無し名人
09/01/16 18:57:17 mzEW0+RQ
>>163
その２人の共通項をあげるとすれば、
厚い碁で、形勢判断が上手くて、棋理に明るい、それから柔軟な発想を持っているところかな。
厚みをもった時の攻めの加減の判断や、軽くサバク時の華麗な感じは似ていると思う。
梅沢は師匠譲りで、攻め一辺倒で無理気味にしかけたり、重々しく担ぎ出して全力で戦うのが多いと気がする。
だから、自分の弱点を補った姿をその２人の碁に求めて、覚や秀行にあこがれるのも分かる。
168:名無し名人
09/01/16 19:06:05 Xym/sv1B
加藤の特徴を
「攻め一辺倒で無理気味にしかけたり、重々しく担ぎ出して全力で戦うのが多い」
というのは何か違うような。
いやそういう意図は無いのかもしれないけど。
169:名無し名人
09/01/16 20:09:59 K5U1qtu5
武宮今年は連敗してるな。
170:名無し名人
09/01/16 20:15:31 K5U1qtu5
↑続き
しかも三流並相手に。
171:名無し名人
09/01/16 20:30:20 mzEW0+RQ
>>168
梅沢の碁で失敗した時によくありがちなケースをそう書いてみただけです。
悪意はないです。
172:名無し名人
09/01/17 00:13:29 Gh9TRvDb
武宮は誰に負けたの？
173:名無し名人
09/01/17 00:18:20 a1l17Q4c
殺し屋って名前だったからすぐ取りにいってたって思ってる人多いみたいだけど
実はそんなこともなく本来は本格派の手厚い棋風だったと思う。
残念ながら梅沢には受け継がれていない。
174:名無し名人
09/01/17 00:28:24 Q3OVu/mk
殺し屋って名前だけどあんまり殺した棋譜見たことないな
プロの石なんてそうそう死ぬもんじゃないから当たり前なのか
俺が大して並べてないからなのかは分からないけどｗ
攻めはうまいよなー
厚みや、ツメといった前段階をおいてるからこそだよな
175:名無し名人
09/01/17 00:49:33 YuLLaUg8
張栩の頭を依田の体に乗っけたのを想像してわろたやないか
176:名無し名人
09/01/17 01:13:36 5lgLRUC5
「私が殺すのではない。相手が殺されにやってくるのだ。」
177:名無し名人
09/01/17 01:23:08 ciPcia9H
加藤さんの強さは直接的な強さ、って感じのことをチクンがどっかで書いてたな
要するに、普通の人が攻めを成功させる場合、モタレとかカラミとかからやってくんだけど
加藤は直接攻めて、ちゃんと戦果をあげる…らしい
ほんとかどうかは知らんｗ
178:名無し名人
09/01/17 02:08:25 OAS1hUq/
最高齢タイトルホルダーとして天元のじーさんいたでしょ
あの人NHK杯で大石ぬっころされて早々に投了してたじゃん
で、検討で「こーやったら・・」てのも殺されて
「２回も潰されちゃったｗ」とか照れ笑いしてたｗ
179:名無し名人
09/01/17 11:02:41 56QftykK
>>177
>普通の人が攻めを成功させる場合、モタレとかカラミとかからやってくんだけど
どうして、そうなるのですか
180:名無し名人
09/01/17 11:05:01 SYmYyhre
交互に打つゲームだから
181:名無し名人
09/01/17 12:18:26 5EGgoj7T
殺し屋とか宇宙流とか人魂とかコンピュータとか過去に棋院が商売しやすいようにつけた
ニックネームだからね。プロレスじゃあるまいし、今時そういうノリは流行らないし、
あまりイメージを引きずられるのもどうかと思う。
182:名無し名人
09/01/17 12:38:35 l4b58DTY
>>179
越田は馬鹿だからわかりません
183:名無し名人
09/01/17 18:25:36 LvrSsb8/
加藤が殺し屋と呼ばれていたのは若い頃だろ？
半目の加藤に棋風改造したのもかれこれ25年位前だったような…
このスレの住人の年齢が幾つ位かは分からんが40代はないと殺し屋加藤は印象にないのではないか？
184:名無し名人
09/01/17 18:27:56 P/8Fc9Nc
囲碁板にはお爺ちゃんとゆとりしか居ないといわれる所以ですね
185:名無し名人
09/01/17 18:31:26 hFnIKrSe
>>181
でも当時の日本棋院は今よりも商売上手だったような気もするなあ、
186:名無し名人
09/01/17 18:43:04 SYmYyhre
ここぞってとき（かどうかわからんが殺せそうなとき）は、ちゃんと殺してたでしょ。
平均よりは目に見えて殺してたと思う。
187:名無し名人
09/01/17 18:47:11 20dkfm/u
若い頃というか、実際はほんの一時期だね＞殺し屋
たまたま相手が油断して大石取られる展開が多かっただけ。
コンピュータも半目勝負が続いた時期にこれ幸いと・・・
ただ本人は、コンピュータの働かせ所は形勢判断にあるとか言ってた気がするけど。
188:名無し名人
09/01/17 19:01:21 AStpMkyh
>>186
俺も晩年でも結構殺してたイメージある。後は良く飛び飛びの競り合いを
好んでやってたイメージ
>>187
一時期とか意外だな。只自分が知ってる棋譜の中では確かに相手の油断
で殺してそうなのは多い感じがする。
189:名無し名人
09/01/17 20:47:13 5OSHGFHV
>>167で「師匠譲り」と一言あるだけでこんなに揉めるとはまさにこれだな
10 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 14:32:51 ID:hL3JjAFU
些細な利かしに反発して戦いになり、止まらなくなっちゃうのは囲碁では良くあること。
11 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 14:50:23 ID:jxZqFMFw
些細なレスに反発して叩き合いになり、止まらなくなっちゃうのも2chでは良くあることだな。
190:名無し名人
09/01/17 23:06:25 hFnIKrSe
利かされを嫌ったんですね。分かります。
191:名無し名人
09/01/17 23:45:43 a1l17Q4c
まあ梅沢の碁をみて加藤を語られたらひとこといいたくもなる
192:名無し名人
09/01/18 00:03:41 1HFOf4N8
些細な不正を見過ごすうちに大きな不正を通してしまうことになるんだよ
193:名無し名人
09/01/18 00:17:32 mcuGHmQd
大袈裟な
194:名無し名人
09/01/18 01:20:16 nbsOsl5r
■ 1月18日 3回戦第5局
小林 覚 九段 VS 蘇 耀国 八段
解説：王 銘? 九段
３人とも割と好きな棋士なので個人的に楽しみ
195:名無し名人
09/01/18 06:51:24 zht3mpcs
サトルの老けぶりは異常。 アル中だけでなく何か病気じゃあ？
196:名無し名人
09/01/18 07:43:38 cjvW5jNl
キムチとギョーザ臭い囲碁w
今日も臭いぞw
197:名無し名人
09/01/18 08:00:32 m8Hqwzw1
今日のはつまらんな
198:名無し名人
09/01/18 08:08:19 KLv32/Z7
若い人は強いねって勝敗バレだったら問題あるんじゃね？
199:名無し名人
09/01/18 10:00:27 29frJ4ZP
小林さんってエロそうだよなあ
200:名無し名人
09/01/18 10:18:51 koimFibR
あの手ぶるぶるは放送禁止レベル。
201:名無し名人
09/01/18 11:23:15 /irRk7YV
アル中なの？
202:名無し名人
09/01/18 11:48:40 mcuGHmQd
勝利を確信してる人に失礼
203:名無し名人
09/01/18 12:02:12 +JDdBHU6
湘南サーファーは年中日焼けで肌ボロボロ
204:名無し名人
09/01/18 12:13:03 NcBnYfYW
彡ミ さあ、勝ったら祝杯 負けたらやけ酒だ！
（*´Ｊ｀） ∀
＿と´_ ヲ ﾉつ_ ∀
.(_/ .), |. ━┳┷
￣￣￣.し'J ￣￣. ┃
￣￣￣￣￣￣￣. ┻
205:名無し名人
09/01/18 12:30:45 nbsOsl5r
メーエンは覚と仲良しなんだったな
206:名無し名人
09/01/18 12:34:00 zEsLqI4b
>>197
そうか？
隠れた好カードだとおもうけどね。
手の見える覚九段と、自力のある蘇八段。
ダブル小目に２連星なんて、最近の碁では珍しいんじゃないの？
いい対局になると思うよ。
それにしても覚九段、痩せたなぁ…
大丈夫なのか、体調は？
207:名無し名人
09/01/18 12:46:32 /G+QBGp8
逃げる手あるって逝ってるダロが!!クソアマ！
208:名無し名人
09/01/18 12:50:11 zEsLqI4b
黒が上手く打ってね？
209:名無し名人
09/01/18 13:05:50 RPrmVRHy
何故か突然頑張りだす前の覚はまるでお手本のような碁だった
210:名無し名人
09/01/18 13:06:27 OrzAUhrb
もうヨセかと思ったら、にわかに厳しい戦いになったな。
211:名無し名人
09/01/18 13:12:36 CWUxmur4
どっちが優勢なのか全くわからん!!
212:名無し名人
09/01/18 13:18:06 nbsOsl5r
メーエンの解説は今のところ完璧
さすが解説本因坊
213:名無し名人
09/01/18 13:22:03 OrzAUhrb
メーエンの解説は、手どころを並べて見せるし
大局観や対局者の意図もしっかり教えてくれる。
214:名無し名人
09/01/18 13:37:36 JpUGDgJO
メ｢最悪なヨセうってると思うんですけどねー白は｣
なかなか辛辣だなw
215:名無し名人
09/01/18 13:39:44 OrzAUhrb
メーエン「流れは白半目負け」 下辺のコウがどうなるか？
216:名無し名人
09/01/18 13:39:49 0PMcqYLl
覚の手…………。
217:名無し名人
09/01/18 13:40:10 xh48RtSy
ぷるぷるｗ
218:名無し名人
09/01/18 13:43:52 OrzAUhrb
黒、コウをツイだ。 これで白半目勝ちなら解説は神。
219:名無し名人
09/01/18 13:54:32 CWUxmur4
神!!
220:名無し名人
09/01/18 13:56:35 Qh9umah/
うむ。あの半コウが勝負どころって指摘してたからあのコウ争いは燃えたな。
無駄に辛口なところさえ無くせばもっと愛される解説者になるだろうに・・・
221:名無し名人
09/01/18 14:00:48 xh48RtSy
ヨーダの映像見て気になったんだが、頭のあれは円形脱毛症？
単にハゲが進行しているだけ？？
222:名無し名人
09/01/18 14:01:05 zEsLqI4b
いやぁ、予想通りいい碁じゃんかよ。
蘇八段、やっぱ力が有るわ。
何はともあれ、半目でヨセきっちゃうんだろ。
プロの碁だよ、こういうのは。
十分楽しめましたね。
223:名無し名人
09/01/18 14:01:35 Z5RzAVip
メーエンさんほど愛されてる棋士もいねえ
224:名無し名人
09/01/18 14:03:31 yntt3H1Y
半目でもプロにとってはでかい差何だろうな
レベル高いわプロってｗ
225:名無し名人
09/01/18 14:04:37 O5S8NRhx
めーえんみんな好きだなあ
おれも好きだけど
226:・
09/01/18 14:08:50 BaIHdz3n
すげえ！手が震えるのもわかる。
白が厚く打ってたと言ってたけど、
真ん中の黒が治まった時に既に計算ができてたってことなのかね？
コウ争いの事まで考えて打ってたのならさすがとしかいいようがないんだけど、
でもやっぱりサルスベリさせない方がはっきりしてた気がする。
それと、結局星にぐずんで黒をとれてたのかな？
227:名無し名人
09/01/18 14:14:58 zEsLqI4b
あれが取れてたかどうか…時間を延長してでも検討して欲しかったね、
視聴者のために。
早碁だから難しいとは思うけど、放映時間が１時間40分しかないのは
短すぎと感じてる一人です。
228:名無し名人
09/01/18 14:17:02 Z5RzAVip
なあに、おかげで囲碁講座が売れる
NHKって囲碁しか見ないんで（つかテレビ自体囲碁しか見ないけど）
囲碁講座の購入分で受信料免除してくんないかなｗ
229:名無し名人
09/01/18 14:17:41 VsAuOLqL
辛口でも嫌味がないからなメーエンさんW
230:名無し名人
09/01/18 14:17:44 FXAGHe0X
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[小林覚]PW[蘇耀国]KM[6.5]HA[4]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[kc];W[po];B[pm];W[no];B[mq];W[pj];B[qh];W[qq];B[qr];W[qp];B[or];
W[qk];B[oi];W[nk];B[db];W[od];B[pc];W[le];B[jd];W[qe];B[re];W[pd];B[qc];W[qf];B[rf];W[qg];B[rh];W[of];
B[pi];W[nm];B[ch];W[fd];B[gd];W[fe];B[ec];W[cj];B[eh];W[bh];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er];W[fr];B[bp];
W[bo];B[co];W[do];B[bq];W[fp];B[cn];W[bn];B[cm];W[bm];B[cl];W[bl];B[dr];W[ci];B[fm];W[iq];B[fk];W[lr];
B[lq];W[kq];B[mr];W[rj];B[nc];W[je];B[ie];W[jf];B[if];W[jh];B[jg];W[kg];B[ig];W[kh];B[md];W[oc];B[ob];
W[hi];B[gn];W[ge];B[hd];W[fi];B[gq];W[fq];B[gp];W[gr];B[fo];W[ho];B[go];W[dn];B[dm];W[en];B[ck];W[bk];
B[kp];W[jp];B[kr];W[jr];B[jq];W[hr];B[kq];W[in];B[jo];W[hp];B[em];W[hm];B[hn];W[jn];B[gj];W[hk];B[gi];
W[gh];B[hj];W[ih];B[ii];W[hh];B[im];W[il];B[jm];W[kn];B[ej];W[ei];B[gl];W[jl];B[hl];W[km];B[dj];W[di];
B[js];W[hq];B[me];W[ij];B[el];W[mf];B[ed];W[de];B[ko];W[io];B[cc];W[rg];B[sg];W[mi];B[be];W[bf];B[pp];
W[qo];B[rr];W[ne];B[so];W[sn];B[ni];W[nj];B[ng];W[nf];B[gf];W[ff];B[gg];W[fg];B[sq];W[rn];B[cd];W[kd];
B[ld];W[ke];B[id];W[ce];B[bd];W[op];B[ln];W[oq];B[pr];W[mn];B[lo];W[lm];B[oj];W[ok];B[qi];W[qj];B[og];
W[mg];B[pg];W[nd];B[mc];W[is];B[ir];W[nb];B[mb];W[jr];B[pf];W[pe];B[ir];W[rd];B[rc];W[jr];B[ik];W[jk];
B[ir];W[sf];B[se];W[jr];B[ee];W[ef];B[ir];W[si];B[sh];W[jr];B[fn];W[ep];B[ir];W[ap];B[br];W[jr];B[ks];
W[nq];B[aq];W[ao];B[nr];W[mp];B[ir];W[cs];B[bs];W[jr];B[ri];W[sj];B[ir];W[pb];B[na];W[jr];B[gk];W[ik];
B[ir];W[oa];B[pa];W[jr];B[lf];W[kf];B[ir];W[hg];B[hf];W[jr];B[rq];W[ir];B[ro];W[rp];B[sp];W[mo];
B[af];W[ag];B[ae];W[nh];B[oh];W[mh];B[fs];W[gs];B[es];W[ip];B[dc];W[he];B[gm];W[im]
)
231:名無し名人
09/01/18 14:21:29 Z5RzAVip
>>230
乙
コウの結果を見た後に並べてみると、やっぱりコウ材を意識して
打ってたんだなってのが分かるなーすげえ
232:名無し名人
09/01/18 15:01:25 vSimEN5B
今年は半目が多いな
233:名無し名人
09/01/18 15:14:19 9k/yxetX
蘇のスーツがいいな
234:名無し名人
09/01/18 15:38:04 IB0wd3kk
でも露骨に中国人ヤクザっぽい
覚も蘇もあの細い眼でニヤニヤ笑いながら腹黒いヨミをしてそうｗ
235:名無し名人
09/01/18 16:21:01 IPJ7vVSJ
終盤★って☆とかわって一手パスで半目損だよね？
これがなきゃ最後の半劫勝負になって、黒の勝ちじゃないかと思うんだけど、
解説も検討も触れてなかったなあ。
○┼┼┼○○┼○┼┤
○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼○○┼○┼●┼┼┤
○○●○┼┼┼┼○○
●●●☆○┼○○★●
○●┼○┼○●○┼┤
●●●●○○●○●●
○●○●●●●●●┤
●●┴┴┴┴┴┴┴┘
236:名無し名人
09/01/18 16:34:52 YLV2I+QU
プロにとって細かいのは半目差だけ。
結果としての１目半、2目半は大差。
対局中の 細かい は半目から
1目半（人によっては2目半）差くらいまで。
対局後は対局者に配慮して
1目半差も細かかったと表現するが
プロにとって結果としての1目半は本当は大差。
コミの妥当性が論点になるところだが、
対局者は6目半というコミを意識しながら打っているので
結果としての1目半以上は大差と言われている。
237:名無し名人
09/01/18 16:50:56 nbsOsl5r
残ったハネツギ（っぽいもの）が３カ所あって
先にそれを黒白黒と順番に打ったとしても白番だから
結局☆に打たれる
逆にいきなり★に黒が打つのは、ハネツギの方がでかいからかえって差が開く
結局勝負には関係ないってことかな
★に打つと☆が必要となる手順はわからないけど
238:名無し名人
09/01/18 16:52:58 IPJ7vVSJ
>>237ら
>結局☆に打たれる
すると黒が半劫の取りにまわれるんだよ。
239:名無し名人
09/01/18 16:58:20 K+hr35FH
>>237
手入れが要らない以上、★は後手0目だったということだろ？
240:名無し名人
09/01/18 17:03:04 gf1hxpip
白が受けなければ切るつもりで★に打ったが、
切られても一間跳トビで連絡する筋があるので、
手にならない。
細かな見損じですね。
黒が★の代わりに☆に打ってれば勝ってたかも。
241:名無し名人
09/01/18 17:33:11 iBHJayPq
★は次に黒☆が先手になるから白☆は当然
放置で黒左上ハネツギでも黒★の手で☆に打っても黒半目勝ち
解説どおり226手目で下辺のコウついでれば半コウ白勝ちで碁も白半目勝ち
めいえんさんは左上の差込が1目になるような口ぶりだったからそれで計算違いしたんだろう
242:名無し名人
09/01/18 19:21:50 HQDKgkAy
黒が★に打った手で黒☆に打った場合
黒☆に打ち白地を1目減らす
白ハネツギに回って2目稼ぐ
黒★に打ち白地を1目減らす
プラマイ0で結果に影響は与えないと思いきや黒★は先手で打てるので次は黒番。
黒は半コウを取って半コウ争いへ。。。
243:名無し名人
09/01/18 19:34:20 1hVK43Dq
手入れが必要なのかどうかはっきりしない
右上の具合で若干アジが悪いという解説だったかと
244:名無し名人
09/01/18 19:48:56 ngOp0j9f
予想通り盛り上がってないな
来週の依田が楽しみ
245:名無し名人
09/01/18 20:09:55 YQ/5Aa/u
小県が勝ったらBブロックはカオスだな
加藤・三村・武宮or彦坂
246:名無し名人
09/01/18 21:05:54 +1Qy8hfh
>>199
そらお前、囲碁棋士なのに二十代前半で女優を奥さんにした男だぞ（いくら高校の同級生とはいえ）。
247:名無し名人
09/01/18 23:52:42 ZgsgfwM0
女優って誰？
248:名無し名人
09/01/19 01:49:49 +YswqJac
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
249:名無し名人
09/01/19 03:09:16 ENSJgsio
しかもできちゃった結婚かよ
250:名無し名人
09/01/19 03:32:50 OFlIYtD/
奥さん、美人だなー。
今でも通用するエロさ。
それをでき婚かー。
やるのー。
251:名無し名人
09/01/19 03:34:40 32jeAgni
覚は名人リーグでも名局になりかけたのをやりすぎで負けてたな
252:名無し名人
09/01/19 04:08:56 TGi5Snjc
解説者が白は「最悪のヨセ」といっていた割には白が細かいながらも
きっちりリードを守り続けたのが視聴者としては不思議だった
253:名無し名人
09/01/19 06:41:07 SNsXX8mo
右下と左上、最後に残った大きいヨセ両方打たれたからね。
それまで白がだいぶ優勢だったんだと思う。
メーエンの解説はすばらしいと思う。
序中盤の棋士の個性が出るところは、ボクならこう打ちたいとか、これで負けたら嫌なんでこういう手は打てないと
考え方の違いを示してくれる。
手どころの読みやヨセは読みきれるところだから、間違いだと思ったらはっきり言う。
読みと感覚をはっきり区別してるから、ちょっと辛口でも嫌味がないし、わかりやすい。
254:名無し名人
09/01/19 11:16:48 N8Fbwnym
>>253
たぶんメイエンさんの著作を読んでるんだろうけど、
読みと感覚を区別するって言い方はメイエンさんの考え方からすると逆説的で面白いね。
メイエンさんは、その二つが同じ物とも書いていた。だからこそしっかり意識して発言するんだろうね。
255:名無し名人
09/01/19 11:21:16 F0lOES0z
>>236
時間があれば別だけれど
全く、自信過剰。ヨセでも三目以内の勝負になると、やっぱり難しい。
256:名無し名人
09/01/19 11:28:49 FJ/O+3Zv
>>254
メイエンさんは読みきれる範囲と読みきれない範囲は別物とどこかで
書いていたからそれではないかな
>>255
つーか碁によって全然違うと思う
絶対に覆せない厚い半目もあれば、結果的に３目差ついたけど難しかった
ってのもあるだろうし
257:名無し名人
09/01/19 11:29:46 FJ/O+3Zv
ぐぐったらすぐ出た
URLﾘﾝｸ(taisen.mycom.co.jp)
258:名無し名人
09/01/19 11:46:06 d7fR7lsz
>>236
内容次第だとおもうけどな、、どう寄せても3目負けなら大差でもいいんだろうけど
どうしても半目足らないってわかって危険な変化して3目まけても大差なのか、、
半目読み切ってきっちり半目負けた方が評価高いみたいでへんなかんじだな
259:名無し名人
09/01/19 13:11:49 OKFomKld
半目負けを読みきったんなら投了しろよ、プロなんだから。
260:名無し名人
09/01/19 13:14:52 vZXbnEAS
投了したくても諸事情で出来ないのがプロとも言える。
261:名無し名人
09/01/19 13:18:52 FJ/O+3Zv
ヨセの段階で半目負けを確認して投了したケースもいくつかある
262:名無し名人
09/01/19 13:33:28 aHVcJYfa
放送中に検討するのが恥ずかしいから投げない奴がいる
だから、みっともない碁だと特に粘る
特に関西棋院の人に多い
263:名無し名人
09/01/19 13:33:46 F0lOES0z
>>256
「攻め合いを読みきる」ことと
「勝負を読みきる」とは意味が違う。
「勝負を読みきる」には、終局までならでるしか方法がない。
メイエン氏の解説でも、半目勝負も予感であって
半目勝負を読みきってはいません。
絶対に崩せない半目勝負の対局は、最近の碁ではゼロに近いし
半目勝負になればなるほど、「勝敗の読み切り」は
飛躍的に困難になります。
264:名無し名人
09/01/19 13:39:11 FJ/O+3Zv
そうか、よかったな
265:名無し名人
09/01/19 13:44:37 SNsXX8mo
越田の予感も、予感であって読みとは言えません。
266:名無し名人
09/01/19 13:46:20 aHVcJYfa
それは予感じゃなくて妄想と言うんだよｗ
267:名無し名人
09/01/19 13:47:53 vZXbnEAS
>>263
ちょっと文体に一歩入ってるぞw
268:名無し名人
09/01/19 13:59:25 F0lOES0z
昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
半目が良いという「確定的な解説」は、やはり問題ありです。
「２目以内の微細の形勢ですが、白がいい」
とういうなら確率的なので、問題なしと思います。
269:名無し名人
09/01/19 14:07:08 vZXbnEAS
うわ、マジでバイ菌触ってしまったようだorz
えんがちょX
270:名無し名人
09/01/19 14:40:09 ondy0GWq
昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
越田正常は、日本でもっとも汚いバイキンです。
271:名無し名人
09/01/19 14:50:28 F0lOES0z
>>269->>270
最低な荒らしはやめましょう
272:名無し名人
09/01/19 14:50:28 BXjmgfAo
越田の打たれ強さは異常
273:名無し名人
09/01/19 16:38:25 F0lOES0z
>>272
＞打たれ強さは異常 ← まったく無意味な「藤さん」文章です。
明らかな間違いを、間違いといっているだけです。
274:名無し名人
09/01/19 16:46:44 bOc3sjSV
半目で投げろとか変な話するから変な奴が沸いたじゃないかー
275:名無し名人
09/01/19 16:59:52 AYwAf5a3
メイエンはいま蘇とヨセの研究会やっているそうですから、
研究会のノリが出たんじゃないか。
276:名無し名人
09/01/19 19:07:50 x1J8w/nQ
ヨセ研は片岡立誠とだろ
277:名無し名人
09/01/19 19:14:00 rGqCTLuk
サトルもヨウコクも早打ちだからかな
250手を超える作り碁でノーカットは
奇跡的
278:名無し名人
09/01/19 23:25:02 pMf+9szE
>>235
実戦は無駄な半コウ争いを避けるために半コウを先に繋いだけど
左上の挿し込みが１目だから、手止まりの関係で、
★に打たずに普通にヨセても黒半目負けは変わらないよ。
なのになんで黒が★に打ったかというと、白が☆以外の手、
例えば、手入れやハネツギなどを打つと逆転するから。
つまり半目負けを悟って白の受け間違いを期待した手。
だから解説も検討もその手をスルーするのが大人のマナー。
279:名無し名人
09/01/20 00:01:39 LZXbnEgp
白が手入れするんなら一応先手一目の手ってことでいいんじゃないの？
白から打たれるとなんやかんやで損だし。問題なくね？
280:名無し名人
09/01/20 00:37:50 KzGghFzz
>>278
左上差し込みのあと手入れ要る？
押す手なしになって白攻め合い勝てなさそうなんだけど。
281:名無し名人
09/01/20 00:48:58 5xaGNAKO
受け間違いを期待するレベルじゃない。
☆以外でも後手二目のハネツギなら逆転しないでしょ。
282:名無し名人
09/01/20 00:56:01 KzGghFzz
覚は☆を打たれたときに、しまった的な表情をしてたと思うんだけどなあ。
283:名無し名人
09/01/20 01:02:00 O3navGA8
問題の局面
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○┼●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○┼┨
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
01┏┯┯┯┯┯┯┯五┯┯┯┯●┯●┯┯┓ 白が☆に差し込んで△のダメが詰まった図。
02┠┼●●○●★┼弐壱参┼●┼●○┼┼┨ 壱にうっかり弐と打つと五のハネでコウだけどまあ黒つぶれ
03┠┼●☆●●○┼●○●四●●○●●●┨ 弐では★で何も無い。かといって白★を決めちゃうと押す手なし
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨ よって差込は一目にならない予感
05┠●○○●○○△●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○ 右下は白☆に打たないと黒から先手で☆に打たれて1目稼がれる
15○○●○┼●●○○●●●☆○┼○○★● そうすると×の半コウの取り番が黒になって白は左上差し込めてない
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○○● からコウに勝てずに黒半目勝ちになる
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
284:名無し名人
09/01/20 01:22:50 O3navGA8
うげ･･･右辺黒一子忘れてた
黒★に打った場合(これが本線？)
白☆は当然だけど黒左上のハネツギがコウダテが増えるハネツギ
⑪まで×のどっちかの半コウに勝てるからこれも黒半目勝ち
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05参●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06壱○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07弐┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼六四五┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○●○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●★○┼○○☆×
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○⑪拾
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷九七八┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
285:名無し名人
09/01/20 02:03:36 VXYJTBTU
黒が★に打っても、白壱、黒弐となって、手番が白に移る。
黒としては、白は×の断点を守るためにもう一着必要だろう、と読んで
いたのに、実際は手入れが不要。後手0目、要するにパスと同じことになった。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼×○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○★●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○壱弐
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛
286:名無し名人
09/01/20 02:31:19 LEaFGIeR
そうか。ダメが詰まると手入れ要と思っていたが、
×に切られても、S12の一線トビでしのいでるんだな。
287:名無し名人
09/01/20 04:02:22 LZXbnEgp
疑問手と呼ばれるところから、俺なりに色々手順変えてみたら
どうやっても半コウ勝って黒半目勝つなと思ったら、
左上のさし込みは手入れいるんじゃね？
だとするとあの時点ではもう厚い半目ってことなんじゃね？
紛れを求めた手ではあるんだろうけど、損じゃなくね？
と思ったので色々考えてみた。
後手二目×３
左上のサシコミ一目×1
半コウ
疑問手からの手→☆に打たないと黒から☆に打たれて二目減る。白から逆ヨセ二目
黒が何もしないと☆の一目手が残るが
実戦
黒２２１
白２半 差は２目（コウは白ツギなので）
もし白がサシコミ一目を打っていれば
黒２２半
白２１ 差は１目半（ただし上辺に白からのコウ材がたくさん)
黒が後手二目から普通にヨセたら
黒２２１
白２１半 差は２目
最善という意味では右下は損だったかもしれん。手入れもなかったし疑問手の意味はある。
でも勝敗には関係ない←結論
288:名無し名人
09/01/20 04:06:03 LZXbnEgp
ああ、ミスった。後手二目から打った場合は差は１目な。
となると疑問手も何もなかったな。損でもなかった。
むしろコウを争えるという意味では最善じゃね？なにこれ。
289:名無し名人
09/01/20 05:30:35 0vBK0jFc
結局コウ材を増やせば黒がうまいし
打つとこが両後手二目3つと両後手一目の四つと半コウで、
半コウが一番最後だから、両後手一目に回られたら同じだし、
これでいいってことか。
後手二目も後手一目も同じで考えたら早いな。
打てば同じってことか。両後手ニ目といいながら、
サガリサガリから一目しか変わってない。
難しい。単純に「打ったら一目変わった」みたいに考えると
確かにコウ材が増えたほうがいい。
なんか考えてると、ハネツギ打っても下がり打っても同じみたいだし
なんかよくわかんないな。ハネツギじゃなくていいじゃん。関係ないけど。
それはともかく、結局コウ材を増やす手が最善なので黒が最善の手を打ったってことか。
分かってるアピール＋分かってることの自慢なんですけど。
290:名無し名人
09/01/20 08:01:07 O3navGA8
左上の差込が後手1目になるかどうかが重要だと思うんだけど、
>>283にも書いたとおり俺の棋力じゃ
左上の差込が後手1目になる図を見つけることができなかった
1目になるならその図がほしい
↓ダメ詰めて差し込んだ図
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●○●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
291:名無し名人
09/01/20 08:05:10 0vBK0jFc
右を切ると黒が放り込まなければセキっぽい形になるが、黒一子のアテがあって黒が取られている。
アタリが二回利いてサガリが利くので、
右とちょうど渡ってる。
292:名無し名人
09/01/20 08:16:03 O3navGA8
こういう図になるってことだろうけど
確かに六で壱につぐとつぶれるけど後ろから当ててって右の４子落ちると思う
01┏┯┯┯●┯参弐壱四五六●┯●┯┯┓
02┠┼●●┼●○┼●○○八●┼●○┼┼┨ 七→壱
03┠┼●○●●○┼●○●●●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
293:名無し名人
09/01/20 08:19:38 O3navGA8
ずれてたけど肝心の場所はあってるからいいよね
294:名無し名人
09/01/20 09:05:41 0vBK0jFc
ほんとだ。追い落としにならないね。コウにもならないし何にもならない。
だめだこりゃ。全然ダメだな。論外。失礼しました。
てっきり追い落としになるから下がりが利いて、渡ってるものかと思ってた。
そうじゃないのか。ごめんごめん。
うーん、ひどいな。読み違いかな。サシコミは手にならないね。
じゃあどっか数え間違えたかな。
295:名無し名人
09/01/20 09:08:26 0vBK0jFc
手にするとしたらどっか切るんだろうけど、
継いだら手がないとしたら、手がないな。
じゃあサシコミは得にならないのか。多分だけど。
296:名無し名人
09/01/20 09:14:36 0vBK0jFc
あれ、目算間違ってるかな。めんどくさいから誰か目算して。
自分には正しく数える自信ないし。
そうだよな。切ったら黒は反対側継いでるから手になるはずがない。
でもプロの碁でも半目で逆転はよくあるでしょ。
ヨセの間違いでの逆転は多いはずだし、早碁となればなおさら。
297:名無し名人
09/01/20 09:20:10 uyukoxGc
とりあえず落ち着け
298:名無し名人
09/01/20 09:33:02 g58RT9a/
ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす意味がわからない
双方とも最善をつくしてそれでも届かなかった碁とかなら、なにかないか探すのもわかるが。
ヨセ勝負にみえるけどその前に双方ミスして覚のほうが追求しきれなかっただけ。
299:名無し名人
09/01/20 09:40:26 KzGghFzz
>>298
>ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす
>意味がわからない
必死に探してるんじゃないだろ。
明らかにそこに落ちてるのに誰も拾わなかったから不思議、って話。
300:名無し名人
09/01/20 10:34:40 7b8lybGx
半目勝負の碁は、コウ争いで決着がつくのがほとんど。
そのため、240手過ぎても、勝ちきるのは非常に難しい。また終局も２６０手を超えることが多い。
まして、秒読みならほとんど運次第に近いですね。
301:名無し名人
09/01/20 11:11:10 VXYJTBTU
必死に探してるのではなく普通に検討しているだけだが、
検討自体を不快に感じる人もいるんでしょうね。
302:名無し名人
09/01/20 11:19:32 aDxPTUhE
検討は大いに結構と思うよ
303:名無し名人
09/01/20 11:19:59 OLnQfmV5
わざわざ水を差しに下らん書き込みする奴ってなんなんだろう
304:名無し名人
09/01/20 11:21:25 nVHPdLMh
ハゲだ大竹だ韓国だっていってるよりよっぽど健全な平日の姿だとおもうよｗ
305:名無し名人
09/01/20 14:06:02 LZXbnEgp
差し込みないのか。だとするとコウ争いで黒勝つな。敗着か？
まぁ講座がでるのを待つか。良かったら高尾がブログで書いてくんねーかな。流石に無理か。
廃嫡一発変換できんな。
306:名無し名人
09/01/20 18:39:39 sCk/70Cn
>>255 >>258
結果としての差と、対局中の差は違うと書いてあります。
ただ間違いなく言えるのは、たとえ闇試合だったとしても
結果は結果なので、細かいと言えるのは半目差だけだということです。
よくここまで寄せたね、という碁で1目半差ならたいしたものだ という
評価がある一方、結果としての1目半差は大差でしかありません。
負けは負けです。プロの碁とはそういうものです。
307:名無し名人
09/01/20 18:46:24 ot/x0Wee
>>255は越田だから
レスした>>306が恥ずかしい
308:名無し名人
09/01/20 18:46:36 sCk/70Cn
ハネ継ぎで数目あっという間に変わるから数目は僅差だ と言い張るひとを
よく目にしますが、碁は交互に打つゲームだということを忘れてはいけません。
相手が得すれば自分も得するように打てばいいのです。
先にハネ継いでいれば勝っていたと検討で主張するアマチュアがいますが、
先にハネ継がなかったから負けたのです。それだけのことです。
結果として半目足りなければ勝負は負けです。
１目半も足りなければ大差として扱われるのがプロの碁なのです。
309:名無し名人
09/01/20 18:53:47 piZNYhze
半目勝負って意外と難しくて、プロでも読み切れなかったりするんだよね。
ただそれだけのことでしょ。
>>308
じゃあ半目差だって大差だってこと？
僅差と大差で勝ちとしての価値に違いがあるとか
そういうことは誰も言ってないぞ。
310:名無し名人
09/01/20 19:05:21 sCk/70Cn
>>309
反論があるのはプロの厳しさを理解していない証拠です。
交互に打ち合い、半目を競うわけですから、どちらかに半目残るのは当然です。
6目半というコミの妥当性については議論の余地がありますが、
半目を競うプロの勝負で細かいと言えるのは半目差だけなのです。
この意味を理解するには普通の発想を逆転させる必要があります。
たとえプロであろうと、ハネ継ぎひとつで数目変わるなら
2.3目違っても僅差と呼んでいいはずです。
しかし、アマならそれでいいかもしれませんが、2.3目違うプロの碁を
結果として僅差と呼べるでしょうか？
結果としての1目半差を僅差と呼ばないのはプロならではの厳しさを
表現したまでのことで、一般的な感覚とは異なって当然です。
彼ら（プロ）は結果としての1目半差を細かいとは言いません。
311:名無し名人
09/01/20 19:07:59 aDxPTUhE
こいつと越田の議論が見たいｗ
312:名無し名人
09/01/20 19:08:28 sCk/70Cn
結果としての1目半差を細かいというのは対局者に配慮した
大盤解説の後だけです。普通は言いません。
こう打てばよかった、ああ打てばよかったと検討は尽きませんが、
実際に打たなかったから負けたのです。それだけのことです。
313:名無し名人
09/01/20 19:11:25 dkQo0pxt
ID:sCk/70Cnは厚い半目のことを言ってるんだろうケド、当然薄い半目もあるわけで
314:名無し名人
09/01/20 19:21:27 sCk/70Cn
どうやらうまく読解されていないみたいですね。
厚かろうが薄かろうが、結果としての差を語っているのです。
薄い半目勝負はどちらに勝利の女神が微笑むかわからない、
だから僅差だと言いたいのでしょうけど、それは対局中の話です。
先にこうやってこうすれば半目負けが半目勝ちにひっくり返る碁だとしても
そう打たなかったから負けたのです。薄い半目勝負でどんな手が隠れていようと
結果として1目半差が開けば大差と呼ばれると言っているわけです。
勝負としての僅差は僅差でわかります。
論旨は、プロはたとえ勝負として僅差だったとしても、
結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
315:名無し名人
09/01/20 19:27:13 uyukoxGc
>>311そんなこと書き込むとほんとに降臨するからヤメレ
316:名無し名人
09/01/20 19:49:05 VXYJTBTU
> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
言うか言わないかは、週刊碁などの囲碁メディアでの用法を調べれば判るし、
逆に言うと、調べないと判らない。どちらかが調査結果を提示すれば済む話だ。
ところでNHK杯トーナメントと関係ある議論なのかな。
万が一無関係なら、そろそろ別スレに行ってほしい。
317:名無し名人
09/01/20 19:50:48 WlLJZm0Z
小林さんって殴ったりしてたんだな
318:名無し名人
09/01/20 19:55:25 sCk/70Cn
>>316
あなた先週の碁見てないの？ かっこわらい
なんか話が噛み合わないひとばかりなので失礼します。
319:名無し名人
09/01/20 19:59:02 LZXbnEgp
プロ自身が半目しか細かいといわないというならわかるが
アマチュアがプロの世界についていってもあまり説得力ないな。
よっぽどの事情通ならまだしも、それ以外は俺理論にしか聞こえない。
まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、
ただ、だからといって受け取り側がアマが細かいと感じるかどうかについては関係ない。
対局者がひどい碁と思っても見ている側が面白いと感じれば熱戦と呼ばれたりするしな。
320:名無し名人
09/01/20 20:52:19 7b8lybGx
>>319
プロの多くは、半目勝負は「経験と指運」という人が多いようです。
５目開くと、一瞬でわかる。
3目以下なら、計算しないとわからない。
ただし。半目勝負である動物的な勝負感は、すごいもので、
１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
工夫してる対局も、結構あるようですね。
321:名無し名人
09/01/20 21:01:54 Ktehtc4I
>>320
>5目開くと、一瞬でわかる。
>3目以下なら、計算しないとわからない。
それなら、俺と同等レベルだな
でも人間の持つ感覚の限界としてそんなもんだろうと思う
>でも１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。
とはいえ、こんなまねは絶対できない
さすがはプロというところか
322:315
09/01/20 21:02:11 uyukoxGc
ほらー >>311が呼ぶから来ちゃったじゃないか
323:名無し名人
09/01/20 21:18:23 0vBK0jFc
5目と3目じゃ2目しか違わないじゃん。
アゲハマが多いと勘違いすることが多いな。
324:名無し名人
09/01/20 21:23:29 CejWvTQS
＞まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
＞せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、
それってアマ向けに大げさに言ってるんじゃないかという気がするんだよな。
今週の対局も>>285のは多分ミスだし、前回の蘇も終盤時間つなぎに打った手で一目損したりしてる。
名人戦第五局の半目勝負でも張勝ち→井山勝ち→張勝ちになったというし、アマにはわからないレベルの損はかなりしてるんじゃないかな。
325:名無し名人
09/01/20 21:52:17 sCk/70Cn
昔から言われていることなのでいまさら根拠がどーのこーのと
論じるつもりはありませんが、アマの方は囲碁・将棋チャンネルの
解説でも見ればいいんじゃないでしょうか。
棋譜解説の場合、配慮すべき相手が目の前にいないので
結果としての1目半は大差と頻繁に解説されてますよ。
326:名無し名人
09/01/20 22:01:58 piZNYhze
良くわかんないけど>>325はプロなの？
327:321
09/01/20 22:22:05 Ktehtc4I
>>323
たしかにアゲハマが多すぎたら全くわからんｗ（コウでならいいけど）
でも２目差を見てるわけじゃないよ
盤面で互角ぐらい、あるいは10目以上いい状態だったらすぐわかるって意味
328:名無し名人
09/01/20 23:28:04 fDkYwDw5
サシコミが１目にならなくなったは、
右上の切りのコウ立てが原因か。
すると白は下辺右の半眼作ったヨセで
素直に下辺のコウを繋いでおけば
損コウ打たずに済んでサシコミが１目で
白勝ちだったような。
白失敗→黒失敗で、半目が揺れ動いたって
結論でＯＫ？
329:名無し名人
09/01/21 01:49:39 FFDMEbff
おｋ
330:名無し名人
09/01/21 06:21:26 abqbmeKm
依田の試合wktk
331:名無し名人
09/01/21 07:03:54 iGnPotwk
> １００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。
コウダテを有利にする手心掛けるは当たり前だが、『半目勝負』を１００手過ぎで
読めるという意味では全然ないぞ。 勘違いせぬように。
囲碁の歴史上有名な算節と丈和の対局。
URLﾘﾝｸ(mignon.ddo.jp)
119手で打ちかけになったが、算節は黒３目勝ち、丈和は白１目勝ちと言ったが
後に秀甫が『この時点でどちらが何目などと言えるはずが無い』と言ったそうだ。
当たり前の話だが。
332:名無し名人
09/01/21 10:14:34 XOATg2L4
>>325
↓↓のような主張をするためには、
主要な囲碁雑誌、囲碁番組を全て調査しないといけないんだが、
おまえさんは調査もせずに断言しちゃってるわけだな
> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない ということです。
333:名無し名人
09/01/21 10:26:00 I1TIiVOo
そもそも結果としての～ってのがおかしい気がする
細かい云々を言うのは結果出る前の段階じゃないの
細かいままヨセに入りましたが、黒にミスが出て４目半の大差となりました、とか
334:名無し名人
09/01/21 11:52:12 oMeSZdo/
しかし常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ
335:名無し名人
09/01/21 14:09:28 8mUrfl5J
>>332-333
メディアなどではアマのレベルに合わせて微細、僅差、細かいなど、
対局中の話をよくしていますが、半目勝負の場合、半目 残った という
表現を耳にしませんか？ 残った は 結果としての差を表しています。
アマの感覚では半目は当然、1目半もじゅうぶん細かいよ と思うでしょう。
わたしもそう思います。しかし、トッププロの多くは結果としての1目半差を
敢えて細かいとは言いません。言っていたとしたら、我々アマの心理に
合わせてくれているだけです。
どうしても 結果としての差 が理解できないひとがいるようですが、
10目以上離れている碁を1目半まで縮めたらそのひとの勝ちになりますか？
なりませんよね？ 最後の追い込みは凄かったと高い評価を受けても
負けは負けです。いくらなんでもこの理屈はわかりますよね？
対局中は1手で形勢がころころ変わりますから、純粋に数目の差なら
細かいと表現します。闇試合の割には細かくなったという意味でも使われます。
ただ、アマと違い、終盤になるともうおおよその勝敗は見えてきます。
薄い半目勝負で打ち方によってはどうなるかわからない碁でも、
最終的には 結果 が待っています。いかなる内容の碁であれ、
結果として1目半以上差が出れば、大差として扱われてしまう
厳しい世界なのです。
どうも論旨を理解できていないひとが大勢いますね。そりゃ中には
2目半でも細かいと言ってしまうプロだっているでしょう。私が言いたいのは
そういう個別の感覚の話ではありません。半目を競う厳しいプロの世界では
結果としての1目半差を敢えて大差として扱う ということです。
40年ほど碁に接していますが、昔からそう言われています。
しつこいので終わりにしましょう。
336:名無し名人
09/01/21 14:20:00 o3QLJcK1
>>334
＞ 常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ
同じことを、あるプロ棋士に言ったことがあります。
その答えは、
「アマの人は、コウができるのは、詰碁の世界で稀だ」
と思っているけれど、
プロの対局は
「コウ争いは、１目だけ頑張った手を打てば、
どこでも、簡単に起こる」
そして、コウのルールがなければ、
「碁はこれほど難しいゲームにはならないでしょう」
といってましたよ。
......参考までに...
337:名無し名人
09/01/21 14:25:15 XOATg2L4
オレ理論を振りかざしたあとに、
「で、根拠はあるの？」と問われて、根拠提示できずに捨て台詞を残して去っていくのはよくあること。
「オレは経験豊富だ、そんなの常識だ、いまさら根拠を提示するまでもない」
338:名無し名人
09/01/21 14:38:59 o3QLJcK1
>>335
プロの対局意識としては、☆☆☆☆☆
現状の理論認識としては、×？？？？
希望と空想と妄想と恐怖が混在していませんか？
339:名無し名人
09/01/21 14:39:47 FFDMEbff
40年前といえばコミが4目半だっただろうけど
当時の細かい黒半目勝ちは現代だと大差の白1目半勝ちなんだよな
なんだかなぁ
340:名無し名人
09/01/21 15:10:31 Oi4s20cl
>>328
>サシコミが１目にならなくなったは、
>右上の切りのコウ立てが原因か。
なるほどー。確かに。損劫だったのか。
メーエンが「劫の立て方はこれでいいのかって問題もある」
みたいなことを言ってたけど、劫立ての数の話ではなかったんだな。
341:名無し名人
09/01/21 15:18:47 8mUrfl5J
>>337
たぶん、若いから知らないだけだと思いますよ。
この話に勝った負けたとかはありません。
昔からこう言われている ということを紹介したまでです。
>>339
40年碁に親しんでいるということを示しただけで、40年前から言われていたと
いうことではありません。少し誤解を与える書き方でしたね。
ひとつの例ですが、碁会所では隅から打ち始める場合、向かって右上から
打つのがマナーとされています。駄目詰めの際もタケフを切りに行かず、
相手に継いでもらってから駄目を詰めます。
プロはルールに従って打つだけなので上記のマナーに影響を受けませんが、
概ねこのマナーは守られています。若い人はこのマナーを知らないため、
なかなかマナー通りとはいきません。
私の書き込みは、こういうマナーが存在すると紹介しているのと同じです。
このマナーを知らないひとは根拠を出せと言うでしょうが、昔からそうなので
いちいち根拠がどーとか言われても困惑してしまいます。
様々な機会でプロと接すると、みなさん結果としての1目半は
でかいと言いますよ。1目半が僅差なら2目半や3目半も僅差ですか？
どこかで線引きする必要があるので、プロは結果としての1目半以上を
大差と頻繁に説明されています。
342:名無し名人
09/01/21 15:21:29 XOATg2L4
>>341
> この話に勝った負けたとかはありません。
勝ちだの負けだの言ってるのはあんただけだよ。
こっちは、主張するなら根拠を示せ、と言ってるだけ。
あんたが言うように碁の世界の一般常識なのだとしたら、
簡単に根拠を提示できそうなもんだけどね。
343:名無し名人
09/01/21 15:23:24 VH9aB48q
そんなことを言ったら、半目でも大差のときは大差だよ。
344:名無し名人
09/01/21 15:27:04 8el7jivn
>>341
中押しはどういう扱いなの？
345:名無し名人
09/01/21 15:28:42 8mUrfl5J
ま、これ以上は平行線なのでもうやめましょう。
半目を競う厳しいプロの世界では 結果としての1目半以上を
大差として扱う と維持になって主張したところで私には何の得もありません。
あくまでも事実を紹介しただけです。
そんなことはないというなら別にかまいません。そう思っていてください。
それだけのことです。さようなら。
346:名無し名人
09/01/21 15:44:49 z7qe3Pde
やめない奴が「やめましょう」だってウケル
347:名無し名人
09/01/21 15:46:23 4Hcj5Q1A
ID:8mUrfl5J の言いたいことは分かるんだけどね。
そこら辺のアマなら五目差で、細かいなーと言うだろうが、
プロの基準がそれよりひと桁細かいというのは不思議じゃない。
しかし、一目半差を大差というのは、場合によってはそう表現するということだろう。
プロでも五目以上の差の作り碁は珍しくないし、十目以上でもいくらでもあるだろうが
それらを一律に「大差」というわけでもないだろう。
348:名無し名人
09/01/21 15:52:55 euE0fRwX
何を持って「大差」というのか、言葉の定義をしてない上の議論なので、
長文ご苦労でも無意味としか思えない。
349:名無し名人
09/01/21 15:53:02 Wp+Ghx4w
半目と一目半が細かい
二目半と３目半が大差
350:名無し名人
09/01/21 16:18:30 lRIH2LkC
いや、大差は目数で決めるものではない。
あくまでも内容。
ひっくり返せない半目は大差だけど、どう転ぶかわからない５目は僅差。
351:名無し名人
09/01/21 16:31:26 UajzXWpo
長文ダラダラと繰り返した挙句に「やめましょう」とか恥ずかしい奴だ
手前のブログにでも書いてろ
352:名無し名人
09/01/21 16:34:59 RuaUz1eH
勝負の厳しさを実感してるトッププロが「敢えて」大差と言ってるだけ
それを外野がとやかく言うのは無粋
353:名無し名人
09/01/21 17:11:26 o3QLJcK1
大差とは、
もう100％絶対に逆転の可能性がない。状態のこと
つまり、プロなら誰でも小さいミスをしても勝てる
という状態になります。
これを１目半を基準とするには、かなり無理があります。
この場合、終局直前の状態であっても１回のミスは起こるためです。
この１回のミスを前提に許容範囲をもとめと、２５０手で終局を前提にするなら、
２３０手前後にならないとこのような「勝負が確定する」ことはおこりません。
大差の場合は、ミス２回犯しても勝てる状態が基準になるため
このため、三目以上が一つの基準になります。
一般的には５目以上であれば、95％以上の確率で大差であると判断でき
「投了でもおかしくない」となります。
354:名無し名人
09/01/21 17:17:53 aHrd6XpO
馬鹿に限って無意味な長文を書く
355:名無し名人
09/01/21 17:26:23 o3QLJcK1
「大差」であるとか「僅差」であるとかの判断基準は、
が逆転の可能性（危険性）になり
（1） ミスの可能性の大きさ
（2） ミスの可能性の回数
逆転の可能性 ＝ 形勢差 - （1）×（2）
で定義できます。
条件として、現在の形勢さ５目である場合には、
ミス可能性が１回で、その危険性が１０目なら僅差である。
ミス可能性が2回で、その危険性が1目以下なら大差である。
ことになります。
356:名無し名人
09/01/21 17:39:40 b3UUpFvB
NGワードでスッキリ
357:名無し名人
09/01/21 17:48:05 Ll740tVu
>>341
それマナーじゃないよ
対称の形を避けて全部同じ形にするために
右上に打つんだよ、多分
358:名無し名人
09/01/21 17:50:42 o3QLJcK1
◇ 最終の形勢判断の条件
囲碁での最終の形勢差には、完全に終局にならないとわからない、
「最終手の余得」と「価値低減の並びの余得」という
2つの予測困難な事象があります。
「最終手の余得」とは、最後に打った手が半目より大きい１目になること
「価値低減の並びの余得」とは、３目、2目、１目と一手の価値が低下する際に
１目差が生まれる事象です。
このため、１目半が有利な状態であっても、
いつも逆転の可能性が内在していることになります。
これを阻止し検証するには、最終手までの完全な読みきりが必要になり、
プロであっても相当な思考時間が必要になります。
359:名無し名人
09/01/21 18:04:15 8mUrfl5J
もう来ないつもりだったけど、あまりにもひどいので。
なんでみんな 結果としての差 という前提を無視するのかね？
対局中の話じゃないの。終わった後の差 について話してるの。
どんなに難しい碁であっても、結果、1目半差が開いたら
大差として扱われるってこと。対局中の形勢で1目半が大差とか
そんなことを言ってるわけじゃないの。
別に持論を展開してこうだ ということではなく、昔から言われてることを
紹介しただけ。だから、押し付けてるとか、議論に勝った、負けたとか
そういう次元の話じゃないの。わたし60過ぎてるおっさんだけど、
あんたらひとの書き込み読まずにレスしてるんかい？
360:名無し名人
09/01/21 18:09:30 9lXFCENJ
今北
>>359
あなたの書き込みだけ見ると何も変なことはないんだけどな。
でもこの書き込みの上を見なくても、荒れただろうなということは容易に想像がつく。
あなたの言うとおり、書き込みは半分くらいしか読んでいない人もいるだろう。
ただ、荒れそうというのだけはよーくわかる。
あと、越田が混ざってるのも不運かな。
361:名無し名人
09/01/21 18:10:02 lRIH2LkC
もちろん読まないw
362:名無し名人
09/01/21 18:13:45 xEaLChHS
なんでID:8mUrfl5Jは スレ違い という前提を無視するのかね？
363:名無し名人
09/01/21 18:15:09 2SpmtwoR
タイトル戦とかのプロの検討をリアルタイムに観ていると、
ヨセに入って一着の妙手で１目半がひっくり返るってのは
たまにあるよ。だからその程度の差はプロでも
大差とは言わない。
更に言うなら、並のプロとトッププロがＮＨＫ杯で当たると
ヨセだけで３目ぐらいは普通に差がつく。
ほんとの超一流が１目半を大差というなら分かるが、
並みのプロレベルだと普通にヨセで逆転する僅差。
364:名無し名人
09/01/21 18:16:39 lRIH2LkC
長々だらだらと書いたレスなんて最後の１行読めばいいんだよ。どうせろくなものじゃない。
365:名無し名人
09/01/21 18:22:05 euE0fRwX
1.5目負けを大差の負けとか惨敗とか表現はしないと思うけど。
24世の「2.5目はプロなら大差」という発言が一番大げさに言った表現だと思う。
しかしひと目1,000手とか、はったりというかサービス精神に溢れた石田ならではって感じが多分にする。
大差なら投げるべきと仰るプロも、1.5目どころか3.5、4.5負けの作り碁なんて全然あるし。
366:名無し名人
09/01/21 18:30:25 8mUrfl5J
論旨を勘違いしてるひとがあまりにも多いので、
いったいこのおっさん（わたし）が何を言いたいのか
知りたいひとはID検索して読んでくださいな。
ID:YLV2I+QU
ID:sCk/70Cn
ID:8mUrfl5J
367:名無し名人
09/01/21 18:58:39 o3QLJcK1
>>360
意味のない文章しかかけない愚か者
お前が荒らしの典型．．．消えろ馬鹿
368:名無し名人
09/01/21 19:04:14 9lXFCENJ
>>367
まあそんなにカリカリしなさんなｗ
お前さんも不運の側だから