09/01/05 13:36:03 fZxWjN7j
>>681
無くなってはいません。
王・柳の一件を受けて、駄目詰めと手入れを終わらせてから対局停止するように
なりましたが。
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
684:名無し名人
09/01/05 13:44:04 Aq+QoCfI
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
685:名無し名人
09/01/05 13:49:46 avQdvVWc
そうか、「対局管理規定」というのか。
でも、これ一般公開されているの？ぐぐってもみつからない。
686:名無し名人
09/01/05 14:00:13 ZyfVBgBb
それでは >>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。
>>683の中身を読むと、アマに公開しなかったのは「切れ負け」の試合で
悪用されるのを恐れたのが主因のようですから。
687:名無し名人
09/01/05 14:05:47 2Ie7PUA0
アマの試合でも最後まで打つのが基本になっている様子。
それで。圧倒的優位の状態でも負けることもあるとか。
持ち時間の使い方が重要になってきてますね。
688:名無し名人
09/01/05 14:10:04 FoEXjoSi
昨日の対局だと立誠の方がマナー悪くないか？
相手の手番なのに碁石じゃらじゃらしてうざかったんだが
689:名無し名人
09/01/05 14:43:49 fZxWjN7j
> それでは >>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
> 対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。
日本囲碁規約上、駄目詰めと手入れは、対局停止前に行ってもよいし、
対局停止後に行ってもよいことになっています。ただし、対局停止後の
駄目詰めと手入れは規定外の着手になります。
>>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。
690:名無し名人
09/01/05 15:08:36 Sz4FQlsz
毎度毎度０から議論しやがって
時間とログの無駄だ
691:名無し名人
09/01/05 15:12:13 YwlQjc39
690と691含めてループだ
692:名無し名人
09/01/05 15:40:41 2Ie7PUA0
囲碁のルールとマナーについての総合スレッドでも作って、そこに誘導するようにしたら少しは減るかな？
693:名無し名人
09/01/05 17:18:39 11zHAMAF
従来の日本棋界では、プラスの手が無くなった時点を『終局』と呼んでいたが
>>683の通達で「ダメ詰めと手入れが終った時点」で『対局の停止』（＝終局）するように
変更した。
囲碁の憲法たる日本囲碁規約に「終局手続き」が明確に規定されていなかったのも欠陥だが、
それを実質的に改正するのを一片の通達、しかも非公開でするのも
法律の常識では考えられないむちゃくちゃな話。
しかもその変更も、どうもプロの対局においてまともに守られていないらしい。
こんなていたらくでは、『日本ルール』が世界の囲碁界ですたれるのも無理は無いな。
だから>>689のような苦しまぎれの意見がでるのだが
> >>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
>という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。
これが実戦において問題になれば、ますます日本ルールの威信が失墜する。
694:名無し名人
09/01/05 17:37:30 2dM8N6uz
NHK杯囲碁トーナメント
695:名無し名人
09/01/05 17:44:59 18g8AXa3
どちらかが「パス」
もう片方も「パス」
こうなるまで、とにかく打ち続けるもんだと思ってた
696:名無し名人
09/01/05 18:11:22 PHx6+jGA
王立誠が出てくるたびにループするやつって何なの？
697:名無し名人
09/01/05 18:22:10 Abj2sdIf
図１
┬┬┬┬┬○┬○○●┬┐ 終局間近の局面で、右上隅だけが手が残ってるとして
┼┼┼┼○○○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●○●○●┼┤ 黒番だとして、★アテと☆ツギで他の場所は手がないとすると
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●●●●
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
図２ 黒が隅の手に気付いていないとすると
┬┬┬┬┬○☆○○●┬┐
┼┼┼┼○○○★○●┼┤ 黒： 「終局ですね？」と「パス」では大違い。
┼┼┼┼○●○●○●┼┤
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤ 白は終局に同意してしまうと終りで
┼┼┼┼┼●○●●●●● 「いいえ」と言うのは相手に教えてしまう。
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「さあ、どうでしょう？」と答えるのはどうだろうｗｗ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
698:名無し名人
09/01/05 19:09:37 j0uH+Q9x
>>697
終局に同意しなければいいだけだと思うけど
本当に黒が気付いて無いんだったらパスするだろうし、手を入れるならそれでいいだろ
そもそも、両先手一目を最後の最後まで放置する意味がわからんがｗ
699:名無し名人
09/01/05 19:40:53 YcX17bu9
「終局ですね？」と相手に同意を求める方式は、どう見ても不合理かつ
拙劣なルールだと思うよ。
囲碁では手があるかどうかは自分が判断して決めるもの（言うまでもない）
第三者の助言すら厳禁なのに相手に「手があるの？」と聞く方式は
バカげている。
手が無いと判断したら「パス」する方式がはるかに勝る。
700:名無し名人
09/01/05 19:57:34 2s9s7NDD
「さあ、どうでしょう？」
↑
これ、なかなかいいなwww
701:名無し名人
09/01/05 20:11:05 PHx6+jGA
自分だったら黙ってるけどな、時計の付いてる対局だったら
702:名無し名人
09/01/05 21:26:56 TnPBknuM
>>697
規約には、対局停止の同意・合意などどこにも書いてないけど。
>>694からは対局管理規定に書かれてあるとも思えないし。
> 黒： 「終局ですね？」と「パス」では大違い。
> 白は終局に同意してしまうと終りで
白の返事が着手放棄の意思表示とみなされるってこと？
黒の問いかけが意味無いのに。
703:名無し名人
09/01/05 21:28:25 TnPBknuM
>>684 （正） ← >>694
704:名無し名人
09/01/05 22:17:39 8QCbEo/2
>>698
いや両先手ではないんだろｗ
705:名無し名人
09/01/05 22:29:54 jvKROvet
棋院サイトで公開されてるのは規約じゃないの
706:名無し名人
09/01/05 23:09:52 fZxWjN7j
日本囲碁規約
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
707:名無し名人
09/01/06 00:51:44 EgXLy2K1
結局ネット碁のルールが一番公平でわかりやすい。
終局だと思ったら終局合意を申し込んでOKかどうか訊く。
断られてそれでも手がないと思ったらパスすればいいわけだし。
プロの対局も全部ネットにしちゃえばいいんだよ。
708:名無し名人
09/01/06 03:49:00 P2m4Byoj
>>707
>>699読みました？
709:名無し名人
09/01/06 06:47:43 ideaTjIr
>>702
確かに規約には「終局の合意」とは書いていないが、 >>683-684の通達が出る前は
プロの対局ではプラスの価値の手が無くなった時点
（つまり「ダメ詰め」と「手入れ」は残した状態）で
一方が『終りですね』と言って、相手の棋士もこれに同意の意思表示をして
この時点で『終局』あるいは『対局の停止』にするのが一般的で当然とされていた。
時計を止めるのもこの時点。
この手続きをせずに、ダメ詰めや手入れをするのは品位に欠けるいう
常識があったようだ。
710:名無し名人
09/01/06 07:03:32 cGNeKnnF
なんにせよ発端の棋譜記録に駄目詰めまで書く必要はないと思うんだ
ヘボ碁に駄目なしということだし、駄目を残して終わるのが美しいのに
711:名無し名人
09/01/06 07:19:18 ideaTjIr
>>710
もう何度も出ていることだが、ダメ詰め前に『終局』してしまうと
ダメを詰めた後に手が生じる（手入れがいる）場面でトラブルになるのだよ。
プロの碁でも一方が気付かないケースがあると>>683に書いてある。
アマの碁では日常茶飯事。
712:名無し名人
09/01/06 07:46:19 3S1HrNL0
>>711
終局と棋譜は別だろうに
>>683のため、今はダメを詰め終えるまで終局しないようになったけど
だからってダメ詰めまで記録しなくちゃいけないわけじゃない
713:名無し名人
09/01/06 08:46:31 ideaTjIr
>>712
ダメ詰めを記録するくらい大した手間じゃない。NHK杯でもダメ詰めまで
放映してるだろ。 とにかく記録は瑣末な問題。
むしろ公表する段階で、ダメ詰めは省略して～手以下略とすればいいだけ。
新聞碁の棋譜でも（挑戦手合い以外は）大ヨセまでで以下略なんてのも
いくらでもある。
714:名無し名人
09/01/06 08:55:12 cTiBMMsR
>>684のリンク先には
> 囲碁対局のルールは｢日本囲碁規約｣に定められているが、終局方法は規定されていない。
などという大嘘が書いてあるんだけど、
名人戦主催社の朝日新聞ですらこの程度なの？
715:名無し名人
09/01/06 09:00:39 sQQfpfbo
まぁアカヒだから
716:名無し名人
09/01/06 09:15:26 cGNeKnnF
>>713
瑣末な問題ですよ
瑣末なところを>>668が徹底しろって言うから、どうでもいいじゃんってんのに
717:名無し名人
09/01/06 09:36:42 9kE9MH86
囲碁規約の８、９条を読んでも、『対局の停止』がダメ詰めの前なのか
後なのかはっきりしない。 これが混乱の元凶だろう。
条文はともかく解説では、『ダメ詰めと手入れが終った後に対局の停止となる』と
明記しておかなければな。
718:名無し名人
09/01/06 09:41:32 9kE9MH86
それと従来の『終局ですね?』は『私は着手を放棄します（パス)』とは
全く意味が違っているのも混乱の元。
719:名無し名人
09/01/06 12:04:35 cOq8jnOx
アマの切れ負け制での対局みたけど「終わりですね」と了解しあって
から時計止めて後ダメ詰めしたぞ。
720:名無し名人
09/01/06 14:22:27 0tKE3m5r
>>717 『対局の停止』がダメ詰めの前なのか後なのかは問題の本質じゃないよ。
問題は実際の終局処理がルールに記述されているのと異なる運用をされていた事。
つまり >>718 だね。
それでお互いパスを宣言しても結局ダメ詰めは行なわなければいけないので、
黙って最後まで駄目詰めする事になったんだよ。つまりダメ詰めまで終わって本当
に打つところがなくなったところで自動的にお互いパスを宣言した事になるって訳ね。
>>719 本当にシビアな対局ではその終局方法は適用できないってことだね。
721:名無し名人
09/01/06 15:24:09 T+dNt/wk
日本の囲碁の慣例として、ダメ詰め＝有効な着手でない、ということがある。
囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。
王－柳戦で終局合意が成立しているかどうかが問題になったのも、
アマのルールでダメ詰めのときに切れ負けするのは馬鹿馬鹿しいと考えるのも同じ理由。
でも >>711が書いているようにダメ詰めで手になることがあるので、囲碁規約は
対局の停止→ダメ詰め・手入れ（場合によっては対局再開）→本当の終局
と二段構えにしたが、この慣例を変えられなかった。
通達にあるようにダメ詰めまでしてからパス→パスの方がすっきりする。
722:名無し名人
09/01/06 15:32:58 cTiBMMsR
> 囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
> 終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。
日本囲碁規約を知らない人だとそういう教え方をするかも。
723:名無し名人
09/01/06 15:59:52 qrPKedIJ
ここはNHK杯囲碁トーナメントのスレ
724:名無し名人
09/01/06 17:16:55 IHTAde+L
なんだ、王立誠という単語に反応してルール議論をし始めるスクリプトか
725:名無し名人
09/01/06 17:30:51 EwRb3d28
>>628で予言されてる
726:名無し名人
09/01/06 17:31:03 1c4+xij2
>>722
現行囲碁規約は１９８９年に改定されたものだが、旧囲碁規約によると
『合意による終局』らしいよ。
『着手放棄（パス)』は問題が生じた場合の例外的な行為。
↓
日本棋院 囲碁規約 : 1949(昭和24)年10月2日制定
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第７章 終 局
終局の定義 第35条
対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。
着手放棄
及び復活 第36条
終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。
２ 前項によって着手を放棄した後であっても、必要と認めるときは、
着手放棄は、随時交互着手を復活する自由を有する。
727:名無し名人
09/01/06 17:37:17 8Is0DQTm
弱い奴ほどそうゆうのにうるさいよね
728:名無し名人
09/01/06 17:40:34 P2m4Byoj
>>727
あんたは強いの？
729:名無し名人
09/01/06 17:46:26 NyIuMnP8
もう専用議論スレ立ててやれよ
730:名無し名人
09/01/06 18:07:05 3S1HrNL0
>>726
両者が合意しないと終局に至らないのは変わってないぞ
囲碁のルール上は手があろうがなかろうが打ち続けられるんだから
わざわざ持込にいく手とか、明らかに手にならない所には打たないだけ
ダメ詰め云々に関らず、最後は双方の地が確定したことを両者が認めて終局となる
初心者は終局がわからないから延々と石を取り合ったりするわけだしｗ
中国ルールでは、合意は必要ないけどね
731:名無し名人
09/01/06 18:33:09 QtceaIsT
>>730
「終局」には狭義と広義の二つの意味があるようだ。狭義の終局は現行囲碁規約では
「対局の停止」と呼称している。 これには双方の着手放棄で成立し「合意」は関係ない。
「対局の停止」の後に、整地や地の確認、そして勝敗の確認する事が広義の「終局」の概念で
これにはもちろん合意が必要。今問題にしているのは狭義の「終局」＝対局の停止だよ。
なお旧囲碁規約には「対局の停止」なる用語は無い。
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
＜解説＞
着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。
これを「終局」という。
732:名無し名人
09/01/06 19:05:52 td0ToIJz
ルールの話題の様なので便乗。
黒地の中に死石と思われる白石があり
白がその白石について生きていると主張した場合、
黒はその石を実際に取ってみれば白死を確定させられる。
しかし実際に手を入れて取ったら損だから手を入れたくない。
こういう実際に盤上で死活確認をすると損をしてしまう事に対して
日本囲碁規約では何も言及していないように見える。
そこの所どうなってるんですか。
733:名無し名人
09/01/06 19:07:49 BCC4LNEh
ゲームルールに、終局の合意など全く無意味で不必要。
三コウや長生の無勝負も、
「循環禁止」ですべて解決するのに...
これでは、２１世紀の世界ルールにはなりえない。
734:名無し名人
09/01/06 19:33:41 BCC4LNEh
隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。
最後までダメをつめて取ればいいだけ。
日本の美的権威の感覚妄想。
囲碁には、もともとこんなルールなどなかった...
誰かが、間違って追加しただけ...
早く訂正すれば、簡単に解決できるのに、
それを無視し、権威を保とうしてるだけに思えます。
735:名無し名人
09/01/06 19:42:29 utx9Ne6O
ほら、へんな人湧いてきちゃったじゃないか
736:名無し名人
09/01/06 19:48:13 3S1HrNL0
>>732
よくわからんのに発言するのもあれだが
基本的に2眼できてない石はあげていいんじゃね
生きてると主張するからには手を入れて2眼（あるいはセキの形）を作ることを要求されると思う
でないと、地が数えられないわけだしｗ
737:名無し名人
09/01/06 19:51:35 ugNQn+fE
NHK杯でも記録係が「２７２手で終局となりました」と言ってるが
あれは「対局の停止」の事だな。
ただ「対局の停止」は囲碁界でも普段使わない言葉だし、
トラブルでの中断と誤解されるから一般には使われないだろう。
738:名無し名人
09/01/06 19:58:45 cTiBMMsR
>>733
> 三コウや長生の無勝負も、
> 「循環禁止」ですべて解決するのに...
とっくにそうなってますけど。
第十二条（無勝負）
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。
739:名無し名人
09/01/06 19:59:19 cTiBMMsR
>>734
> 隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。
そんな規定はありません。
740:名無し名人
09/01/06 20:05:59 ugNQn+fE
「循環禁止」とはいわゆる「スーパーコウルール」の事だろう。
確かに無勝負は無くせるが、三コウなどは非常に稀なので
それを採用する必要性を感じないからだろう。
741:名無し名人
09/01/06 20:11:01 BCC4LNEh
>>738
無勝負の規定そのものがいらない。
１９路盤として同じ場面になる場合は
「循環禁止」にすれば解決終わり...
「循環しなければ、自然に100％、打つところがなくなり終局になる」
もっとも単純なゲーム..
742:名無し名人
09/01/06 20:18:16 cTiBMMsR
>>740
日本はもちろん、韓国、中国でもスーパーコウルールを採用していないのだから、
現実的なルールではないんでしょうね。
> 三コウなどは非常に稀なので
> それを採用する必要性を感じないからだろう。
そうでしょうね。現行の第十二条の規定で十分だと思います。
743:名無し名人
09/01/06 20:22:38 IbGa2hiY
王立誠が出てくるとすぐこれだ、負けてよかったよ
744:名無し名人
09/01/06 20:30:16 K1ABuhFf
もう少し加藤さんと山城さんの話をしてあげてください
745:名無し名人
09/01/06 20:35:23 sE4uZ+nk
前羽根がやってるとき武宮が「お父さんが中京のダイヤモンド、羽根君は豆ダイヤ」って言ってたけど
豆ダイヤって山城のことじゃなかった？
羽根は親父超えてるし。
746:名無し名人
09/01/06 20:40:45 59Y2jtQF BE:488169784-2BP(4265)
囲碁将棋チャンネル実況 60手目
ｽﾚﾘﾝｸ(liveskyp板)l50
実況スカパー＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net)
747:名無し名人
09/01/06 22:37:18 yulw/RgE
えっ？
748:名無し名人
09/01/06 23:04:59 t0/fA7li
囲碁板には変な人がよく湧くね
749:名無し名人
09/01/06 23:23:15 4pU+6RfV
循環禁止、循環禁止と言いながら、
議論の循環をしている矛盾に気づけよ。
750:名無し名人
09/01/07 00:41:42 enn+y9ZX
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
751:名無し名人
09/01/07 01:20:57 BbYUZYdp
コウダテを打てばコウを取り返せる様に
他の話題を挟む事でまたルール議論をする事が出来る様なります。
752:名無し名人
09/01/07 01:28:40 ifbWDaGm
>>742 中国ルールはスーパーコウルールを含んでるから。
URLﾘﾝｸ(www-2.cs.cmu.edu)
のセクション６。
ただ俺の棋力的には無勝負のほうがいいね。プロだってコウ取り番
間違えちゃうくらいなんだから３コウ４コウなんて発生したときにどこ
で循環が始まったのかなんて見過ごしちゃうよ。振り換わっても有利と
判断した場合は打開してもいいわけだし。
753:名無し名人
09/01/07 07:03:16 D8Y4i7V0
>>752
Section 6. Reappearance of the same board position
Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game.
簡潔で明確な文章で、数学者などは「美しい」と表現するだろうな。
Section 7. The end of the game
1. The game ends when both sides agree that there will be no more moves.
終局は「合意」によるようだが、中国ルールではダメにも価値があり
手入れも損にならないからノープロブレム。
それにしても実際は「終りですね？」方式なのか？ それとも双方の「パス」「パス」方式？
754:名無し名人
09/01/07 08:29:21 RG0zAz87
>>742
ゲームル－ルの根幹である
1.「勝敗ルール」と「終局ルール」は、
100％理解できるルールでなければ、世界ルールにはなりえません。
曖昧な要素が0.1％でもあれば、それが原因で戦争になってしまいます。
アマだけの、単なる遊びのゲームなら
曖昧な要素が10％あっても楽しければ十分です。
またプロのタイトル戦に「審判が必要である」こと自体が間違っています。
755:名無し名人
09/01/07 08:39:32 RG0zAz87
381 名前：378 ：2008/12/26(金) 13:16:10 ID:Lnbso0xH
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな、問題もルールさえしっかりしていれば、
すべて一瞬で解決です。......「ヨセで強くなりたい」からコピー
756:名無し名人
09/01/07 08:42:05 Gxmewrg4
>>755
終局直前なら全部死にじゃね
757:名無し名人
09/01/07 09:30:04 DBaA75NP
ひと目で解くとこんな感じだが。合ってるかな？
┬┬○★米●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える
┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える
┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える
758:名無し名人
09/01/07 09:54:53 DBaA75NP
>>752
結局は無勝負なので、日本ルールと一緒です。
Chapter 3. Section 20. Reappearance of the same board position
3. In rare situations such as triple ko, quadruple ko, eternal life, and round-robin ko,
if neither side will yield, the referee may declare a draw or a replay. See Diagrams 4 to 7.
{This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position. --wjh}
759:名無し名人
09/01/07 10:27:18 DBaA75NP
正解が気になったのでヨセスレを覗いてみると、
二番目と三番目についてはアゲハマに加えないらしいです。
ただし、黒がコウ有利なら一番目の形にしてから対局停止するし、
白がコウ有利なら四番目の形にしてから対局停止するので、
二番目と三番目の形のまま対局停止することはないのでどっちでもいいですけど。
一番目
●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない
二番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？ 黒石、白石ともアゲハマに加える
正？ 黒石、白石ともアゲハマに加えない
三番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？ 黒石、白石ともアゲハマに加える
正？ 黒石、白石ともアゲハマに加えない
四番目
黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える
760:名無し名人
09/01/07 11:32:27 RG0zAz87
>>759
コウと同じ考えたで「循環手禁止」にすれば、無勝負はなくなる。
なぜか、それができない。（既成概念を愛する人が多いから）
761:名無し名人
09/01/07 12:28:51 VqxkTtD1
>This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position
その中にも、こうただし書きがあるように、スーパーコウルールを採用して無勝負をなくするのは
簡単で理に適ってもいるのだが、たしかに伝統的に三コウなどは無勝負とされていたので
変更するのに反対する人もいるだろうし、
実際に出現するのは数千局に１回のレベルだから害はないし
多少の『神秘性』を残しておくのも趣があると考えたのでしょうな。
762:名無し名人
09/01/07 13:44:36 egQrtjgy
大部分の対局に記録係がつかないという日本棋界の特異性によるものだろう。
コウの場合は直前の着手さえ覚えていればいいが、スーパーコウは発生前後からの盤面の記録が必要だ。
763:名無し名人
09/01/07 13:53:53 HIWXcSJV
次回はタエコがお休み
764:752
09/01/07 15:32:02 H9Mkdm0u
>>758 うはｗ 最後まで読んでないのがばれちゃったな。てへｗ
中国語の原文らしきものを確認してみたら（↓の20条の3）
URLﾘﾝｸ(go.yenching.edu.hk) （ただこれ中国棋院規定ではないみたい？）
「原則上禁止である3劫や4劫、長生、循環劫などめったにない同形再現は特例と
する。大会によって適時 無勝負、持碁、再戦など補充規定を設けて良い」
となってるみたいね。なんだかちょっと安心したよ。やっぱりプロでも
スーパーコウルールは人に厳しいと見てるのかな。春蘭杯は再戦なんだろうか？
しかし、同一局面再現の禁止っていうルールはこいつ↓みたいに
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼┼┼
○○●○┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼┼
○○●●●○┼┼┼┼┼
○●●┼●○┼┼┼┼┼
┗○伊●○○┷┷┷┷┷
白伊に突っ込んで終局に合意しないようなことを防ぐために中国ルールでは
必須なんだよね。ただ特例をわざわざ設けて原則を曲げているなら
スーパーコウルールを適用しているとは言えなさそうだね。
765:名無し名人
09/01/07 15:32:47 VqxkTtD1
>>762
プロ棋士の記憶力を知らないの？ 少なくとも公式戦で（マジメに）
対局していれば手順を忘れるなどありえない。
もちろん、稀な例外はあるだろうけどね。
766:名無し名人
09/01/07 16:47:53 RG0zAz87
日本ルールの発想は、
ゲームルールとしは、重大な欠陥がある。
実は、囲碁の研究にも、これが重大な欠陥を引き起こしている。
世界戦で日本が弱い根本原因も、それが大きな要因になっている。
基本ルールが間違うと、
碁の本質さえも間違って認識されることになる。
囲碁の本質は、勝敗ルールから厳密に定義すると、
「地」と概念は定義でない。
勝敗ルールとして定義できるのは、
「盤上に置くことができる石数の多さ」
でしかない。
767:名無し名人
09/01/07 16:54:41 RG0zAz87
この勝敗ルールと終局ルールの欠陥を、すみやかに修正できないと、
世界との棋力差は、ますます広がることはあっても
縮小されることは、ないでしょう。
（残念なことですが....）
768:名無し名人
09/01/07 17:06:30 BbYUZYdp
>>766
「盤上に置くことができる石数の多さ」を競う目的として打つ場合と
「地の多さ」を競う目的として打つ場合とで
打ち方、考え方に一体何の違いが生まれてくるんだ？
769:名無し名人
09/01/07 17:06:52 RG0zAz87
勝敗ルールとして正しいのは、
1 ダメもすべて詰めた時点で、互いにパスとなり、
打つ場所がなくなった時点が終局
2 循環手はすべて禁じ手になる。
3 終局手数が
偶数なら修正なし。
奇数なら黒石を１つ減らす。
3 盤上に置くことが生きた「生きた石数」の合計を競う
4 先番のコミを修正する。
770:名無し名人
09/01/07 17:13:56 RG0zAz87
終局の状態とは、
「地」として空間があるのではない。
禁じ手として打つことのできない「眼形」と
生きた石として置ける盤上の石だけの状態をいう。
このため「終局の合意」など、全く必要がない。
771:名無し名人
09/01/07 17:13:59 ms/lqIAt
越田さん登場。みんな逃げろ！
772:名無し名人
09/01/07 17:20:50 VqxkTtD1
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ 越田を迎えに来ました 措置入院させます
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
773:名無し名人
09/01/07 17:30:16 RG0zAz87
大阪にしてください。...東京はガソリンの無駄使いですよ。
さようなら...
774:名無し名人
09/01/07 18:26:44 OqEfYZwV
うわぁ本当だ。気持ち悪い。
775:名無し名人
09/01/07 20:13:34 K/47VMtw
石埋め碁・純碁と普通の日本ルールで打ち方が変わる違いは
第一に石がつながると日本ルールで二目違うところ。
一方が一石でもう一方が４つくらいに石が分かれていると、
普通の日本ルールと比べて６目違ってくる。
あと手入れ自体に損がないのと駄目も一目の手という風になる。
最後の半コウや駄目のつめ方は中国ルールと同じ感じ。
純碁は打ってみるとわかるけど、計算しづらいし終局がめちゃくちゃめんどくさい。
終局のために石を全部埋めていくからな。
自分だけ石を埋めている状態は運動会の玉入れの結果の時の気分だぜ。
ネット碁が普及した今日でさえかなり面倒。
776:名無し名人
09/01/07 23:00:53 /FnHUfQn
勢い凄いな
777:名無し名人
09/01/08 00:06:41 5+iEGJzO
このサイトでも同じようなことで議論？してる。
URLﾘﾝｸ(igo-omishiriokio.at.webry.info)
忙しいから返信が遅くなるとか言ってるけど、管理人がどうも胡散臭い。
778:名無し名人
09/01/08 00:39:53 4+MTXeXp
ルールがどうとかどうでもいいよ
加藤がチクンに態度悪かったのはチクンのボヤキがうぜえって明らかにアピールしてたのに
次の自分の対局で同じようなことやってるから最悪なんだよ
チクンと違うのは、ぼやいてるクセに勝ってるところだけどな
779:名無し名人
09/01/08 00:43:10 DMPYq1f/
それもどうでもいいや。
780:名無し名人
09/01/08 06:04:20 gs1rhKwL
1928年（昭和3年）
大手合で万年コウ問題
1928年秋の大手合で､瀬越憲作七段対高橋重行三段(二子)の対戦で万年ｺｳが発生した｡
形勢は大差で瀬越が優勢であったが､高橋はｺｳをﾂｲでｾｷにしようとせず終局まで頑張ったために
問題が発生した｡あれこれと論争が起こり､大手合が中断するほどの騒動となったが､
結局本因坊秀哉が｢両勝ち｣の判定をして収まった｡この事件が契機となって
ﾙｰﾙの成文化が叫ばれるようになり､1949年に｢日本棋院囲碁規約｣が制定されることとなった｡
1949(昭和24)年
日本棋院 囲碁規約制定
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第７章 終 局
終局の定義 第35条
対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。
着手放棄
及び復活 第36条
終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。
1989年（平成元年）
現行日本囲碁規約で旧「日本棋院囲碁規約を改訂）
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
＜解説＞
着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。
2002年（平成14年）
棋聖戦での王立誠-柳時薫事件
2006年（平成18年）
※従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながらダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は2006年１月からプロ棋士の終局手順を改める。今後は「ダメ詰め手入れを行なって
両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。
781:名無し名人
09/01/08 07:00:24 bro2WJbr
恩だ」も態度ど悪いな。NHK棋士では当然ないが。
782:名無し名人
09/01/08 08:01:12 Jkix5IgS
関係ないけど、NHKの囲碁も和室に正座でやってほしい。
外国人棋士に配慮してるのかな？
783:名無し名人
09/01/08 08:35:21 oB8HS6lb
>>782
囲碁の本質に和室とか正座は何の関係も無い。そんな事を言ってるから
欧米人から日本の囲碁界がみはなされるのだよ。
『和室に正座でやらせれば日本は韓国や中国に勝てる』と
ほざいているのは時代錯誤。
いまどき７大棋戦でも、洋室にイス、テーブル上に板碁盤という対局も
出てきている。
784:名無し名人
09/01/08 09:04:26 56pi3zrB
>782
25世本因坊が対局できなくなる。
事故の後遺症で正座をすることが極めて厳しいとの事。(不可能だったかもしれない)
事故に会うまでは、当然のように正座して対局もしてたんだけどね。
785:名無し名人
09/01/08 09:28:49 7Hq4DWd6
林海峰もそうだろう。脊椎の手術をしたそうだから
正座は不可能ではないにせよ、病状からみて禁忌だ。
786:名無し名人
09/01/08 10:24:28 p0pMwoRr
欧米人が日本を見放してるデータなんかあるの？
787:名無し名人
09/01/08 11:24:55 FjcB6GGa
囲碁での合意が必要な理由の一つに、
1. もう勝負の決定した碁は、あきらめなさい
2. 相手のミスを待つようなことは、やめましょう
という倫理観があるようです。また
秒読みゼロの対局なら、時間切れで勝つ。
こんな不愉快マナーが、正当化されるゲームなのです。
秒読みのない碁は、ルールとして禁止されるべきかもしれません。
788:名無し名人
09/01/08 11:47:51 56pi3zrB
相手のミスなんて言っていたら、９子置いたら勝負にならんな。
ある程度、勝負どころってのはあるだろうけど。
いずれにしても、ルール・対局マナーはスレッド別にしたほうが良くない？
789:名無し名人
09/01/08 13:06:12 Vr84lto9
>>787
越田は着手放棄して逃げるくらいマナー悪いけどな
790:名無し名人
09/01/08 13:34:02 P8b2ItNH
でも囲碁っていかに勝着を打つかというゲームじゃなくて
いかに相手より悪い手を打たないかってゲームだからなあ。
791:名無し名人
09/01/08 14:19:56 VaQ3itDT
和室にざぶとんならわかるが、正座って・・・そんなのやってんの緑星くらいのもんだろ。
792:名無し名人
09/01/08 15:30:32 HHyIXH2a
>>780
万年コウ問題のときはまだ、「着手放棄（パス）できる」という概念はなかった。
しかたないのでダメを打っていったのだが
こんどは『高段者たる者がダメを打つとは』という批判が出たそうな。
そうして最終決着は秀哉にお伺いを立てるという、いかにも日本的な決着。
793:名無し名人
09/01/08 15:55:25 isL5ajKH
>>783
そんなことはない。
国際的に日本の没落が見え始めた時期と正座を軽視する風潮が出た時期は
見事に一致している。
碁は礼に始まり礼に終わる。正座はその基本となるもの。
正座がしんどい一部のプロには気の毒だけど、ここはやはり正座とすべきだろう。
794:名無し名人
09/01/08 15:59:23 FjcB6GGa
>>790
95%はそうかもしれませんが、
5％は、例外として勝着を打って勝てる場合もあるようです。
795:名無し名人
09/01/08 16:40:27 HHyIXH2a
>碁は礼に始まり礼に終わる。正座はその基本となるもの
国際柔道連盟（IJF）でも日本は本家風を吹かして、こういう精神論ばかり
垂れていたから、各国がらバカにされて人望が無くなっていった。
796:名無し名人
09/01/08 16:55:41 0HLYfWzm
>>794
いや、両方が最善手を打てば必ずどちらか（まだ黒か白かは解らない）の半目勝ちになるだろう。
最善手が一箇所しかない場合と複数ある場合はあるだろうが。
この手は最善手より１目損、２目損、そういうのの積み重ねで勝負は決まる。
797:名無し名人
09/01/08 17:21:52 weRp++SC
>>793
俺は、お前のような愚か者を追放することが日本棋界復活の第一歩だと思うぞ。
一時ドン底だった日本の陸上や水泳が復活するきざしが見え始めたのは
精神論一本槍、体を痛めつける長時間練習だけを説いていた
無能指導者たちが引退して、科学的トレーニングが導入されたからだ。
もちろんメンタルな要素を無視してよいと言うのではないが。
798:名無し名人
09/01/08 17:29:36 BakOnKbp
>>797
まさに
799:名無し名人
09/01/08 17:43:57 FjcB6GGa
>>796
ヨセでの大きさ順列があり、
半目勝ちになるという断定は、理論的にもできません。
また最善手という評価は、確定した場面（読みきり）でなければ
碁ではできません。（将棋はＯＫです。）
800:名無し名人
09/01/08 17:48:55 +vWiELDd
越田にマジレスカコワルイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
801:名無し名人
09/01/08 18:27:44 P8b2ItNH
いや原理的には最善手というものはあるはずだってだけでしょ
候補が高々361しかないんだから
802:名無し名人
09/01/08 18:56:33 FjcB6GGa
>>801
最善手という概念があっても、それを証明する手段や方法がなければ、
最善手はない、ということになります。
803:名無し名人
09/01/08 19:07:16 FjcB6GGa
>>801
着手の選択は、最善手そのものの手を確定できないため、
最善手になりうる条件を満たしている手を選択している
といえます。
804:名無し名人
09/01/08 19:19:55 DMPYq1f/
>>802
当然最善の手がどれかはわかんない場面はあるし、証明も無理だろうけど盤上のどこかに最善の手はあるでしょうよ。なんで証明できなかったら「ない」になるんだ。アホか
805:名無し名人
09/01/08 19:25:54 RFLFaJYq
>>778
＞加藤がチクンに態度悪かったのはチクンのボヤキがうぜえって明らかにアピールしてたのに
＞次の自分の対局で同じようなことやってるから最悪なんだよ
ここもう少しまともな日本語で頼む
あと「明らかに」というのが、どういう点からそう言い切れるのか含めて、詳しく説明してくれ
それから「同じようなこと」についても詳しく
806:名無し名人
09/01/08 19:48:38 FjcB6GGa
>>804
最善手を証明できない馬鹿者
最善手を説明できない馬鹿者
自分の思い込みで、最善手があるとう馬鹿に変化する。
これを、高慢で愚かな自信過剰病という。
807:名無し名人
09/01/08 20:00:11 56pi3zrB
>806
この
隙間の
あけ方は
越田？
808:名無し名人
09/01/08 20:08:28 5n56Opwu
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ 越田を迎えに来ました 隔離病棟行き
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 大|.|阪 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
809:名無し名人
09/01/08 20:13:49 P8b2ItNH
例えば人が100人集まってて
身長測る道具が無かったら
一番背が高い人は居ないとか言い出すのか。
そして一番背が高い人を証明できない馬鹿者がうんたらとか言い出す。
810:名無し名人
09/01/08 20:15:48 VaQ3itDT
かわいそうな人なんでマジレスしないでください。
というかレス自体しないで。
彼の言うことは10割がた聞き流したほうがいいので、そうしてください。
811:名無し名人
09/01/08 20:18:31 DMPYq1f/
>>806
えっと、とりあえず反論したいんですが日本人に伝わらない日本語だったので言いなおしてください。
812:名無し名人
09/01/08 20:21:04 iVrVKdr6
越田てまだいるのかよ
棋聖戦スレに出てくるんじゃねーぞ基地外
813:名無し名人
09/01/08 20:22:21 DMPYq1f/
>>810
ﾜﾛﾀ
こいつが越田ってやつなんだ。
814:名無し名人
09/01/08 20:22:40 Cz0/SnRL
この人は、自分に理解できない難しいことを言ってくる人を、すべて「馬鹿者」呼ばわりしてしまうかわいそうな人なんです
そっとしておいてあげてください
815:名無し名人
09/01/08 20:25:49 M77LQIJ6
10戦100勝の男、越田
816:名無し名人
09/01/08 20:39:25 DMPYq1f/
矛盾がひどいという事ですね。わかります。
817:名無し名人
09/01/08 20:46:58 4pnwVV2q
囲碁の棋士って､将棋より暗くて､頭悪そうに見えるねｗ
818:名無し名人
09/01/08 20:57:59 FjcB6GGa
>>816
矛盾がひどい..
大きい矛盾に小さい矛盾....
矛盾+矛盾＝２矛盾
２２世紀の思考の人は、自分の矛盾だけは気づけないようです。
>>817
将棋の棋士は、研究家で学者タイプが多く
囲碁の棋士は、勝負士で賭博好きが多い
819:名無し名人
09/01/08 21:17:18 Auc5FayH
機械的に勝敗決めたいなら純碁
コミ、切り賃、駄目詰め、時代によってルールは変わっていく
820:名無し名人
09/01/08 21:19:16 OVyyv1At
【越田正常】：
有限会社日本囲碁ソフト代表。「一歩」を名乗ることもあるが、最近は名無しでの書き込みが殆んど。
文体や発言内容が独特なので、名無しでもすぐそれと判る。自己顕示欲はかなり強いが、やり方が理解できないので
トリップは付けていない。
囲碁理論の第一人者を自認するが、評価する者は皆無。ただし、本人の脳内ではプロ・トップアマに大絶賛らしい。
821:名無し名人
09/01/08 21:20:30 m3vYiIM0
>>817
囲碁の専門棋士には先崎プロのようなインテリで社交性のある人はなかなか居ませんね
>>818
> 将棋の棋士は、研究家で学者タイプが多く
> 囲碁の棋士は、勝負士で賭博好きが多い
眼科に行ってください
822:名無し名人
09/01/08 21:24:28 P8b2ItNH
先崎インテリなんだｗ
823:名無し名人
09/01/08 22:46:00 Ey9t/Tz7
１０００崎ｗｗｗｗｗ将棋板に張り付けてみたいｗｗｗｗｗｗｗ
824:821
09/01/08 23:29:28 m3vYiIM0
>>817>>822>>823
イヤミを書いたんだけど伝わりませんでしたか？
先崎ごときがデカイ面してる将棋界は
品格が無くて程度が低いですよ
825:名無し名人
09/01/08 23:54:09 Efi2xMQ9
母親がトーナメント表みてプロがたくさんいる事におどろいてた
おそらく全棋士の半分も出て無いのにｗ
826:名無し名人
09/01/09 00:06:33 rBDf94mu
400人以上いるでしょプロ
827:名無し名人
09/01/09 00:28:40 cs6T1TRc
多すぎ
半分以下にして 収入を倍にするべし。
828:名無し名人
09/01/09 00:31:19 iN4rifTj
世界レベルが遠くなるね
829:名無し名人
09/01/09 01:02:50 I8feeIRO
中韓はどれくらいいるんだ？
830:名無し名人
09/01/09 01:17:30 ju7yPng1
囲碁データベースにある棋士名鑑で数えてみたら
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
831:名無し名人
09/01/09 01:29:47 tiDWI5W8
>>824
全く伝わらん。
ここは俺含めて読解力の低い連中の集まりだから、もっと分かりやすく頼む
832:名無し名人
09/01/09 02:37:33 E4GlyfP2
プロはもっと多くてもいいと思うけど、逆に弱すぎるプロは足きりとかしてクビにすればいいと思う。
そうすりゃ老害が変な影響力もつこともなくなるだろうし、永世初段の女流とかもいなくなる。
毎年プロ10人とって10人クビきればレベルあがるんじゃね？
833:名無し名人
09/01/09 03:00:37 5Y0MR3B+
少なくとも大竹にそんな大ナタは振るえない。小ナタももちろん振るえない。残念。
つーか大竹に理事長やらせている時点で加藤正夫は報われないんじゃないのか。
834:名無し名人
09/01/09 03:10:41 gq8AnVj5
どうかこちらのスレでお願いできませんでしょうか
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
835:名無し名人
09/01/09 03:38:31 I8feeIRO
毎年10人入ってくるなら
毎年10人死んでいく事になる
836:名無し名人
09/01/09 09:50:19 aWJaN5vA
>>834
このぐらいの雑談はいいだろ。
越田が出てくるまで終息しなかったルール談義のが（ｒｙ
あるいはそれも含めて雑談スレ行けって意味？
837:名無し名人
09/01/09 10:18:20 fJJGgLfo
週一回しかないんだからそれ以外の時は雑談でもいいだろ。
それともNHK杯の過去の話でもするか？
838:名無し名人
09/01/09 11:17:55 EuKHi/l0
加藤は外見で損してるね
まあ痩せれば解決
839:名無し名人
09/01/09 11:30:30 GobjiiZI
最強になれば誰も文句は言わなくなるさ
840:名無し名人
09/01/09 11:39:04 3hBbQCuG
今日も朝からＮＨＫが将棋の特集やってたけど
囲碁は相変わらず空気で笑える
841:名無し名人
09/01/09 11:42:55 IH0EEYHf
メジャでカコイイものが好きなならスノボでもやってる
842:名無し名人
09/01/09 11:53:34 PJMqvD7l
>>840
お前がいくら頑張っても
日本将棋界が世界最下位であることは変えようがない
何故なら日本しかやってないからｗｗｗ
843:名無し名人
09/01/09 13:06:07 ro/nfAyB
将棋って最近たまにみるけど、
珍走やってたにいちゃんが成人式のためにむりやり背広着ましたって
雰囲気の人いるね。しちごさんの子供みたいでなんかかわいいw
844:名無し名人
09/01/09 21:25:00 3hBbQCuG
里見､若手の四段に勝ったようだし
またニュースでやるかも
845:名無し名人
09/01/09 22:43:02 E4GlyfP2
将棋の話題やるなとはいわんがせめて囲碁と絡めてくれ。ぜんぜん乗れない。
846:名無し名人
09/01/10 07:01:29 RkR03E49
１６才で全棋士勝率５位の若手に勝てる女流は囲碁にはいませんｗ
847:名無し名人
09/01/10 07:10:15 CkeaAVjT
それって何か意味があるの？
何を意図して書き込んでるのか理解できん。
848:名無し名人
09/01/10 07:48:11 oU/aPd4S
>>847
相手にするな。将棋厨が囲碁板に来て煽っているだけ。
849:名無し名人
09/01/10 09:03:04 Vx7Bg41e
他方を自分や自分の所属するグループより下に見ないと安心てきない人はよくいる
850:名無し名人
09/01/10 09:11:51 wbToUUgv
囲碁は青木八段が依田名人（当時）に勝ったことあるけどな。
将棋で女流が現役の名人に勝った事あるのかな
851:名無し名人
09/01/10 10:58:17 iv7CkmpH
>>850
>>1998年の本因坊戦2次予選で依田紀基碁聖を破り、29年振りの女流棋士のタイトル保持者への勝利として話題になった。
~~~~~~~~~~~~~~~
依田の名誉のため訂正しておく
852:名無し名人
09/01/10 11:22:58 JP0dGm6z
ＮＨＫ杯の出場枠で、20歳以下の新人枠を増やすと
もう少し活気がでるように思える。
853:名無し名人
09/01/10 12:08:26 KOAroQBN
越田
854:名無し名人
09/01/10 12:09:25 ZOp0sMl6
依田名人（当時）に勝ったのは、１８歳の韓国の女流３段だっけ？
855:名無し名人
09/01/10 12:17:26 zEr6PiRG
確かに賞金ランク30位の人よりは新人王のタイトル持ってる人が見たい
（枠は一つでいいけど）。今だと若手の初出場も六段ぐらいになってからだし
856:名無し名人
09/01/10 12:51:43 UrLFkeGf
依田は日本棋院初段のピーチ君にも負けてるし
結構ポロポロと落とすことはあるよ
857:名無し名人
09/01/10 13:05:33 TjgHBhck
>>855
「主催者推薦枠」を作って、期待の若手を出すのは良いと思うが
アンチや、選に漏れた人が『えこひいきだ！』と騒ぐだろうし。
選ばれた方もかえって迷惑かも知れんな。
858:名無し名人
09/01/10 13:15:58 kd7etxkW
>857
新人王とか、マイナーでも中野杯とか若鯉とか一応タイトル取った人なら客観性あるよ。
新人王は必ず出して、中野や若鯉は賞金ランキング上位のほうでいいんじゃないかな。
いきのいい若手の碁見たいよ。
859:名無し名人
09/01/10 13:58:25 IluYrfGj
女流は将棋よりも囲碁のほうがよほど強いけどな。
棋士採用枠に差が無くて男女平等でやってるから。
中国には名人とほぼ互角レベルの女流とかも居るんだが。
860:名無し名人
09/01/10 14:14:00 wbToUUgv
志田と内田と安斉と李ぐらいだな。九段と互角に戦える若手棋士は
861:名無し名人
09/01/10 16:01:51 tazQ0FeE
夜の話なら、その昔名人の人生までも翻弄した天才少女がいたと聞いた。
将棋の話だけど。
862:名無し名人
09/01/10 16:09:53 84aF4aVe
うるさい消えろ
863:名無し名人
09/01/10 16:14:58 MIH9zOyQ
ここ最近の新人王
2000年 山下敬吾 2-0 羽根直樹
2001年 山下敬吾 2-0 久保秀夫
2002年 張栩 2-0 高尾紳路
2003年 蘇耀国 2-0 藤井秀哉
2004年 溝上知親 2-1 坂井秀至
2005年 金秀俊 2-0 井山裕太
2006年 松本武久 2-1 黄翊祖
2007年 井山裕太 2-0 望月研一
2008年 内田修平 2-0 河英一
わざわざ枠を用意しなくてもいい気がする
864:名無し名人
09/01/10 17:04:44 kd7etxkW
>>863
内田君が見たいw
865:名無し名人
09/01/10 17:41:45 L5gWdAXk
そもそも新人王とったら賞金ランキングがかなり上がるから
大抵出てくるだろｗ
866:名無し名人
09/01/10 17:44:08 xzQ0dm3F
新人王戦の優勝賞金は上がって２００万円。 これだけでは到底無理。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
867:名無し名人
09/01/10 17:53:46 L5gWdAXk
そりゃ新人王戦しか勝てない特異な奴は知らんがなｗ
勝ち上がるまでにも積み上げてること考えると出られないほうが稀
そもそも、いままで新人王とって出れなかった奴は見たことないんだが
来年内田は出れないの？
868:名無し名人
09/01/10 18:09:10 CkeaAVjT
賞金ランキングは非公式戦もカウントされるの？
869:名無し名人
09/01/10 18:31:58 HAR4mmvW
>>868
NHK杯自体が『昇段の勝ち数対象になる公式戦』ではない。
賞金ランキングには女性も入っているから女流棋戦も含まれるのだろう。
小林泉美と光一はほぼおなじ対局料収入だったぞ。
>日本棋院の新昇段制度は、公式棋戦である12棋戦(棋聖戦、名人戦、本因坊戦、十段戦、
>天元戦、王座戦、碁聖戦、富士通杯戦、世界王座戦、新人王戦、竜星戦、阿含桐山杯)の
>成績を対象に昇段を決めるもので
870:名無し名人
09/01/10 20:27:36 rwztz+DW
■ 1月11日 3回戦第4局
柳 時薫 九段 VS 三村 智保 九段
解説：武宮 正樹 九段
871:名無し名人
09/01/10 22:02:26 VevhE+sV
そうそう、明日の話をしようぜ
・・・・明日は解説者が一番目立ちそうだけどな
872:名無し名人
09/01/10 22:26:05 vKAyP6R/
来週は柳時熏のせいでもう一回ループだな
873:名無し名人
09/01/10 22:37:53 rSVGiglM
武宮が解説やるとアンチがうざいからやだな
874:名無し名人
09/01/10 22:40:33 X7AKBPxz
この対局者なら禿宮好みの棋風だから、そう醜態は曝すまい。
そう願う。
875:名無し名人
09/01/11 00:57:51 xpnPRP8T
さぁ「数えてないけど～」って何回言うかな。
876:名無し名人
09/01/11 01:29:51 QPgoI1fw
「この打ち方だとこっちがよくないとおかしいはずなんですけどね」
「いや、全然数えてないんですけどね」
「中島さんはどう思いますか？」
「今の手つきはいいと思ってるんじゃないかな？」
「ほら、顔が自信に満ち溢れてる感じでしょ。」
武宮流形成判断のテンプレ。
877:名無し名人
09/01/11 01:33:58 b7FaOhi9
そうだ！今週はこのスレ見なきゃいいのか。
878:名無し名人
09/01/11 02:58:37 PKsEC4pe
「なかなか美人の姉妹で・・・w」
879:名無し名人
09/01/11 06:42:09 7f84KJ5X
武宮に優勝してほしい、依田と張栩に当たらなければいける
880:名無し名人
09/01/11 06:46:56 fP8jwje5
ご冗談を
881:名無し名人
09/01/11 06:54:49 QPgoI1fw
依田と張栩は普通に優勝候補だから当たらなければってのはむしがいい考え。
882:名無し名人
09/01/11 08:32:49 bWj54FGf
ハゲの解説のチェックポイント。
目算や形勢判断は自発的にするか？ 聞き手に促されてするか？
結果は正確だったか？
手どころの解説をせっせと並べるか？ これも自発的か促されてするか？
どちらが有利なのかの説明を「論理的」にするか？
それとも「気分がいいでしょ」とか「顔色判断」レベルか。
883:名無し名人
09/01/11 09:25:53 bMZOAkQF
雰囲気形勢判断はそこまで悪くないと思われ。
現に武宮はそれで名人取ってるんだし
884:名無し名人
09/01/11 09:31:16 NXQI48MH
「数えてないけど＊＊がいいはずです」
とかは小林光一でも言うぞ。
それで正確な形勢判断できて視聴者も納得できる解説なら問題ない。
ちゃんとうまくいった解説もいっぱいある。
ただ目算をしないと形勢が分からないような碁で
相性の悪い対局者の碁を解説をさせると
不思議がってばかりで形勢も打った手の意味も分からない最悪の結果になる。
885:名無し名人
09/01/11 09:33:57 aUixjIs+
次ぎ勝ち上がれば対戦する相手だから、解説そっちのけになる予感。
886:名無し名人
09/01/11 09:41:52 7TSgolEv
正確な形勢判断って何？
887:名無し名人
09/01/11 09:52:20 VA5SHFzc
全盛期の石田芳夫みたいに中盤で1目半勝ちを読みきる
888:名無し名人
09/01/11 09:53:16 1LXz3d2a
今週は巻幡ﾀﾝはお休みです
889:名無し名人
09/01/11 10:01:31 K62gVepx
えっーー
せっかくカーナビ、ワンセグ付のミニゴリラ買ったのに
残念無念
890:名無し名人
09/01/11 10:04:09 C2BnqirF
全盛期石田の形勢判断は変人クラス
891:名無し名人
09/01/11 10:16:44 AYHhjR/X
はげ「なかなかいい男でねえ～」
聞き飽きた
つか慇懃無礼
892:名無し名人
09/01/11 10:24:03 K98ipFCs
プロ同士の対局でも、形勢判断は黒優勢、細かい、白優勢の三段階で十分だしな。
893:名無し名人
09/01/11 10:33:54 eyvjx96S
将棋ワラタ
894:名無し名人
09/01/11 11:24:04 /fCt0RYO
武宮w 九路盤の解説でも形勢を間違えてるw
895:名無し名人
09/01/11 12:23:12 ZOApX0XI
向井千秋こええよｗｗ
なんだコイツｗ目つき悪いｗｗ
896:名無し名人
09/01/11 12:28:24 LpFmDa8Y
いい勝負になりそうだな
897:名無し名人
09/01/11 12:35:44 bWj54FGf
ハゲやこれまでのところ、今日はまともに真面目に解説してるな。
このスレでの酷評が伝わってるのかな
898:名無し名人
09/01/11 12:37:01 sNcaOW0q
老害大竹よりマシ
899:名無し名人
09/01/11 12:49:45 qGkj6TH7
白無茶しすぎ？
900:名無し名人
09/01/11 12:59:56 d8J8gMQw
ハゲのお勧めの、上辺黒7二のコスミツケが成立しないとなると
解説者のミスリードだが。
901:名無し名人
09/01/11 13:01:00 LpFmDa8Y
週1回の巻幡補給が･･･
902:名無し名人
09/01/11 13:04:03 qGkj6TH7
武宮さんの解説はわかりやすくていいですね！
903:名無し名人
09/01/11 13:06:14 qGkj6TH7
白無茶苦茶に引き裂かれまくりじゃないのか
904:名無し名人
09/01/11 13:07:34 xtDrPIKN
巻幡は前夫に肩入れするだろうと疑われてるのかね、
それともやっぱり逆かね。
905:名無し名人
09/01/11 13:11:43 pe4zx69z
↑
何これ？
906:名無し名人
09/01/11 13:15:27 ZOApX0XI
禿「付けるかな！？…アッーー！」
予想当たんねーなー
907:名無し名人
09/01/11 13:15:35 sWNeX8VU
関係者が出ないというのは、NHKの不文律（明文化されてるかもしれんが）
おかげで安藤も仕事が減ったんじゃないのか。
908:名無し名人
09/01/11 13:16:13 diJES6CL
巻幡がいると気になって集中できんじゃないかという
三村への棋院の配慮じゃないのか
909:名無し名人
09/01/11 13:28:00 se0IQiiP
こういう碁は俺たちなんかだと
大体大事なところを打ってないんだけども
これはどうか
910:名無し名人
09/01/11 13:39:17 H0BSekiH
三村さん、やつれてないか？
911:名無し名人
09/01/11 13:45:29 xtDrPIKN
三村さんは子供たちを引き取って育ててるんでしょ。
再婚してないのかな。
912:名無し名人
09/01/11 13:54:04 cbi81x+l
今北、三村さん急に老けた気がする、最初誰かわからなかった
913:名無し名人
09/01/11 13:54:42 d8J8gMQw
作り碁になるのに、途中ハゲは「どちらが何目有利」とか「細かい」とか
全然言わないな、いや言えないのか。
いずれにせよ、解説者として大きなマイナス。
914:名無し名人
09/01/11 13:59:05 LpFmDa8Y
さすが三村
915:名無し名人
09/01/11 13:59:14 HMzHkCiQ
黒のが良かったと思ったけど接戦だったのなｗ
916:名無し名人
09/01/11 13:59:51 55/j17NE
>>913
半目って言ってたじゃん。
ていうか武宮痩せたな。
917:名無し名人
09/01/11 14:02:12 Os9e3dhk
いやこんな碁で形勢とかあまり意味ないだろ。寄せにはいるまで戦いの連続だったし。
寄せになってからはちゃんと計算してたぜ？
それにしても三村ってこんな荒っぽい棋風だったかなぁ・・・
山田のときもそうだったがなんか頑張りすぎて石が薄い気がする
いままで本格派ってイメージだったんだがなんだか女流の喧嘩碁みたいだった
918:名無し名人
09/01/11 14:04:50 2RNq3jDD
三村すげーな
>>913
言ってたぞ
>>917
いや棋風云々以前に序盤ミスって
頑張って闘いにして相当頑張らないと
勝てない碁になってたってだけでしょ。
薄いのは承知の上でしょ。
919:名無し名人
09/01/11 14:08:06 DXqYO6q+
>>917
>女流の喧嘩碁みたいだった
同意。ハゲが二人とも調子悪そうですねwと言ってたのが、
いかにも「893越えればこいつらってのはおいしいなw」という感じで笑えた。
920:名無し名人
09/01/11 14:08:51 PmlKYk/l
予想は当たらなかったけど
打ってすぐ、その図のフォローをちゃんと入れてたから
俺は今日のハゲは合格点つけてもいいと思う
921:名無し名人
09/01/11 14:11:38 2RNq3jDD
今日の武宮さんの解説は結構良かったと思うけどなあ。
922:名無し名人
09/01/11 14:15:54 sNcaOW0q
ハゲハゲ言うけどハゲの碁は年老いても超一流だぞ
923:名無し名人
09/01/11 14:16:34 1tt2G6KS
解説よりも、今日は碁自体がアレだったｗ
白は無理気味の手を連発、黒はそれを追求できずに、疑問手、妥協の連発だったような
924:名無し名人
09/01/11 14:20:50 38Y4EkHf
今日は手の見え方に関しては解説者の一人勝ちだった
925:名無し名人
09/01/11 14:26:20 BFjp7SFm
やっぱり武宮は戦いが強いんだなという印象
926:名無し名人
09/01/11 14:29:01 DXqYO6q+
無理気味の手を連発する事になったのも結局序盤の上辺打ち込みからの折衝が全てだよな。
えぐってごまかすのかと思いきや、戦線拡大して収拾つかなくなって勝負手連発。
正直、まだ３０分も経ってないのにどうすんのよこれ？と思った。
三村の敢闘精神は凄いけどw
柳にとってはダメージ大きそう。
927:名無し名人
09/01/11 14:31:22 AaWXSJin
2人とも歳で頭の回転が遅くなっちゃってるな。
下辺から真中の競り合いは面白かった。