08/12/15 20:55:53 e2llKWAd
韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ10
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
12月12～13日、韓国で行われたフィギュアスケートグランプリファイナルで
浅田真央が韓国人を破り金メダルに輝く。今年３月の世界選手権でも韓国人は負けている。
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜20:00 反撃凸 ←いまここ★
目標
URLﾘﾝｸ(www.dcinside.com)
Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。
373:名無し名人
08/12/15 21:19:24 ON6knqXZ
蘇って地が好きなタイプだと思ってたけど、溝上曰く手厚い棋風なんだね。
確か張栩をカモってた気がする。
で高尾にはカモられてんだっけか。
374:名無し名人
08/12/16 00:52:20 P3jVZS5B
365がいい事言った
375:名無し名人
08/12/16 02:33:08 8NRbXK+9
中野って荒木タイプだな、見た目がぜんぜん年を取らない
376:名無し名人
08/12/16 02:34:13 CnVizI9C
実際若いだろ。３０代前半くらいじゃなかったか。
377:名無し名人
08/12/16 02:52:09 A7+4X3vv
いや、31～2で十段挑戦したのが８年前ぐらいだから40いってんぢゃね？
378:名無し名人
08/12/16 02:54:06 6gOG5LJp
>>373
滅茶苦茶手厚い。
高尾とか三村とか、秀行軍団系の手厚さとはまたなんか違うけど、手厚い。
379:名無し名人
08/12/16 08:00:58 zVX7CCXT
勢力を張る棋風と手厚い棋風を勘違いしている奴が居ないか？
380:名無し名人
08/12/16 08:34:55 Y0h8GIcG
勢力をはれば普通は厚くなるだろ
381:名無し名人
08/12/16 08:39:44 f7odGMxL
穴だらけで外側に石があるだけの状態で勢力張っていると誤認識する奴が居るんじゃね？
382:名無し名人
08/12/16 08:51:26 WiFrEfu2
厚い碁の反対は薄い碁、模様の碁の反対は地取りの碁と何度も
383:名無し名人
08/12/16 09:09:44 YpPIkSyj
チクン曰く「眼の無い石が薄い石」
ただそれだけ
384:名無し名人
08/12/16 09:10:52 6gOG5LJp
メーエンさんって勢力張るけど、厚くないなって思う事がたまにある
385:名無し名人
08/12/16 09:48:49 u53bgODO
お前らの大好きな大竹なんかも、厚い碁だけど模様の碁じゃないだろ
386:名無し名人
08/12/16 10:11:58 QQzmevnE
>>384
それ思うよね。
オーメンは模様っぽい布石が好きだけど、
あいつの模様は厚いというより、
石が張りすぎてて薄いと思うことが多いよね。
厚い碁も打つんだけど、基本乱戦のために
石を上にもってきてるような。
自分有利な戦いが大好きだからそうなってんのかな。
あと模様派じゃなくて厚い碁は、昔は大竹、秀行
今だと高尾、羽根あたりかな。
387:名無し名人
08/12/16 10:59:51 CnVizI9C
今村俊也は？ぬるいくらい手厚いって結城がいってたような。
388:名無し名人
08/12/16 11:29:29 WiFrEfu2
厚いのと手厚いのはまた別のはず
手厚いっつーと本手とか備えのイメージ
イメージでしか理解してないけどｗ
389:名無し名人
08/12/16 11:35:22 aAYLdZtT
オーメーエーは本手は打たないな
390:名無し名人
08/12/16 23:37:39 P3jVZS5B
おそいと厚い？
一概には言えないのかな
391:名無し名人
08/12/17 01:08:04 5G4UTlRb
単純に２間ビラキよりは１間開き（トビ）のほうが手厚いとかってよくいわない？
そりゃ足遅いのは確かだけど隙が出来にくい。
あとは断点守りながら打つようなときも手厚い手っていうよな。
誰かがいってるように模様＝厚い とごっちゃになってるんじゃないのかな。
模様＝厚みならわかるけど、厚い碁っていったら普通は手厚いって意味だと思う。
蛇足ながら最近のプロで手厚いなぁって棋風の人はあまり見なくなったような気がする。
強い人はめいいっぱい石を頑張ってるからみててひやひやするような碁が多い。
もちろんプロだから本手もたくさんうってるけど、受ける印象の話ね。
どっしり横綱相撲で終わったら勝ってるみたいな碁。
392:名無し名人
08/12/17 01:45:53 wMcFQ2gG
ああ、、、終盤で周りの敵が厚くなってきたころに
二間ビラキの間にツケられて裂かれて負ける、とかよくやるなあ・・・
393:名無し名人
08/12/17 02:19:16 5G4UTlRb
まあ足早の碁をじっくりした手でつぶすってのは気持ちいいんだよな
相手が３連星＋辺の星＋天元とかうってくるとわざとじっくりうってあとでつぶしたくなるｗ
394:名無し名人
08/12/17 04:58:58 5AhuKiz/
やっぱり模様の棋風と手厚い棋風を勘違いしている奴が混じってたんだなｗ
395:名無し名人
08/12/17 05:41:41 oo01ZdQZ
辺の星や三連星に打つのを足早とは表現しない気がする。
さしあたり地を取ってないし。
足早ってのは相手に中央の力関係を譲る代わりに辺の地をどんどん掠め取っていったり、
自分の石のキズの手入れを戦いの中でウヤムヤにしたりとか、そんな感じじゃないか。
396:名無し名人
08/12/17 06:55:15 nFLANz8m
足早ってのは先に確定地を作っちゃうことだよね
後半は消しやシノギに回ることが多いのかな
397:名無し名人
08/12/17 07:08:02 NLHjpagA
この前の棋譜誰かください
398:名無し名人
08/12/17 07:15:51 nFLANz8m
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Nakano Hironari]BR[9d]PW[So Yokoku]WR[8d]
DT[2008-09-22]
EV[56th NHK Cup 2nd round]RE[W+0.5]KM[6.5]
;B[qd];W[dd];B[qp];W[dp];B[fq];W[dn];B[fc];W[df];B[kq];W[od]
;B[mc];W[qc];B[qg];W[pd];B[rd];W[nc];B[md];W[rc];B[pm];W[hc]
;B[nf];W[fd];B[gn];W[dk];B[ko];W[qq];B[pq];W[pp];B[qo];W[ec]
;B[cc];W[cd];B[hj];W[oj];B[qj];W[nh];B[gc];W[hd];B[eb];W[dc]
;B[gd];W[ge];B[hb];W[ib];B[gb];W[he];B[cb];W[db];B[da];W[fa]
;B[ea];W[ha];B[fb];W[ba];B[ca];W[bc];B[bb];W[ab];B[aa];W[oq]
;B[bd];W[pr];B[be];W[of];B[jc];W[ic];B[nb];W[ob];B[nd];W[qf]
;B[rf];W[pg];B[qh];W[oc];B[je];W[kc];B[ng];W[ph];B[qe];W[pf]
;B[mh];W[eq];B[fp];W[lq];B[lp];W[mq];B[lr];W[qk];B[ql];W[mr]
;B[cq];W[fr];B[co];W[do];B[bn];W[cp];B[bp];W[br];B[bq];W[dr]
;B[cl];W[cn];B[bo];W[ck];B[bl];W[hq];B[dl];W[fk];B[el];W[fi]
;B[cr];W[fo];B[go];W[gp];B[fn];W[eo];B[ni];W[pj];B[qi];W[oh]
;B[cf];W[ee];B[ff];W[fe];B[dg];W[gg];B[kd];W[jb];B[ih];W[di]
;B[mk];W[jd];B[ke];W[if];B[jg];W[gl];B[ek];W[ej];B[gj];W[fj]
;B[hl];W[ln];B[ir];W[iq];B[jq];W[hm];B[il];W[gm];B[hr];W[gr]
;B[io];W[jn];B[jo];W[ll];B[ds];W[es];B[cs];W[fm];B[em];W[gs]
;B[lk];W[jl];B[jk];W[kk];B[kj];W[kl];B[dq];W[jj];B[ik];W[en]
;B[in];W[im];B[er];W[hn];B[ho];W[dr];B[lj];W[pl];B[rk];W[er]
;B[lo];W[kr];B[jr];W[ls];B[kn];W[mn];B[jm];W[km];B[no];W[nn]
;B[oo];W[om];B[pk];W[mo];B[ml];W[lm];B[mp];W[np];B[on];W[jn]
;B[js];W[hs];B[jm];W[ij];B[hk];W[jn];B[nq];W[nr];B[jm];W[hi]
;B[nm];W[jn];B[hp];W[gq];B[jm];W[ba];B[mm];W[ga];B[bi];W[ch]
;B[bh];W[cg];B[bg];W[ce];B[bf];W[bk];B[aj];W[ak];B[bj];W[ad]
;B[ae];W[jf];B[kf];W[hh];B[gi];W[gh];B[sc];W[sb];B[sd];W[ii]
;B[rp];W[mb];B[lb];W[na];B[lc];W[jh];B[kg];W[ig];B[rr];W[lh]
;B[kh];W[mi];B[mg];W[nk];B[nj];W[ol];B[qr];W[oi];B[mj];W[rb]
;B[ci];W[dh];B[ks];W[op];B[lr];W[qs];B[rq];W[ms];B[po];W[kb]
;B[la];W[rs];B[ma];W[nb];B[al];W[dj];B[cm];W[ne];B[me];W[ip]
;B[jp];W[ok];B[qk];W[ie];B[ki];W[ji];B[ka];W[ja];B[sr];W[oe]
;B[kr];W[pq];B[ac];W[rg];B[se];W[ad];B[ps];W[os];B[ac];W[qm]
;B[pn];W[ad];B[ss];W[ps];B[ac];W[rh];B[ri];W[ad];B[dm];W[ep]
;B[ac];W[sf];B[sg];W[ad];B[nl];W[ac]
)
399:名無し名人
08/12/17 07:19:57 NLHjpagA
おー、どうもありがとう。
400:名無し名人
08/12/17 08:37:20 ktY0WL+b
>>399は>>1を読めよ
401:名無し名人
08/12/17 10:25:11 5G4UTlRb
あら、今度は俺が勘違いしてたのかな。そっか足早ってそういう風につかうのか。
でも一間ビラキよりは二間ビラキのほうが足が早いとかってつかわないかな？
これって地を確定させてるって使い方ではないよね？
402:名無し名人
08/12/17 11:15:59 3FcNI4iP
足早って何となく根拠もったり、一本かかっただけで決まりをつけずに他所にまわることだとおもってた
置き碁の白番みたいに
403:名無し名人
08/12/17 11:43:04 nFLANz8m
あー、そうかも
俺が間違ってるな
404:名無し名人
08/12/17 13:06:48 Hwao8RgS
普通の意味では、地合いよりもいかに大場に早く向かってるかってことでしょ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは白の足が速い布石と
405:名無し名人
08/12/17 13:10:19 Nk/rH8o3
相手の狙いがあるのわかってるけど、放置して大場へどんどん先行→足早
相手に先手を渡してもその嫌味を一手入れて解消する→手厚い
406:名無し名人
08/12/17 13:25:20 O09eXTPO
>>404
なんか違う希ガスる
407:名無し名人
08/12/17 13:52:00 d2OGiW4p
>>406
禿同
408:名無し名人
08/12/17 14:25:38 5G4UTlRb
いや結構的を得てるとおもうんだけどな。俺が最初にいった３連星＋星＋天元ってのも
似たようなニュアンスのつもりで足早って言葉を使った。
409:名無し名人
08/12/17 14:30:16 Nk/rH8o3
ちょっと地に甘すぎる気がする。
足早で地に甘い棋風って言い方は聞いたことがない。
410:名無し名人
08/12/17 14:46:57 qyQFrH/j
基本布石事典
下巻では黒の「星」「小目」「その他」の布石を取り上げた。
第１章の「星」は、二つの考え方がある。宇宙流といわれる武宮正樹九段のように、
二連星から三連星に発展させ、大模様の碁に持っていく考え方。模様の碁に持っていくには、
星は最も有効である。次に、呉清源先生のように、隅を星の一手で済ませ、足早に辺に
展開する考え方で、スピード重視の星である。ただし、三々が空いているので、
当然ながら地の甘さは否めない。したがって、厚みと実利のバランスを考慮に入れることが肝要である。
411:名無し名人
08/12/17 15:07:31 5G4UTlRb
うん。そういう使い方だよな。足早ってのは。
スピードの速い遅いに地は関係ないはずなんだけど、むしろ足早だと地には甘くなるのが普通なんじゃないかな？
ただ一人の認識じゃなくて地に辛い＝足早ってイメージの人が何人かいるみたいね。
412:名無し名人
08/12/17 15:14:57 l0BRX4DO
いま足早な棋士といって思い浮かぶのが張栩だからかな
「張栩＝足早で地に辛い棋風」から来る連想かもしれん
413:名無し名人
08/12/17 15:48:14 nFLANz8m
模様の碁は足早って言わないせいじゃないかな
414:名無し名人
08/12/17 16:21:27 5G4UTlRb
模様の碁＝足早な碁ではないが、足早に打った結果模様の碁になることはあり得るでしょ。
415:名無し名人
08/12/17 16:27:10 n0yau46X
俺の勝手なイメージ、異論は多いに認める
王立 [足早]
小林光 │
河野臨 │ 結城
坂井 │
張栩 │
│ 王銘
│
│ 山田規
│
[地]─────────┼────────[勢力]
小林覚 山下
治勲 │
│
│ 武宮
羽根 │ 柳
依田 │ 高尾
│
大竹│ 三村
[厚み]
今村俊
416:名無し名人
08/12/17 17:23:16 hCGZq+dl
チクンは木谷の碁を色濃く受け継いでるからもっと遅いとおもう
最速はなんと言っても呉清源だね
417:名無し名人
08/12/17 17:23:23 5G4UTlRb
おもしろいな。結構イメージ通りかも。覚が基準になってるのがなんともｗ
ただ厚みって表現は勢力と勘違いするひといるから「手厚さ」のほうがいいんじゃないかな？
418:名無し名人
08/12/17 17:27:20 5G4UTlRb
>>416
そうだね。賛成。チクンなんかは完全な地取り派だけど足が遅い代表かもね。
だから最後にドカンと打ち込んで帳尻あわせちゃうってタイプ。
419:名無し名人
08/12/17 17:45:49 nFLANz8m
>>414
ん、それは分かってるよ
足早に打った結果の模様の碁を解説者たちは「模様の碁」とか「中央志向」とか
言うから、足早には地のイメージがついたんじゃなかろうかってこと
420:名無し名人
08/12/17 19:02:00 XR8fpfYW
地と厚みが対極にないのがわかった俺はKGS21k
421:名無し名人
08/12/17 19:35:17 NLHjpagA
足早：どんどん 手厚い：じっくり
地：現金 勢力：投資
足早な実利派もいるし手厚い実利派もいるし
足早な勢力派もいるし手厚い勢力派もいる
こんなイメージ
422:名無し名人
08/12/17 21:20:56 iG27VwEG
井山は高尾の近くなんだろうというイメージがある
セドルはどこにいるのかさっぱりわからん
423:名無し名人
08/12/17 21:25:29 5G4UTlRb
セドルは強化山下ってイメージかな。常に最強の一手を打つ感じ。
424:名無し名人
08/12/17 21:32:00 iG27VwEG
セドルは比較的足早で張栩から王銘くらいの幅を趣向打つけど
それよりも厚く打ってる相手の石も取ってしまうイメージなんだよなぁ
425:名無し名人
08/12/17 23:20:08 3/L48o3/
たぶん「厚み」の対意語は「働き」だよ
厚い打ち方＜－＞働いた打ち方
「足早」は勢力より実利寄りで、かつ厚みより働き寄りなんじゃね？
>>415の図だと王立誠九段あたりにあてはまる
426:名無し名人
08/12/17 23:40:34 d2OGiW4p
>>415
ハゲがいないと思ったら欄外かｗ
427:名無し名人
08/12/18 00:06:12 HvpXkTTX
厚い手は働きに乏しい手ということか。
428:名無し名人
08/12/18 00:07:40 u3up1OLB
とにかく「足早『ならば』地に辛い」は間違い
必要条件ではなく、あくまで十分条件
でFA
429:名無し名人
08/12/18 00:14:34 HvpXkTTX
>>428
十分条件ならば必要条件は例えば何？
430:名無し名人
08/12/18 00:57:12 9qaawj0k
>>415
面白い。
おまえすごいな。
ちょっと感動した。
>>425
なるほど。たしかに言うとおりな気がする。
俺がイメージしてたのは
効率≒「手抜き」の視点で見ると
足早＝早い段階で手抜きして大場にどんどん先行する作戦
厚み＝後で厚みの周辺を手抜きしてどんどん追い込む作戦
効率≒「石の働き」でみると
実利＝ある程度の石の働きを確保して相手の効率を下げるのを目指す作戦
模様＝石の働き（配置）を最大限にして相手より上回るのを目指す作戦
表現に自信が無いが、大体こんな感じかな。
薄い模様が地になるのが理想だけどそれは難しいから
模様と厚みがセットになることが多いのと、
厚みの近くに相手は寄ってこないから、
相手を寄らせる、もしくは自分が寄らない（近くを手抜き）意味で
厚みを大きく囲っちゃうことが多いから
混同する人が多いと思う。
431:名無し名人
08/12/18 02:07:33 aa0rPFSM
言いたいことはわからないでもないが働きってのはまたいろいろ誤解を招きそうな表現だな・・・
石の働きってのにはいろんな意味があってどんな石にも働きはあるわけで。
たとえば断点を守るような手を手厚いと表現するとして、その手は働いてないのかっていったらそうじゃないでしょ？
ニュアンスは理解してるつもりだけど反意語ではないと思う。
手厚いの反意語としてよく使われるのは「頑張る」とか「頑張った打ち方」じゃないかな。
ただこれも棋風では「頑張る棋風」とかって表現しないしな。そういったときは足早な棋風ってつかうのかなやっぱ。
432:名無し名人
08/12/18 02:11:18 aa0rPFSM
ああ、それとしつこいようだけど厚「み」の反対は実利＝現金＝地ね。これは間違いない。
厚「い」の反対のつもりでレスした。
433:名無し名人
08/12/18 02:12:23 a8h8Owk/
>>415
片岡聡は覚のすぐ上に来そうだな
>>421
メーエンは、実利はお金じゃないって言ってたぞｗ
お金をどう使うかだから、むしろ厚みこそ現生なんだってｗｗ
434:名無し名人
08/12/18 02:22:33 0I9ECUBb
金を使って美人に声をかけるって言ってたなｗ
ところで依田は万能型だと思うんだが。
足早に打つことも厚みで打つことも勢力で打つことも地でいくこともある。
435:名無し名人
08/12/18 02:26:33 ixdiWEgh
気がつけば２４世がいないw
436:名無し名人
08/12/18 03:06:05 9qaawj0k
>>431
>>432
厚みはおかしいな。「厚い（手厚い」に訂正する。
＞石の働きってのにはいろんな意味があってどんな石にも働きはあるわけで。
そう来るかｗ難しいな言葉は。
石の働き＝地を囲うための全体の配置って意味でつかってる。
同じ手数でどれだけ大きく地を囲えるか（囲おうとするか）
って意味なんで端的に効率ってした方がよかった。迷った。
厚さの問題をちょっとだけど
意識するようになったのはチクンの有名な
「地を取るのは厚いこと」
って話を聞いたとき（本は読んでないｗ）
地をとるとそこには手をもういれなくていいから厚い
つまり「手抜きできるから厚い」
逆に「厚み」は手抜きできる「はず」だから「厚い」と評価するし
厚みに手入れするような近づく手は打っちゃダメ。
けどまれに壁攻めくらって手入れが必要になるから
「厚みはいつでも厚いわけじゃない」
という感じで「厚い」「厚み」を理解した。
実戦で変わったのは手抜きをすごく意識するようになった。
また色々つっこまれそうだけど、長いからこのへんで。
大体伝わってそうなんで。
あと、思ったけど俺の「厚い」は「強い」とすごい近いな。
437:名無し名人
08/12/18 03:46:34 ZfxqSo6t
>>436
そこで、「強い方の石田」ですね
438:名無し名人
08/12/18 04:22:53 2jtQ+PB9
NHK杯スレらしからぬ展開は>>373から始まってるんだな。
でも読んでて楽しいから桶ｗ
439:名無し名人
08/12/18 04:36:42 cHahElEE
>>415
武宮は宇宙流だから枠外かｗ
セドルは無理やり入れるなら小林覚と足早の中間地点くらいじゃない？
個人的には「感覚」―「基本」の軸をもう１本作って
そこから感覚側に目いっぱいの所にいる感じ
次元が2つじゃ収まらん
440:名無し名人
08/12/18 04:43:55 ZfxqSo6t
>>439
「柔和」－「好戦的」の４次元目の軸も欲しい
441:名無し名人
08/12/18 04:49:38 aa0rPFSM
まあ４１５の表はすごい面白いけどそれだけですべてを語れるわけじゃないからねぇ。
力戦派のひと、技巧派の人、シノギがうまい人、いろいろいるし。
攻め方だってジワジワ攻める人もいれば捻りあいが好きな人もいる、青葉みたいに。
碁は深淵だよな。
442:名無し名人
08/12/18 07:52:35 1zrMJFms
「柔和」－「好戦的」と「感覚」－「基本」を軸に別の区分けをするとか
443:名無し名人
08/12/18 08:24:11 YLibxSPR
ふつーに
実利 vs 模様
速（積極） vs 遅（堅実）
じゃダメ？
「厚い」のはたぶん「実利＋遅（堅実）」と「模様＋遅（堅実）」の両方
444:名無し名人
08/12/18 08:33:41 YLibxSPR
書いてて思ったけど、このどちらも両立できたらめちゃめちゃ効率いいというかめちゃ強だろうなｗ
模様を実利にしていく
足早だけど厚い（眼持ち）
ということはやはり天才は↑の２軸じゃ表せないねｗ
445:名無し名人
08/12/18 08:40:26 dSzjdDgL
そうだな
世界のトップは足早に手厚く実利を稼ぐタイプが多いよな
446:名無し名人
08/12/18 08:43:08 2YpDs3ZG
趙治勲は全盛期の林海峰と小林光一を「地が多くて厚い」と表現していたな。
447:名無し名人
08/12/18 09:05:09 YLibxSPR
あと軸にはならないかもしれないけど
うっくんとかセドルとかの碁見てるとどこが地になるのかぜんぜん分からない時が多いｗ
なにこの碁・・って心底思うｗ
たぶん何パターンもの戦いをイメージしてて
その肝要な場所に石をバラまいとくって感じなのかな？
とにかく想定外のところに地ができてることが多いｗ
448:名無し名人
08/12/18 12:25:47 OK49O6Cf
24世が、置かせる碁では
形を決めず足早に、盤面が複雑化するように打つのが
基本戦略と書いてた。
読みの力は勝っている、というのを前提にした戦略だな。
449:名無し名人
08/12/18 18:00:46 MGXU7DQX
足早で薄いなー味悪いなーっておもっててもプロはなんかずいぶん先で一手勝ちとかになってるから
おれには判別つかんけど、表のイメージは大体解るから不思議だ
なんか対立軸がおかしいきもするけど
450:名無し名人
08/12/18 21:29:50 kcaFX7yw
当たり前の事ながら、『実利を確保した上で外勢も厚く』なんてのは
対等あるいはプロの碁ではありえない。
451:名無し名人
08/12/18 22:38:54 0I9ECUBb
「地もとって厚い、光一好みの布石」なんて批評されてたのを見たことがある。
452:名無し名人
08/12/18 22:42:14 aa0rPFSM
いやいやいや、だからそれは何度もいってるように勘違いだって。
地もとって勢力もあるって意味じゃないぞ。
地をとって「手厚い」棋風って意味。そのとき光一がどんな碁うったのかしらんけど。
450氏がいってるのは地もとって勢力もある棋風なんて両立しないよっていってるんだよ。
453:名無し名人
08/12/18 22:51:01 /USO8Hnw
対局日以外は毎週1つの話題を約1週間語り合うスレになってるな。
454:名無し名人
08/12/18 23:01:54 R6MJTszi
両立しないというより相手次第だな。
455:名無し名人
08/12/18 23:08:20 Sv+CutlX
古力は適度に地も確保しつつ厚い碁だよな。
チョウウは地にからすぎると思う
456:名無し名人
08/12/18 23:59:02 efRnP2Bj
>>453
そして、前週の解説の満足度と、荒れ具合が
反比例するようだな
457:名無し名人
08/12/19 01:38:29 2b/9wi12
要するに地をとるにしても相手の利きがほとんどないような形にしとくってことなんだろ。
完全に二眼できまるような変化で。
最近流行の星から一間低いはさみに三三への変化なんかは、
そういう風に解説してたしな。
458:名無し名人
08/12/19 17:46:16 yGYQVavI
新春の9路盤王決定戦がいまからたのしみなんだぜ
459:名無し名人
08/12/19 23:55:04 LqwEVDR5
>>415 プロの誰かが依田を世界一足早な棋風って評してた気がするんだが。
460:名無し名人
08/12/20 00:11:57 ZhXfPqyB
依田はスタートダッシュが抜群の上、
リードした後、一転して堅実重厚に切り替わるのも早いからな
461:名無し名人
08/12/20 00:19:37 kiX1L9bc
>>460
そして半目負け
462:名無し名人
08/12/21 12:22:13 Z+xy1aSG
うはｗ今日の組み合わせは面白そうだなｗｗ
463:名無し名人
08/12/21 12:29:25 Rm1Ka4Fe
今日も中島さん色気あるねぇ
464:名無し名人
08/12/21 12:47:43 Z+xy1aSG
「ぁはっ…！」
ってエロい咳込みに集中できない（チラ見してた）むっつりイソｗｗ
465:名無し名人
08/12/21 12:53:06 Rm1Ka4Fe
秒読みに入ると躰が熱くなってくる。ってエロく聞こえたな。
466:名無し名人
08/12/21 12:56:19 rFS5GiGI
イソの髪は黄色信号ではないだろうか。
467:名無し名人
08/12/21 13:41:30 bULzxmCF
今日も中盤の早送り。最近多いな。
468:名無し名人
08/12/21 14:08:03 lV+05Mji
秒読みのときの山下の自信なさそーな手つきが笑える。
469:名無し名人
08/12/21 14:17:47 mWAXCpX3
山下は早碁に強くなったなあ。国際戦で善戦してるのも納得やわ。
470:名無し名人
08/12/21 14:21:38 B9snGYIi
>>467
中盤から終局に掛けて早送りより良いと思う
471:名無し名人
08/12/21 14:27:51 jzizgEyE
でも、中盤の早送りはその最中も面白そうなんだよね。今日のもそう。
もちろん最後に早送りをやって解説者の一言コメントで終わるよりはよかったが、
結局競り合いや戦いがずっと続く碁の場合は1時間40分では足りないということだな。
472:名無し名人
08/12/21 15:10:27 mFnVDe4V
NHKなんか誰も見てねーんだから囲碁を三時間にしても無問題だと思うけどね
473:名無し名人
08/12/21 15:12:17 6mL2BxwA
将棋厨が大騒ぎするから無理。
474:名無し名人
08/12/21 15:47:36 bXRxFeaz
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[黄翊祖]PW[山下敬吾]KM[6.5]HA[1]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[hd];B[fe];W[df];B[kd];W[ec];B[gb];W[fg];B[eb];W[db];B[cc];W[dc];
B[pk];W[od];B[pf];W[qc];B[rc];W[of];B[pc];W[pe];B[qf];W[oc];B[mc];W[md];B[ld];W[mb];B[me];W[lb];
B[jc];W[qb];B[pb];W[qe];B[pd];W[re];B[ob];W[nc];B[ph];W[pg];B[qg];W[og];B[qi];W[ne];B[nd];W[nb];
B[nf];W[md];B[cb];W[mf];B[da];W[cd];B[cj];W[ch];B[cn];W[hb];B[ib];W[hc];B[ha];W[ge];B[gd];W[gf];
B[nd];W[ng];B[lf];W[lg];B[kg];W[lh];B[he];W[cl];B[bl];W[qm];B[qo];W[om];B[nk];W[rk];B[nm];W[ol];
B[nl];W[ok];B[oj];W[nj];B[on];W[pj];B[oi];W[pl];B[mi];W[mj];B[lj];W[mk];B[ni];W[lk];B[li];W[nn];
B[mm];W[kh];B[kk];W[ll];B[jm];W[kn];B[lm];W[kl];B[km];W[jl];B[ji];W[im];B[jh];W[jg];B[kf];W[ig];
B[qj];W[jn];B[mo];W[qk];B[qn];W[rj];B[ri];W[lo];B[no];W[pn];B[oo];W[sl];B[ik];W[il];B[hk];W[ie];
B[bd];W[be];B[ac];W[gl];B[fj];W[ck];B[el];W[fl];B[em];W[gj];B[gk];W[fk];B[ek];W[jk];B[jj];W[fi];
B[ej];W[gi];B[hl];W[ij];B[hm];W[hn];B[hj];W[ii];B[gn];W[go];B[fo];W[fn];B[gm];W[gp];B[ho];W[in];
B[rf];W[rh];B[hp];W[fp];B[hq];W[jq];B[jr];W[kr];B[fr];W[ir];B[dr];W[eq];B[cq];W[er];B[es];W[en];
B[eo];W[dn];B[fm];W[co];B[cm];W[bp];B[bq];W[bn];B[bm];W[aq];B[ar];W[ap];B[an];W[br];B[bs];W[as];
B[rm];W[rl];B[ar];W[rb];B[rd];W[se];B[sb];W[as];B[ff];W[gg];B[ar];W[ja];B[ia];W[as];B[eg];W[ef];
B[ar];W[hr];B[gq];W[as];B[hi];W[ih];B[ar];W[rn];B[ro];W[sm];B[fq];W[mq];B[nr];W[di];B[bj];W[ep];
B[cr];W[so];B[sp];W[rp];B[sn];W[sq];B[rm];W[so];B[lp];W[rn]
)
475:名無し名人
08/12/21 15:57:27 TF0jez5H
ハゲの解説はせわしないけど的確で良かったかな
476:名無し名人
08/12/21 16:01:48 ipjuJxLO
>>474
乙
477:名無し名人
08/12/21 16:04:16 lV+05Mji
美絵子の前だとはっちゃけすぎな金。
478:名無し名人
08/12/21 16:30:41 K+qHjTZq
山下さんもキムさんもﾐｴｺさんも
みんな30だよね。
山下さんとキムさんはめっちゃくちゃ老けてるね。
40半ばにみえるね。
中学生のころから働いてる家が貧乏で高校も進学できなかったから
やっぱり苦労で老けちゃうんだね。
479:名無し名人
08/12/21 16:35:45 POY9ik6C
今日も美絵子のエロさでしっかり抜かせてもらった。
聞き手になって以来、オカズにして何十発抜いたか記憶にない。
480:名無し名人
08/12/21 17:02:35 PAzRpYOH
囲碁なんか誰も見てないんだから放送時間を一時間にしても無問題だと思うけどね
481:名無し名人
08/12/21 17:34:01 B9snGYIi
>>473
前にずらさないで、後ろにずらせよｗｗｗ
482:名無し名人
08/12/21 17:55:59 TF0jez5H
「将棋も増やせ」と騒ぐんだろ
こころの時代削って３０分ずつ増やせば
対局によってはワープしなくて済むんだが・・・
483:名無し名人
08/12/21 18:02:22 xEszSrP9
>>481
昔NHKが囲碁の時間増やそうぜってなった時に将棋棋士が（ｒｙ
484:名無し名人
08/12/21 18:14:52 4XadvyIB
山下勝ったのか。
485:名無し名人
08/12/21 18:21:36 Z+xy1aSG
13:30から仕事で良い場面から見られなかった…
最後は何目差だったの？
486:名無し名人
08/12/21 18:24:02 9AH3i5kr
中田氏
487:名無し名人
08/12/21 18:29:24 xEszSrP9
中尾氏
488:名無し名人
08/12/21 19:51:27 KDBVxanU
>>474
乙
イソちゃん、チャンスあったと思ったが・・
489:名無し名人
08/12/21 20:29:07 Z+xy1aSG
>>486-487
㌧
490:名無し名人
08/12/21 20:39:18 Lm3mez/j
山下鮮やかな打ち回し？
491:名無し名人
08/12/21 21:24:37 KDBVxanU
鮮やかとはいえないんじゃ？
左辺134ぶつかり
そこを黒中央に135に受け
白は136を利かしにいった
黒137と反発したのが、結果論だが打ちすぎに
結局、右辺黒を取られたら、勝負はそこで決まりか
492:名無し名人
08/12/21 21:26:11 lV+05Mji
山下がパソ使えないからと大和を辞退してるのは、出てもどうせ勝てないしと思ってるのもあるんだろうな。
493:権兵衛
08/12/21 21:29:57 cOdHvN8k
棋譜ありがと。。貼り付けました。
494:名無し名人
08/12/22 02:34:32 fpYBEJtU
山下はボヤキが出たら勝ち
495:名無し名人
08/12/22 03:24:46 SzhxQImO
山下としては172が最悪だったろうね
それさえなければ、完全勝利に近いかな
496:名無し名人
08/12/22 07:25:37 G3B+kzOE
山Ｐは台湾人に尊敬されてないな
最後ちょいギレ気味
497:名無し名人
08/12/22 12:03:06 pueZgbGo
粘られてキレるのは弱いアマだけ
498:名無し名人
08/12/22 15:09:46 /vmC86jJ
なにいってんだ？
499:名無し名人
08/12/25 16:14:40 5wM/Kep8
最近、放送での手順省略が多いですね。
検討時間もほとんどなし...
500:名無し名人
08/12/25 16:34:53 WLKmbH6C
どうせすっ飛ばすなら、1時50分に終わらせて10分検討を流すって方式にして欲しいなあ。
検討が一番面白い。
501:名無し名人
08/12/26 18:17:57 KMcuswkT
本屋に行って囲碁講座のテキストを立ち読みしてきたが、
ずっと前にもめた彦坂ー光一戦の解説は放送中の大矢の解説のまんまだった。
502:名無し名人
08/12/26 19:59:16 XKls2jfr
そりゃ別途取材しない限りテレビ解説を採用するしかないからなぁ
503:名無し名人
08/12/26 20:13:36 KMcuswkT
NHK放送の時と違う結論が週刊碁にのってたことはあるけど。
控え室の結城九段によると～って感じで。
張栩と誰かの対戦だったかな。他にもあったはず。
504:名無し名人
08/12/27 08:27:07 Sp6+jBjC
テキストには
「細かいながら白が優勢かと思われた中、白60のアテ込みと
白80のブツカリに誤算があった」
とありますが、
放送時には「明らかに白が優勢」というトーンで解説していた記憶があります。
505:名無し名人
08/12/27 10:11:45 Ypnd7V4s
キチガイ大竹信者が発言を捏造して間違いだなんだと騒いでいたな
弁解を聞きたいものだ
まあ恥を晒してまで出て来れないだろうが
506:501
08/12/27 10:30:07 5UG+Cg0T
>>504
確認してきました。ホントですね。訂正します。
でも2個目の悪手までは白優勢というのは正しいみたいなので
個人的には及第点だったのでは、と思います。
507:名無し名人
08/12/27 15:31:59 lcnH/WEk
俺は棋譜を並べてから映像を見てみたけど、
大矢さん自身も内心小林さんの大きな損に気付いてはいたが
それをはっきりと口に出すのは憚られるので
語意を弱めてはいるものの白が損をしましたと言っていたよ。
あの対局は解説を頼りに見てしまうと黒が優勢なんだなと思ってしまってもしょうがないだろうし
そういう内情には気付けないだろうと思った。
まあでも、早碁だしね。
508:名無し名人
08/12/27 17:51:43 9mUrJPmD
真ん中出た時に「もうヲワ」まで言うからいけないんだよ大矢は
そこから3目半もの逆転食らってはいろいろ言われても仕方が無い
言動がそそっかしいんだよな大矢は
サービス精神の裏返しといえばそうなんだがもうちょっと落ち着かないとな
これからも叩かれるだろうな
509:名無し名人
08/12/27 18:57:30 yMT/A2sE
執拗に解説者を叩いてるのは大枝一派の工作員だから相手にするな。
510:名無し名人
08/12/27 20:11:16 fdIJ0zOW
オワの状態から逆転することもあるんだから別にいうくらいいいと思うけどな
山田と三村の対局のときだって早く投げろよ三村状態から逆転したでしょ
そのとき解説者がなにいってたかは忘れたが。
511:名無し名人
08/12/27 20:51:21 SrkZ0zry
自分で形勢判断しないから解説を簡単に叩くんだろうな
512:名無し名人
08/12/27 20:56:53 FslI48Cc
一度オワといってしまった以上、視聴者はその感覚で見ている。
リカバリーで「僅差になった」の一言があれば全然違ったと思うが
コバコウに小ミスが出たぐらいの印象のまま終局になったから叩かれても仕方がない。
513:名無し名人
08/12/27 21:33:33 MKtL6RMR
2回目のミスの前で「白が厚い分だけリード」て言ってたから
僅差と同じようなモンでしょ。
2回目のミスの後は形勢判断する前にワープに入っちゃったし。
514:名無し名人
08/12/27 21:53:16 FslI48Cc
オワの状態から厚みの差の程度まで形勢が接近したなら、普通
解説者は「事件です」ぐらいは言うだろ。
515:名無し名人
08/12/28 01:09:13 ky+i92jq
そんなことより明日の対局の話をしようぜ
好カードなんだし、ヨコチンの解説も聞いてみたい
516:名無し名人
08/12/28 01:17:00 pfmYT2sL
久しぶりに「河野臨九段」って呼び方が聞けるのかな。
517:名無し名人
08/12/28 01:51:43 ky+i92jq
対局時は天元かな
518:名無し名人
08/12/28 01:54:38 aIHTVn/X
修正されると思うよ。それと、九段は始めてでしょ。
519:名無し名人
08/12/28 07:44:25 OtOe82Hl
あげ
520:名無し名人
08/12/28 08:13:36 UfmQYp+i
地デジの予約欄では天元ってなってた
テロップで収録時は～～と一言入ると思われ
521:名無し名人
08/12/28 09:16:59 XYv8vvB/
結城は早くまけて残りの対局の解説に専念してほしい。
522:名無し名人
08/12/28 10:55:47 Obk1Rsz6
負けるから心配すんな
523:名無し名人
08/12/28 12:52:54 Os44Qz/g
世界戦の日本代表
結城聡になってほしい。
優勝して
524:名無し名人
08/12/28 13:27:24 RBp3Er/M
中央ががら空き
525:名無し名人
08/12/28 13:50:53 PFk76NgR
結城って数年前は気持悪いイメージあったけど今はめちゃかっこいいな。強いし。
526:名無し名人
08/12/28 13:52:23 APJKeHun
結城聡の中押し勝ち
527:名無し名人
08/12/28 14:01:43 tjajtgXB
結城ＮＨＫ杯選手権者の可能性は
３％位かな？
応援してるから、勝ってくれ。
528:名無し名人
08/12/28 14:05:39 RWCU2L2u
途中みえみえが簡単な死活間違えてワロタ
529:名無し名人
08/12/28 14:09:41 5zGlT0KC
これぞ日本の棋士の弱い所を露呈した一局だな。
極端な話だがイセドルが右上コスんだあたりから黒白どっちもっても勝ちそう。
530:名無し名人
08/12/28 14:12:21 Vevd5Lb9
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[結城聡]PW[河野臨]KM[6.5]HA[4]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[pp];W[dp];B[ce];W[oc];B[ld];W[pe];B[pd];W[od];B[oe];W[md];B[of];W[me];B[qg];W[lc];
B[ed];W[ec];B[fd];W[fc];B[gd];W[cj];B[jq];W[qn];B[qo];W[pn];B[np];W[qk];B[cn];W[fq];B[cp];W[cq];
B[bq];W[co];B[bp];W[do];B[bo];W[cr];B[cl];W[cg];B[rn];W[rm];B[ro];W[qh];B[ph];W[rg];B[qi];W[rh];
B[qf];W[re];B[rf];W[qe];B[rd];W[pi];B[pf];W[ri];B[gc];W[cc];B[bd];W[de];B[dd];W[cd];B[cf];W[df];
B[bg];W[ch];B[bc];W[bb];B[bh];W[bi];B[dg];W[ef];B[ab];W[ac];B[bf];W[aa];B[dh];W[ci];B[di];W[ff];
B[dj];W[he];B[jc];W[je];B[lb];W[ck];B[dk];W[mb];B[kc];W[bl];B[bm];W[mc];B[id];W[ie];B[la];W[ad];
B[bk];W[ib];B[hb];W[hd];B[hc];W[be];B[ai];W[lq];B[nr];W[mr];B[mq];W[ja];B[jb];W[kq];B[jp];W[lo];
B[lr];W[kr];B[ms];W[ko];B[jr];W[ks];B[in];W[gm];B[il];W[jm];B[im];W[gk];B[ij];W[gi];B[kk];W[no];
B[hq];W[ho];B[jn];W[gr];B[lm];W[ki];B[oi];W[mj];B[mk];W[nk];B[ml];W[lj];B[oo];W[nn];B[on]
)
531:名無し名人
08/12/28 14:16:22 iV0DcwHZ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
結城一つを友にして
532:名無し名人
08/12/28 15:46:37 TnQRcT+d
年の暮れにまたセドル厨か。
いつかみたいに結城と河野の暴力一面がお仕置きするぞ。
533:名無し名人
08/12/28 16:43:37 AC5EegDB
左辺は結城が失敗してふてくされてるのかと思ってたら、
きっちり読み勝ちしてるんだね。
しかしもうちょっと凛として打てないものか。
534:名無し名人
08/12/28 16:45:34 9795hwVO
河野臨ってイケメンだよね
天元取ったし凄い強いのになんで地味なんだろ？
535:名無し名人
08/12/28 16:48:29 lpo8Wvox
ふてくされを武器にした結城の作戦だったのか。
羽根の大石を殺し、臨にも読み勝ち、瞬間風速ならかなり強いんだけどなー。
536:名無し名人
08/12/28 17:02:47 vI5sJJX8
早碁は名人の次に強いから。しかしいつも名人には勝てないんだよな・・・。
537:名無し名人
08/12/28 17:20:35 k1XKq2DA
相手が跳ね出してきたら勝てると読んでいたんだな、凄い。
結城は名人取れると思う。
538:名無し名人
08/12/28 17:24:40 ky+i92jq
７大タイトルに匹敵する早碁のトーナメントがあればいいのにね
539:権兵衛
08/12/28 17:40:22 wqDADUU7
棋譜ありがとう。
540:名無し名人
08/12/28 17:41:20 2o4v3Bzk
感想戦のコメントによると、左上のツケコシを遮ったのは、左辺をアテてオスのが
見えていたからとのこと。もっとも、実はツケコシを軽視していたとも言っていたから
打たれてから発見したようだが
541:名無し名人
08/12/28 18:02:15 ILfALXJT
棋譜、乙！
542:名無し名人
08/12/28 18:46:25 Xy48aceZ
それにしても石井茜に負けた横チンｗ
543:名無し名人
08/12/28 19:55:24 zE+rFpRm
79手目すごいね
今までNHK杯で見た中で一番驚いたかも
544:名無し名人
08/12/28 20:14:18 rjauOIFd
７９手目は本当にびっくりした。 いつも眠気と戦ってるNHK杯だけど、今回は眠くなる暇がなかったし、
545:名無し名人
08/12/28 20:18:00 TlCH/8e2
攻め合いびみょいなーと思ってトイレでうんこして戻ってきたら左辺が潰れてた
どうなったのかすぐ分かったけど大事な瞬間を見逃してしまった
546:名無し名人
08/12/28 20:31:12 k90KKRZ8
結局、ツケコシが敗着か。
まるっきり、見えていなかったなあ。
ピッタリした良い手のような気がしたんだが、やっぱプロはスゴいね。
547:名無し名人
08/12/28 20:34:18 Wf+SsY8o
この展開は予習してていつか使えないかな～って用意してたのかな？
かかったな(￣ー￣)ﾆﾔﾘ的な感じだったんだろうか
548:名無し名人
08/12/28 20:35:34 fp8yGYhy
「ツケコされたときオシが見えていた」
嘘つけ！！
549:名無し名人
08/12/28 20:50:02 k1XKq2DA
やはり結城さんという感じだが、もう少し品性を培ってほしいはじかしい関西。
メイエンと同じでぼやきはイカン。
550:名無し名人
08/12/28 23:31:26 HuqrB7ba
しげちーの解説最高。。
551:名無し名人
08/12/29 00:08:32 ppP0G6V1
テキストの前に週刊碁が出てたが小林の感想によると白優勢だったと掲載してた。
テキストはそのあたりが詳しく載ってたんで、大矢解説はそんなにブレはなかったんじゃないの？
552:名無し名人
08/12/29 00:53:59 VlpyewzG
解説者の方が手が良く見えるんじゃないの
553:名無し名人
08/12/29 02:08:42 9SORkZKF
結局白は隅を一子を取って生きるのではなく、
コウを仕掛けるしかなかったってことなのかなぁ
554:名無し名人
08/12/29 02:19:48 9SORkZKF
あ、その手段はないのか。勘違いだった。
555:名無し名人
08/12/29 03:17:02 l+QE05fH
横田の解説は宜しいなあ
556:名無し名人
08/12/29 11:39:40 BCPdh9Qe
誰がどの碁の話をしてるやら
自重しろ馬鹿
557:名無し名人
08/12/29 14:32:12 jO7abyrD
「ザ・パッション」の年増ネェチャンのアマエタ声が懐かしい。
今年は聞き手で復活か？
558:名無し名人
08/12/29 14:41:42 aASEvZew
横チンの解説は生真面目で謙虚なのがよかったね
あれがもしもレドモンド君だったらどうなっていたことかｗ
559:名無し名人
08/12/29 15:59:44 kqKepPH9
>>548
自分が読めないからって適当な言いがかりはよくない、ちゃんと検討聞いたか？
「隅の攻め合いは分が悪そう」「オシがなかったら逆から押さえてはみ出させる」ってやってただろうが。
560:名無し名人
08/12/29 18:05:04 qShqY+2g
>>559
結城さんさすがです。
561:名無し名人
08/12/29 19:12:39 daqwwFZO
結城の笑顔で今年も終わっていくな…。
来年も、鼻の穴を広げ頬を赤らめるスマイリー結城を何度も拝みたい。
562:名無し名人
08/12/30 00:15:39 qf8/ft05
退屈しないだけこういう碁もよいね。
563:名無し名人
08/12/30 01:52:48 8ZD5SnFz
大変細かい話で恐縮だが、あの79手目は「オシ」でいいのかな。
用語としては「ソイ」のほうが正しいと思う。
564:名無し名人
08/12/30 09:41:54 JBi8uR1B
>>563
メーエンさんのコラム読んでこい
565:名無し名人
08/12/30 13:25:02 XnF8bcxO
あれはダメを詰めてる（押してる）意味が大だからオシでいいんじゃない？
566:名無し名人
08/12/30 14:37:10 9iQtsZYg
微妙なところの用語はどうでもいいよ。
ハイをオシと言ったり、オシをノビとか言ってるのはイタイ
567:名無し名人
08/12/31 00:02:06 dEqoB+If
ニンテンドーDSiの最安価格
URLﾘﾝｸ(gakki.sblo.jp)
568:名無し名人
08/12/31 02:29:37 AL7oz4yB
あれはソイだろうな。あの時みたいに打った時すでに相手の石が一つ先にノビてる形ならソイ、並ぶのがオシってイメージがある。
569:名無し名人
08/12/31 09:23:05 wf4i5ltX
用語の微妙なニュアンスや使い分けなど言い出せばきりがない。
「私は」と「私が」だって「から」と「ので」だって
570:名無し名人
08/12/31 14:27:32 AL7oz4yB
>>569
日本人ならその使い分けはわかるだろ。
囲碁用語は確かに曖昧だな。ちゃんとした定義が書いてる本はあった気がするけど。
571:名無し名人
09/01/01 16:36:26 f9QGoqsC
早碁！九路マッチ
1/4(日)～3月 毎週日曜日 BS11デジタル 16:30～16:55
NHKの衛星第一と間違えないように。
チャンネルはBS211。
572:名無し名人
09/01/01 16:38:00 8rVzYlyU
明日９路王の放送日だな。面子みたら井山わっしょいするだけの番組になりそうだけど。
まあ女流のほうが９路のタイトル戦あるから慣れてたり経験値あるのかもしれないが。
573:名無し名人
09/01/01 17:59:47 /m/EohDz
九路戦て、どういう棋風の人が強いのかね？
局面に強い、ﾁｸﾝさんとかけっこう得意そうだけど
宇宙流は、かなりキツそう。
574:名無し名人
09/01/01 18:10:32 bph0vd9g
九路は巨大詰め碁みたいなもんだと思ってる
初手から終局まで半目勝つ手を読みきるゲームみたいな？
575:名無し名人
09/01/01 18:32:45 J3gz+hfJ
気体あげ
576:名無し名人
09/01/01 18:56:54 8rVzYlyU
布石がお互いの２手くらいで終わってそっからはもう寄せになったりするからな。
初手に天元とかうつと高い確率で攻め合いになってどっちかが死ぬことが多いね。
577:名無し名人
09/01/01 18:57:37 iXsJPozZ
９路盤は、メーエンが真面目に打ってコンピュータに負けるほどだから
もう序盤の決定版はほとんど出来上がっているだろう。
少なくとも黒の初手に対して『ここ以外に打つと負け』はあるようだな。
578:名無し名人
09/01/01 19:00:59 un6qwOPh
メーエンさんのあれはコミ無しだったと思う
579:名無し名人
09/01/01 20:52:26 bvC339Gw
韓国ではもう9路盤の結論が7目半なら黒勝ちと結論が出ていて、
11路に研究が移っていると聞くが。
580:名無し名人
09/01/01 21:33:39 HAkX9UTU
はったりが多い国だよな
581:名無し名人
09/01/01 23:12:43 +f1KNoUG
日帝のせいだな
582:名無し名人
09/01/02 00:37:39 Cr4RVVf2
強い国がハッタリを言う必要性はない
583:名無し名人
09/01/02 00:57:32 qKP028OC
でも楽しみだ
584:名無し名人
09/01/02 04:16:58 4Awg1eeE
>>573
宇宙流は戦いの棋風だから９路でも強いだろう
585:名無し名人
09/01/02 05:47:26 OVnrqzNt
九路はワンミスで終わるからな。
586:名無し名人
09/01/02 07:17:22 HOfnTVAP
９路はよくハンゲでうつんだが黒の初手は小目が一番いい気がする。
９路で星（というか４－４）うつと３３の隙がずっと気になるしかといっていきなり３３はぬるすぎる。
天元は９路でも難しすぎてわかんね。
587:名無し名人
09/01/02 08:05:46 nsYmZm6a
天元横
588:名無し名人
09/01/02 12:01:20 Lz5jpy9X
９路ハジマタ
589:名無し名人
09/01/02 13:54:00 AqKFl6/Q
井山ヨミすげーな
590:名無し名人
09/01/02 13:55:35 TgW0uwtu
レベル高すぎわろた
591:名無し名人
09/01/02 13:58:00 L0CTZl65
やはり、井山は9路の天才だな
9路出身でもトッププロになれると言う夢を見れたよ
592:名無し名人
09/01/02 14:01:56 HOfnTVAP
井山は途中でもうダメだと思ってたけど右下の粘りが異常だったな。
他の連中はレベル低かったけどあの一局はすごかったわ。
593:名無し名人
09/01/02 14:05:06 0CzcEWlH
まあだてにミニ碁一番勝負５人抜きしてないわな
凄まじいヨミだった
594:名無し名人
09/01/02 14:11:18 OgvvSI27
9路決勝、想像以上に面白かったなぁ。
ところで、
井山「去年よりいい成績を残す」
名人位奪取ですか。
595:名無し名人
09/01/02 15:03:53 y1anWGhg
棋譜頼む
596:名無し名人
09/01/02 17:55:38 5oyKXeut
９路は異常に面白い碁になる時あるよな。
597:名無し名人
09/01/02 18:06:45 K2BylzTS
きみおもやはり別格だな。
598:名無し名人
09/01/02 18:21:43 /8yFEiMn
>>595
┏┯┯┯┯┯┯┯┓
● ┠┼●○○┼┼●┨ ○ コミ６目半
村 ┠┼●●○○╋☆┨ 井
川 ┠●●○○●●┼┨ 山
○○○○○┼┼┼┨
大 ●○○●○●●●┨ 裕
介 ●●○●●○○●┨ 太
○ ┠●●●○○┼○● ●
一 ●┷○○┷○○●┛ 二
599:名無し名人
09/01/02 18:22:32 HOfnTVAP
だなぁ。初戦でサルスベリをうてる手順を示したりイミンに「この手が敗着ですね」といいきったり。
井山の対局の下付けからややこしくなったところからの解説も的確だった
600:名無し名人
09/01/02 18:23:36 HOfnTVAP
>>598
わざわざ作成した努力は認めるけどそれは棋譜とはよばないぞｗ
601:名無し名人
09/01/02 19:56:46 MLGNFyaI
井山が喋ってるところを見たけど、彼は噛み合わせが悪い。
猫背も気になるし、今年は接骨院に通ったほうが良い。
村川と内田はリーグ入りを目標にするぐらいの気合いで今年の対局に望んでほしい。
井山の同世代のライバルが黄イソだけではツマラン。
謝も万波妹も他の若手も、しょうもない九段を倒しまくれ！
602:名無し名人
09/01/02 21:39:08 Cr4RVVf2
■ 1月4日 3回戦第3局
王 立誠 九段 VS 加藤 充志 八段
解説：山城 宏 九段
■ 1月11日 3回戦第4局
柳 時薫 九段 VS 三村 智保 九段
解説：武宮 正樹 九段
■ 1月18日 3回戦第5局
小林 覚 九段 VS 蘇 耀国 八段
解説：王 銘琬 九段
■ 1月25日 3回戦第6局
依田 紀基 九段 VS 小県 真樹 九段
解説：柳 時薫 九段
603:名無し名人
09/01/02 22:02:28 PLCwWPhI
井山－村川だけ
(;SZ[9]PB[村川大介]PW[井山裕太]
;B[gd];W[cf];B[eg];W[ee];B[gf];W[fc];B[dc];W[ec];B[cd];W[ce];B[bd];W[db];B[cb];W[dd]
;B[cc];W[eh];B[dh];W[fg];B[ff];W[eb];B[df];W[de];B[bg];W[cg];B[ch];W[ef];B[dg];W[bf]
;B[bh];W[gg];B[hf];W[fi];B[gh];W[hh];B[hg];W[fh];B[ih];W[gi];B[af];W[ae];B[ag];W[be]
;B[hb];W[di];B[ai];W[ci];B[hi];W[ii];B[fd];W[ed];B[hi];W[hc])
604:名無し名人
09/01/02 22:03:29 PLCwWPhI
結果まで手抜きしてた。W+Rです。
605:名無し名人
09/01/02 23:22:39 odINo3SO
４日からやるんだな
間が全く空かなくて良い
606:名無し名人
09/01/03 01:24:26 rMUCgzuD
演歌のパターン
①漁師もの―何ちゃら船だとか、××海とか。
②祭りもの―何とか太鼓とか、××祭とか。（女性若手演歌歌手に多い） ※農村向け。
③水商売もの―ホステス・ママ視点（男に都合のいい）、または、その逆（男から）。
④不倫もの。（男に都合のいい） ※③とダブる曲多し。
⑤８９３もの。（任侠ものと言っているが、要するに893は格好いいという歌）
※基本的に男尊女卑。（今では韓国等でしか残っていないアナクロ）
これを漁師や893と見間違えるような外見の男（しかも親分子分を持ち込む）か、ホステス、
ママ、愛人タイプの処女性、清純性のかけらもない女が歌う。 （たまに氷川、ジェロ等の
例外もあるが、氷川はホストっぽい人気、ジェロはキワモノ）
607:名無し名人
09/01/03 03:47:11 PihMRzw0
井山、りあるキッズの安田に似すぎだな。
608:名無し名人
09/01/03 09:39:02 IIwNigeL
井山小さ！って思ったけど、村川や内田がデカいんだな。
609:名無し名人
09/01/03 10:00:22 9yjTZ6Jv
キミオも井山も170前後はあるよね。
あの二人デカすぎる。
610:名無し名人
09/01/03 10:04:57 Nr2pqnY5
180なんて普通だろ
611:名無し名人
09/01/03 10:06:31 AEipploI
ゴールデンレス！！これを見た人は今年一年幸せになれます
∧l二|ﾍ
（・ω・ ） おいらをどこかのスレに送るんよ
./￣￣￣ﾊ お別れの時にはお土産を持たせるんよ
| 福 | |
| 袋 | |,,,....
￣￣￣￣
現在の所持品： 帽子 ハロゲンヒーター エロ同人誌 僕の柳葉刀 アンリミテッド・サガ
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四八(仮) ジャンライン パーフェクトクローザー 梅沢由香里のやさしい囲碁
612:名無し名人
09/01/03 14:27:08 +by/3nof
今年の九路対決、マジ最高だった。
すんげー面白い。
NHKの偉い人、来年もお願いします。
613:名無し名人
09/01/03 16:15:48 wLZN3unJ
NHK杯とは別にレギュラー番組にしてもいいくらいだよな。実際は2時間だったか？相当詰まってたし。
1時間番組で最初女流から始めて後半に大御所控えさせとけば絵的にも華やぐだろうし。3試合くらいはできるだろ。
614:名無し名人
09/01/03 16:28:14 sJ9qBe0X
あれはキミオだから盛り上がった番組
レギュラーとかにしてしまったら変な解説者で冷める事間違いなし
キミオが素晴らしいってのと、あとあの「検討」が良かった
615:名無し名人
09/01/03 17:17:32 UOVluv/p
解説が良かったから手の意味がわかって楽しめたな
しかしあれは30分枠で2局できると言うことを読売テレビが証明してる
616:名無し名人
09/01/03 19:34:38 PPRKapvn
九路の番組はCSでお楽しみ下さい
617:名無し名人
09/01/03 22:18:03 v0z+bYqC
しっかし名誉初段は相変わらず弱かったなｗ
618:名無し名人
09/01/03 22:28:18 3nArNLX3
名誉初段って誰だ？
619:名無し名人
09/01/04 00:16:52 2AbLAKNv
初段は一人しか居なかっただろ
620:名無し名人
09/01/04 00:17:48 2AbLAKNv
>>616
あれ10路になったって噂を聞いたけど9路に戻ったの？
621:名無し名人
09/01/04 00:33:12 9p9gVe7d
10路なんて中途半端な碁盤使う囲碁なんてあるのか？
622:名無し名人
09/01/04 01:45:26 L1UjLRH5
もう今日か、解説者も含めて全員渋いね
■ 1月4日 3回戦第3局
王 立誠 九段 VS 加藤 充志 八段
解説：山城 宏 九段
623:名無し名人
09/01/04 06:37:46 G42TsM5B
ああ10路盤か
天元ないんだ・・
偶数盤は異質だな
624:名無し名人
09/01/04 09:39:06 3sFZKrUa
■ 1月4日 3回戦第3局
王 立誠 九段 VS 加藤 充志 八段
解説：山城 宏 九段
■ 1月11日 3回戦第4局
柳 時薫 九段 VS 三村 智保 九段
解説：武宮 正樹 九段
■ 1月18日 3回戦第5局
小林 覚 九段 VS 蘇 耀国 八段
解説：王 銘エン 九段
■ 1月25日 3回戦第6局
依田 紀基 九段 VS 小県 真樹 九段
解説：柳 時薫 九段
625:名無し名人
09/01/04 10:07:56 kS4IKGKK
今日はマナー最悪王対決か。
626:名無し名人
09/01/04 10:49:10 O31pGCsP
加藤や王のマナーが悪いなんて聞いたこと無い
627:名無し名人
09/01/04 11:25:50 yYvFH+PN
ええ～っ
628:名無し名人
09/01/04 12:22:18 QVvpDQKS
今週の雑談ネタが決まったか
629:名無し名人
09/01/04 12:27:24 fj0FfOsC
解説が山城orz
630:名無し名人
09/01/04 12:31:30 gk3LL7uK
山城はだめなのか？
631:名無し名人
09/01/04 12:33:57 NRNbiIbW
マンネリでつまらないね
632:名無し名人
09/01/04 13:05:15 Iwd1ApMI
今日の碁おもしろいな
633:名無し名人
09/01/04 13:28:57 g7fxOkvH
解説いいじゃん。わかりやすいと思うけど
634:名無し名人
09/01/04 13:36:20 yYvFH+PN
「打碁鑑賞シリーズ8 王立誠」
日の出の勢いの張栩本因坊の挑戦を退け十段四連覇を果たした王立誠。
わけのわからない戦いに無類の切れ味をみせる乱戦の雄です。
本書はその熱戦譜を九局収録しました。乱戦好きなアマの皆さんには大いに勉強になるでしょう。
635:名無し名人
09/01/04 13:54:02 8pjxFBHW
今日は名誉王冠の解説を堪能したw
636:名無し名人
09/01/04 14:00:01 SXRksvsD
５目半か。このクラスなら大差だな。
637:名無し名人
09/01/04 14:04:24 nY9cp2iJ
しかしメタボは何が気に入らなくてボヤいてたんだ？
638:名無し名人
09/01/04 14:05:18 kS4IKGKK
今期のマナー最悪MVPは加藤に決まったな。立誠は必殺技だす場面がなかった。
639:名無し名人
09/01/04 14:10:15 /FQdPWFn
マナー最悪王はどうみてもチクンだろｗ加藤は小物
640:名無し名人
09/01/04 14:15:07 ihdCSVI1
加藤は結城みたいにかなり悲観派なのかな。
641:名無し名人
09/01/04 14:30:00 SiZe9pBk
マナーの悪い朝鮮人達はとっとと囲碁界から退場すべき
642:名無し名人
09/01/04 14:38:40 z1D+/JsG
あの暑苦しさと、打ち方のリズムの悪さは、
多少碁は強くても、ファンはいないだろう。
ん、なんかヒドイことを言っているのかな。
643:名無し名人
09/01/04 15:17:15 pf6tGXd+
コアなマニアがついてるかもしれん。
644:名無し名人
09/01/04 15:19:51 yYvFH+PN
山城解説たのしみになったかも
645:名無し名人
09/01/04 15:25:45 EsEv8Oxu
山城と加藤の棋風が似てるから黒に関してはバシバシ当たったな
ちゃんと目算してくれたのも良かった
646:名無し名人
09/01/04 15:36:21 Fbg7BE8y
加藤つええ
647:名無し名人
09/01/04 15:42:02 4qUBQkfw
Bブロックは、現在の面子だと依田先生が有力か。
ただ、もし負けるようだと、このブロックは誰が来るか読めないな。
648:権兵衛
09/01/04 17:13:11 EnWb+7Y/
どなたか今日の棋譜アップしてちょ。
王 立誠 九段 VS 加藤 充志 八段
649:名無し名人
09/01/04 17:14:25 pXcVfr5y
勝ってるのにイライラした感じ出すとやっぱ失礼？
650:名無し名人
09/01/04 18:22:12 EsEv8Oxu
>>648
>>1
651:権兵衛
09/01/04 18:48:44 EnWb+7Y/
>>650 いつまでもあると思うな親と金。。じゃなかった、棋譜ないよ；；
652:名無し名人
09/01/04 18:52:42 WBKDLMRI
どなたか棋譜貼ってください
653:名無し名人
09/01/04 20:07:52 QVvpDQKS
>>1
654:名無し名人
09/01/04 20:22:21 pf6tGXd+
うつくすい
655:名無し名人
09/01/04 20:50:19 pf6tGXd+
誤爆スマソ
656:名無し名人
09/01/04 21:00:16 c2cq9hDc
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]GN[第56回NHK杯テレビ囲碁トーナメント 3回戦第3局]DT[2009.01.04]
PB[加藤 充志]BR[8p]PW[王 立誠]WR[9p]KM[6.5]RE[B+5.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[cp];W[qq];B[eq];W[ck];B[cf];W[ce];B[df];W[fd];B[ci];W[ek];B[cm];W[ei]
;B[ff];W[eg];B[ef];W[hd];B[fh];W[fi];B[eh];W[gh];B[gi];W[hh];B[gj];W[gk];B[ii];W[ih]
;B[dh];W[fk];B[ij];W[il];B[ki];W[nc];B[fm];W[dq];B[dp];W[gm];B[gn];W[hm];B[kl];W[fn]
;B[fo];W[io];B[en];W[ko];B[pp];W[pq];B[np];W[ml];B[mm];W[lm];B[ll];W[km];B[mn];W[jl]
;B[lj];W[nl];B[qp];W[op];B[oo];W[oq];B[pn];W[nj];B[nq];W[jk];B[kj];W[nh];B[kg];W[ne]
;B[ng];W[og];B[mg];W[of];B[oh];W[mh];B[oi];W[ni];B[jf];W[pj];B[ge];W[qe];B[oc];W[nb]
;B[pe];W[qf];B[qd];W[rd];B[rc];W[re];B[rp];W[nr];B[mr];W[or];B[lq];W[rq];B[gd];W[gc]
;B[hc];W[fc];B[ic];W[kd];B[jd];W[ob];B[cc];W[dc];B[be];W[bd];B[cd];W[bc];B[de];W[cb]
;B[qh];W[qg];B[qk];W[qj];B[rj];W[pk];B[ql];W[ri];B[md];W[nd];B[jp];W[ip];B[iq];W[hq]
;B[hk];W[hl];B[hp];W[jq];B[ir];W[ho];B[gp];W[jr];B[hr];W[kq];B[lp];W[kp];B[sq];W[sr]
;B[sp];W[er];B[cq];W[rr];B[rk];W[kc];B[rh];W[qi];B[si];W[ph];B[bl];W[bk];B[ke];W[jc]
;B[id];W[dm];B[dn];W[cl];B[bm];W[jj];B[ji];W[me];B[ln];W[kn];B[ce];W[ai];B[ld];W[lb]
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;B[qm];W[on];B[po];W[lr];B[ms];W[kh];B[jh];W[em];B[fl];W[bg];B[bf];W[di];B[ch];W[el]
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;B[bn];W[ja];B[nf];W[ka];B[lc];W[oe])
657:名無し名人
09/01/04 21:42:05 MuPhLNb0
↑
「加藤 充志 8p (黒) の4目半勝ちです」
658:名無し名人
09/01/04 21:50:44 QVvpDQKS
16-9に一手入れるからB+5.5
659:名無し名人
09/01/04 21:53:33 c2cq9hDc
「272手をもちまして黒番、加藤 充志の5目半勝ちです。」
って言ってたから272手目までしか入れなかった。スマソ。
660:名無し名人
09/01/04 21:59:13 Fbg7BE8y
272手目までで大丈夫だよ
そういう手入れや駄目詰めまではいちいち記録しないし
661:権衛兵
09/01/04 23:22:02 EnWb+7Y/
>>656 あんがと。アップできました。
662:名無し名人
09/01/05 00:12:29 22p0rG3g
今まで一度もそんなことなかったが
対局相手が勝ってるくせにボヤかれるとイライラするとおもふ
だがこっちが勝ってるときはボヤかれてもマナーが悪いとは思わない。
よって今日の加藤はウザいとまでしか言えない
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/01/05 01:51:49 2iq4Kv1C
棋譜アップ乙です。対局も解説も良かった。愛する立誠たんが
破れたのは残念だが
664:名無し名人
09/01/05 03:09:53 /FNaOYRR
>>656
ありがと
665:名無し名人
09/01/05 04:23:00 A9aC2Juz
ちょっと前の武宮みたいに明らかなやらかしやっちゃったならわかるが・・・＞勝っててもボヤキ
下辺の決め方にいくらか不満がありそうなのはわからんでもないが、なんか加藤のは不快だったな。
やたらしつこかったし。ヨセで先手先手でいいところ打ちながら溜め息とか。
立誠が全然気にせず検討に入ったのを見て見直したくらいだ。
666:名無し名人
09/01/05 04:43:09 Il6pjCvO
加藤人気ないなｗ
俺は加藤の碁は好きだぜ
667:名無し名人
09/01/05 06:03:37 FRe+2dIH
TVでよく見るから加藤の悪い癖かも。
形勢が良くなると、安心というか気が緩んでボヤキが出てしまう。
悪い時も出るから、そんなにイヤラシクはないけど。
それより悪い時は、姿勢が酷く悪くなる。両手で頭かかえてのけぞったり。
内臓でも悪いのではないか。
668:名無し名人
09/01/05 06:47:50 R0ByPg03
>>660
>そういう手入れや駄目詰めまではいちいち記録しないし
そういういい加減な終局手続きがトラブルの元。立誠の件もそうだった。
日本でもダメ詰め手入れが終るまでは『対局中』で、一手づつ打つし
時計も進めることになってるはずなのに
いまだに徹底されていない。
669:名無し名人
09/01/05 07:36:50 dI3P8Tgo
手が生じたら記録を再開することも知らない初心者乙
670:名無し名人
09/01/05 09:31:16 58JMVtVt
>>669
ルールが何のために作られたのかを理解しない愚か者。
手が生じたら記録を再開しても解決にはならんし、
まさに「泥棒を捕らまえてから縄をなう」の対応。
671:名無し名人
09/01/05 09:47:32 s3K8Dggn
あそこで記録を終えるのが粋なのさ
672:名無し名人
09/01/05 09:58:50 /XpTAnUM
なんか日本囲碁界のあいまいさの象徴みたいな習慣だな。
673:名無し名人
09/01/05 10:30:09 YwlQjc39
あいまいさってのも日本文化
良い面も悪い面もある
674:名無し名人
09/01/05 10:33:45 fZxWjN7j
> 日本でもダメ詰め手入れが終るまでは『対局中』で、一手づつ打つし
違います。
対局停止後の駄目詰めと手入れは規定外の着手です。
対局再開する場合は、それらを無効にしてから再開します。
もちろん駄目詰めと手入れをしてから対局停止しても構いませんけど。
675:名無し名人
09/01/05 10:58:34 6azLzvJS
要するに立誠が全部悪いんだろ。回りくどいよ。
676:名無し名人
09/01/05 11:01:57 s3K8Dggn
悪いとも思わんけどまぁ批判されてもしかたねーよ
677:名無し名人
09/01/05 12:17:24 X79S8d0z
>>675
＞ 要するに立誠が全部悪いんだろ。回りくどいよ。
なんでそういう結論になるんだよｗ
あれは対局相手の朝鮮人が全面的悪いだろ
678:名無し名人
09/01/05 12:32:58 ZyfVBgBb
日本流の「終局の合意」式もあっても良いと思うが、NHK杯を観てる限り
その「終局の合意」が明確に行われているとは言えない場面があるな。
一方が「終りですね？」と言って相手は無言でダメ詰めなど。
>>674
その「規定外の着手」とときに
ダメ詰めを２手連打したら反則負けになるの？
それとダメを詰めて手が生じた場合、相手が直ちに手を入れなかったら
手にして良いの？
『手にしてはいけない』という明文の規定がないとトラブルの元になる。
679:名無し名人
09/01/05 12:50:58 fZxWjN7j
> 一方が「終りですね？」と言って相手は無言でダメ詰めなど。
王と柳の一件もそれが原因でしたね。
> 『手にしてはいけない』という明文の規定がないとトラブルの元になる。
対局停止後の駄目詰めと手入れは、死活と地の確認のために行うだけです。
駄目詰めで手が生じるにもかかわらず手入れを怠って頓死してしまっても、
ちゃんと手入れすれば生きるのであれば、手を入れ直して生き石として扱います。
手を入れ直しても石が死んでしまうような場合は、そのまま死に石として扱うか、
あるいは駄目詰めと手入れを無効にして対局再開することになります。
手を入れ直しても死ぬようなら対局再開しても死ぬことが殆どだとは思いますがね。
規約とその解説には全部書いてあるんですが、読む人はあまりいないかも。
680:名無し名人
09/01/05 12:52:37 A9aC2Juz
「終局の合意」なんてものはなくなっただろ。
片方だけが手に気づいてて、片方は終局してると思ってるとき「終わりですね？」なんて言葉は
手があるかどうか聞いてることに等しい。
最近はあんま見かけんと思うが、そういうことを言う棋士は問題意識に乏しいオールドタイプ。
そういう言葉に返事はしないで無視してダメ詰めするのはちゃんとわかってる棋士。
681:名無し名人
09/01/05 13:23:00 ZyfVBgBb
>「終局の合意」なんてものはなくなっただろ
そうなの？ 現行の有効な日本の囲碁規約の関連条文を教えてください。
682:名無し名人
09/01/05 13:24:07 avQdvVWc
多分、用語を混同しているように思うので同じ行為を指しているのだろうけど、
無くなったのは、対局停止の合図というか意思表示の方じゃなかった？
で、ダメ詰めも対局中の着手とした。
但し、プロ棋士限定だからなのか規約を直した訳でなく、何かあいまいな通達のような形で。
683:名無し名人
09/01/05 13:36:03 fZxWjN7j
>>681
無くなってはいません。
王・柳の一件を受けて、駄目詰めと手入れを終わらせてから対局停止するように
なりましたが。
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
684:名無し名人
09/01/05 13:44:04 Aq+QoCfI
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
685:名無し名人
09/01/05 13:49:46 avQdvVWc
そうか、「対局管理規定」というのか。
でも、これ一般公開されているの？ぐぐってもみつからない。
686:名無し名人
09/01/05 14:00:13 ZyfVBgBb
それでは >>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。
>>683の中身を読むと、アマに公開しなかったのは「切れ負け」の試合で
悪用されるのを恐れたのが主因のようですから。
687:名無し名人
09/01/05 14:05:47 2Ie7PUA0
アマの試合でも最後まで打つのが基本になっている様子。
それで。圧倒的優位の状態でも負けることもあるとか。
持ち時間の使い方が重要になってきてますね。
688:名無し名人
09/01/05 14:10:04 FoEXjoSi
昨日の対局だと立誠の方がマナー悪くないか？
相手の手番なのに碁石じゃらじゃらしてうざかったんだが
689:名無し名人
09/01/05 14:43:49 fZxWjN7j
> それでは >>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
> 対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。
日本囲碁規約上、駄目詰めと手入れは、対局停止前に行ってもよいし、
対局停止後に行ってもよいことになっています。ただし、対局停止後の
駄目詰めと手入れは規定外の着手になります。
>>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。
690:名無し名人
09/01/05 15:08:36 Sz4FQlsz
毎度毎度０から議論しやがって
時間とログの無駄だ
691:名無し名人
09/01/05 15:12:13 YwlQjc39
690と691含めてループだ
692:名無し名人
09/01/05 15:40:41 2Ie7PUA0
囲碁のルールとマナーについての総合スレッドでも作って、そこに誘導するようにしたら少しは減るかな？
693:名無し名人
09/01/05 17:18:39 11zHAMAF
従来の日本棋界では、プラスの手が無くなった時点を『終局』と呼んでいたが
>>683の通達で「ダメ詰めと手入れが終った時点」で『対局の停止』（＝終局）するように
変更した。
囲碁の憲法たる日本囲碁規約に「終局手続き」が明確に規定されていなかったのも欠陥だが、
それを実質的に改正するのを一片の通達、しかも非公開でするのも
法律の常識では考えられないむちゃくちゃな話。
しかもその変更も、どうもプロの対局においてまともに守られていないらしい。
こんなていたらくでは、『日本ルール』が世界の囲碁界ですたれるのも無理は無いな。
だから>>689のような苦しまぎれの意見がでるのだが
> >>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
>という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。
これが実戦において問題になれば、ますます日本ルールの威信が失墜する。
694:名無し名人
09/01/05 17:37:30 2dM8N6uz
NHK杯囲碁トーナメント
695:名無し名人
09/01/05 17:44:59 18g8AXa3
どちらかが「パス」
もう片方も「パス」
こうなるまで、とにかく打ち続けるもんだと思ってた
696:名無し名人
09/01/05 18:11:22 PHx6+jGA
王立誠が出てくるたびにループするやつって何なの？
697:名無し名人
09/01/05 18:22:10 Abj2sdIf
図１
┬┬┬┬┬○┬○○●┬┐ 終局間近の局面で、右上隅だけが手が残ってるとして
┼┼┼┼○○○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●○●○●┼┤ 黒番だとして、★アテと☆ツギで他の場所は手がないとすると
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●●●●
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
図２ 黒が隅の手に気付いていないとすると
┬┬┬┬┬○☆○○●┬┐
┼┼┼┼○○○★○●┼┤ 黒： 「終局ですね？」と「パス」では大違い。
┼┼┼┼○●○●○●┼┤
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤ 白は終局に同意してしまうと終りで
┼┼┼┼┼●○●●●●● 「いいえ」と言うのは相手に教えてしまう。
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「さあ、どうでしょう？」と答えるのはどうだろうｗｗ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
698:名無し名人
09/01/05 19:09:37 j0uH+Q9x
>>697
終局に同意しなければいいだけだと思うけど
本当に黒が気付いて無いんだったらパスするだろうし、手を入れるならそれでいいだろ
そもそも、両先手一目を最後の最後まで放置する意味がわからんがｗ
699:名無し名人
09/01/05 19:40:53 YcX17bu9
「終局ですね？」と相手に同意を求める方式は、どう見ても不合理かつ
拙劣なルールだと思うよ。
囲碁では手があるかどうかは自分が判断して決めるもの（言うまでもない）
第三者の助言すら厳禁なのに相手に「手があるの？」と聞く方式は
バカげている。
手が無いと判断したら「パス」する方式がはるかに勝る。
700:名無し名人
09/01/05 19:57:34 2s9s7NDD
「さあ、どうでしょう？」
↑
これ、なかなかいいなwww
701:名無し名人
09/01/05 20:11:05 PHx6+jGA
自分だったら黙ってるけどな、時計の付いてる対局だったら
702:名無し名人
09/01/05 21:26:56 TnPBknuM
>>697
規約には、対局停止の同意・合意などどこにも書いてないけど。
>>694からは対局管理規定に書かれてあるとも思えないし。
> 黒： 「終局ですね？」と「パス」では大違い。
> 白は終局に同意してしまうと終りで
白の返事が着手放棄の意思表示とみなされるってこと？
黒の問いかけが意味無いのに。
703:名無し名人
09/01/05 21:28:25 TnPBknuM
>>684 （正） ← >>694
704:名無し名人
09/01/05 22:17:39 8QCbEo/2
>>698
いや両先手ではないんだろｗ
705:名無し名人
09/01/05 22:29:54 jvKROvet
棋院サイトで公開されてるのは規約じゃないの
706:名無し名人
09/01/05 23:09:52 fZxWjN7j
日本囲碁規約
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
707:名無し名人
09/01/06 00:51:44 EgXLy2K1
結局ネット碁のルールが一番公平でわかりやすい。
終局だと思ったら終局合意を申し込んでOKかどうか訊く。
断られてそれでも手がないと思ったらパスすればいいわけだし。
プロの対局も全部ネットにしちゃえばいいんだよ。
708:名無し名人
09/01/06 03:49:00 P2m4Byoj
>>707
>>699読みました？
709:名無し名人
09/01/06 06:47:43 ideaTjIr
>>702
確かに規約には「終局の合意」とは書いていないが、 >>683-684の通達が出る前は
プロの対局ではプラスの価値の手が無くなった時点
（つまり「ダメ詰め」と「手入れ」は残した状態）で
一方が『終りですね』と言って、相手の棋士もこれに同意の意思表示をして
この時点で『終局』あるいは『対局の停止』にするのが一般的で当然とされていた。
時計を止めるのもこの時点。
この手続きをせずに、ダメ詰めや手入れをするのは品位に欠けるいう
常識があったようだ。
710:名無し名人
09/01/06 07:03:32 cGNeKnnF
なんにせよ発端の棋譜記録に駄目詰めまで書く必要はないと思うんだ
ヘボ碁に駄目なしということだし、駄目を残して終わるのが美しいのに
711:名無し名人
09/01/06 07:19:18 ideaTjIr
>>710
もう何度も出ていることだが、ダメ詰め前に『終局』してしまうと
ダメを詰めた後に手が生じる（手入れがいる）場面でトラブルになるのだよ。
プロの碁でも一方が気付かないケースがあると>>683に書いてある。
アマの碁では日常茶飯事。
712:名無し名人
09/01/06 07:46:19 3S1HrNL0
>>711
終局と棋譜は別だろうに
>>683のため、今はダメを詰め終えるまで終局しないようになったけど
だからってダメ詰めまで記録しなくちゃいけないわけじゃない
713:名無し名人
09/01/06 08:46:31 ideaTjIr
>>712
ダメ詰めを記録するくらい大した手間じゃない。NHK杯でもダメ詰めまで
放映してるだろ。 とにかく記録は瑣末な問題。
むしろ公表する段階で、ダメ詰めは省略して～手以下略とすればいいだけ。
新聞碁の棋譜でも（挑戦手合い以外は）大ヨセまでで以下略なんてのも
いくらでもある。
714:名無し名人
09/01/06 08:55:12 cTiBMMsR
>>684のリンク先には
> 囲碁対局のルールは｢日本囲碁規約｣に定められているが、終局方法は規定されていない。
などという大嘘が書いてあるんだけど、
名人戦主催社の朝日新聞ですらこの程度なの？
715:名無し名人
09/01/06 09:00:39 sQQfpfbo
まぁアカヒだから
716:名無し名人
09/01/06 09:15:26 cGNeKnnF
>>713
瑣末な問題ですよ
瑣末なところを>>668が徹底しろって言うから、どうでもいいじゃんってんのに
717:名無し名人
09/01/06 09:36:42 9kE9MH86
囲碁規約の８、９条を読んでも、『対局の停止』がダメ詰めの前なのか
後なのかはっきりしない。 これが混乱の元凶だろう。
条文はともかく解説では、『ダメ詰めと手入れが終った後に対局の停止となる』と
明記しておかなければな。
718:名無し名人
09/01/06 09:41:32 9kE9MH86
それと従来の『終局ですね?』は『私は着手を放棄します（パス)』とは
全く意味が違っているのも混乱の元。
719:名無し名人
09/01/06 12:04:35 cOq8jnOx
アマの切れ負け制での対局みたけど「終わりですね」と了解しあって
から時計止めて後ダメ詰めしたぞ。
720:名無し名人
09/01/06 14:22:27 0tKE3m5r
>>717 『対局の停止』がダメ詰めの前なのか後なのかは問題の本質じゃないよ。
問題は実際の終局処理がルールに記述されているのと異なる運用をされていた事。
つまり >>718 だね。
それでお互いパスを宣言しても結局ダメ詰めは行なわなければいけないので、
黙って最後まで駄目詰めする事になったんだよ。つまりダメ詰めまで終わって本当
に打つところがなくなったところで自動的にお互いパスを宣言した事になるって訳ね。
>>719 本当にシビアな対局ではその終局方法は適用できないってことだね。
721:名無し名人
09/01/06 15:24:09 T+dNt/wk
日本の囲碁の慣例として、ダメ詰め＝有効な着手でない、ということがある。
囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。
王－柳戦で終局合意が成立しているかどうかが問題になったのも、
アマのルールでダメ詰めのときに切れ負けするのは馬鹿馬鹿しいと考えるのも同じ理由。
でも >>711が書いているようにダメ詰めで手になることがあるので、囲碁規約は
対局の停止→ダメ詰め・手入れ（場合によっては対局再開）→本当の終局
と二段構えにしたが、この慣例を変えられなかった。
通達にあるようにダメ詰めまでしてからパス→パスの方がすっきりする。
722:名無し名人
09/01/06 15:32:58 cTiBMMsR
> 囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
> 終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。
日本囲碁規約を知らない人だとそういう教え方をするかも。
723:名無し名人
09/01/06 15:59:52 qrPKedIJ
ここはNHK杯囲碁トーナメントのスレ
724:名無し名人
09/01/06 17:16:55 IHTAde+L
なんだ、王立誠という単語に反応してルール議論をし始めるスクリプトか
725:名無し名人
09/01/06 17:30:51 EwRb3d28
>>628で予言されてる
726:名無し名人
09/01/06 17:31:03 1c4+xij2
>>722
現行囲碁規約は１９８９年に改定されたものだが、旧囲碁規約によると
『合意による終局』らしいよ。
『着手放棄（パス)』は問題が生じた場合の例外的な行為。
↓
日本棋院 囲碁規約 : 1949(昭和24)年10月2日制定
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第７章 終 局
終局の定義 第35条
対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。
着手放棄
及び復活 第36条
終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。
２ 前項によって着手を放棄した後であっても、必要と認めるときは、
着手放棄は、随時交互着手を復活する自由を有する。
727:名無し名人
09/01/06 17:37:17 8Is0DQTm
弱い奴ほどそうゆうのにうるさいよね
728:名無し名人
09/01/06 17:40:34 P2m4Byoj
>>727
あんたは強いの？
729:名無し名人
09/01/06 17:46:26 NyIuMnP8
もう専用議論スレ立ててやれよ
730:名無し名人
09/01/06 18:07:05 3S1HrNL0
>>726
両者が合意しないと終局に至らないのは変わってないぞ
囲碁のルール上は手があろうがなかろうが打ち続けられるんだから
わざわざ持込にいく手とか、明らかに手にならない所には打たないだけ
ダメ詰め云々に関らず、最後は双方の地が確定したことを両者が認めて終局となる
初心者は終局がわからないから延々と石を取り合ったりするわけだしｗ
中国ルールでは、合意は必要ないけどね
731:名無し名人
09/01/06 18:33:09 QtceaIsT
>>730
「終局」には狭義と広義の二つの意味があるようだ。狭義の終局は現行囲碁規約では
「対局の停止」と呼称している。 これには双方の着手放棄で成立し「合意」は関係ない。
「対局の停止」の後に、整地や地の確認、そして勝敗の確認する事が広義の「終局」の概念で
これにはもちろん合意が必要。今問題にしているのは狭義の「終局」＝対局の停止だよ。
なお旧囲碁規約には「対局の停止」なる用語は無い。
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
＜解説＞
着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。
これを「終局」という。
732:名無し名人
09/01/06 19:05:52 td0ToIJz
ルールの話題の様なので便乗。
黒地の中に死石と思われる白石があり
白がその白石について生きていると主張した場合、
黒はその石を実際に取ってみれば白死を確定させられる。
しかし実際に手を入れて取ったら損だから手を入れたくない。
こういう実際に盤上で死活確認をすると損をしてしまう事に対して
日本囲碁規約では何も言及していないように見える。
そこの所どうなってるんですか。
733:名無し名人
09/01/06 19:07:49 BCC4LNEh
ゲームルールに、終局の合意など全く無意味で不必要。
三コウや長生の無勝負も、
「循環禁止」ですべて解決するのに...
これでは、２１世紀の世界ルールにはなりえない。
734:名無し名人
09/01/06 19:33:41 BCC4LNEh
隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。
最後までダメをつめて取ればいいだけ。
日本の美的権威の感覚妄想。
囲碁には、もともとこんなルールなどなかった...
誰かが、間違って追加しただけ...
早く訂正すれば、簡単に解決できるのに、
それを無視し、権威を保とうしてるだけに思えます。
735:名無し名人
09/01/06 19:42:29 utx9Ne6O
ほら、へんな人湧いてきちゃったじゃないか
736:名無し名人
09/01/06 19:48:13 3S1HrNL0
>>732
よくわからんのに発言するのもあれだが
基本的に2眼できてない石はあげていいんじゃね
生きてると主張するからには手を入れて2眼（あるいはセキの形）を作ることを要求されると思う
でないと、地が数えられないわけだしｗ
737:名無し名人
09/01/06 19:51:35 ugNQn+fE
NHK杯でも記録係が「２７２手で終局となりました」と言ってるが
あれは「対局の停止」の事だな。
ただ「対局の停止」は囲碁界でも普段使わない言葉だし、
トラブルでの中断と誤解されるから一般には使われないだろう。
738:名無し名人
09/01/06 19:58:45 cTiBMMsR
>>733
> 三コウや長生の無勝負も、
> 「循環禁止」ですべて解決するのに...
とっくにそうなってますけど。
第十二条（無勝負）
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。
739:名無し名人
09/01/06 19:59:19 cTiBMMsR
>>734
> 隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。
そんな規定はありません。
740:名無し名人
09/01/06 20:05:59 ugNQn+fE
「循環禁止」とはいわゆる「スーパーコウルール」の事だろう。
確かに無勝負は無くせるが、三コウなどは非常に稀なので
それを採用する必要性を感じないからだろう。
741:名無し名人
09/01/06 20:11:01 BCC4LNEh
>>738
無勝負の規定そのものがいらない。
１９路盤として同じ場面になる場合は
「循環禁止」にすれば解決終わり...
「循環しなければ、自然に100％、打つところがなくなり終局になる」
もっとも単純なゲーム..
742:名無し名人
09/01/06 20:18:16 cTiBMMsR
>>740
日本はもちろん、韓国、中国でもスーパーコウルールを採用していないのだから、
現実的なルールではないんでしょうね。
> 三コウなどは非常に稀なので
> それを採用する必要性を感じないからだろう。
そうでしょうね。現行の第十二条の規定で十分だと思います。
743:名無し名人
09/01/06 20:22:38 IbGa2hiY
王立誠が出てくるとすぐこれだ、負けてよかったよ
744:名無し名人
09/01/06 20:30:16 K1ABuhFf
もう少し加藤さんと山城さんの話をしてあげてください
745:名無し名人
09/01/06 20:35:23 sE4uZ+nk
前羽根がやってるとき武宮が「お父さんが中京のダイヤモンド、羽根君は豆ダイヤ」って言ってたけど
豆ダイヤって山城のことじゃなかった？
羽根は親父超えてるし。
746:名無し名人
09/01/06 20:40:45 59Y2jtQF BE:488169784-2BP(4265)
囲碁将棋チャンネル実況 60手目
ｽﾚﾘﾝｸ(liveskyp板)l50
実況スカパー＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net)
747:名無し名人
09/01/06 22:37:18 yulw/RgE
えっ？
748:名無し名人
09/01/06 23:04:59 t0/fA7li
囲碁板には変な人がよく湧くね
749:名無し名人
09/01/06 23:23:15 4pU+6RfV
循環禁止、循環禁止と言いながら、
議論の循環をしている矛盾に気づけよ。
750:名無し名人
09/01/07 00:41:42 enn+y9ZX
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
751:名無し名人
09/01/07 01:20:57 BbYUZYdp
コウダテを打てばコウを取り返せる様に
他の話題を挟む事でまたルール議論をする事が出来る様なります。
752:名無し名人
09/01/07 01:28:40 ifbWDaGm
>>742 中国ルールはスーパーコウルールを含んでるから。
URLﾘﾝｸ(www-2.cs.cmu.edu)
のセクション６。
ただ俺の棋力的には無勝負のほうがいいね。プロだってコウ取り番
間違えちゃうくらいなんだから３コウ４コウなんて発生したときにどこ
で循環が始まったのかなんて見過ごしちゃうよ。振り換わっても有利と
判断した場合は打開してもいいわけだし。
753:名無し名人
09/01/07 07:03:16 D8Y4i7V0
>>752
Section 6. Reappearance of the same board position
Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game.
簡潔で明確な文章で、数学者などは「美しい」と表現するだろうな。
Section 7. The end of the game
1. The game ends when both sides agree that there will be no more moves.
終局は「合意」によるようだが、中国ルールではダメにも価値があり
手入れも損にならないからノープロブレム。
それにしても実際は「終りですね？」方式なのか？ それとも双方の「パス」「パス」方式？
754:名無し名人
09/01/07 08:29:21 RG0zAz87
>>742
ゲームル－ルの根幹である
1.「勝敗ルール」と「終局ルール」は、
100％理解できるルールでなければ、世界ルールにはなりえません。
曖昧な要素が0.1％でもあれば、それが原因で戦争になってしまいます。
アマだけの、単なる遊びのゲームなら
曖昧な要素が10％あっても楽しければ十分です。
またプロのタイトル戦に「審判が必要である」こと自体が間違っています。
755:名無し名人
09/01/07 08:39:32 RG0zAz87
381 名前：378 ：2008/12/26(金) 13:16:10 ID:Lnbso0xH
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな、問題もルールさえしっかりしていれば、
すべて一瞬で解決です。......「ヨセで強くなりたい」からコピー
756:名無し名人
09/01/07 08:42:05 Gxmewrg4
>>755
終局直前なら全部死にじゃね
757:名無し名人
09/01/07 09:30:04 DBaA75NP
ひと目で解くとこんな感じだが。合ってるかな？
┬┬○★米●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える
┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える
┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える
758:名無し名人
09/01/07 09:54:53 DBaA75NP
>>752
結局は無勝負なので、日本ルールと一緒です。
Chapter 3. Section 20. Reappearance of the same board position
3. In rare situations such as triple ko, quadruple ko, eternal life, and round-robin ko,
if neither side will yield, the referee may declare a draw or a replay. See Diagrams 4 to 7.
{This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position. --wjh}
759:名無し名人
09/01/07 10:27:18 DBaA75NP
正解が気になったのでヨセスレを覗いてみると、
二番目と三番目についてはアゲハマに加えないらしいです。
ただし、黒がコウ有利なら一番目の形にしてから対局停止するし、
白がコウ有利なら四番目の形にしてから対局停止するので、
二番目と三番目の形のまま対局停止することはないのでどっちでもいいですけど。
一番目
●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない
二番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？ 黒石、白石ともアゲハマに加える
正？ 黒石、白石ともアゲハマに加えない
三番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？ 黒石、白石ともアゲハマに加える
正？ 黒石、白石ともアゲハマに加えない
四番目
黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える
760:名無し名人
09/01/07 11:32:27 RG0zAz87
>>759
コウと同じ考えたで「循環手禁止」にすれば、無勝負はなくなる。
なぜか、それができない。（既成概念を愛する人が多いから）
761:名無し名人
09/01/07 12:28:51 VqxkTtD1
>This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position
その中にも、こうただし書きがあるように、スーパーコウルールを採用して無勝負をなくするのは
簡単で理に適ってもいるのだが、たしかに伝統的に三コウなどは無勝負とされていたので
変更するのに反対する人もいるだろうし、
実際に出現するのは数千局に１回のレベルだから害はないし
多少の『神秘性』を残しておくのも趣があると考えたのでしょうな。
762:名無し名人
09/01/07 13:44:36 egQrtjgy
大部分の対局に記録係がつかないという日本棋界の特異性によるものだろう。
コウの場合は直前の着手さえ覚えていればいいが、スーパーコウは発生前後からの盤面の記録が必要だ。
763:名無し名人
09/01/07 13:53:53 HIWXcSJV
次回はタエコがお休み
764:752
09/01/07 15:32:02 H9Mkdm0u
>>758 うはｗ 最後まで読んでないのがばれちゃったな。てへｗ
中国語の原文らしきものを確認してみたら（↓の20条の3）
URLﾘﾝｸ(go.yenching.edu.hk) （ただこれ中国棋院規定ではないみたい？）
「原則上禁止である3劫や4劫、長生、循環劫などめったにない同形再現は特例と
する。大会によって適時 無勝負、持碁、再戦など補充規定を設けて良い」
となってるみたいね。なんだかちょっと安心したよ。やっぱりプロでも
スーパーコウルールは人に厳しいと見てるのかな。春蘭杯は再戦なんだろうか？
しかし、同一局面再現の禁止っていうルールはこいつ↓みたいに
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼┼┼
○○●○┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼┼
○○●●●○┼┼┼┼┼
○●●┼●○┼┼┼┼┼
┗○伊●○○┷┷┷┷┷
白伊に突っ込んで終局に合意しないようなことを防ぐために中国ルールでは
必須なんだよね。ただ特例をわざわざ設けて原則を曲げているなら
スーパーコウルールを適用しているとは言えなさそうだね。
765:名無し名人
09/01/07 15:32:47 VqxkTtD1
>>762
プロ棋士の記憶力を知らないの？ 少なくとも公式戦で（マジメに）
対局していれば手順を忘れるなどありえない。
もちろん、稀な例外はあるだろうけどね。
766:名無し名人
09/01/07 16:47:53 RG0zAz87
日本ルールの発想は、
ゲームルールとしは、重大な欠陥がある。
実は、囲碁の研究にも、これが重大な欠陥を引き起こしている。
世界戦で日本が弱い根本原因も、それが大きな要因になっている。
基本ルールが間違うと、
碁の本質さえも間違って認識されることになる。
囲碁の本質は、勝敗ルールから厳密に定義すると、
「地」と概念は定義でない。
勝敗ルールとして定義できるのは、
「盤上に置くことができる石数の多さ」
でしかない。
767:名無し名人
09/01/07 16:54:41 RG0zAz87
この勝敗ルールと終局ルールの欠陥を、すみやかに修正できないと、
世界との棋力差は、ますます広がることはあっても
縮小されることは、ないでしょう。
（残念なことですが....）
768:名無し名人
09/01/07 17:06:30 BbYUZYdp
>>766
「盤上に置くことができる石数の多さ」を競う目的として打つ場合と
「地の多さ」を競う目的として打つ場合とで
打ち方、考え方に一体何の違いが生まれてくるんだ？
769:名無し名人
09/01/07 17:06:52 RG0zAz87
勝敗ルールとして正しいのは、
1 ダメもすべて詰めた時点で、互いにパスとなり、
打つ場所がなくなった時点が終局
2 循環手はすべて禁じ手になる。
3 終局手数が
偶数なら修正なし。
奇数なら黒石を１つ減らす。
3 盤上に置くことが生きた「生きた石数」の合計を競う
4 先番のコミを修正する。
770:名無し名人
09/01/07 17:13:56 RG0zAz87
終局の状態とは、
「地」として空間があるのではない。
禁じ手として打つことのできない「眼形」と
生きた石として置ける盤上の石だけの状態をいう。
このため「終局の合意」など、全く必要がない。
771:名無し名人
09/01/07 17:13:59 ms/lqIAt
越田さん登場。みんな逃げろ！
772:名無し名人
09/01/07 17:20:50 VqxkTtD1
┌┬┬┬┐
――┴┴┴┴┴―――、
/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/. ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ 越田を迎えに来ました 措置入院させます
||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ. _|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
773:名無し名人
09/01/07 17:30:16 RG0zAz87
大阪にしてください。...東京はガソリンの無駄使いですよ。
さようなら...
774:名無し名人
09/01/07 18:26:44 OqEfYZwV
うわぁ本当だ。気持ち悪い。
775:名無し名人
09/01/07 20:13:34 K/47VMtw
石埋め碁・純碁と普通の日本ルールで打ち方が変わる違いは
第一に石がつながると日本ルールで二目違うところ。
一方が一石でもう一方が４つくらいに石が分かれていると、
普通の日本ルールと比べて６目違ってくる。
あと手入れ自体に損がないのと駄目も一目の手という風になる。
最後の半コウや駄目のつめ方は中国ルールと同じ感じ。
純碁は打ってみるとわかるけど、計算しづらいし終局がめちゃくちゃめんどくさい。
終局のために石を全部埋めていくからな。
自分だけ石を埋めている状態は運動会の玉入れの結果の時の気分だぜ。
ネット碁が普及した今日でさえかなり面倒。
776:名無し名人
09/01/07 23:00:53 /FnHUfQn
勢い凄いな
777:名無し名人
09/01/08 00:06:41 5+iEGJzO
このサイトでも同じようなことで議論？してる。
URLﾘﾝｸ(igo-omishiriokio.at.webry.info)
忙しいから返信が遅くなるとか言ってるけど、管理人がどうも胡散臭い。
778:名無し名人
09/01/08 00:39:53 4+MTXeXp
ルールがどうとかどうでもいいよ
加藤がチクンに態度悪かったのはチクンのボヤキがうぜえって明らかにアピールしてたのに
次の自分の対局で同じようなことやってるから最悪なんだよ
チクンと違うのは、ぼやいてるクセに勝ってるところだけどな
779:名無し名人
09/01/08 00:43:10 DMPYq1f/
それもどうでもいいや。
780:名無し名人
09/01/08 06:04:20 gs1rhKwL
1928年（昭和3年）
大手合で万年コウ問題
1928年秋の大手合で､瀬越憲作七段対高橋重行三段(二子)の対戦で万年ｺｳが発生した｡
形勢は大差で瀬越が優勢であったが､高橋はｺｳをﾂｲでｾｷにしようとせず終局まで頑張ったために
問題が発生した｡あれこれと論争が起こり､大手合が中断するほどの騒動となったが､
結局本因坊秀哉が｢両勝ち｣の判定をして収まった｡この事件が契機となって
ﾙｰﾙの成文化が叫ばれるようになり､1949年に｢日本棋院囲碁規約｣が制定されることとなった｡
1949(昭和24)年
日本棋院 囲碁規約制定
URLﾘﾝｸ(park6.wakwak.com)
第７章 終 局
終局の定義 第35条
対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。
着手放棄
及び復活 第36条
終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。
1989年（平成元年）
現行日本囲碁規約で旧「日本棋院囲碁規約を改訂）
第九条－１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
＜解説＞
着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。
2002年（平成14年）
棋聖戦での王立誠-柳時薫事件
2006年（平成18年）
※従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながらダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は2006年１月からプロ棋士の終局手順を改める。今後は「ダメ詰め手入れを行なって
両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。
781:名無し名人
09/01/08 07:00:24 bro2WJbr
恩だ」も態度ど悪いな。NHK棋士では当然ないが。
782:名無し名人
09/01/08 08:01:12 Jkix5IgS
関係ないけど、NHKの囲碁も和室に正座でやってほしい。
外国人棋士に配慮してるのかな？
783:名無し名人
09/01/08 08:35:21 oB8HS6lb
>>782
囲碁の本質に和室とか正座は何の関係も無い。そんな事を言ってるから
欧米人から日本の囲碁界がみはなされるのだよ。
『和室に正座でやらせれば日本は韓国や中国に勝てる』と
ほざいているのは時代錯誤。
いまどき７大棋戦でも、洋室にイス、テーブル上に板碁盤という対局も
出てきている。
784:名無し名人
09/01/08 09:04:26 56pi3zrB
>782
25世本因坊が対局できなくなる。
事故の後遺症で正座をすることが極めて厳しいとの事。(不可能だったかもしれない)
事故に会うまでは、当然のように正座して対局もしてたんだけどね。
785:名無し名人
09/01/08 09:28:49 7Hq4DWd6
林海峰もそうだろう。脊椎の手術をしたそうだから
正座は不可能ではないにせよ、病状からみて禁忌だ。
786:名無し名人
09/01/08 10:24:28 p0pMwoRr
欧米人が日本を見放してるデータなんかあるの？
787:名無し名人
09/01/08 11:24:55 FjcB6GGa
囲碁での合意が必要な理由の一つに、
1. もう勝負の決定した碁は、あきらめなさい
2. 相手のミスを待つようなことは、やめましょう
という倫理観があるようです。また
秒読みゼロの対局なら、時間切れで勝つ。
こんな不愉快マナーが、正当化されるゲームなのです。
秒読みのない碁は、ルールとして禁止されるべきかもしれません。
788:名無し名人
09/01/08 11:47:51 56pi3zrB
相手のミスなんて言っていたら、９子置いたら勝負にならんな。
ある程度、勝負どころってのはあるだろうけど。
いずれにしても、ルール・対局マナーはスレッド別にしたほうが良くない？
789:名無し名人
09/01/08 13:06:12 Vr84lto9
>>787
越田は着手放棄して逃げるくらいマナー悪いけどな
790:名無し名人
09/01/08 13:34:02 P8b2ItNH
でも囲碁っていかに勝着を打つかというゲームじゃなくて
いかに相手より悪い手を打たないかってゲームだからなあ。
791:名無し名人
09/01/08 14:19:56 VaQ3itDT
和室にざぶとんならわかるが、正座って・・・そんなのやってんの緑星くらいのもんだろ。