09/03/22 18:19:24 Luzlg+xM
「１から６までランクわけした棋士を上から20人とって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」
これが統計的に無意味だ、精度の違うデータを比較することは不可能だと思うんなら、統計の意味が俺とお前では違うんだろうな。
そもそもお前は囲碁データベースが勝手に作った日本等級ランクがeloレーティングと同等の価値があると囲碁データベースの中の人が勘違いしてるって言ってるんじゃなかったのか？
その根拠が精度の違うデータを比較したってだけなら、ちょっと妄想入りすぎだろ。
301:名無し名人
09/03/22 18:54:02 yDDfHkTL
いやだから記事全体が「中韓ランキングの日本版」という扱いで書かれてるだろ。
若手を比較している二、三行だけではない。日本版として紹介できるレベルのランキングだと
管理人が思ってなきゃあんな構成の記事にならない。
あと>>300の最上段の文はもちろん無意味とは思わない。
「アレで1から6までにランクわけできたことになっているか」という判断が違うのだと思う。
俺はなってないと判断する。
302:名無し名人
09/03/22 20:20:47 Luzlg+xM
記事全体の印象って完全なお前の主観じゃねえか。
現実に書いてあるのは、韓国の等級ランキングを参考に、本戦の出場回数を調べてランキングをつくったってだけだろ。
中国等級ランキングやeloレーティングと同等の価値や精度だとはどこにも書いてない。
そもそもどうやって作ったか明示しているんだから、よほどの誤読をしないかぎり精度が違うことは自明だろ。
>「アレで1から6までにランクわけできたことになっているか」という判断が違うのだと思う。
>俺はなってないと判断する。
じゃあ、言い直そう。
「7大棋戦本選出場回数の多い方からトップ20をとって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」
これが統計的に無意味だ、精度の違うデータを比較することは不可能だと思うんなら、統計の意味が俺とお前では違うんだろうな。
303:名無し名人
09/03/22 21:58:14 yDDfHkTL
>>302
あのさ、わざと曲げてない？「日本等級ランキング100位以内の棋士」というタイトルで
「日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると～」という出だしで、
韓国ランキングを参考にしたらしいものが紹介される。100人の棋士のリストが。
これを「中韓ランキングの日本版を紹介しようとした記事」と解釈するのが「完全な主観」か？
あと確認したいことがある。>>302が何度か口にしている「精度」について。ここが食い違っているとどうしようもない。
中韓棋士のランキング
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
こういうのと井上式等級ランキングを比較する時点で何かが違うという感覚がないのか？
一方は一戦ごとに相手の強さを考慮して点数を上下する。
一方はただ本戦入りの回数(0～7)を勘定するだけ。「精度が違う」ですむレベルの差なのかどうか。
で、>>302の質問にこたえると、
＞「7大棋戦本選出場回数の多い方からトップ20をとって、その中に25歳未満の棋士が何人はいるか。」
それを分析して8:2くらいの差が出て「日本より中国の若手が活躍している」としか言ってないなら、
文句つけないよ。ただこの記事はそれだけで済ましてないだろう。具体的な棋士名を羅列しているのは何？
管理人は導かれるはずのない結論(具体的に誰々がトップ20で誰々がトップ100とか)を導いていないか?
また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字がどれくらい使えると
思っているのかも聞きたい。>>302は言及を避けているけど、あの記事で紙数を割いてあるのは
上位20人中の若手の人数だけではない。
304:名無し名人
09/03/23 17:49:20 IGaW2r3B
中韓ランキングと「同等」のものを紹介したというのは完全な主観だろうな。
そもそもお前は「中韓ランキングシステムと同等のものだと本気で思っている。」とか、「まともにプレイヤーのElo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になるだろうね。」とかいってるよな。
要するに囲碁データベースが自分で作ったランキングをeloレーティングレベルの価値や精度を持ったものだとと勘違いしていると主張しているわけだ。
その根拠が、
>日本で韓国、中国と同じような等級ランキング制を導入すると
>上位にはどのような棋士が入るのであろうか。
>韓国の等級ランキングを参考にすると、国内棋戦の予選Cで
>打っている棋士よりは予選Bで打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になり、予選Bで打っている棋士よりは予選Aで
>打っている棋士、予選Aで打っている棋士よりは最終予選で打っている棋士、
>最終予選で打っている棋士よりは本戦で打っている棋士の方が等級ランキング
>獲得ポイントが上になる。そこで7大棋戦本戦出場枠を調べ、
>本戦により多く出場している棋士は誰かを調べてみた。
これだとしたら、妄想入っているとしか言いようがないだろ。
どこにも同等だとは書いていないし、どのように作ったかも明示してある。
これをどう読んだら、囲碁データベースのランキングとeloレーティングが等価なんて結論がでてくるんだ？
一局ごとに上下するほうが、真の棋力（この定義もそう簡単ではないが）との相関が高くなる、という主張は自明ではないが、常識的には真の棋力との相関は中韓等級ランキングの方が、囲碁データベースのランキングよりは高いだろうな。
しかし、それがどうしたというんだ？
質の異なるデータを比較することは不可能だと主張したいのか？
>ただこの記事はそれだけで済ましてないだろう。具体的な棋士名を羅列しているのは何？
>管理人は導かれるはずのない結論(具体的に誰々がトップ20で誰々がトップ100とか)を導いていないか?
ランキングを作った以上、このランキングの定義上トップ20になる棋士やトップ100になる棋士がでるのは当然だろ。
真の棋力でランク付けしたトップ20とは異なるだろうが、それは中韓等級ランキングもおなじことだ。
>また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字がどれくらい使えると
>思っているのかも聞きたい。
本選出場回数が1回とか2回なら、そこそこの強さ、という程度の感想はもてるが。
305:名無し名人
09/03/23 23:41:06 Npdfp0Xi
>>304
作り方を明示してあるというけど、だから何なんだ。同等という語が文中になければ同等扱いしてないことに
なるの? >>297や>>303前半で引用した記事タイトルや記事の文章とかから目をそらしてないよね。
あの記事で提示されてるのは
管理人が韓国の等級ランキングを参考にして作った韓国、中国と同じような等級ランキング
ではないの？
他にも中国では等級ランキング20位以内が国際棋戦予選出場条件だから日本で同様に決めれば
井上式等級ランキング20位以内が予選出場条件になる、とか言ってるし、これを同等扱いと見ないのは
無理があるだろ。
それと質問にこたえてくれてありがとう。違いがわかったよ。
＞>また、あの記事で表の後半にずらっと並んだ「2,2,2,……,1,1,1,……」という数字が
＞どれくらい使えると
＞本選出場回数が1回とか2回なら、そこそこの強さ、という程度の感想はもてるが。
今期本戦に1回でも進出した者は進出なしの者より軒並み上、(n+1)回進出者は軒並みn回進出者より
実力が上(n=0,1,...6)、n回進出者をｎ回進出者としてひとくくりにするのが井上式等級ランキング。
これは実力の順位付けの指標としては偶然の作用が大きすぎるし粗雑で使いものにならない、
というのがこちらの大前提としてある。5回進出者は1回進出者よりは強いだろうが、
今期たまたま1回進出したからと言って進出なしの分厚い選手層から一歩抜け出したとは俺は思わない。
「精度が違う」ですむレベルではないという感覚。いくら誤差は避け得ないとしてもこれはない、
という感覚。日本等級ランキングを作ったよ、とわざわざ提示するにはしてはお粗末すぎる、という感覚。
これらに関しては俺の主観ということでいいよ。
井上式等級ランキングが簡易ランキングとしては使える、本戦進出回数で実力をおよそ区分けできる、
今期本戦進出した者は100人いるから彼らがほぼトップ100、くらいに>>304が思っているとしたら、
多分俺が何を言っても通じないと思う。
306:名無し名人
09/03/24 00:19:28 +EJgQWn+
>管理人が韓国の等級ランキングを参考にして作った韓国、中国と同じような等級ランキング ではないの？
だからどこにも精度や価値がeloレーティングと等価だとは書いていないと言っている。
それともお前には「日本等級ランキング100位以内の棋士」という表題がそう見えるのか？
>他にも中国では等級ランキング20位以内が国際棋戦予選出場条件だから日本で同様に決めれば
>井上式等級ランキング20位以内が予選出場条件になる、とか言ってるし、これを同等扱いと見ないのは
>無理があるだろ。
精度や価値に劣るランキングでも、今手元にそれしかないなら、それに基づいて考えるのは自然なことだろ。
いまの日本棋院のシードの選出基準は主にタイトルホルダーかどうかだが、お前はタイトルホルダーかどうかが中国等級ランキングと等価だと日本棋院が主張しているとか電波なことを言い出す気か？
あと、このランキングと真の棋力の相関がどの程度か、そう簡単に結論が出る話ではないし、それは中韓等級ランキングも同様。
もちろん、このランキングのトップ100と真の棋力のトップ100はずれるだろうし、おそらくそのずれは中韓等級ランキングのずれよりも大きいだろう。
しかし、質の異なるデータの比較は統計ではごく当たり前に行われることだし、定性的な評価ならなおさら。
307:名無し名人
09/03/24 07:32:37 4wMsnWCn
すまん。「いまの日本棋院の(略)言い出す気か？」が何度読んでも理解不能だ。かみ砕いてくれ。
あと「管理人は井上ランキングの精度が中韓ランキングの精度と同じだと思っている」と
俺が主張しているかのように印象操作をくりかえすのはそろそろやめてくれないか。
扱い方が同等だと言っているのだが。何のために再三記事引用してると思っているんだ。
それとも同等扱いの意味がわからない？中国棋院はトップ20を選ぶのに中国等級ランキングを使う。
DB管理人は同様の基準で選べば、と言って井上ランキングに基き日本のトップ20を選ぶ。
同じように扱っているじゃないか。管理人がなんでここで勝利数トップ20でなく井上ランキングトップ20を
使うかというと、勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使えると思っているからだろう？
中国等級ランキングと同じように。だから井上ランキング順に棋士名を羅列したりするのだろう？
管理人自身が自分の考案したシステムを日本等級ランキングと名付けている時点でわかりそうなものだ。
そもそも等級ランキングの認識に大分開きがあるな。「今手元にそれしかない」？まさか。
勝利数、対局数、獲得賞金、特定棋戦の勝ち上がり具合やABCランク。
おなじみの基準がいくらでもあるでしょ。独自指標を披露する必要などない。これらでは不足だと思う人が
いるときに、Elo ratingや中韓棋院の等級ランキングのようなのが考案される。
もちろん等級ランキング類にも誤差はあるわけで、誤差の程度は分析が必要だ。でも井上ランキングは
そういうレベルか? 単純に獲得賞金とかを基準にするのと比べてどの程度説得力が増してるか。
「等級ランキング作りました」と披露するに足りるレベルか。実態調査するまでもないと思うが。
確率のイメージも違ってるね。数連勝で30人枠抜けする予選トーナメントが7回あり、
枠抜け経験者がたとえば700人中100人いたとする。700人の真ん中くらいの者が
その中に混じったりする可能性はどれくらいあるか。極端に実力差があれば可能性は低いが、
日本プロ棋士集団の実力幅(二子強相当の中に数百人?)であればこのくらいの「波乱」は日常茶飯事だ。
この感覚は>>306にはないのだろうが、俺にはある。適当なモデルでシミュレートしてみればわかるだろう。
だから7個の予選トーナメントの突破回数をソートしただけで実力順とする井上ランキングは馬鹿げている
と俺は思う。真の実力との正の相関関係はあるが、実力順指標としてわざわざ披露する価値はない。
>>306はそうは思わない。そのため、>>306は「そう簡単に結論が出る話ではない」と判定を下すのを保留し、
井上ランキングは精度は多少劣るにせよ軽々しく却下するレベルでもないと慎重になっている。
ごめん、この部分で俺の感覚は>>306とずれがありすぎるのでお手上げだわ。
308:名無し名人
09/03/24 18:13:42 +EJgQWn+
>すまん。「いまの日本棋院の(略)言い出す気か？」が何度読んでも理解不能だ。かみ砕いてくれ。
いまの日本棋院は、国際戦のシードを、タイトルホルダーかどうかで選んでいる。
中国棋院は等級ランキングに基づいて選んでいる。
お前の言い方を使うなら、「タイトルホルダーかどうか」と「等級ランキング」の扱いかたが同等なわけだよな。
お前の理屈ならば、「日本棋院はタイトルホルダーかどうかと中韓ランキングシステムが同等のものだと本気で思っている。」
「まともにプレイヤーのElo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になる」
となるんじゃないか？
>あと「管理人は井上ランキングの精度が中韓ランキングの精度と同じだと思っている」と
>俺が主張しているかのように印象操作をくりかえすのはそろそろやめてくれないか。
>扱い方が同等だと言っているのだが。何のために再三記事引用してると思っているんだ。
「日本棋院はタイトルホルダーかどうかと中韓ランキングシステムが同等のものだと本気で思っている。」
これを扱いかたが同等と読むのは無理があると思うが。
内容が同等としか読めん。
大体扱い方が同等だとして、それに何の問題があるんだ？
選手を選ぶのに、異なった選考基準を使うのはよくあること。
お前は、他と異なった基準で選手選考をしたら「Elo ratingとか計算している人たちから見ると目が点になる」と言う気か？
>同じように扱っているじゃないか。管理人がなんでここで勝利数トップ20でなく井上ランキングトップ20を
>使うかというと、勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使えると思っているからだろう？
囲碁データベースは勝利数、獲得賞金でもランキングを作って記事を書いてるだろ。
しかも、この記事のどこを読んでも、勝利数や獲得賞金よりも実力判定に使えるなんて書いていない。
それなににどうやったら「勝利数とかよりも井上ランキングの方が実力判定に使える」となっちゃうのかわけが解らんな。
思い込みが強すぎるんじゃないか？
>だから7個の予選トーナメントの突破回数をソートしただけで実力順とする井上ランキングは馬鹿げている
>と俺は思う。
俺はこのランキングは精度はおそらく中韓等級ランキングよりも劣るし、もちろん真の棋力順ともずれるだろうが、真の棋力と相関はあり、他のデータと比較することに意味はあると思う。
中韓等級ランキングと比較したことに問題はないし、もちろん比較したからといって内容が「同等」というわけでもない。
>この感覚は>>306にはないのだろうが、俺にはある。適当なモデルでシミュレートしてみればわかるだろう。
シミュレーションの結果があるなら現物をだせばいいだろ。
ここまでくるとどの程度の精度なのかには興味があるしな。
309:名無し名人
09/04/10 20:34:30 YQtQ9MD6
あそこは管理者も読者もすぐ「○○を囲碁ファンは望んでいる」的なことを
書きたがるね。そこは一人称でいいだろう、みたいな。
310:名無し名人
09/06/13 11:10:43 w5LYAOi7
これおかしくないか？
清原産経新聞社長、大竹日本棋院理事長両氏が祝辞の中で「日本の公式タイトル計10個のうち、張栩十段が5つ、
謝依旻女流名人が2つを獲得し、台湾出身者が7つを独占」と語っていたが、日本碁界はすでに台湾に占領された感がある。
中国の台頭は世界碁界だけでなく日本でも起きている。
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
311:名無し名人
09/06/13 23:41:45 5cHTkK1p
とうとう中国と台湾の区別がつかないレベルにまで……。
312:名無し名人
09/07/29 18:11:56 gC7DGtU1
張栩十段 7冠も夢ではない？
URLﾘﾝｸ(igo.web.infoseek.co.jp)
この内容の無い希望的観測記事はいつものオリジナル記事かと思ったら
産経新聞か。どうなってんだ。
313:名無し名人
09/08/05 06:00:47 d7Db7Ppt
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