10/07/14 01:00:15 mWew7YRq
敵中に攻め入っておいて戦闘しないってどういう状況だｗ
うおりゃーと武装して突っ込んで中で名刺交換でもすんのかｗ
501:名無し曰く、
10/07/14 01:07:00 LIE3+cct
敵に接してない状態だっただけだろう
先に駆けてるからといって接敵してるとは限らない
退却する朝倉勢を先人きって追いかけて
それを見た武将達があわてて追いかけ地蔵山で合流
その後で本格的な接敵に入る、って感じだろう
502:名無し曰く、
10/07/14 01:08:37 LIE3+cct
信長が先を駆けて追いかける→地蔵山で武将達と合流→その後追撃して朝倉勢に追いつき、戦闘開始
てな感じに読める
信長公記の記述どおりだと
503:名無し曰く、
10/07/14 01:29:30 Q3+Mbawa
>>479
井伊家の赤備えは精強過ぎた為にそれを改めること無く幕末まで代々伝承してしまった。
そのせいか長州征伐では寡兵の長州藩相手に致命的弱点をつかれて完膚なきまでに敗れた。
戦国時代には鉄砲全盛期になっても誰にもその弱点を気づかれず戦果を上げ続けた赤備えが通用しなくなるなんて
直政も思わなかったろうな。
彦根藩だけでなく各討伐隊は近代武装をしていても大村益次郎とか高杉晋作相手に手玉に取られているので
赤備えだけが時代遅れだったわけではないが。
504:名無し曰く、
10/07/14 02:49:43 u9WhUp4I
>>503
完全にスレチだってわからないの？ 馬鹿なの？
505:名無し曰く、
10/07/14 19:13:52 9cwSyJL7
219 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/12/09(日) 10:24:36 ID:R1acRO6H
家臣に嫌われたと言う直政だが、その家臣団は他の徳川の将と比較して格段に優れていた。
武田と徳川の戦いのころから名を馳せていたような甲州武士に優れた者が多いのは当然だが直政の元で頭角を現したものもいる。
長野民部業実は上野箕輪長野信濃守業正の一族であり、その子長野氏業が武田信玄に滅ぼされると生き残った一族の多くは出家した。
しかし業実は僧になることを拒んで、後に彦根長純寺の開山となる父のもとから離れ、徳川家康の小姓となった。
このころは匂坂(浜川)伝蔵業源となのっていた。その後、甲州攻めなどで活躍し、井伊直政つけとなる。
小田原攻めではどの将も堅城小田原城内へ攻め込むことを躊躇ったが、直政だけは篠曲輪へ夜襲をかけた。
この時一番槍だったのが長野業実であり、この功によって直政から備前国宗の名刀、秀吉からも栗毛馬を与えられた。
その後、直政が箕輪に入ると故地長野郷浜川に1500貫を与えられた。
関が原でも活躍し、2000石を与えられ、大坂の陣では槍奉行をつとめて3000石、
後に家老職をつとめ5000石を預けられ、彦根藩第三位の地位を占めるにいたった。
今に残る直政の像は業実、業輝父子が御影堂を含め六波羅蜜寺に寄進したもので、
業実が直政を慕っていたことを示している。
岡本半介宣就は『赤武者』『馬上の巧者』として知られた西上野小幡氏の家老だったが、
小田原の役で小幡氏は没落し、岡本半介も上野に入った直政に仕えた時は100石で西郷正友付けに過ぎなかった。
しかし直政によって抜擢され、500石の直臣となる。
関が原では鉄砲に撃たれた直政を介抱して、それにより1000石、
大坂の陣では母衣に36発の弾丸を受けながら奮戦し、1500石を与えられた。
この戦いでは直孝の軍師として真田の戦術を見破ったという話も残っている。
後に、1624年には二条城修築総奉行、1639年には江戸城修築総奉行といった重職を果たし、
3000石で家老職をつとめるにいたった。
半介は上泉信綱の軍学を学んでおり、それによって軍学師範をつとめ、直孝の軍師と目された。軍学の弟子には小幡景憲がいる。
このように半介は戦場ではわが身を惜しまぬ勇将として、平時には能吏として活躍する知勇兼備の将だったが、
それにとどまらず、嵯峨流の書を能くし、和歌、茶道、画にも通ずる万能の才人だった。
506:名無し曰く、
10/07/14 19:33:33 gEhsYxm8
藤堂高虎 65 76 88 92 BCDCB
統率…まとまった軍勢を率いてのめざましい活躍はあまり多くない。九州征伐の根白坂の救援と朝鮮での活躍ぐらい。
派手な槍働きとは逆に指揮官としては地道な中堅といった感じ。関ヶ原と大坂の陣では大苦戦。77はありえん。65がせいぜい？
武勇…初陣で首を取る。小谷城攻防戦で一番首を取り感状。丹波攻めで敵将を討ち取る。三木城攻めで一番槍。
勇猛を持って名高い敵将を討ち取る。松が城攻めで先鋒として兜首をあげる。その他にも一番槍多数。
この実績で64は低過ぎ。76あってもいい。80あっても面白い。
知略…鈴木重意謀殺や秀吉死後の家康の手先としての諜報活動や脇坂安治、小川祐忠、朽木元綱、赤座直保の調略など、
実績が無いわけではないが93は高過ぎる。5下げて88。
政治…数多くの城の築城を手がけた近世城郭築城の名手であり、江戸の町割りにもかかわった都市計画の名手であり、
領内の発展に力を尽くした名君なので92で現状維持。
適正…藤堂家の鉄砲隊はあまり活躍してないから適正C。攻城戦ではそこそこ活躍してるから兵器B。
507:名無し曰く、
10/07/14 21:56:34 wpgNxyS8
統率７４武勇６９知略８８政治８９くらいが無難じゃないか？その能力と経歴なら。
そこまで武勇を激上げする意味と統率を激落ちさせる意味と政治を下げない意味が分からん。
藤堂高虎は知将だろ。
508:名無し曰く、
10/07/14 22:24:56 gEhsYxm8
>>507
藤堂高虎に統率74にするほどの実績が無い。指揮官としては豊臣家臣の中では中堅。平均より上のレベル。
武勇は上に書いたとおり。これだけ実績あって武勇69じゃ、武勇70以上ってどんだけ実績あげなきゃなれないのよ。
政治はこれだけプラス要素揃ってれば、下げる必要ないだろう。政治92も当然の実績。
藤堂高虎が築城した城の数ってものすげえ多いぞ。日本三大築城名人の中でもダントツに多い。
そして、その堅固さは朝鮮で築城した城の堅固さで証明されている。江戸時代初期最大の築城の名人だ。
あと、俺は藤堂高虎は謀将じゃなくて、器用な猛将だと思ってる。
509:名無し曰く、
10/07/14 22:31:17 7sJKaoF3
>>478
諱を避けるというごく当たり前のことを無視して
いる以上、こじつけではなく、本当に呪詛だと言
われてもしょうがないと思うけどな。
510:名無し曰く、
10/07/14 22:40:25 HGz6z6Z6
まあどちらにしろ、挑発に乗っかるいじめられっ子の方が悪いのは古今東西同じなわけだからな
511:名無し曰く、
10/07/14 22:46:21 wpgNxyS8
>>508
秀長の下でのたくさんの功績は統率評価にならんの？
512:名無し曰く、
10/07/14 22:57:40 dnQiE2ID
>>506
豊臣の統一戦の大戦には全て参加して全てで武功を上げて加増されてるのに
その数値は流石に無いわ
関ヶ原は低評価につながるほどの苦戦か？大坂の陣は普通に長宗我部に勝ってるし
>>507
どっちかというと戦じゃガッツリ突っ込む猛将だろ。
513:名無し曰く、
10/07/14 23:14:58 GWci6S0N
前から疑問に思ってたんだが、長宗我部隊潰したのは井伊で良いの？
514:名無し曰く、
10/07/14 23:20:37 gEhsYxm8
>>511
秀長の下でだろ？秀長の部隊長として功績を挙げたと考えればいい。
>>512
確かに統一戦の大戦にはすべて参加して武功をあげて加増されてるけど、
ほとんど秀長の指揮下でしかも一軍の将とは言えない程度の小身じゃん。
統一戦で得た石高は二万石。とてもじゃないが、単独で軍勢を率いれる兵力を構成できる石高じゃないな。
部隊長がせいぜい。そして部隊長としてなら適正B。武勇76。藤堂高虎が戦人として一番輝いてたのは、
秀長の部隊長だった時だと思うぞ。
関ヶ原は京極高知と一緒に5000の兵力で1500の大谷吉継に勝てなかった。
大坂の陣は部将を何人も失うほどの大損害を受けてる。長宗我部に勝ったわけでは無く、
若江の戦いでの豊臣軍の敗北で孤立を恐れた長宗我部が撤退しただけ。
515:名無し曰く、
10/07/14 23:21:11 dnQiE2ID
長宗我部の武将を討ち取ったと伝わるのは藤堂配下ばかり
軍記物にあるようにきっかけになったかもしれないが
井伊が長宗我部を倒したってのは無いだろう
516:名無し曰く、
10/07/14 23:21:28 olSu9qkQ
>>509
幕府に判断を求められた五山の僧も避諱を怠ったことを問題視してるが、
家と康が離れてるのは家康の首を刎ねようとしてるなんて主張はしなかったわけで
ていうか、本当に呪詛だと判断したなら豊臣家を滅ぼした後さっさと鋳潰したろうね
>>510
挑発に乗っかるも何も、幕府の指摘に対し豊臣家は平謝りだったわけで
徳川からしたら豊臣の出方などどうでもよく、
ただ単に兵を出す口実が欲しかっただけ
そしてそれは一応成功している
天海の入れ知恵というのが事実なら、
彼の知略はそれなりに評価されてもいいと思う
517:名無し曰く、
10/07/14 23:24:43 dnQiE2ID
>>514
大坂の陣は討ち取った首800に戦死者200とか71で、これって普通に勝ちだろ？
長宗我部隊は壊滅して最終決戦に参加できずだったが
藤堂隊は普通に参加して真田包囲殲滅に加わりさらに逃げ帰る毛利ら大阪方の追撃もしてる
どう考えても長宗我部は大損害を受けて負けてる。
井伊が長宗我部を破ったとかいてる本もあるが、
増田盛次、吉田重親、佐竹親直等々名のある武将は、
みんな藤堂配下の武将が討ち取ってるので、井伊隊の手柄というは苦しすぎる。
藤堂の損害が多いといっても中入阻止のために不利を承知で湿地帯を渡ったと記されてる訳で
藤堂隊に半分拘束されてる木村隊を攻めた井伊隊も不利な地形で損害を受けて
6名の武将が死んだ藤堂隊には及ばないが、川上良利ら4名の武将が死んでるくらい
藤堂隊は井伊隊の到着するまで、木村・長宗我部の両隊を同時に相手したんだから、
より損害があったとしても当たり前。それでも勝ったんだから申し分も無いだろう
んで戦後10万石近く加増されて、井伊と供に永代先陣を申し付かったんだから
大阪の陣参加武将の中ではトップの武功って認識だろうに
そんな優遇を統率65に与えた家康は節穴だとでも言いたいのか。
だいたい大阪の陣で大した損害も無く無双したのは上杉景勝くらいだろ
歴戦や根白坂合わせて統率80はある。じゃないと他武将考慮したらデフレになるだろ。
まぁ軍記物で連戦全敗じゃ大坂方がカッコ付かないから損害が多かった藤堂は
負けたことにしようって感じの被害者みたいなもんだ
518:名無し曰く、
10/07/14 23:31:11 dnQiE2ID
>>514
関ヶ原でなんで藤堂は京極と組ませて大谷吉継単独にしてるん？
戸田木村平塚ハブるなよｗ
519:名無し曰く、
10/07/14 23:55:57 gEhsYxm8
>>517
それは長宗我部が撤退した時に追撃かけて取った首が大半じゃん。
それまでは圧倒的に長宗我部優勢だったし、藤堂勢は壊滅寸前だったよ。
あと、藤堂隊は最終決戦では損害の多さから先鋒を辞退してるね。
毛利勝永が撤退する時には突破されてるね。
戦後の大加増と永代先陣は武功と言うよりは、
大損害を受けながらも戦い続けた忠誠心に対する評価じゃないかな？
藤堂高虎に統率80もやってたら逆にインフレになるよ。
もっと武功が多くてもっと失敗の少ない武将は統率90とか余裕で越えるよ。
>>518
ああ、ごめんね。忘れてた。でも、合わせても3000くらいだから少数の敵相手に苦戦したことに変わりは無いね。
520:名無し曰く、
10/07/14 23:58:20 dnQiE2ID
>>519
wikiソースみたいな反論はやめてね
521:名無し曰く、
10/07/15 01:10:45 kH/ZwM0v
戦歴が思ったより少ない井伊でも能力高いんだから
歴戦で根白坂など大功もある藤堂は統率も武勇も過小評価
522:名無し曰く、
10/07/15 01:17:46 m7ZE8Wso
減点法だと不利だわな
523:名無し曰く、
10/07/15 01:28:54 dKPjh6Ya
高虎くらいの戦歴の持ち主って実は豊臣政権には珍しくない
三中老もそうだが、根白坂の戦いのMVPである宮部継潤からしてショボイ能力だし
十分評価されてる方だと思うけど
少なくとも現状に上積みするなら豊臣家全体でバランス調整必要
524:名無し曰く、
10/07/15 01:36:31 1aRZYWHm
統率がもっと戦歴も武功も豊富な加藤嘉明より高い時点で十分過大だわ。
525:名無し曰く、
10/07/15 02:33:39 1zC18ouc
逆に考えるんだ、嘉明らさんが過小だと
526:名無し曰く、
10/07/15 02:51:48 1aRZYWHm
でも、加藤嘉明も統率あと５くらい足せば十分じゃね？
それでも今の藤堂高虎より低いけど。
藤堂高虎が豊臣大名ならごくありふれた戦歴のくせに統率高過ぎんだよ。
527:名無し曰く、
10/07/15 09:06:01 kH/ZwM0v
高虎が高いじゃない
豊臣系の武将は戦歴と武功の割に低い
528:名無し曰く、
10/07/15 15:32:43 yN0AmjaC
福島はどう見ても過大だけどね
529:名無し曰く、
10/07/15 15:50:04 1aRZYWHm
せめて、羽柴秀長と宮部継潤と脇坂安治と加藤嘉明と三中老は何とかしてほしいね。
二世武将は強いのに生え抜きが弱いのは納得いかん。
530:名無し曰く、
10/07/15 16:26:00 /55yQQ9+
福島は80前半でもまだ過大とおっしゃるか
531:名無し曰く、
10/07/15 17:18:59 gWBm2iC2
生駒はどうなんだろ
532:名無し曰く、
10/07/15 17:19:06 Wvgc/QU2
また豊臣厨の大阪民国人どもが湧いてるのかよ
スレちだし日本人に対して存在が迷惑だからさっさと消えろよ
533:名無し曰く、
10/07/15 17:23:55 5I4/uT5q
豊臣厨なら、真の豊臣厨なら裏切り者の脇坂は入れぬはず。
よって＞532の評価は過大。>529は大阪府民にあこがれる淡路島民でございますよ。
534:名無し曰く、
10/07/15 19:34:44 Z5ZOl/Kp
西軍厨ってなんで気持ち悪い人ばっかりなんだろう
535:名無し曰く、
10/07/15 20:10:47 eBL1yPXJ
なんでも厨つけるのが最近の流行なの？
536:名無し曰く、
10/07/15 20:12:33 cSEFXUEa
蒲生氏郷ってどうよ？革新の統率９０武勇８２知略８４政治８９は高すぎだと思うんだけど、
今の統率８５武勇７３知略８１政治８３だとなんかイメージと違うんだよな。劣化大谷って感じで。
常に戦陣では常に先頭に立って指揮し、自身が突撃する勇猛さと伊達政宗をも手玉に取った知謀が表現されてない気がする。
統率は８５もいらないから、代わりに武勇を８５に上げてほしい。知略は＋５。
あと、革新の時のように騎馬をＡにしてほしいな。敵中に突撃して戦った破壊力を表現するために。
統率８２武勇８５知略８６政治８３ 足軽Ｂ騎馬Ａ弓Ｄ鉄砲Ａ兵器Ｂになるのかな。
537:名無し曰く、
10/07/15 20:23:21 ETjPh6NX
>>516
あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
証拠品として残さないとダメだろ
かつて従属した主の子を滅ぼすんだからな
徳川だって好き勝手に大名を改易したりできたわけじゃないぞ
538:名無し曰く、
10/07/15 20:32:25 jPAAGqhc
>>534腐女子だろう
539:名無し曰く、
10/07/15 20:39:53 6rEnKo8j
>>536
同意 軍記物でやたら一人で突っ込んでいくイメージがある
個人的にはもう少し政治智略下げて武勇上げて武勇特化でもいい気がする
540:名無し曰く、
10/07/15 20:43:56 cSEFXUEa
>>539
でもなあ。政治・知略でも立派な実績残してるから、
武勇特化ってわけにもいかないんだよな。
541:名無し曰く、
10/07/15 20:54:49 TqYCcKKq
>>533
>529は大阪府民にあこがれる淡路島民
なにそれｗ
日本のタンつぼ大阪府民にあこがれるって気持ち悪すぎ
そんな生物がこの世にいるのか？
542:名無し曰く、
10/07/15 21:32:09 eBL1yPXJ
W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍したからいるんじゃないの？
543:名無し曰く、
10/07/15 21:55:35 TqYCcKKq
× W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍した
○ W杯で大阪出身の人とか大阪府民がいつものように自己厨ぶりと基地外ぶりを発揮して世界に日本の恥を晒した
544:名無し曰く、
10/07/15 22:03:39 dKPjh6Ya
>>537
＞あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
＞証拠品として残さないとダメだろ
方広寺の鐘を残したのは豊臣の悪行を後世に残すためだったわけね
すごく独創的な学説だから、すぐに論文にして世に問うべきだと思う
545:名無し曰く、
10/07/15 22:09:05 jJfM1oj9
丹羽長秀でも統率69なのに蒲生氏郷の戦歴で統率85も行くか？
>>536の提示した82でも高いと思うぞ
546:名無し曰く、
10/07/15 22:12:28 Nf01UMqR
69で十分じゃん
それ以上上げろとでも？
547:名無し曰く、
10/07/15 22:13:11 Nf01UMqR
丹羽なんて80もいくほど軍功あったっけ？
548:名無し曰く、
10/07/15 22:14:21 jJfM1oj9
丹羽長秀は69で妥当とされてるのに
蒲生氏郷に丹羽長秀＋16に値する戦功があるのかって話じゃん
誰と戦ってんだ
549:名無し曰く、
10/07/15 22:15:36 cSEFXUEa
>>545
まー、一応秀吉の統一戦であげた武勲はトップクラスで大功もあるし特に失態も無い。
当時の秀吉軍ではトップクラスの武将でしょう。それが統率８０いかなきゃ、誰に統率８０付けんのよ？
550:名無し曰く、
10/07/15 22:17:01 KIoIUW6N
トップクラスって言うほどか？
551:名無し曰く、
10/07/15 22:22:29 Nf01UMqR
丹羽以下ってことはないな
552:名無し曰く、
10/07/15 22:26:10 jJfM1oj9
読解力大丈夫か
553:名無し曰く、
10/07/15 22:28:40 dKPjh6Ya
小牧・長久手のときに伊勢方面で信雄を締めあげてたのはポイント高いね
九州で激戦苦闘の末豊前岩酌城を攻略してるし、
小田原では北条氏房の夜襲を撃退してる
九戸の乱や葛西大崎一揆では主力として反乱鎮圧に貢献してるわけで、
要所々々できちんと戦功挙げてるのは評価すべき
丹羽は遊撃軍司令官として名前だけはよく出るが、
美濃攻め以降は正直何してたかよく解らない
554:名無し曰く、
10/07/15 22:29:44 cSEFXUEa
>>550
功績第一とは言わないけど、蒲生は少なくとも中堅とかじゃないよ。
逆に聞くけど、一武将として統一戦で蒲生以上の武功があったのって、どれぐらいいる？
555:名無し曰く、
10/07/15 22:36:56 Nf01UMqR
>>552いやお前がななにおま丹羽厨か？
なにが読解力なんだ？馬鹿
さっきからそれしかいえんのか？
おまえこそ大丈夫か？病院いけよ
556:名無し曰く、
10/07/15 22:40:32 HQGQpElF
丹羽の話題になるとぶちきれる人っているよねｗ
557:名無し曰く、
10/07/15 22:40:34 KIoIUW6N
>>554
黒カン、小早川、蜂須賀、宮部、秀長
558:名無し曰く、
10/07/15 22:42:26 Nf01UMqR
>>556
否定されるとすぐそれいって
美濃以外のまともな軍功いえないよね
高く告げたがる癖に
最終的には「鬼～だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」
だもんな
559:名無し曰く、
10/07/15 22:45:34 eBL1yPXJ
古今、このスレのほとんどの人がそんなカンジだけど＞「～だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」
560:名無し曰く、
10/07/15 22:46:37 jvC4SVL3
たしかに美濃で80ってのはあ甘利にひどい
561:名無し曰く、
10/07/15 22:51:21 HQGQpElF
>>558
いや、俺じゃねえしそれ。
……だがといいなんか俺って自演扱いされるんだよなぁｗ
562:名無し曰く、
10/07/15 22:54:56 KIoIUW6N
だれも丹羽が80とか言ってないのになw
563:名無し曰く、
10/07/15 23:02:15 cSEFXUEa
>>557
うん。蜂須賀以外はみんな蒲生より統率高くていい人たちだね。
蜂須賀はどっちかってーと武功より知謀で貢献した人だね。
564:名無し曰く、
10/07/15 23:21:51 KIoIUW6N
>>563
蜂須賀は十分中核武将だろ
記述自体は少ないが信長公記では秀吉配下で一番活躍してるし
天正記も秀吉持ち上げが酷から他陣営との比較には適さないが
同陣営内比較なら蜂須賀は主力第一位だ。四国までだが。
黒カンですら成れなかった遠征軍参謀長で四国での大功もある
一次資料で取次ぎでの書状ばかり目立つとか
当たり前の事欠いてあるウィキペの記事を鵜呑みにしてるのではないだろうな？
565:名無し曰く、
10/07/15 23:32:29 cSEFXUEa
>>564
確かに中核で主力で従軍回数も多いけどさ。
武将としての力量は黒田や宮部や秀長よりは明らかに一段下でしょ？
566:名無し曰く、
10/07/15 23:34:02 KIoIUW6N
なんで？
567:名無し曰く、
10/07/15 23:40:07 cSEFXUEa
>>566
蜂須賀がダメってんじゃなくて、黒田や宮部や秀長の活躍が飛び抜けている。
568:名無し曰く、
10/07/15 23:45:19 KIoIUW6N
答えになってなくね？
569:名無し曰く、
10/07/15 23:59:41 dKPjh6Ya
蜂須賀と宮部は大体戦歴同じくらいじゃないの
本能寺の変までは山陽で秀吉軍の主力を担った蜂須賀と
山陰で秀長を助けた宮部で上手に役割分担してる
で、蒲生の戦績がこの両人にはっきり劣るとは自分は思わないな
世代が違うのもあるが、本能寺の変後はかなり明確に
羽柴軍の主力が蜂須賀＆宮部から蒲生＆堀にシフトしてる
唐入りもしくは関ヶ原まで戦い続けた如水と隆景、
大軍を統率して大過の無かった秀長は明らかにワンランク上だけどね
570:名無し曰く、
10/07/16 00:11:40 RCNr4DRf
もう織豊系は武功の順に上から並べてくれ。
基準になる武将を作ってそれ使ってまとめればいいよ。
571:名無し曰く、
10/07/16 00:12:26 7s1DmgKC
蒲生、堀が羽柴軍の主力？いつの戦いの事？
572:名無し曰く、
10/07/16 00:22:27 w3dUSA/Y
>>570
小牧・長久手から小田原まで
蜂須賀＆宮部が毛利の抑えでなかなか動けなかった頃ね
573:名無し曰く、
10/07/16 00:39:46 agzcjZTr
小牧・長久手は主力というより別働隊
四国九州は蜂須賀と宮部はまだバリバリやってる。
明確に交代してるのはその後くらいじゃないかね。
574:名無し曰く、
10/07/16 00:50:39 c0P9NAkU
九州では宮部も堀も蒲生も主力だね。ていうか、明確に主力交代とかないっしょ？
575:名無し曰く、
10/07/16 14:58:23 c0P9NAkU
なあ、荒木村重って統率７４武勇７５知略７０政治５５くらいで良くないか？
576:名無し曰く、
10/07/16 17:58:18 SeU1B3bg
元は
統率74 武勇70 知略42 政治65 適性BDCBD
か
低い知略は謀反という戦略方針が結果的に失敗だったから
政治65は有岡城の総構えとか、高い教養を政治換算してって感じか？
知略政治をいじるよりは
摂津一国切り取りやら、織田勢のフルボッコに後詰めなしで1年近く耐えたあたりから
別所長治が統率82もあるなら荒木も80くらいあっていいんじゃないかと
適性はそのままで
577:名無し曰く、
10/07/16 18:02:31 agzcjZTr
池田勝正の一家臣から取り立てられ家老になり、長正と組んで勝正を追放。
中川を取り込んで和田惟政を野戦で討ち、後を継いだ惟長を高山を寝返らせて追放。
池田長正をも追放してお家乗っ取り。残った伊丹親興も攻め殺す。
一家臣から摂津三守護をすべて倒して摂津統一。
織田家中最大の大身大名として近畿中国を転戦。
波多野、三木、石山、毛利と組んで織田を裏切り包囲網形成。
信忠、明智、羽柴、滝川ら織田オールスターに順繰りに攻められるが,
1年持ちこたえ、そのさなか信長の寵臣中の寵臣の万見重元が討ち死にしてたり。
最後はしれっと秀吉のお伽衆に納まって終わる。
あれ？書き出してたら松永師匠より上の思えてきた。
578:名無し曰く、
10/07/16 18:29:39 42zPcbH7
雑魚しかいない関西と国力差で押しつぶすしか脳のない織田相手にいくら無双した所で70台が上限だろ
579:名無し曰く、
10/07/16 18:40:24 c0P9NAkU
>>576
いや、知略は下剋上武将で>>577の書いたとおり謀略使いまくってるから。
統率はどうかな？摂津切り取りは自分よりずっと弱い奴ら相手だし。
確かに別所が８２なら、荒木も有岡籠城だけで８０あってもいいかもしれない。
>>577
知略を８０以上にしたくなってきた。
580:名無し曰く、
10/07/16 19:29:03 oYWvdYHo
伊東義祐のように自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う？
ゲームでは70 52 41 67 BBDCDの戦も政治もそこそこできる中堅武将だけど。
島津家の分家やその他の有力国人を食いまくって勢力拡大。肝付や相良と同盟。
島津家から飫肥を奪い、日向のほとんどを版図として最盛期を築く。その後薩摩に侵攻。
これは失敗するが、島津をしのぐ勢いを誇る。京文化にのめり込んで散財、
酒や歌に溺れて放蕩、苦言を呈した者を遠ざけたり、家臣を小馬鹿にしたり、
寵臣の専横を許すなど悪政が目立ち、島津義弘に木崎原で大敗してからは衰退を始め、島津に内応する重臣が後を絶たず、
島津と土持親成の攻撃を受けて苦境に陥り、領土を捨てて逃亡。こういうのは全盛期で評価すればいいのか、
ダメな時期も含めて評価すればいいのか？この人が失敗した最大の理由は政治の失敗による家臣の離反だから、
政治は大幅に下げるべきと思うが、軍事関連まで下げられるのはなあ。
581:名無し曰く、
10/07/16 19:55:48 IRWfGo6T
>580さん自身が言っているように、政治とあと魅力を下げるのが妥当だと思う。
同じ九州の熊さんのように。
582:名無し曰く、
10/07/16 20:02:39 qAJ2MXK2
魅力とかって馬鹿なの？
583:名無し曰く、
10/07/16 20:54:37 CGsjApu6
>>580
島津との戦いではほとんど守勢一方なのに、なぜか当主と家臣団が優遇されてる相良と比べ、
一時は島津相手に勝ちまくり、完全に島津を圧倒していた伊東が冷遇されているのは悲しい。
せめて、70 52 41 67 BBDCDの義祐と70 66 42 24 DBCDDの長倉祐政と60 58 67 23 BDDCCの山田宗昌と
68 70 48 35 BCDDDの木脇祐守の能力にはもっと色付けてほしい。
適正に評価されててそこそこ強い71 67 63 69 CBDCCの伊東祐兵と35 32 46 74 DDCDDの川崎祐長頼りは悲し過ぎるから。
76 79 63 8 BDDBDの過大武将の米良祐次は下げて良いから。
伊東義祐は政治以外は78 64 73 76 BACCBの相良義陽と同じぐらいあっていいんじゃないの？と思うんだけど。
政治家としては落第だけど、武将としての実績は相良義陽より上だし。
長倉祐政はとにかくしぶとく島津に抵抗し続けた山中鹿之助みたいな武将で、
どこをどう上げればいいか分かりにくいけど。山田宗昌は何人もの敵将を討ち取った武勇の将で、
智謀にも優れ、籠城戦で奇襲で島津軍を何度も撃退した。関ヶ原では策略を用いてお家を存続させた。
統率＋15武勇＋10知略＋5くらい欲しい。木脇祐昌は長い間宿敵島津豊州家との前線に孤立した城を守り抜いた。
飫肥城攻めでは島津の援軍を奇襲で撃退。統率＋5武勇＋5くらい欲しい。
あと、相良に大勢いる適正Aも一人か二人は欲しいな。義祐と山田宗昌あたりが候補かな？
584:名無し曰く、
10/07/16 20:58:10 Ha2yS1TT
最近結構名前があがる簗田晴助地元の武将なので調べてみたが正直統率は過大な気がする
総和町史の古文書では上杉に攻撃されるとあっさり上杉方になって北条氏繁に攻撃されると
結構あっさり降服してる（緒戦は少し抵抗してるけど）兵を集めるのは上手かったみたいだがあまり戦功がない
政治的には里見、佐竹、上杉などとの外交で約束とりつけてかなり動いている
なぜか義理が高いが実際は上杉に攻撃されて反北条、親上杉になっているわけで
地元の資料によれば藤氏（簗田晴助の妹の子）ではなく義氏が当主になったのもかなり不満だったらしい（後に藤氏を擁立してる）
簗田晴助の能力あげるよりは家臣団を充実させてほしい筆頭奉行人すら出てないし
585:名無し曰く、
10/07/16 21:49:02 c0P9NAkU
>>583
それだと、
伊東義祐 統率７８武勇６４知略７３政治低め
長倉祐政 良くﾜｶﾝﾈけどとにかく統率７０武勇６６知略４２政治２４から上げたい
山田宗昌 統率７５武勇６８知略７２政治２２
木脇祐守 統率７３武勇７５知略４８政治３５
になって、米良祐次下げて、伊東祐兵と川崎祐長現状維持でもかなり伊東強くなるんだが、
やり過ぎじゃねえか？
586:名無し曰く、
10/07/16 22:15:10 CGsjApu6
>>585
伊東は島津の三州統一までの最大の敵で、途中までは優勢に戦ってたんだ。
島津最初の障害としてこれぐらい強くてもバチ当たらないよ。
587:名無し曰く、
10/07/16 23:02:38 4yugXAJX
こうして70台数値を持つ1.5流武将が増えていく
588:名無し曰く、
10/07/16 23:08:22 //1xQueK
上限120なら60～70が平均になってしまうのも仕方ない
589:名無し曰く、
10/07/16 23:17:22 1WTo/Ehz
80台や90台を量産されるよりははるかにマシだが。
マイナー大名家の名将なんざまともな奴が付けるなら70台がせいぜいだろ。
590:名無し曰く、
10/07/17 00:50:53 LvUoRwOW
＞自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う？
こう言う大名や、
それまで功績があっても最後が戦死で台無しになってしまった武将なんかも評価難しいな。
591:名無し曰く、
10/07/17 01:13:04 4sMeEc+s
家中の中で比較的有名武将が選抜されて登場していることを考慮すれば
少々活躍した程度でも50でいいんじゃね？
平凡なら30、酷い人は一桁でよろし。
松本図書さんだって蘆名四天王っていう立派な自称があるんだぜ
592:名無し曰く、
10/07/17 02:38:05 tn1yTxiV
無理だとはわかりつつ3000人くらい出してほしいよな
織田と徳川なんて大名クラスでも出てない武将がわんさかいる
593:名無し曰く、
10/07/17 08:12:02 L0adk7Ez
織田と徳川に武将を追加するのは簡単だけど他大名との人数格差が大きくなるだけだろ
594:名無し曰く、
10/07/17 11:30:34 tn1yTxiV
いや希望として3000人くらいって言ってるんだから各大名家からバランスよく増やすだろ
なんで織田と徳川だけから2000人も追加しなきゃいけないんだ
595:名無し曰く、
10/07/17 11:41:20 1kWfx6uk
バランス良く増やすのが難しい
>>592で言ってるように織田や徳川はそれなりに有能な人を増やせる
他の大名家はあまり増やせない
596:名無し曰く、
10/07/17 14:27:58 Bwx6xGWi
水野勝成の武勇１００にしようと言ったら怒る？そんで適正AかS。
597:名無し曰く、
10/07/17 14:48:25 vAXWU6DM
根拠も何も出してないから怒るより先に呆れる
水野勝成は転身も多く武功も逸話も豊富な一流武将だとは思うが、武勇100って言われるとどうだろうと思う
適正SとかAとか何の適正よって話だしな
598:名無し曰く、
10/07/17 15:09:18 Bwx6xGWi
コピペの抜粋＆改変で申し訳ないが根拠。
* 第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
* 黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
* 星崎城の戦い 〇 水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
* 長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
* 蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
* 紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
* 四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
* 美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
* 九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
* 肥後一揆 ○ 佐々から千石。
三万五千の一揆軍を三千で撃破した隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
* 志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
* 長岩城攻め ○ 黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
* 島原の乱 ○ 原城一番乗りを争う
特に大きな武功があった主な戦のみ抜粋。こいつが武勇１００なかったら、誰が武勇１００になるんだって思う。
適正は騎馬か足軽だろうけど、徳川家だから足軽かな。
599:名無し曰く、
10/07/17 15:31:00 q7+ku2ix
参加したとか誰だかわからない人を切ったとかばっかりで凄さが伝わってこない
わかりやすくまとめてくれ。
もちろん誇張されてる所や確かな資料にない所を削除してね。
600:名無し曰く、
10/07/17 15:47:31 Bwx6xGWi
>>599
いや、自分の裁量で誇張されてるのや確かな資料にないところはバッサリ切ったんだけどね。
怪しい資料信じたら、後藤又兵衛や薄田兼相まで切ってる事になる。
あと、誰だか分かる人を切るってのは、超弩級の武勲で一生に一度あるかないかの事で、
それを自分でやった有名武将はほとんどいない。
勝成クラスの武将が自分でこんだけ殺して槍一筋で武勲を立ててるってのは珍しい事。
武勇９０クラスでも誰だか分かる人を切って、その数値を得た人は少ないと思うがね。
たいてい、誰だかわからない人をたくさん切って武勇９０を得ている。
黒駒の先鋒や肥後一揆の先鋒で凄さが伝わらないと言うならいたしかたなし。
一つ付け加えるなら、水野勝成が黒駒で討った内藤大和守は、
津久井城主内藤氏の当主の代々の名乗り。
そして、津久井城主内藤氏は津久井衆筆頭と言う北条氏の重臣。
601:名無し曰く、
10/07/17 15:47:39 vAXWU6DM
水野スレから一部改変で持ってきたか
その内武勇の査定に直接影響すると思われるのは高天神・黒駒・長久手・蟹江・天草での武功かな
武勇の査定ってどこに基準置くかで違ってくるんだよなあ
現状剣豪優先でその観点だと剣聖に敵うわきゃねえし、一度の首級なら十七挙げてる可児才蔵がいるし
暴れっぷりなら森長可も凄いし、生涯首級の数なら吉田政重とかエライ数挙げてる
逸話的には十八度に及ぶ一騎打ちを重ねたって逸話持ちの親指武蔵とか、剣聖と一騎打ちで引き分けた大熊朝秀がいる
これらと比べてどうかというと・・・100つけれる程かねえ
602:名無し曰く、
10/07/17 15:58:24 LvUoRwOW
悪いけど
水野と同じ程度の武勇伝持つ武将ゴロゴロいそう
603:名無し曰く、
10/07/17 15:59:49 vAXWU6DM
>>600
そういう類なら山中幸盛が品川勝盛・菊池正茂・河合将監と名の通った相手を三度一騎打ちで討ち取ってるな
604:名無し曰く、
10/07/17 16:00:15 Bwx6xGWi
>>601
暴れっぷりと槍先での武功の多さ優先で考えて、１００あってもいいと思ったんだが過大かねえ。
剣豪よりは戦場で暴れたのを高武勇付けるべきと思うから。
暴れっぷりなら森長可以上だと思うし、首級の数や一騎打ちの数では劣るが、
一番槍や敵を破るなどの武功は多い。全部総合してバランスよく多いから１００ってのは無理あるかな？
９５くらいが限界か？
605:名無し曰く、
10/07/17 16:32:11 vAXWU6DM
一番槍なら小栗又一がいるしねえ。まあ小栗は資料的には裏付け少ないけどさ
適正は現状騎馬と鉄砲がB。鉄砲は多分森討ち取った杉山孫六込みだろうか
部隊率いての戦功が多いんで統率で加味した方が良いと思うけどな
適正維持か騎馬と足軽入れ替えて統率70弱の武勇80後半が落としどころじゃないかと思うけどねえ
つーか水野勝成で過小なのは政治だと思う。福山藩祖としての功績を見るとさすがに32ってのはないと思うよ
606:名無し曰く、
10/07/17 16:35:01 q7+ku2ix
>>600
津久井衆筆頭の津久井内藤の名乗りは左近将監だろ
607:名無し曰く、
10/07/17 16:38:29 Bwx6xGWi
>>603
品川大膳を一人で討ち取ったってのは講談で、実際は数人がかりで討ち取ってるし、
菊池音八は甫庵太閤記にしか出て来ないじゃん。
608:名無し曰く、
10/07/17 16:48:16 Bwx6xGWi
>>605
んーむ。９０ギリギリでどうよ？
それに水野勝成の功績の大半は１０００石レベルの侍大将としてのものだから、
統率よりは武勇と適正になると思うが。まとまった部隊率いたの、関ヶ原と大坂の陣だけだし。
それで統率７０弱は過大すぎないかなあ？
政治が過小なのは同意だ。
>>606
左近将監と大和守の両方名乗ってるよ。
609:名無し曰く、
10/07/17 17:01:39 vAXWU6DM
菊池は名将言行録に出とるがな。ソースにならんとかは聞かんよ
品川大膳も秋上久家が介入したってのだろ。誰だか分かる人を切るって例で出したのにそれで批判されるのは心外だな
いや、書き方が悪かったのかな
適正上げの上に90ねえ。適正維持でならまだ納得も出来るんだがね
一千石取りで戦功上げてるってのは統率をそれなりに評価すべきだと思うけどなあ
610:名無し曰く、
10/07/17 17:40:52 vAXWU6DM
あと軽く調べてみたんだが、黒駒で討ち取られた内藤大和に該当する人物は内藤康行っぽいな
とはいえ詳細がわからん。津久井内藤氏って資料散逸・混同でどれが誰かわからんのな
内藤康行は綱秀の父らしいが生没年共に不詳で、名乗りは左近将監のようだ
大和守は息子の綱秀である事が濃厚で、内藤法纉は綱秀である可能性が高いもののどちらか不明
左近将監(康行？)は永禄二年に津久井衆筆頭として名があがっており、綱秀は永禄十年には津久井城主であることがわかっている
これ以降は内藤大和守(綱秀)が津久井城主となっていた模様
笑えないのが天正十四年と十八年に内藤左近の名があることで、これが康行か綱秀の子・直行なのかわからない、と
だからどうしたと言われると何も言えないが、黒駒の内藤大和が誰を指すのかはわかりませんでした、と。報告します
611:名無し曰く、
10/07/17 17:44:31 Bwx6xGWi
>>609
一千石取りって、軍勢率いれる身分じゃねーぞ。せいぜい部隊長。
登場する戦国武将の大半は城持ちが当たり前で、一千石取りなんて、底辺もいいとこ。
水野はゲームで言うなら軍勢率いるんじゃなくて、部隊長として優秀だから、
統率より適正を上げるべきと思ったんだが。
612:名無し曰く、
10/07/17 18:34:31 ogfnLydB
俺のイメージとしては、水野はたまたま一国一城の主になれて、
やってみたら案外うまくやれただけで、
本質的には可児才蔵や前田慶次や山上道及とたいして変わらない武辺者って感じだな。
613:名無し曰く、
10/07/17 20:19:42 z32xu35O
なんか面白そうなんで水野勝成を数値化してみましたよっと。
もともと過小だと思ってたし。
統率67 6000が立て籠る大垣城を3000で攻撃。二の丸まで攻め入り、士気を崩壊させ、内応のきっかけを作る。
道明寺の戦いで後藤又兵衛を破る。天王寺口の戦いで真田幸村と戦い、真田隊包囲殲滅の一翼を担う。明石全登を撃破。
しかし、大坂の陣での活躍は圧倒的な兵力によるところが大きい。将としては平均よりやや上程度か。
武勇88 参加した戦いでは必ず敵の首を取り、大手柄あり。高天神城の戦い、黒駒合戦、長久手の戦い、蟹江城の戦い、
肥後国人一揆、天草一揆、長岩城攻めなどでは、名のある敵を討ったり、多くの首を取ったり、一番槍をつけたり、
一騎打ちしたり、一番乗りしたり、大手柄を上げたりして、勝利に貢献。その他参加した合戦は無数。
知略67 内応工作で大垣城将４人を殺させ、福原長堯を降伏に追い込む。
道明寺口の戦いで後藤又兵衛の作戦を看破。逆に罠にかけて殲滅。
政治72 理想的な名君。治水や干拓を行ない、城下町の発展や新田開発、上水道設置、
商用作物の栽培奨励など、時代を先取りした政策を行い、10万石ながらも実質30万石と言われた。
人使いもうまく、法令も出さないのに藩内は良く治まっていた。戦国時代に生まれてたら、おそらく政治80超えてた。
適正 足軽Ａ騎馬Ｃ弓Ｄ鉄砲Ｂ兵器Ｃ
614:名無し曰く、
10/07/17 20:24:00 4sMeEc+s
>>613
あと特徴は義理の低さだろうなあ
615:名無し曰く、
10/07/17 20:52:36 a0bI/C7w
>>613
All－10って所だな
616:名無し曰く、
10/07/17 20:57:56 q7+ku2ix
>>608
小田原衆所領役帳にあるように左近将監家と大和守家は別家だろ
617:名無し曰く、
10/07/17 23:16:27 tuocKLCh
>>613
統率５下げてもいいから、武勇９０にしてほしかった。あとはこんなもんかな。
618:名無し曰く、
10/07/17 23:33:19 ogfnLydB
>>617
確かにそれは思う。水野には武辺者らしいステであってほしかった。
これじゃただの猛将だ。
619:名無し曰く、
10/07/18 00:37:53 lgMKCLQN
加藤清正でさえ政治71なのに勝成が政治72なのはもらい過ぎじゃね
元和偃武以降の藩政はある程度差っ引いて考えないと
620:名無し曰く、
10/07/18 00:45:10 UNzNiGjR
日本築城三大名人の一人である加藤清正が政治71しかない事の方を過小と思うべき。
621:名無し曰く、
10/07/18 00:52:53 lgMKCLQN
別に加藤に限らずいわゆる武闘派の武将が
知略政治低めに数値付けられてるのは事実だし
勝家や成政、康政なんかも実績より相当抑えられてる
そういうコーエーの猛将補正全部見直すっつうならともかく、
勝成だけ上げてくれってのはちょっとな
とりあえず勝成の政治が72なら清正は83くらいでよろしく
622:名無し曰く、
10/07/18 01:57:45 UNzNiGjR
ああ、それでいいんじゃねえの。三大築城名人なのに政治が80ねえとかおかしいしな。
あと、俺は猛将補正は見直すべきと考える主義なので、
柴田も榊原も佐々も水野も加藤も上げていいよ。
623:名無し曰く、
10/07/18 02:05:59 SD4FgSMW
水野勝成 67 72 57 32→57 78 47 62
こんなもんだろ
624:名無し曰く、
10/07/18 02:43:26 R42Q/RQ8
>>620
同意だがそこまで上げると史実と違った運用がされるから敢えて引くめにしてるんじゃないの。
個人的に清正を一番過小評価してたのは太閤なんじゃねぇかという気がする。
このあたりの面子は基本脳筋扱いだったろうから仕方ないと思うけど。
625:名無し曰く、
10/07/18 03:20:33 8KnJF8xQ
意味わからん、清正の政治が高くてそっち方面でも運用されるなら
それは史実通りじゃん。
626:名無し曰く、
10/07/18 03:44:23 wEoIynr5
清正を評価してたのは家康って事だろうか>>624
627:名無し曰く、
10/07/18 03:56:20 nYMkS4+k
清正の政治はギリギリ８０って所かなぁ
628:名無し曰く、
10/07/18 04:24:20 SOdga88x
秀吉自身築城に定評あるし、他にも上手いやついたから、清正を必要としなかったってだけでは。
そもそも、清正も領土を治める過程でそういう能力を磨いていったのでは？
629:名無し曰く、
10/07/18 06:07:16 94C5N1D0
あんまし、こう技術的な話は政治評価されない？
630:名無し曰く、
10/07/18 07:50:08 3lwJhjF7
城建てるのゲーム中じゃ統率と適正だもの
631:名無し曰く、
10/07/18 15:21:19 9NiEKvB0
名城を建てたといっても、完成まで９年の歳月をかけている
ゲーム的に見れば、９年もかければ能力平均以下であろうが
大半の武将が名城を建築できるレベルの年月
建設費も豊家の威光が背景にあり、周辺大名から搾取できて豊富
適正が高けれ良いレベルだな、統率やら政治やらを高くする必要性はない
632:名無し曰く、
10/07/18 15:54:36 UNzNiGjR
加藤清正が作ったの熊本城だけじゃないんですが。
名護屋城や名古屋城や蔚山倭城を作り、
他にも多数の城の普請に関わってるんですが。
日本三代名城のうち二つを作った事は評価されてもいいと思うな。
633:名無し曰く、
10/07/18 16:14:46 OhJWpj4c
靖国神社の井戸・・
なんでもないです
634:名無し曰く、
10/07/18 17:27:38 ahJnDvUA
清正は戦闘パラが過大だから政治上げる前に統率武勇下げないとな
635:名無し曰く、
10/07/18 18:51:57 SD4FgSMW
加藤清正
88 92 64 71 → 78 85 64 78
いい感じだな
636:名無し曰く、
10/07/18 18:53:59 94C5N1D0
清正は城だけじゃないけどね
坪井川と白川が合流してるのをわける改修してたり、街道整備したりいろいろやってんよ
しかしながら改めてみてると隣の佐賀で治水で活躍した成富茂安よりも政治低いのかーって思うとなんだかなあって気もする
637:名無し曰く、
10/07/18 19:23:07 nYMkS4+k
あの時期の大名達に求められた政治力って
政局への対応力＞領地の開発実績 って感じがするなぁ
北条氏政なんかも同じタイプかなぁ
638:名無し曰く、
10/07/18 19:47:36 k2o1GD8l
政局への対応力は知力にするべきじゃないか。
その辺りが絡み合っているせいで政治の評価がつけにくいんだよ。
639:名無し曰く、
10/07/18 20:43:02 rdGgkkRO
久武親信と言う武将がいる。長宗我部元親が誰よりも信用し、重用した武将。
武勇と知略に優れると言われ、誠実な人柄で信用される。土佐統一戦で大きな功績。
四万十川の戦いの先陣を吉良親貞とともに務めて、勝利へと導く。
その功績と信任から、当時数十万石程度の長宗我部家において、四万石もの破格の所領を与えられる。
任された軍権は二人の弟に匹敵するほど。南伊予を攻めて、数郡を平定して、
元親から軍政の完全委任と伊予の完全平定を命じられるも、鉄砲Sの土居清良に敗れて戦死。
まあこんな人だ。でも、ゲームでは統率68武勇79知略51政治40足軽B。二流の猛将。
正直、長宗我部家で実際受けた信任と役割と待遇に見合った能力とは思えない。
武勇79もやるほどの武勇に関する逸話が無い。眉唾ものだが知略に関する逸話が少し。
吉良親貞、香宗我部親泰と並ぶ長宗我部軍の三大重鎮の一人として、ふさわしい能力にしたいのだが。
どれぐらいの能力が適当だろうか？今の能力は武勇が過大で他が過小な気がする。
640:名無し曰く、
10/07/18 20:46:10 FGZZOzbd
桑名さんと中の内さんよりはマシ
641:名無し曰く、
10/07/18 21:05:04 rdGgkkRO
いやね、ぶっちゃけ統率と武勇取り替えるだけでもいいような気がすんのよ。
そうすりゃ四国では最高クラスの統率だし、適正Bだから土居には負けるし。
四国では軍勢最高の統率になる可能性高いから、史実での役割通りの起用できるし。
そんで、適正Bだから適正Sの土居に惨敗したってのも表現できるし。
642:名無し曰く、
10/07/18 21:24:58 nYMkS4+k
>>638
政局への対応力は政治基準だろ
知略で表現するのは無理がある
643:名無し曰く、
10/07/18 21:29:17 rdGgkkRO
>>642
そうなると、内政や外交では一流なのに、政局への対応を誤った人はどうなんの？
644:名無し曰く、
10/07/18 21:46:30 OhJWpj4c
やっぱり時代によって有利不利があるよな。
鉄砲普及前に死んだ武将はどのような名将でも鉄砲適性が低くなるし、
動乱が収束する1590年前後までに死んだ武将は農地開発や治水や築城の機会に恵まれにくい。
対外防衛というか軍事支出を減らして財政に余裕ができないと城下町や領内の開発は難しい。
だから統率や武勇が高く政治が低い武将が多くなりがち。
戦乱が収まると領内開発で結果を出しやすくなった合戦の実績は稼ぎにくくなった。
だから統率や武勇が低く政治が高い武将が多くなりがち。
戦乱と平穏な時代の両方を跨いでいる武将が文武両道になりがちだよな。
645:名無し曰く、
10/07/18 22:03:47 wOIEKEzv
六角定頼や斎藤道三は政治高すぎだな。-10でいい。
多分、信長が参考にしたとか真似したとかで甘めの設定なんだろうね。
これも主人公補正の一種だと思う。
646:名無し曰く、
10/07/18 22:09:12 9WeehdvF
>>634
清正戦闘過大か？
あれほど戦果上げた武将も少ないと思うけど
チョン軍はともかく明軍撃退し続けた戦歴は凄いよ
同じく明軍との戦いで活躍した立花や島津も統率・武勇高いし今のままでも問題ないと思うけど
647:名無し曰く、
10/07/18 22:39:07 nYMkS4+k
>>643
功績と損失を考慮した上でのプラマイ換算だろ
つーか具体的にそんな奴居たか？ 末期耄碌系以外で
648:名無し曰く、
10/07/18 22:42:30 rdGgkkRO
>>647
関ヶ原で改易されたり大減封食らったりした大名やその家老格の重臣。
649:名無し曰く、
10/07/18 22:50:23 nYMkS4+k
>>648
そんなの参戦経緯もてんでバラバラで一括りには出来ないだろ
関ヶ原はただ東軍に着いただけじゃ勝ち組になれなかった奴も多いし
650:名無し曰く、
10/07/18 23:00:18 SD4FgSMW
ゲーム上では政治が関係するコマンドは実務系ばかりと解釈できる
知略は全能力中唯一、助言という未来予知の機能を支配しているので
政局への対応という先見の明に属する能力は知略に還元するのが妥当
もしくは、プレイヤーの管轄内として数値に反映させないならAIの格付けのみかな
651:名無し曰く、
10/07/18 23:12:25 nYMkS4+k
>>650
政局への対応力は未来予知というより現状の把握だろ
また、読めただけじゃなく、対応策を打てたかってのもあるし
652:名無し曰く、
10/07/18 23:20:30 cruR/k6z
>>641
そしたら、久武の能力は79 68 51 40 BCDDCか。
それぐらい尖った能力の方がゲーム的に面白いかもしれないな。
四国に統率75以上の武将ほとんどいないし、
長宗我部元親に最も信頼されて、最大級の大軍率いた武将としてはありだろう。
653:名無し曰く、
10/07/19 10:35:25 Mc8tqb3G
真田親子の判断は結果的に関ヶ原も大坂の陣も失敗だったわけだが
家を残すという意味では成功している
ああいうのは評価はどうなん？
654:名無し曰く、
10/07/19 11:52:48 lhxFYBs3
パパはちゃんと保険かけてるし
信繁は別に政治高くないじゃん
655:名無し曰く、
10/07/19 13:07:33 SbYV1UwL
議論する間だけは政治と行政をわけて考えれば？
656:名無し曰く、
10/07/19 13:26:24 raZyP81b
朝鮮征伐で活躍した武将は
現状の統率武勇に+10しても罰は当たらないと思うんだ
657:名無し曰く、
10/07/19 14:23:18 rnHLxv0D
>>656
結果、征伐が成功しているならば兎も角、大失敗に終わった戦い
活躍したからといって統率武勇を+10してたらインフレするだけ
日本国内の戦いにだって、負けたが善戦した武将は腐るほどいるぞ
658:名無し曰く、
10/07/19 16:44:36 HFfL8pRd
国内では微妙だった武将でも異常な戦果を挙げるのが朝鮮征伐クォリティ
かなりうさんくさい
そんなうさんくさい海外戦歴での能力+がありなら
むしろ当時世界最強クラスのスペイン艦隊の侵攻を二度も退けたっていう山田長政あたりに+20ぐらいやってもいい
659:名無し曰く、
10/07/19 17:50:37 /FFXqqmt
朝鮮征伐でも明軍相手の戦いで功績上げた武将は上げてもいいんでは？
加藤嘉明さんとか、浅野幸長とか、蜂須賀家政あたり
朝鮮軍との戦いは朝鮮軍弱いし、誇張もありそうなんで考慮しなくてもいいかと
660:名無し曰く、
10/07/19 18:08:11 lhxFYBs3
慶長なら
661:名無し曰く、
10/07/19 18:47:07 skpo+1dG
>>656
朝鮮での戦争は、日本国内での戦いよりレベルが低い。
そして、秀吉が愚かだったと言うより、秀吉が寿命を気にして拙速に朝鮮を攻めたのが間違い。
堅実にやっていれば普通に領土は切り取れただろう。
662:名無し曰く、
10/07/19 20:18:09 rBAwfNDZ
蜂須賀は高く無いか今でも
663:名無し曰く、
10/07/19 20:53:05 t1MPaBc3
長宗我部元親が過大。93 86 93 84 SCDCAだけど、統率や知略が90も無いと勝てない相手と戦ったわけじゃない。
そこらへん、伊達政宗と同じにおいを感じる。統率と知略は－10しても良いと思う。
吉良親貞、久武親信などの副将格は元親に統率や知略吸われてると思う。
664:名無し曰く、
10/07/19 21:33:00 u5OXP+U1
元親は「四国代表」っていうことで、ちょっと強めなんだろうね。
665:名無し曰く、
10/07/19 21:48:25 t1MPaBc3
>>664
政宗が「東北代表」であの能力なのと同じなのかな？
統率や知略80以上すら数人しかいない四国の代表じゃたかが知れてるような。
666:名無し曰く、
10/07/19 21:59:11 WbuN724W
現状でいい、四国を制覇しかけた大名なんだしこれくらいはあったほうがいい
むしろ統率知略90台がいない方が不自然
667:名無し曰く、
10/07/19 22:06:58 lhxFYBs3
>>664
グループ内で間違いなくトップの奴が外部の相手にボコボコにされて
レベルの低さが明確になっちゃったよね
668:名無し曰く、
10/07/19 22:11:23 t1MPaBc3
>>666
しかしなあ、元親一人だけ強くて、無双状態ってのも違う気がするんだ。
元親強くするぐらいなら、四国の能力デフレ状態を何とかしてくれと。
669:名無し曰く、
10/07/19 22:13:25 KMHia09+
元親も晩期おかしくなっちゃった系だと思うが
その減点が少なかっただけでも吉とせねばな
670:名無し曰く、
10/07/19 22:14:31 HU6omfVF
じゃあとりあえず四国で統率80以上ありそうな人の名前挙げていこうか
671:名無し曰く、
10/07/19 22:17:30 zTIMvfJ7
>>667
秀吉の大軍にボコボコにされなかったのは徳川軍くらいで、
毛利も島津も北条もこてんぱんに叩きのめされてるじゃん
672:名無し曰く、
10/07/19 22:17:49 t1MPaBc3
>>667
四国征伐じゃ、戦死した有力部将が金子元宅ぐらいで、
あとはあっさり落城するか開城するか逃亡するかだったからね。香宗我部親泰ですら逃亡した。
しかも、元親自身は一戦も交えてない。せめて、大軍率いる能力のある吉良親貞と久武親信が生きてれば、
もう少しマシな戦いになったような気がするよ。
673:名無し曰く、
10/07/19 22:22:10 BBUags86
長宗我部元親
93 86 93 84 → 87 86 85 70
じゃあ、このくらいにしておこうか
674:名無し曰く、
10/07/19 22:29:42 lhxFYBs3
>>671
小田原や九州征伐、小牧と比べて、まだ緩い状況でボロ負けしてんのがマズイんじゃない？
北条や島津より比較的中央の情勢が伝わってそうな場所に居たのに、あのていたらくだし
675:名無し曰く、
10/07/19 22:38:09 BBUags86
四方の津を固めて中央に元親直轄の7000
どの方面から来ても上陸阻止してる間に元親直轄が駆けつけて撃破してやるぜ
これが機動防御だ！て息巻いてたら全方位から大軍がきたでござる。あわわ
呆然としてる間にに全重要拠点取られて降参
676:名無し曰く、
10/07/19 22:42:16 /FFXqqmt
元親は土佐の小豪族からスタートして四国ほとんど統一したんだぜ
凄くないか？
土佐統一後コレといった強敵が十河しか見当たらないのが難点だけど
677:名無し曰く、
10/07/19 22:44:45 zTIMvfJ7
四国征伐が九州征伐や小田原征伐よりも緩い状況だったとは思わないし、
島津や北条が長宗我部より健闘したとも思わないけどね
678:名無し曰く、
10/07/19 22:51:24 nIORD6l+
山田長政って過小じゃね？もしくは登場してること自体が過大じゃないか？
こんな中途半端な能力で通常武将として出すよりも
PKやダウンロード専用のオマケ武将としてもっと能力値高くして出したほうがいいと思う
統率68 武勇67 知略42 政治37
この能力値でスペイン人を撃退したり海外の王から絶大な信任を受けたりできるとは思えないんだけど
679:名無し曰く、
10/07/19 22:54:27 k20FKUf4
島津にしろ伊達にしろ長宗我部にしろ
『○○統一』という言葉を使うには程遠い連中なんだけどな
むしろ『○○略奪』の言葉が相応しい連中
680:名無し曰く、
10/07/19 22:55:25 HU6omfVF
なんかよくわからないこと言ってる
681:名無し曰く、
10/07/19 22:55:54 lhxFYBs3
>>677
そう思う根拠はどの辺にあるのかな？
682:名無し曰く、
10/07/19 23:08:17 zTIMvfJ7
四国征伐
羽柴軍10万対四国ほぼ全域80万石
九州征伐
豊臣軍20万対豊前＆豊後を除く九州180万石
小田原征伐
豊臣軍20万対関八州250万石
683:名無し曰く、
10/07/19 23:11:37 t1MPaBc3
>>676
土佐統一の時は、二人の弟と久武親信と吉田兄弟がいたから。軍事の中枢を担う人材は一番充実してた。
土佐統一後まもなく、香宗我部と久武以外死んで、久武もしばらくして死んで、
最期に生き残ったのは香宗我部だけ。あとは戦場の猛将ばかり。
684:名無し曰く、
10/07/20 00:23:37 GocGbD2x
そもそも四国自体が過小。河野家臣団の一人や来島の統率を上げてやっても罰はあたらん。
685:名無し曰く、
10/07/20 00:59:02 Ar62L7Zx
>>646
島津とか立花は中国、朝鮮では小西以下の知名度なんだから完全に過大評価だろ？
明軍も主力勢は加藤の城を攻めてるんだし、加藤以下の武勇、統率しかないよ。
686:名無し曰く、
10/07/20 01:40:29 sDLFMrXi
>>784
来島は現状で76貰ってるじゃん
そもそも三好以外な四国勢が外の勢力にどれだけやれたよ？
687:名無し曰く、
10/07/20 02:21:04 ypnxbsiO
毛利勝永
どう考えても真田幸村より大物だろ・・・
688:名無し曰く、
10/07/20 02:36:19 4f6o+2/H
小西の戦争が低すぎるんだな。関ヶ原は朝鮮疲弊がこたえてそうだ
加藤みたいに関ヶ原本戦出なけりゃ良かったのかと思ってしまう
689:名無し曰く、
10/07/20 02:50:55 BcfM+5h2
慶長の役でもっとも部隊の損耗率が高かったのが小西隊だからね
けど宇喜多・石田・大谷・福島・黒田・藤堂と東西両軍の主力も
大陸に渡って奮戦した後関ヶ原を迎えてるわけで、
開戦後早々に敗退した小西の戦闘力は彼らより低めにせざるを得ないと思うな
690:名無し曰く、
10/07/20 03:20:35 TpVoToq9
>>687
このスレで何度も繰り返されてる流れだけど明らかに過大な奴と比べても意味がない
毛利勝永 統率89 武勇82 知略76
大坂の一発だけで歴戦の
滝川一益 統率89 武勇81 知略84
太田資正 統率88 武勇74 知略83
あたりとほぼ同数値
これ以上上がったら過大
691:名無し曰く、
10/07/20 03:26:50 4f6o+2/H
島津歳久や毛利勝永は革新でよかった
692:名無し曰く、
10/07/20 05:30:24 sDLFMrXi
>>687
現状で過大も過大だろ
講談＆一族補正貰ってる幸村と張り合うとかアホとしか言いようがない
693:名無し曰く、
10/07/20 09:53:58 JVXJppDd
>>691
何気に革新より器用化されてるんだよね、勝永。
革新:89/82/67/20
天道:89/82/76/42 足軽B 騎馬A 鉄砲B
流石にこれ以上強くなったら過大だなあ…
694:名無し曰く、
10/07/20 13:10:21 9wZ7468B
むしろ勝永にもやっと講談補正の恩恵が届きだしたというべきか。
幸村は過大、勝永は過小と300年以上前にレスしていた新井白石も安心できるかと。
695:名無し曰く、
10/07/20 14:27:02 NO2wfQU8
通貨発行量を減らしてデフレを引き起こした経済音痴の新井白石の評価は過大
696:名無し曰く、
10/07/20 16:42:56 WYNON/VJ
>>663
元親は過大でもはない。四国のレベルが低いというのは偏見だ。
どの地域であろうと広大な領土を拡張した武将は尊重されるべき。
697:名無し曰く、
10/07/20 18:30:05 JTSTWGEs
別に元親は四国の勢力相手に大敗したこともないしな。
698:名無し曰く、
10/07/20 18:40:28 MLICZFtY
伊達政宗が元就よりステが高いだと・・・
三傑以外で元就より総合ステ高いのは過大
699:名無し曰く、
10/07/20 19:48:35 zao03Yus
>>695
でも戦国大名は経済政策という概念がとぼしかったからなあ。
領内の田畑を増やしたり産業を育てるよりもよそを侵略して略奪したほうが速い。
大内義隆の内需拡大政策は家臣に理解されず謀反を起こされたし。
700:名無し曰く、
10/07/20 20:01:41 sDLFMrXi
>>696
獲得したっていっても、ホンの一瞬で最終的には土佐一国じゃん
701:名無し曰く、
10/07/20 20:38:07 jK1kGKHO
武勇に優れ、若くして遊撃部隊として各地を転戦して武功を重ねる。
武将としての仕事と並行して、奉行や取次など側近としての仕事も多く務める。
同時代の人間から極めて高い評価を受け、将来を期待されていた。
家中における序列はほぼ同じ。
信長に抜擢されて重任を受けた。
終わりを全うしなかった。
織田信孝 ５８ ６６ １９ ３５ ＣＣＤＣＤ
津田信澄 ６３ ７０ ４０ ４９ ＢＤＤＢＢ
似たような経歴を積んできたこの二将。過小評価のような気がする。特に信孝。
織田信孝 ６３ ７４ ５２ ６０ ＢＢＤＣＤ
津田信澄 ６７ ７０ ４５ ６２ ＢＤＤＢＢ
だいたいこんなもんではないか。短い生涯のわりに多い活躍や当時の高い評価を見るべきで、
本能寺後の迷走を理由に減点すべきではないと思う。
どんなに優秀でも本能寺後の混乱した政局で迷走しなかった武将なんてほとんどいないわけだし。
702:名無し曰く、
10/07/20 20:43:34 sUE6ZbSC
よし、じゃあ次はのぶおさんの能力の見直しだ
703:名無し曰く、
10/07/20 21:02:40 yBUaQ4zP
その次は長益か？
704:名無し曰く、
10/07/20 21:28:10 9SA7AAh5
いや老犬斎をだな
705:名無し曰く、
10/07/20 21:44:45 9wZ7468B
>701 がいう高い評価が、徳川家や信長との関わりの薄い公家や僧侶の日記などに見られれば
再考すべきだろうけど、織田家や織田家寄りの人が書いた資料なら、御曹司の評価は高くて普通。
それでも控えめに評価されている奴がいたら、実際はかなり悪い。
で、どんな資料で高評価されているの？
信澄の評価高いのはどっかで読んだ気もするけど。
706:名無し曰く、
10/07/20 21:51:32 jK1kGKHO
>>705
信孝「智勇人に超えたり」（天正記）
信澄「一段の逸物」（多聞院日記）
いずれも信孝や信澄をマンセーする必要が無い人の評価。
707:名無し曰く、
10/07/20 21:55:14 BcfM+5h2
『耶蘇会年報』では「前途有望な青年」「思慮あり、緒人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である」
『天正記』では「三七信孝もまた将軍の御息男にして、智勇人に超えたり」
『川角太閤記』では「御覚え御利発の有様、残るところ御座なく候」
同じ『耶蘇会年報』で「二男は痴愚にして」と書かれてる信雄と比べると、
大分評判は良かったようだね＞神戸信孝
まあ大した実績残してないのは信雄と変わらんけど
708:名無し曰く、
10/07/20 21:58:31 9SA7AAh5
信澄は多聞院日記で「一段逸物なり」の評価。耶蘇会年報では「甚だ勇敢だが残酷」と評されている
信孝は耶蘇会年報で「思慮あり緒人に対して礼儀正しくまた大なる勇士である」との評価
でも耶蘇会年報ってあてにならないんだよねえ・・・
709:名無し曰く、
10/07/20 23:01:44 9wZ7468B
>706-707 ありがとう。じゃあ俺も>701の評価に一票入れておこう。
710:名無し曰く、
10/07/21 12:57:10 4DVdlDUv
織田家の武将は出てくる人数が多いから
中には過大な人もいるけど全体的に見るとやっぱ史実・講談考慮した適正値より低めに査定されてると思う
多くの人が最初に選ぶ大名家だから強すぎるとつまらないという事情もあるし
711:名無し曰く、
10/07/21 20:40:34 0Ukz5fMC
細川藤孝の知略89政治98って高過ぎね？政治98になるほどの政治的業績あったか？
世渡りはうまいし、それなりに政治的動きもしたけど、それでも政治70台が限度じゃないか？
知略に関しては先を見通る目は確かだが、謀略らしい謀略は一色満信謀殺した時以外使ってないし、89もいらない。
政治に至っては、目覚ましい政治的業績も無いのになぜ98もあるんだ？。
ほとんど戦功と時流を見る目だけで出世したような人間なのに。それも藤孝程度に時流を見る目があった人間はこの時代いくらでもいたのに。
統率70武力75知略82政治74ぐらいでいいと思う。
村井貞勝や大久保長安や毛利元就と同じ政治98なんて有り得ない。
712:名無し曰く、
10/07/21 20:49:48 iEOgEMGh
藤孝の政治は、高い教養とそこに由来する朝廷などへの人脈、
および義昭救出から将軍位につけるまでの働きが評価されているのでは。
それでも確かに98は高すぎだろうけど、90ぐらいはあっていいと思う。
713:名無し曰く、
10/07/21 21:04:53 OvG5MVRR
教養は謎ステータスだからな
714:名無し曰く、
10/07/21 21:05:11 OhLX7R4u
それ以外でも豊臣政権での九州大名の取り次ぎ役とか
島津相手には三成と二人三脚で対応してて内政改革などの構造改革を主導をしてる
あとは梅北一揆で秀吉からの島津への責任追及を歳久の首だけで済ませて、
秀吉による島津討伐を未然に防いだとか
98は最高文人補正だろうけど80台後半なら普通にあってもいい
715:名無し曰く、
10/07/21 21:31:27 BaPhAF0A
平手のじいさんもそうだけど
朝廷への使者になるには無礼がないようにある程度の教養が必要だったんだよな
使者になるだけでそれなりの人物だってことだよな
716:名無し曰く、
10/07/21 21:50:53 0Ukz5fMC
>>712
朝廷との交渉してた程度じゃさすがに90は無理っしょ。
村井貞勝のように、京都所司代とかやってて朝廷との窓口引き受けるぐらいじゃないと。
義昭擁立は政治90も必要な事とは思えないけど。藤孝一人でやったわけじゃないからね。
>>714
九州大名との取次も島津の政治への関与も一人でやってんならともかく、
ほとんど石田三成との共同作業だからね。
他の有力な取次のように一人でメインでやったなら80台後半もありかもしれんけど、
717:名無し曰く、
10/07/21 22:20:58 OhLX7R4u
この時期って言うか小田原ぐらいまでは複数で担当するのが普通だぞ
官僚機構の整備につれ秀吉側近に集約されたけど
718:名無し曰く、
10/07/21 22:27:35 0Ukz5fMC
秀長とか家康とか利家とか氏郷とかは一人でやってたじゃん。
719:名無し曰く、
10/07/21 22:29:51 rJVwgx3x
俺だけの嘉明たん…
720:名無し曰く、
10/07/21 22:38:14 1umM5ggN
とりあえず、信長公記を読む限りでは、信長は細川を完全に部将として扱ってるよな。
政治的な仕事はほとんどさせてない。
721:名無し曰く、
10/07/21 23:25:45 OhLX7R4u
>>718
ちゃんと調べろ。大抵は複数だって
北条相手には家康と富田知信らという感じで小田原までは複数で担当するのが基本
722:名無し曰く、
10/07/22 13:19:06 LsUt+Arb
最強トップ3が謙信信玄道雪っておかしいだろ
講談基準なのか？ｗ
トップ3は信長家久宗茂だろ
723:名無し曰く、
10/07/22 14:14:08 FMm+a/cx
家久はいいが宗茂はねーな
724:名無し曰く、
10/07/22 15:24:45 VoxmgK7X
>>644
やっぱこれってあるよな
725:名無し曰く、
10/07/22 16:07:19 g0LEyuGj
>>722
勘違い九州人か。
本州じゃ通用しない。
726:名無し曰く、
10/07/22 16:12:59 okdS1Lev
俺は戦闘馬鹿よりも調略や政治巧者を高く評価したい
昔は行動回数が増えて政治が低い謙信は不利だったんだよな
727:名無し曰く、
10/07/22 16:13:41 okdS1Lev
訂正
俺は戦闘馬鹿よりも調略や政治巧者を高く評価したい
昔は行動回数が増えないので政治が低い謙信は不利だったんだよな
728:名無し曰く、
10/07/22 18:03:07 PcJmwyVb
長連龍が低すぎる。
729:名無し曰く、
10/07/22 18:04:35 5qdasr0n
>>723
どのくらいが適正だと思うよ？さすがに70台は無いと思うが。
730:名無し曰く、
10/07/22 18:59:15 5qdasr0n
上杉景勝は御館の乱で勝利して上杉家の家督を継ぐも、不公平な論功行賞から新発田重家の乱を招いて大苦戦。
周辺勢力が新発田を支援し、鎮圧に七年もかかる。大勢力のいない佐渡や庄内や北信濃へ進出。
謙信の代で得た領土をすべて失うも、本能寺の変と秀吉への臣従でなんとか家名を保つ。
秀吉政権下で厚遇。会津へ大加増の上転封。１２０万石の領土を得る。五大老に列する。
家康の策謀にはまって、家康に攻められ、関ヶ原後大減封。家康に忠実に仕え、大阪冬の陣で大活躍。
これで90 87 71 84はないだろ。内乱と外敵に苦しめられた状況から生き残って、豊臣政権下で百二十万石を得て、
五大老になったのはたいしたものだが、どっちかってーと戦の力量より運と政治力だろ。
さすがにこの能力は無い。そして、上杉家の政治力に関しては執政の直江兼続がいるし、
景勝まで政治力上げる必要はないから、本人の能力は全部－10でちょうどいいぐらい。
731:名無し曰く、
10/07/22 19:04:09 VoxmgK7X
確か昔の方では景勝とかの能力１．５流扱いだった記憶
革新あたりから急にフィーバーしたんじゃなかったかな。
732:名無し曰く、
10/07/22 19:08:26 sYG+kVdV
文禄慶長の役では、日本軍は隅の城にこもって鉄砲を連発していただけにすぎず
しかもそのような単純な防衛すら限界になっていた。
日本軍は対馬のすぐ近くにある朝鮮の隅に城を作りこもっていただけに過ぎず、
明軍の城を最終的には一つも切り取ることが出来なかった。
勝ったのも最初の朝鮮軍だけであり、明軍が来てからは野戦で撃破したことはほとんどない。
清正など明軍に野戦で買ったことは一度も無く過大評価である
733:名無し曰く、
10/07/22 19:31:14 voRi+IcJ
>>730
始まりが悪すぎるからなぁ。
運良くといっても本能寺のおかげで信長と戦わなくてすんだ勢力は全部運よかったわけで
景勝だけ運のせいにするのはどうかな。
本国越後まで切り取られてる状態から90万石まで盛り返したのは評価すべき
734:名無し曰く、
10/07/22 19:45:03 5qdasr0n
>>733
評価してこの能力だよ。戦に勝ちまくって盛り返したんじゃなくて、
早々に秀吉と結んだのと、強力な勢力が無い地域を切り取っただけだからね。
統率90もいらないよ。
735:名無し曰く、
10/07/22 20:10:23 A43zbeq6
知略と政治を-5する程度かな
736:名無し曰く、
10/07/22 20:19:04 mdr2Yji1
>>730
その全部－10ぐらいが革新でるまでの大体の能力値だったんだよな
天下創世から革新までの間になにがあった・・・
737:名無し曰く、
10/07/22 20:20:04 LsUt+Arb
戦国時代は
九州＞＞＞本州
738:名無し曰く、
10/07/22 20:31:07 MBFw9dFV
今川義元（統率85）や島津義久（統率88）と比較したら特に違和感ないけどね＞景勝
信長の野望で良くある大大名補正って奴でしょ
まあ騎馬適性Aや車懸之備のおかげでかなり凶悪だけど
能力値下げるにしても微調整で良い
739:名無し曰く、
10/07/22 20:41:31 IqJFGuj0
その二人と比べたら景勝程度じゃ70代だと思うんだが
740:名無し曰く、
10/07/22 20:52:10 5qdasr0n
>>738
謙信から受け継いだ越後一国に幾分色を付けた程度の勢力しか無いし、
大大名補正受けられるほどの勢力じゃないよ。
それに地方の覇者レベルのその二人と比べると見劣りするよ。
直江と二人三脚で一流ってところではなかろうか。
直江は政治以外の全能力－20で68 45 70 91ってところかな。
741:名無し曰く、
10/07/22 20:55:52 zwLou2LG
>>736
何言ってるんだ、謙信統率99だけど信玄統率90の時代の天下創世で統率79とかあるぞ景勝
ちなみに同じ統率79は滝川に大谷と言えば分かりやすいか、上限あがったからごまかされてるだけだ
742:名無し曰く、
10/07/22 20:58:51 MBFw9dFV
少なくとも豊臣政権では間違いなく大大名だけどね
三遠駿で80万石ない今川義元が地方の覇者とか有り得ない
つうか義元も義久も優秀な譜代一門に軍事任せっきりで、
全くと言っていいほど戦場に出ていない
一応自分で出張ってきてる分だけ景勝の方がまだ評価できる
743:名無し曰く、
10/07/22 21:14:46 5qdasr0n
>>742
豊臣政権では、毛利輝元も大大名だよ。
それに会津１２０万石はもらったもんだ。自力で切り取った領土じゃない。
自分で出張ってると言っても、統率90やれるほどの実績があるか疑問。
744:名無し曰く、
10/07/22 21:16:06 NIvyHw3S
自ら出張るんなら小田さんだって出張るし。別に優秀な譜代がいるから任せるってのは何も悪いこっちゃねーだろう。
745:名無し曰く、
10/07/22 21:22:13 MBFw9dFV
会津120万石は貰い物だが、越後庄内北信濃佐渡90万石は
（後半は秀吉の威光もあったが）自力で切り取ったものだけどね＞景勝
「謙信から受け継いだ越後一国」つうのもちょっとな
御館の乱で景虎方と激しく戦って
（このとき景勝は上杉二十五将の一人北条景広を計略で破って敗死させてる）、
やっと継承した越後一国なわけで
輝元みたいにそのまま祖父から引き継いだものじゃない
746:名無し曰く、
10/07/22 21:28:14 VoxmgK7X
臣下に大権を渡せるだけの磐石の体制を築いていた国単位での総合統率力は評価対象外なんですかね？
謀反って話あんまきかない大名は評価されてしかるべきじゃない？
747:名無し曰く、
10/07/22 21:31:55 VoxmgK7X
信長に敗れた歴史の負け組みではあるけど東海道一の弓取りの異名を残せてるし
家康も信玄も義元健在時は手を出せなかったくらいにはすげえ人ですし。
748:名無し曰く、
10/07/22 21:32:53 5qdasr0n
>>745
斎藤朝信や新発田重家をはじめとして、
謙信配下の中で有能なのが大勢味方に付いた御館の乱で勝った事が統率90に値するか考えてみ？
統率71騎馬Ｓの新発田重家の反乱の鎮圧にてこずり、
時には大敗を喫した事が統率90に値するか考えてみ？
北信濃は兵を出しただけで北条が差し出した。戦ってない。
庄内を切り取ったのは本条繁長。
自ら切り取ったのは佐渡ぐらいだが、これを切り取ったことが統率90に値するか考えてみ？
749:名無し曰く、
10/07/22 21:43:46 QToIRZ0t
お前の中で新発田は有能かむのうかどっちなんだｗ
750:名無し曰く、
10/07/22 21:45:04 3bCzTV/U
新発田が過小ってことね
751:名無し曰く、
10/07/22 21:53:01 5qdasr0n
>>749
統率71武勇81騎馬Ｓなら有能っしょ？
でも、統率90武勇87騎馬Ａで車懸の備なら余裕で勝てる相手。
752:名無し曰く、
10/07/22 21:57:41 MBFw9dFV
＞斎藤朝信や新発田重家をはじめとして、
＞謙信配下の中で有能なのが大勢味方に付いた御館の乱で勝った事が統率90に値するか考えてみ
随分な極論だね
お家争いで勝って家と名を残したから結果的に優秀な数値付けられてるだけで、
御館の乱では勝頼と講和するまでは、むしろ景虎優位なくらいだったんだよ
新発田重家はともかく斎藤朝信は御館の乱では軍事面で際立った働きを見せてないし、
景虎方で一番の猛将だった北条景広を討ち取ったのは景勝とその手勢1000人足らず
有能な家臣がたくさん居たおかげで勝っただけ、というなら景勝に対して酷過ぎる見方だろう
信濃は後北条がヘタレ扱いで良いと思うけど、
庄内や大坂冬の陣でもきちんと本人が采配を振るっている
それ以外にも天正十二年十月には越中の佐々成政を攻めて宮崎城を落としてるし、
小田原や唐入りでも戦功を挙げてる
新発田鎮圧に手こずったのが若干の汚点だが、
それ以外は自分で出向いたところではほぼ全部で戦果を納めてる
＞統率90に値するか考えてみ
義元や義久が上記の数値貰ってるなら妥当でしょ
そういう大大名補正をゲームから一掃して純粋に戦績で評価すれば85くらいかな
全能力マイナス10とかネタでしょ
753:名無し曰く、
10/07/22 21:59:00 PcJmwyVb
景勝知略が過小じゃないか
御館では武田を味方につけ
新発田の乱を秀吉と結んで鎮圧
北信濃を徳川・北条の争いの中、被害出さず上手く切り取り
754:名無し曰く、
10/07/22 22:01:28 VoxmgK7X
俺からしたら義元90いかないのが納得いかないな
755:名無し曰く、
10/07/22 22:22:59 5qdasr0n
>>752
お家争いで勝って家と名を残したから結果的に優秀な数値付けられてるだけってんなら、
それは景勝にも当てはまるね。景虎有利だったのは外部の勢力がたくさん味方に付いたからでしょ？
でも、最終的には人材に恵まれて国人衆の強力なサポートを得た景勝の方が勝ったと。
景勝一人の手腕で勝ったわけじゃないよ？佐々成政の城を落としたと言っても、
多くの領土を切りとったわけでも、本人と直接対決して野戦で破ったわけではない。
庄内で決定的な勝利を得たのは本条繁長。小田原や唐入りでは統率90に値する戦功があったわけじゃない。
景勝の戦歴で目覚ましい軍功と言えるのは大阪冬の陣ぐらい。
景勝の戦果は統率80騎馬Aあれば、十分収められる戦果と違うか？
>>753
政治と知略入れ替えて、両方マイナスせずに統率と武勇のみマイナス10でもいいかも知らんね。
知略の面では直江はあてにならんから。
756:名無し曰く、
10/07/22 22:23:28 A8NSLj2r
景勝下げると本庄さんか直江が上杉の統率一位になるけどいいのか
そこそこある知略を下げればいいと思う
直江は統率下げで
757:名無し曰く、
10/07/22 22:31:51 5qdasr0n
>>756
>>740で書いたけど、直江は政治以外の全能力－20で68 45 70 91ね。
758:名無し曰く、
10/07/22 22:36:44 PcJmwyVb
>>754
何気に直接対決で氏康破ったこともあるんだよな義元
759:名無し曰く、
10/07/22 22:38:13 MBFw9dFV
＞景勝一人の手腕で勝ったわけじゃないよ？
そりゃそうだ
特に軍事面では新発田の活躍が大きい
けど政戦共に主導的役割を果たしたのは疑いなく景勝
＞景勝の戦果は統率80騎馬Aあれば、十分収められる戦果と違うか？
宇都宮や三木みたいな余程の弱小大名でない限りクリアできるゲームで、
統率○くらいあれば十分収められる戦果とか言われてもちょっと違うと思うな
織田家だって羽柴明智柴田滝川丹羽に未来の豊臣家臣、
それに徳川の同盟さえあれば、信長個人の能力値が
例え一条さんでも天下取っちゃうよ
他の同程度（実績とゲーム内の数値両方）の武将と比較して数値付けるべきじゃね
で、天道で景勝と同じ数値付けられてる面々だが、
酒井忠次、榊原康政、柴田勝家、島左近、陶晴賢、鍋島直茂、三好元長なんかが該当する
大大名補正抜きでも、妥当なとこだと思うけどね
760:名無し曰く、
10/07/22 22:46:56 uja159Qu
景勝さん前は過大過大言われてたが、主に｢信長より統率はねーよ｣ってのが理由だったな。
で、天道になってそれがは逆転し、新発田重家は強化されて、逆に景勝と直江は弱体化したから、
そういう声はほとんど聞かれなくなくなったな。
個人的には周囲がほとんど敵(織田武田蘆名伊達北条)のなかで良くやったと思う。
761:名無し曰く、
10/07/22 22:50:41 voRi+IcJ
>>753
知略は過小だね。
御館での武田取り込みは詐欺のレベル
「ちーす調停に来ましたぁ。」
「おい武田さんが味方について景虎ボコってくれるってよ。早く俺に付いた方が身のためだぞ。」
「あれ？あれれ？」
なし崩しに武田は景勝派にｗ
762:名無し曰く、
10/07/22 22:52:37 voRi+IcJ
>>760
謙信が回り全て敵に回したまま後継者もまともに決めずポックリだからなぁ
763:名無し曰く、
10/07/22 22:55:30 a8F0ZSlp
なし崩し？
目先の運転資金にもこと欠いていたから金が欲しかっただけだろ
764:名無し曰く、
10/07/22 22:59:16 voRi+IcJ
>>763
一次資料的にはその話は無い。
当時の書状並べれば両者の立ち位置や大体推移が分かるから見てみるといい
765:名無し曰く、
10/07/22 22:59:58 5qdasr0n
>>759
統率が他の同程度の部将と比較したらね。
過大の島左近と陶晴賢はともかく、他の連中とは戦歴の豊富さとあげた戦果が明らかに劣ってる。
>>760
まあ、あの状況では良くやったけど、戦の強さよりは運と政治力でなんとかしたって感じだね。
766:名無し曰く、
10/07/22 23:05:25 qTBqaQdW
【岐阜】森蘭丸一族の墓に土砂直撃 欄丸の墓は無事 可成の墓が流される
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
森一族の墓が流されてしまったから森一族の能力査定でもしようぜ
元の能力
森可成 統率66 武勇75 知略60 政治29 足軽B
森長可 統率62 武勇79 知略31 政治23 騎馬B
森蘭丸 統率51 武勇69 知略72 政治80 鉄砲B
森忠政 統率65 武勇32 知略52 政治65 足軽B 鉄砲B 兵器B
↓
森可成 統率71 武勇70 知略65 政治54 足軽B
+5 -5 +5 +25
森長可 統率67 武勇89 知略31 政治23 騎馬B
+5 +10 ±0 ±0
森蘭丸 統率31 武勇64 知略52 政治60 鉄砲B
-20 -5 -20 -20
森忠政 統率45 武勇32 知略52 政治65 適正B以上なし
-20 ±0 ±0 ±0
こんなもんだろ
蘭丸の武勇64鉄砲Bはお情け
登場してない菅谷長頼、長谷川秀一、万見重元、矢部家定などを含んだ
信長側近の代表としての数値なら政治80のままでもいいかもしれない
767:名無し曰く、
10/07/22 23:07:47 qTBqaQdW
あ、蘭丸の元の鉄砲適正はAだった
768:名無し曰く、
10/07/22 23:09:43 MBFw9dFV
＞他の連中とは戦歴の豊富さとあげた戦果が明らかに劣ってる
そうか？
酒井忠次は長篠で鷲ノ巣砦を落としたと言っても、
多くの領土を切りとったわけでも、
勝頼と直接対決して野戦で破ったわけではない
小牧・長久手で決定的な勝利を得たのは井伊直政
北陸攻略の柴田勝家に統率90に値する戦功があったわけじゃない
鍋島直茂の戦歴で目覚ましい軍功と言えるのは今山の戦いくらい
この手のケチならいくらでも付けれると思うが
少なくとも勝ったら勝った分だけ領土増えてるだけ、戦果もわかりやすいしな
769:名無し曰く、
10/07/22 23:18:22 okdS1Lev
>>766
森大坊は日本ペイント社員
770:名無し曰く、
10/07/22 23:25:25 5qdasr0n
>>768
そりゃまあ、部将と大名じゃ役割が違うけど、
他の統率90の連中は戦国時代が一番熱い時期に何十年も戦い続けて、
主君の勢力拡大に貢献してきた連中だからね。
景勝はどっちかってーと大勢が定まってから戦国デビューした人間で、
それも自分で戦って、勝ったら勝った分領土が増えたって人でもないしね。
要するに戦歴に乏しいんだよ。
771:名無し曰く、
10/07/22 23:31:06 voRi+IcJ
>>770
だいぶ苦しそうだな。そろそろそのへんにしといたらどうだ？
いつもみたいにレスがあやふやになってきてて見ていても面白くない
772:名無し曰く、
10/07/23 00:03:36 w9eqVxl6
>>771
具体的に景勝が統率90に値するって戦績示さないレスばかり帰って来てはなあ。
こっちとしては具体的に統率90もいらねえよと言ってきたつもりだが。
ゲーム内比較まで持ち出されちゃ、そりゃこれ以上の答えは返せないよ。
773:名無し曰く、
10/07/23 00:08:53 /QPN2XKc
このゲーム、ゲームバランスで数値つけてるんだよ。
景勝は、政宗、家康、あるいは秀吉などに対抗できるゲームにするために
あの数値なんだろ。
だが、家康を長篠の敗北の後でも簡単に追い払える勝頼が８９だからな。
戦争の経験とかもあるんだろうが。
景勝は勝頼より強いとは思わんし、８８とか８７にすべきだと思う。
774:名無し曰く、
10/07/23 00:20:47 wg6LAfl3
景勝は政宗や家康や秀吉ほどの実績ねえからな。
過大すぎる、政宗や家康や秀吉に対抗できないって考えて数値を付ける人間がいても不思議ではない。
８３ ８７ ８４ ７１ 騎馬Ｓぐらいじゃない？
775:名無し曰く、
10/07/23 00:41:59 w9eqVxl6
>>773
>>774
うん。じゃあ、統率と武勇－5で知略+5で外交力を評価して政治マイナスなしのの85 82 76 84で手を打とうか。
その代わり、騎馬Sにして。さすがにオール-10は下げ過ぎたかも知れない。
776:名無し曰く、
10/07/23 00:44:53 74znNsPg
＞ゲーム内比較まで持ち出されちゃ、そりゃこれ以上の答えは返せないよ
ゲームの中の能力値の話なのに、
ゲーム内の他の武将と比較しちゃいけないって意味が分からないな
景勝が統率90に値する戦歴の持ち主かどうかは、
ゲーム内で同数値貰ってる他の武将との比較で証明したつもりだけど
手勢700で勝ちに乗じた北条景広の軍勢を逆撃して景広殺したとか、
4300の兵で北条氏直率いる5万5000の兵と睨み合い譲歩させたとか、
大坂冬の陣の大和川で豊臣軍と血みどろの陣地奪い合いしたとか
そういう戦歴を淡々と挙げ続けることも出来るけど
それにしたって他の武将との戦績比較で数値付けるしかないわけで
「統率90以上は百戦錬磨常勝不敗の超一流の名将のみに許された数値」
とかゲームに依拠しない自分なりの基準があるならどうぞご自由にとしか
＞景勝は勝頼より強いとは思わんし、８８とか８７にすべきだと思う
まあそうだね
統率88で、戦法を車懸之備から威風之備（十分強いが）にでも変更、
加えてデフォで威風之備を持ってた直江兼続を
鼓舞もしくは威圧持ちくらいにするくらいが落としどころか
777:名無し曰く、
10/07/23 00:50:16 74znNsPg
>>775
それだったら個人的には構わないけど、
騎馬適性Sも何か批判来そうだな
そもそも上杉家だから何となく騎馬適性高いだけで、
特に景勝が騎馬隊率いて強かったわけでもないし
（ぶっちゃけ謙信自身も微妙だけど）
778:名無し曰く、
10/07/23 00:51:05 m9WhEoHj
景勝は90付いてるからいろいろ言われるんだろうな。89ならスルーされてるだろうに。
>>773
勝頼が過小ってのもあるんじゃないかな。戦だけは強いんだよなぁ
90のってもいいと思うんだが。信長がとの対比も再評価されて問題はなくなってるし
779:名無し曰く、
10/07/23 00:59:42 w9eqVxl6
>>776
＞手勢700で勝ちに乗じた北条景広の軍勢を逆撃して景広殺したとか、
＞4300の兵で北条氏直率いる5万5000の兵と睨み合い譲歩させたとか、
＞大坂冬の陣の大和川で豊臣軍と血みどろの陣地奪い合いしたとか
＞そういう戦歴を淡々と挙げ続けることも出来るけど
＞それにしたって他の武将との戦績比較で数値付けるしかないわけで
じゃあ、最初から対戦相手の御館の乱の北条景広や実際戦ってないけど北信濃の北条氏直や
大和川の大野治長の能力と兵力差の比較で戦歴あげてください。
それで90はないといけないってんならいいんだけど。
780:名無し曰く、
10/07/23 01:13:08 32NZ255a
浦上宗景 統77武52知７８政83 直家の陰に隠れがちだが何気に外交に関しては直家より凄いことしてる。また 意外と戦でも勝ち、追放後も旧家臣を扇動して天神山城を一時奪還するまで追いつめてる。
781:名無し曰く、
10/07/23 01:23:58 74znNsPg
>>779
時間くれたら史料読み込んで上杉景勝の戦歴まとめてあげるよ
凄い面倒くさいけど
その代わり君は他の統率90付いてる武将の戦歴全部洗って、
「明らかに景勝より戦歴上だから景勝は過大」って証明してね
つうか本来なら君がそうするのが筋じゃね
782:名無し曰く、
10/07/23 01:35:08 9p/hhyI9
北条景広さんは低い気がする
783:名無し曰く、
10/07/23 01:42:28 w9eqVxl6
>>781
いいよ。これまでこのスレで過大過小言った人でそこまでした人いなかったし、俺もする気ない。
784:名無し曰く、
10/07/23 01:57:02 FXTfK7WF
相変わらず基地外一匹大暴れしてんな
785:名無し曰く、
10/07/23 02:01:44 FXTfK7WF
毎日オナニー
786:名無し曰く、
10/07/23 02:04:16 Xej0mLxk
とりあえず景勝は戦歴を見てみるに
勢力で考えても別に過大とは思わんな
直江は過大だけど
ただ戦法は車懸かり以外にしてほしい
787:名無し曰く、
10/07/23 02:37:51 VyDiSljj
上杉の得意適正が騎馬ってのがそもそも間違いだからなあ
長槍戦法が得意なんじゃなかったけか
788:名無し曰く、
10/07/23 06:34:30 ReW84Tiv
ここまで頑なに譲らないのは何があるんだ？？
極端な扱いされてるならともかく、たかだかゲームの数値にあれこれしつこく難癖を付ける意味が分からない
789:名無し曰く、
10/07/23 07:00:04 C56TBOQE
みんな暇なんだよｗ
790:名無し曰く、
10/07/23 08:01:10 W84cgXI7
大坂の陣の時の景勝は統率９０くらいはあってほしい感じがするけど。
特定の武将を標的にすると能力上位の武将はだれでも下げ補正になって
しまいそうだな。景勝の「軍神の後継者」補正は空気を読んで受け入れ
てほしい気もするが。それよりも、猛将なのに内政要員だったり、役人
としても功績があるのに内政全くだめだったりと武将の「質」が変わっ
てる人をなんとかしてほしい。
791:名無し曰く、
10/07/23 08:14:33 jh+SxZ0s
>>790
つまりバトル坊主筆頭の下間さんの政治を上げろという事ですね
792:名無し曰く、
10/07/23 08:19:01 9cDYpUx+
つか景勝の統率に文句はないが
軍神の後継者というのは大いに異論がある
景勝は簒奪者として見る方が魅力的だし合点がいく
だから戦法だけ変えて欲しい
そして能力そのままでいいから
景虎に戦法だけつけて欲しい
793:名無し曰く、
10/07/23 09:26:27 wg6LAfl3
>>790
酒井忠次と榊原康政の政治を上げろという事ですね。分かります。
794:名無し曰く、
10/07/23 09:44:36 yXPm/bRa
後世では真似されない戦術・・・使えない戦術（過大評価）
後世でも真似されている・・・使える戦術
車懸りとか三段撃ちって後世でも使われていますか？
795:名無し曰く、
10/07/23 09:53:13 ISqBX5Pe
>>794
三段撃ちは幕末の後込め式銃が出てくるまでの徳川政権下の３００余藩の砲術基本戦術に昇格しましたが何か？
796:名無し曰く、
10/07/23 10:59:21 szaljAx5
戦術なんて対抗法研究されたり部隊の構成自体が変わったりして時代と共に変わるじゃん
後世に影響与えたかどうかよりその時代でどれだけ効果を発揮したかで評価すべき
テルシオも埋伏も後年使われなくなってるけど当時は凄い戦術だったわけだし、使えないって評価は無い
797:名無し曰く、
10/07/23 11:28:07 ISqBX5Pe
>>794
まあこういう人は兵站が急所だーとか情報力が勝敗を左右するとかラノベ的決まりごとを無条件で受け入れ最上位にするにわか
798:名無し曰く、
10/07/23 11:58:01 zW5uCTIv
西洋方陣の変形はナポレオンもエジプトで使ってなかったっけ
799:名無し曰く、
10/07/23 13:19:32 PF03m7wt
>>798
歩兵の方陣はナポレオン時代では基本陣形。
800:名無し曰く、
10/07/23 13:25:20 yXPm/bRa
>>797
質問しただけでここまで思い込みで批判するのはどうかとおもいますが？
801:名無し曰く、
10/07/23 13:51:45 NqizOwAQ
後世では真似されない戦術……つまりたかが半世紀前の戦術なのに既に跡形も無く廃れた急降下爆撃はクソだと言う事ですね！
802:名無し曰く、
10/07/23 14:41:42 yXPm/bRa
このスレは単発IDで屁理屈こねる人がいるから怖い
803:名無し曰く、
10/07/23 15:13:18 SaMEHBPQ
80台とか90台じゃなくて、
40台くらいの数値をアツく語ってくれるやつがいたら
もっと面白いのに。
804:名無し曰く、
10/07/23 15:36:10 wg6LAfl3
>>803
それ、前にやった人がいる。
805:名無し曰く、
10/07/23 15:53:48 NvpcCDFb
>>742
今川義元は戦国最強の統率127の武田信玄、96の北条氏康が恐れた男だぞ
石高が上だから景勝の方が義元より上ということはない
義元90景勝85が妥当
806:名無し曰く、
10/07/23 18:18:08 wg6LAfl3
昨日は上杉景勝の話題だったから、今日はその家来の話題でも。
直江過大と言われてるが、その他の連中も結構おかしい。
安田能元 ４９ ５２ ６３ ７４ ＤＤＣＤＤ
甘粕景継 ７７ ７０ ２４ ２９ ＣＢＢＤＢ
岩井信能 ３７ ３３ ５０ ７６ ＤＤＣＤＤ
春日元忠 ３２ ２８ ５６ ７７ ＤＤＤＣＤ
水原親憲 ７３ ７５ ３４ １３ ＤＣＤＢＢ
志駄義秀 ６８ ６０ ４９ ７０ ＤＣＤＣＤ
須田長義 ７１ ６６ ７８ ５３ ＢＣＤＣＤ
これ、適当に能力付けてねえか？安田能元はただの文官じゃなくて猛将でもあるだろ？
水原親憲は上杉家最強の武将じゃない？岩井信能って武勇に優れてなかった？
甘粕景継は政治手腕もあるだろ？須田長義はなんで知略８０近くもあるんだ？
807:名無し曰く、
10/07/23 18:54:09 m9WhEoHj
安田能元 三奉行キャラです。細かいことはどうでもいいんです。
甘粕景継 景も・・どう見ても人違いです。ありがとうございました。
岩井信能 三奉ｇ
春日元忠 長谷堂城の泥はボクが全部かぶっちゃいます。
水原親憲 水原の活躍は元家来の持ち上げがあるので注意。政務奉行も勤めてたのですが脳筋にされますた。
志駄義秀 こんなもんじゃね？
須田長義 上杉方の記録の松川合戦で政宗を手玉にとってちゃってます。
808:名無し曰く、
10/07/23 19:30:11 XUqParbl
どれが統率、政治、知力、戦闘か表記願います。
809:名無し曰く、
10/07/23 19:33:15 +p9EgpQY
ゲームやって来いよ
810:名無し曰く、
10/07/23 19:59:31 PF03m7wt
安田は景勝時代最高の勇将の一人で先陣を任されることが多くて、
大坂の陣では水原に次ぐ殊勲者だから統率と武勇70あってもいいかも。
甘粕はそんな飛び抜けた武勲は無いから、統率60台後半まで下げて、
代わりに酒田統治や普請の手腕を買って政治60台。
水原は長谷堂と大坂の陣で大殊勲があるから、武勇80台の鉄砲A。
須田は統率やや上げる代わりに知略やや下げかな。統率知略同じくらいで。
あとはこんなもんじゃね？
811:名無し曰く、
10/07/23 20:04:43 xPKCXGIL
このスレの性格
・有能な人物はできるだけ７０台や良適性にしたい（６と７でイメージが変わる！不思議！）
・好きな武将が５０~６０代のステなんて悔しくて悔しくてしょうが無い
812:名無し曰く、
10/07/23 20:16:07 Mzv7oC3U
長曽我部元親の知力は過大
晩年糞で四国(笑)で知略使って城落とした位なら70前後で十分
813:名無し曰く、
10/07/23 20:48:24 zvtmOEAq
>>805
だから信玄の統率が高いと
そいつらとの比較で義元あげればいいだけの話
814:名無し曰く、
10/07/23 21:27:25 XN40eOWk
>>811
厨査定で８０台や９０台を量産されるよりマシだ。
７０台程度なんぞ多少増えても大勢に影響ないしな。
あと、適正上げんと役に立たんから、有能だと思ったら適正上げざるを得ないという面もある。
815:名無し曰く、
10/07/23 23:24:21 wg6LAfl3
んじゃーまー
安田能元 ６９ ７２ ５３ ７４ ＤＢＣＤＤ
甘粕景継 ７０ ６５ ３４ ６４ ＣＢＣＤＣ
岩井信能 ４７ ６３ ５０ ７６ ＤＤＣＤＤ
春日元忠 ３２ ２８ ５６ ７７ ＤＤＤＣＤ
水原親憲 ７３ ８０ ３４ ５３ ＤＣＤＡＣ
志駄義秀 ６８ ６０ ４９ ７０ ＤＣＤＣＤ
須田長義 ７４ ６８ ７３ ５３ ＢＣＤＣＤ
こんなところかねえ。
816:名無し曰く、
10/07/23 23:42:48 to2j0pyV
>>815
見事なまでに中堅武将が揃ったが、景勝時代の名将って名前聞かんし、
それなりに有能なのが何人もいたって感じなんだろうな。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/24 00:18:59 vE6BTT2u
ドル円は８８以上で売りたい
mid抜けたら切る
818:名無し曰く、
10/07/24 00:19:45 vE6BTT2u
すんまそ
819:名無し曰く、
10/07/24 01:20:17 EqNVVnG+
誤爆と言えば何スレか前に野糞野郎がいたけど、奴が何処のスレに書き込もうとしてたのか未だに気になる
820:名無し曰く、
10/07/24 04:23:27 1Jcc9SLt
>>812
元親は全能力過大
821:名無し曰く、
10/07/24 04:30:31 da5T9d6W
天道だが、元就が鬼謀なんだから、三兄弟が天弓である必要もまた無かったな
むしろ
隆元：鼓舞（慎重な父に決断させるため、家中をまとめて陶晴賢との徹底抗戦を主張した事から）
隆景：同討(厳島合戦で大内方に扮した事から)
元春：金剛之備(攻囲戦では無敗の戦績である一方、数少ない敗戦は全て野戦である事から)
こうする方がそれらしかったんじゃないのか。
弓の時では少々弱くなりはするけど、能力高い武将に良い戦法までつけて他が空気になるだけよりずっと良い
天弓は長貫久とでも名を変えて六角さんたちにでも付けてさ(飛燕が有るんだから良いだろう)
扇抜は、与一とセットで今川さんの方にでも移動させてさ
ついでにホイダーは弓強化より突撃之～の方があってると思う。上月城的な意味で
822:名無し曰く、
10/07/24 10:35:17 9Ae+t8Qa
>>807
松川の戦いは上杉の捏造だからなあ。
岡左内と政宗の太刀打ちとかｗｗ
823:名無し曰く、
10/07/24 11:16:38 7OpBEgMY
>>787
うん
馬上比率太田３０ 騎馬S 天正５年・武蔵岩付
馬上比率小幡２０ 騎馬A 関東衆馬上の巧者にて（信長公記）
馬上比率北条２０ 騎馬A
馬上比率武田１５ 騎馬B
馬上比率上杉１０ 騎馬C 天正３年・越後
824:名無し曰く、
10/07/24 13:44:46 mS1hJjRw
再考しても謙信の足軽適正がSになって足軽用の固有技術、戦法に変更されるだけの話だけどな
825:名無し曰く、
10/07/24 14:41:56 85k7HYd0
>>723
家久宗茂の二人が信玄謙信に代わって
統率1位だろ
826:名無し曰く、
10/07/24 15:23:17 FxDYEEXa
>>823
それって、何処かの田舎に要求してた武田の軍役であって
全体の騎馬数では無いと思うよ。
どこかのＱ＆Ａ見たけど
武田は３万人動員できる頃、武将に割り当てられた
例えば、高坂４５０騎というのを合計していくと
一万騎を超える数になると。
そこに書いてあった一部の比率を抜き出す愚かさの例として
武田は、とある地域には鉄砲を２割を超える配備を要求していた。
それを全体に当てはめたりするのは武田鉄砲軍団になるようなありえないことで
軍全体の騎数で割合を出さずに、一部地域への軍役で
割合を考えるのは間違っていると。
827:名無し曰く、
10/07/24 15:39:51 85k7HYd0
武田騎馬軍団なんて
捏造だしな
828:名無し曰く、
10/07/24 16:39:32 FxDYEEXa
>>827
俺は、信玄とかの能力はどうでもいい。
ただ、日本の戦国時代に、大規模な騎馬組織があったのは事実だと
言いたい。
長篠の戦でも、徳川の記録に武田は馬に乗って突撃してきたと書いてある。
今の人間が妄想で語る話（騎馬は無いなど）より
当時の人間が書いていることのほうが正しい。
なぜ、今の学者は当時の記録に無い自分の妄想を
事実であるかのように流布しているのだろうか。
829:名無し曰く、
10/07/24 17:32:49 85k7HYd0
＞俺は、信玄とかの能力はどうでもいい。
じゃ信玄の統率を史実通りにするために
マイナス20にしても文句ないな
830:名無し曰く、
10/07/24 20:06:20 ANqHNNys
宍戸隆家って弱過ぎね？毛利元就にも毛利隆元や吉川元春や小早川隆景と同格に扱うように言われた一門の重鎮。
しかも、地位だけ高い名ばかり重臣じゃなくて、軍事面でも政治面でも重用されて功績をあげてる。
統率52 武勇51 知略37 政治61はひどすぎる。しかも一門衆じゃない。特別待遇どころかリストラ候補。
統率60台後半、武勇60台前半、知略60台後半、政治60台後半はあってもいいんじゃね？そんで一門衆にすればいい。
831:名無し曰く、
10/07/24 21:08:19 xHJxUEHg
日本の戦国大名という井の中の蛙で、世界史に乗るような業績を行ったのは
豊臣秀吉と徳川家康だけに過ぎない。
つまりほかの大名は、この二人よりもしょぼい能力しかもっていなかったのである。
そうでないならば、世界史に載るような業績をこの二人以外の人間はしているはずだ。
武田信玄だの飢え過ぎ謙信だのは、世界史に乗るような功績が何一つ無く、
地方で暴れていただけに過ぎない大名だ。
徳川家康は長年にわたる平和の基礎を作り出し、豊臣秀吉は敗北したとはいえ遠征を行ったのである。
この二人の功績を超えられる大名がいないとなればほかの大名の能力地は下げるべきであるし、
そうでないならばただの妄想である。
武田信玄が徳川家康に勝ったといっても、それは弱小の時代に過ぎずその後竹だけは木っ端微塵にされたいしたことは無いことを
証明した。
信長なんて家臣に打たれたしょぼ大名を推すべきではない。徳川家康奇跡といえる平和を作り出した
彼がこの時代の最大の英雄であることは間違いが無い
832:名無し曰く、
10/07/24 21:10:05 XjUAcFr5
スレ違いです。こちらにどうぞ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
833:名無し曰く、
10/07/24 21:22:36 VgDI+A/D
>>825
立花は戦歴少ないでしょ
信玄謙信はあれだけ戦い続けて(万単位の戦いも経験して)結果だしてるんだから
834:名無し曰く、
10/07/24 21:53:24 85k7HYd0
>>833
宗茂の統率はいくつ？
835:名無し曰く、
10/07/24 21:59:18 gqTJ/mm3
>>830
宍戸って実は熊谷や山内と一緒に立花道雪と戦って勝ったりしてる。
臼杵を撃退したり、九州でも結構活躍してんのよね。
メインは吉川と一緒の山陰での戦いだけど。
備後経略を担当して、北備後の国人を「御一手衆」として指揮下に組み入れたりもしてる。
あと、調略や交渉を担当したり、派手な働きはないけど縁の下の力持ちな印象。
836:名無し曰く、
10/07/24 22:32:04 VgDI+A/D
>>834
現状でいいけど
信玄・謙信よりは下な
837:名無し曰く、
10/07/24 22:48:16 25XPM2K9
>>831
そうかも知れんが
飢え過ぎ謙信は言い過ぎだ
自重しろｗ
838:名無し曰く、
10/07/24 23:17:27 1fQtxP+H
>>835
へえ、影が薄いと思ってたら案外頑張ってんだな。
元就に信頼されるに足るだけの実力はあったってことか。
839:名無し曰く、
10/07/25 04:12:09 b52iFyB0
上に景勝の論議があるけど
同じ二代目の勝頼の能力はどう思う
840:名無し曰く、
10/07/25 08:49:45 2azXBqB7
統率77知謀49戦闘84政治57魅力69
五男盛信に跡継がせた方が武田家延命してたかも まあ、何だかんだで長男義信を自害に追い込んだのが１番いかんのだがねｗ
841:名無し曰く、
10/07/25 10:12:54 eMMYDa7f
革新 89 93 26 40
天道 89 90 56 55
革新だと脳筋すぎたが天道ならこんなもんかな
見栄え的に60いって欲しいが
戦法やら適正あたりをどうにかしてほしいところだが
842:名無し曰く、
10/07/25 10:14:51 8OsDYnj9
統率はいつも信玄と同じくらいに設定している。武勇も90台には乗せてる。ただし御館の乱で景勝にうまく利用されたこと
御親類衆の跋扈を許したことから政治・智謀はかなり低めで
843:名無し曰く、
10/07/25 11:11:04 eflXbaZp
御館の乱での立ち回りはかなりまずいから知略か政治どっちかはガツンと下げるべきだろう