10/07/09 16:42:27 1RWWtLiT
>ほんと関東って人材不足だなwwww
>近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。
逆だろ逆
351:名無し曰く、
10/07/09 16:45:51 g9Q+hMd0
さて、関東のネタしか振らない奴が消えたから、
関東以外の話題が久々に出来るな。
でも、俺さんざん語り尽くされたネタしかできない。
誰か新ネタ頼む。
352:名無し曰く、
10/07/09 16:53:26 scI+Sc49
藤堂高虎と渡辺了、なぜ差がついたのか
353:名無し曰く、
10/07/09 17:01:22 zVAUl+fE
>>352
融通が利かない上に独断専行するわ空気読めない渡辺了と、
融通が利いて主君に忠実で空気が読める高虎の処世術の差じゃね?
354:名無し曰く、
10/07/09 17:16:27 4zs6ciyA
近畿中国九州を関東に入れたらマイナス20くらいは差がある
これが現実
355:名無し曰く、
10/07/09 18:41:59 zVAUl+fE
奥平信昌ってさ、長篠の籠城で名を上げた人じゃん。それでその後大した功績ないじゃん。
それなのになんで、67 77 75 22 で適正Bが2つもある猛将タイプなのさ?
統率と武勇取り替えて、適正死亡させてさ。77 67 75 22の籠城特化型にしようぜ?
356:名無し曰く、
10/07/09 19:36:42 mq6oVeFO
どっちかというと政治型だろ
357:名無し曰く、
10/07/09 19:42:51 F/HS2P/j
あの篭城は、織田と徳川の大規模な援軍があるだろうという
期待もあるだろうからな。
本丸だけが降伏するかどうか残ってただけだと。
頑張ったとは思うが、場外で兵を率いて合戦できるようなものかな。
358:名無し曰く、
10/07/09 20:24:00 zVAUl+fE
信昌は一貫して徳川方だぞ。徳川に付いたり武田に付いたりしてた外交上手は父親の貞能。
でも、信昌も京都所司代やったりしてるから、政治少しは上げてもいいかもな。
援軍があるか、敵が撤退する見込みが無い籠城は、滅亡間近な時以外、普通はやらないよ。
長篠は本当にヤバかったから、援軍が来ても信昌に城外に打って出る余裕は無かったんじゃね?
実際、本戦に信昌は参加してないし。
分からないのは、特に大きな功績が無いのになぜ関ヶ原後に3万石から10万石に加増されたかだな。
娘婿補正か?譜代で10万石と言ったら、榊原康政や本多忠勝と同じだぞ?
359:名無し曰く、
10/07/09 20:30:52 mq6oVeFO
家康の孫の父補正だろ。家康は兄弟がいないから宗家系を補佐する一族大名を作りたかったんだろう
ついでに長篠は徳川から派遣された軍監が、寝返ったら刺し違えるよう命を受けてて
武田との交渉を一切させなかったという話もあるな
360:名無し曰く、
10/07/09 20:43:05 zVAUl+fE
いや、家康には異父弟が3人いる。
どの家も数万石止まりで、扱いは奥平以下。
軍監は徳川一門の松平親俊・景忠だな。しかも兵を持っている。
こんなのが城内にいたら信昌は降伏したくてもできなかったろうな。
361:名無し曰く、
10/07/09 21:43:04 zVAUl+fE
それにしても、家康の親藩や譜代大名に対する扱いは不思議。
兄弟や従兄弟ですら数万石なのに、娘婿には10万石。
徳川家のために長年戦ってきたトップクラスの功臣ですら10万石なのに、
戦争も政治もそれなりにこなすけど、トップクラスの連中にはるかに及ばない大久保忠隣に13万石やろうとしたり、
多少政治向きではあるもののやはりトップクラスの能吏とは言えない平岩親吉に12万石やったり、
どういう基準で待遇を決めてるのか良く分からん。
362:名無し曰く、
10/07/09 22:55:28 Nv9JTSd8
そりゃゲームの数値だけ見ればそう思うかも試練が、派閥やらなんやら色々しがらみがあるだろ
今の内閣でも派閥に気を使って人事するだろう、全部とは言わないが
363:名無し曰く、
10/07/09 23:26:09 4WdBsjC6
権力と富の分化じゃないの?
徳川政権は
政権に関与している家臣は軒並み石高が低く
政権からはずされたやつらは軒並み石高が高い
大久保忠隣は、加増を拒んだから政権に残れたのか
政権に関与したかったから加増を拒んだのかわからないけど
本多正純は、高石高をもらってから失脚したしね
364:名無し曰く、
10/07/10 00:08:28 1Mf2dtYg
ゲームの数値じゃなくて、実際にあげた功績を基準に言ってんだよ。
あと、10万石以上もらってるのは大抵政治の中枢から遠ざけられた派閥と関係ない連中。
政権中枢が数万石程度の連中ばかりなのは知ってるけど、
その中から外れた連中の中で、家康の兄弟や従兄弟が数万石で、
トップクラスの功臣とそうでない連中が同じぐらいもらってるのが不思議だっ。
あと、大久保忠隣が加増を断ったのは、権力を握るためにはプラスだったかもな。
このスレは数値を出すスレだから、一応「トップクラスと肩を並べるのはおかしい」と言った
大久保と平岩の数値出しとくわ。一応コーエー査定は過小だと思うから上げといた。
大久保忠隣 64 66 20 72 足B
平岩親吉 50 48 58 81 足C
365:名無し曰く、
10/07/10 00:41:52 dY/NhgNv
トップクラスの功臣は上位独占だろ。本多榊原井伊酒井鳥居小笠原
石高=軍事力って基本があって
武功派は地方の押さえや街道の要所に配置されて、結果中央から離れる。
旗本8万騎のいる中央の閣僚は軍事力は必要ない。石高が低くてもかまわない
どうせ石高やるなら地方の押さえにやれって事。
家康には異父弟はいるけど、異父弟は兄弟じゃないから、ただの一族。
大身の親藩は息子たちがいるから、その隙間を埋める一族大名にはそんなに石高は要らない
366:名無し曰く、
10/07/10 01:03:47 1Mf2dtYg
いや、本多榊原井伊の10万石はいいんだ。
しかし、トップクラスの武功派ってわけでもない
平岩や奥平や大久保(辞退したけど)の10万石が納得いかなくてなあ。
367:名無し曰く、
10/07/10 01:17:54 dY/NhgNv
平岩は前にも話題が出たが家康の息子を3人も続けて任せられたほど信用されたひと
信頼は能力と同程度に重要なものだよ。奥平は譜代扱いだが親族大名だし
忠隣はともかく大久保家はトップクラスの功臣だろ。別に不思議じゃない。
368:名無し曰く、
10/07/10 01:29:58 1Mf2dtYg
うん、そうか。武功への10万石じゃなくて、信頼に対する10万石と考えればいいのか。
平岩は家康からの信頼。奥平は血縁への信頼。大久保は一族の積み重ねてきた信頼。
369:名無し曰く、
10/07/10 02:04:31 9cP5GFVR
>>364
お前が知ってるのは実際に上げた功績のうち、後世に伝わっているモノの、さらに一般人が知りえる功績、だろ?
当時の家康がどの程度把握してたのかなぞである以上、なんともいえない
もし仮にお前が当時の家康と同じ程度の功績を把握してたとして、家康とお前と、重視する項目が違うだろ
もちろん、こんな功績しかないのになぜゲームで評価されているんだという議論は上で書いたこととは別に成立するから、アンシンしてゲームの能力値について語ってくれ
370:名無し曰く、
10/07/10 02:06:00 6tWPvbRF
きっと当時も同じように「なんであいつらが10万越え?」と思っていた幕臣はいるんだろう
それ故味方同士のはずでも政争があり,恩賞を与える側も難しい
この辺は昔も今も同じだなあ,失敗したら死んでしまう要素は低減されたけど
371:名無し曰く、
10/07/10 02:09:37 8qmr3Ha7
>>335
おい、佐竹家の鉄砲の数は「佐藤忠左衛門覚書」によれば8,580なんだが。
話半分でも沼尻で4,000は使用されているだろ。
372:名無し曰く、
10/07/10 02:11:14 8qmr3Ha7
因みに玉縄北条家を継いだ氏勝の適正はD
373:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 09:47:16 hJgic3H7
>>343
別にうらみはないが
信玄撃退が研究者から有り得ないって言われてるから
374:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 10:11:35 YsjQL3bT
軍記で書かれてるような
「信玄率いる二万の大軍を奇襲で撃退」つうのは
おそらく事実ではないだろうね
当時の信玄には西上野に注力する余裕はないし、
それだけの大兵力なら他の資料に残ってもよさそう(例えば神社への願文とか)
ただ長野が上野の国人を糾合して死ぬまで
武田軍や北条軍と戦った、つうのは間違いなく事実
『甲陽軍鑑』みたいな武田方の軍記でも知勇兼備の名将扱いされてる
375:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 14:09:01 8qmr3Ha7
>>339
義重の野心・戦上手は過去の伝記からも明らかで、戦いが盛んな近畿中国九州に入ったら
プラス評価にも成りかねない。
逆に近畿中国九州の武将が関東に入ったら、小勢力を統率できず北条に飲み込まれ、数値が下がって
いるかもしれんな。
376:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:04:04 5rE1Xxew
佐竹義重は全国13位、秀吉と同格で十分に能力が高いよ。
いったい、どのような能力にすれば納得してくれるんだ?
377:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:24:18 k6kWGx6H
佐竹の知名度なら最上くらいの総合値の方がバランスがとれるんじゃねえのか
378:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:59:54 kCwz4vRp
佐竹はオール120適正全部Aで良いのでお引取りを
379:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:03:42 6OOVX51h
龍造寺隆信って脳筋じゃなくて謀略家じゃね?とにかく敵も家臣も汚い手で見境なく殺した。汚い謀略にも手を染めた。
使う手が汚すぎて家臣ですら引くレベル。また、大内を後ろ盾にして権威を付けて、毛利と同盟して大友に対抗し、
毛利が九州から兵を引くと大友に面従腹背しながら勢力を延ばし、大友の監視の目をかいくぐるように肥前統一。
大友からの出兵命令は無視。そして大友が衰えると手のひらを返すように領土をむしりとり、
島津と並ぶ九州最大の勢力にのし上がる。まさに謀略家。脳筋じゃなく智勇兼備じゃないかと。
戦は強いから統率そのままで武勇を下げまくって70以下、知略を上げまくって80以上にするとしても、
政治はどうしたものやら。外交はうまいけど、内政はガタガタなんだよな。
380:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:47:55 hJgic3H7
>>376
佐竹が高いんじゃなくて
秀吉が低いんじゃ
381:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:51:37 TC3IDLPi
秀吉は過大なぐらいだって結論出ただろ
また蒸し返す気か大阪民国人
382:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:34:36 XWB+Q5Lo
大阪民国人の空気の読めなさは異常
383:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:43:21 6OOVX51h
>>381-382
>>6
禁止事項
・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価
つまんねー地域煽りやってないで武将の過大過小について話しあえよ。
あと、秀吉の評価はスレ違い。
384:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:01:20 XWB+Q5Lo
>>383
馬鹿が勝手に追加した奴じゃんそれ
差別じゃなくて真っ当な地域と基地外ばかりの地域を区別してるだけだよ
385:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:05:40 6OOVX51h
>>384
だからこのスレは地域区別じゃなくて、武将の過大過小について話し合うスレだ。
スレ違いをやっといて開き直るな。
386:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:12:22 Hl/gahfa
大阪民国人に対する嫌悪感がたまりにたまっていることは日本人なら誰もが同じだが
ここは引いておけ、な?
387:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:18:49 JR5O8nYx
>>384
チョンは差別と区別の違いが理解できない
大阪人も差別と区別の違いが理解できない
つまり…
388:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:48:58 knwQVFw9
>>379
龍造寺はどっちかっていうと、無駄に残酷で謀殺しまくっただけで、
獲得したのはほとんど戦によるものだから、謀略家としては二流だな。
外交うまいから、知略それなりで政治高めがいいかね。
外交だけでも政治8090の奴いるから。
俺が付けるなら87 71 69 82
389:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 22:17:40 6OOVX51h
>>388
蒲池鎮漣謀殺による柳川城奪取とか、でかい一発もあるじゃん。
降伏した国人を謀殺するも常套手段だし。
謀将だと思うんだがなあ。知略80は欲しいよ。
390:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:05:45 knwQVFw9
>>389
蒲池鎮漣は知略48。知略80もなくても暗殺できる。
あと、知略78の神代勝利の暗殺には何回も失敗してる。
降伏した人間を殺すのに別に知略はいらない。
あとは宇喜多などのように必要な場面だけで汚い手を使うんじゃなくて、
いつも汚くて残酷なだけだった。
以上かな、知略80いらない理由は。
戦上手なのと外交手腕があるのは君の言うとおり。そこが龍造寺の真骨頂。
391:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:21:05 1AeaVycW
>>24
西国地域の市の金銭収入を二倍、鉄砲鍛冶の生産量を二倍
募兵を二倍にして西国武将の統率武勇をそれぞれマイナス20すれば
史実に近くなるよ
392:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:30:32 agmvtTKg
西国厨うぜえ
西日本人って厨房ばっかり
393:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:34:37 00We3bgb
>>390
じゃあ、統率は80後半。武勇は70。知略は70。政治は80がちょうどいいか。
確かに外交は政治だから龍造寺の外交なら80あっていいか。
394:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:58:38 YsjQL3bT
有力家臣に謀反の疑いを流すことで龍造寺の弱体化を図った
吉岡宗観の計略を見破ったりと、暗殺以外でも知略発揮してるんだけどね
まあその非道な暗殺が家臣に諌められて、
実際に国を滅ぼしてる以上素直に+評価できないんだな>隆信
395:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:20:41 oaO/lEIQ
家臣に諌められるほどの謀略好きって
まさに謀略のプロフェッショナルじゃないか。
396:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:45:52 A6FuzUP4
>>394
何事もやりすぎは良くないって好例だよな。
龍造寺は知謀の将と言うより非道の将だ。
397:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:05:43 9pRXLd/g
外交官、官僚、学者やら政治出来るなら頭も良いだろ的に知謀80付けられてる奴らを
下げてったら人数が足りなくなって隆信あたりも80台の候補に入って来るんだよなぁ
398:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:14:29 /fgug76X
>>392
西日本は進んでいたとか言うけど、結局天下を取ったのは東日本の徳川家康だからなw
しかも、東を照らす大権現様になったし。
399:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:35:16 AJC19ZAZ
三傑は中部だべ。
家康なら東北だろうと中国地方だろうと
どこに転封されていても天下を奪っていた気もするが。
関東には三管領や四職や大内あたりの有力守護がいたら歴史が変わっていたかも。
例えば離れていなければ応永の乱で大内義弘が今川了俊と関東公方足利満兼に見捨てらず足並みを揃えていただろうし
足利義満も危なかったかも
400:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 02:53:05 +Ozm7N6F
足利義昭の統率28武勇14って高くないか
挙兵する度あっさり鎮圧されてるし両方一桁でいいだろ
信長包囲網をまとめ切れなかったという意味でも統率は一桁でいい
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべきで(魅力パラがあれば魅力でもだけど)
知略92はどう考えてもおかしいっていうか知略は平均以下だろ
401:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 03:05:09 +Ozm7N6F
足利義昭
統率28 武勇14 知略92 政治82 足軽C 騎馬D 弓B 鉄砲C 兵器C
↓
統率08 武勇04 知略42 政治82 適性オールD
こうだろ
402:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:30:56 Ir65GESd
>>400
正直、統率28武勇14でも統率08 武勇04でも信長相手に挙兵したらあっさり鎮圧されるから、
別に変えなくてもいいんじゃね?知略と適正は確かに高過ぎるな。
武力も財力もほとんど無く、将軍の権威だけを利用して、
包囲網を形成して何度も信長を苦しめると言う離れ業を成し遂げてるから政治92でもいいかもしらん。
403:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:50:41 Sk4YpWW0
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべき
→コーエーは知略と政治で評価してる
計略適性(天道にはないけど)は低くしても問題ないと思うが
404:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:10:04 a1j5MOYI
義昭って内政(まちづくりとか)したことある?
善政を敷いていたとかいう話があれば、政治92でも文句ないんだが。
405:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:00:45 Ir65GESd
コーエー基準が謎なんだよな。システム上は外交は政治だけなのに、なぜか外交官は知謀も高い。
わけ分からん。でも、計略決めまくる義昭や助言する義昭ってのが想像付かね。
善政の話とかはまったくないな。でもあの凄まじい交渉力は政治92に値するんじゃね?
406:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:29:50 qp9uKM02
信長包囲網って義昭が形成したというよりも、むしろ義昭が包囲網に加わった、と言うほうが合ってると思うがな。
正直、信長包囲網で義昭が果たした役割はそれほど大きくない
407:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:34:46 9pRXLd/g
誰かれ見境なく、決起せよ!って御内書ばら撒いてただけともいえる
勤勉さというか行動力はすごいけどね。
408:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:38:24 /yz1DWm1
んじゃ、義昭の知略と政治力は過大評価っと。
409:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:05:39 A6FuzUP4
毛利家臣冷遇されすぎだよ。それも主戦級ばかり。正当なの天野隆重ぐらい。
清水宗治や吉川経家などの籠城武将ばっか優遇すんな。
一人でまとめて語っても話題にならないから、とりあえず数人まとめて。
杉原盛重 統率65武勇67知略42政治33 足軽D騎馬C弓D鉄砲D
毛利家屈指の勇将なのに適正死んでるよ。武勇5上げろよ。あと、騎馬Bにしろよ。
乃美宗勝 統率64武勇70知略57政治21 足軽D騎馬D弓D鉄砲B
小早川家最強の武将だろ。隆景の能力削っていいから、統率と武勇10上げろよ。あと、毛利家らしく弓Aな。
熊谷信直 統率68武勇72知略46政治29 足軽B騎馬C弓D鉄砲D
吉川にとっての乃美宗勝。吉川軍最強武将。今も弱いとは言わないけど。
こいつなら東海や甲信越や九州なら統率70余裕で越えてんな。統率5武勇5上げろ。
益田藤兼 統率59武勇54知略60政治59 足軽B騎馬D弓C鉄砲D
優秀な武将で外交官。統率5武勇10政治10上げろ。
福原貞俊 統率71武勇48知略80政治73 足軽C騎馬D弓C鉄砲D
能力に不満は無いが適正が死んどる。これじゃせっかくの統率71が泣くぞ。
ただの文官じゃなくて、毛利軍の主戦力なんだからせめて弓Bにしてくれ。
口羽通良 統率49武勇37知略75政治81 足軽D騎馬B弓C鉄砲D
毛利軍の主戦力の一人。吉川元春の山陰平定を政治・軍事両面で助ける。
なのにこの統率と無意味な騎馬Bはなんだ?統率15武勇15上げて弓Bにして、戦争でも使えるようにしろ。
410:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:43:30 ZyuE4e+N
吉川さんが馬なら良かった気もする
乃美が過小で村上さんが過大は良く言われる
411:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:54:37 9pRXLd/g
清水宗治と村上武吉らのよく過大で名のでる武将を下げて
乃美宗勝らを上方修正すべきではあるな
412:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:16:59 /yz1DWm1
龍造寺四天王が過大すぎる。
江里口信常 統率80 武勇87 足軽A騎馬B
円城寺信胤 統率76 武勇80 騎馬A
木下昌直 統率81 武勇76 弓A
成松信勝 統率83 武勇79 鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
統率と武勇が高くてみんな適正A。百武と成松以外、統率や武勇を80以上にしたり、
適正をAにしたりするほどの戦歴無し。しかも適正バラバラだから役立たねえ。
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げたほうがいいんじゃねえか?
龍造寺は足軽多いから四天王も足軽Bに適正合わせるべきか?
四天王弱体化した分は、四天王より活躍してる納富家景や龍造寺家晴や執行種兼あたりを強化して穴埋めすればいいと思う。
413:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:47:49 A6FuzUP4
>>410
乃美より清水が強いのはどう考えてもおかしい。
>>411
清水や村上の統率が80以上あるのに、ずっと武功の多い乃美や熊谷の統率が70なくて、
杉原や福原の適正が死んでるのはおかしい。
414:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:52:03 A6FuzUP4
>>412
確かに実際の武功では四天王より納富や家晴や執行あたりの方が多いが、
四天王と言うインパクトは大きいぞ。確かにこの程度の武将に、
なんでこんな高統率高武勇にして、適正Aやらなきゃいかんのだ?というのはあるが。
龍造寺家の象徴と言う事で納得しね?
415:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:16:28 ZyuE4e+N
武勇は下げてもいいと思うが
木下昌直 武勇66になっちゃうけどな
鉄砲は有馬併合すれば役に立つけど騎馬はな
納富や家晴や執行上げればいいけど5天王ネタ武将ではある
416:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:29:38 rLQRFnGT
>>414
徳川四天王や武田四名臣のように、確かに四人並べて高ステにしてもいいような実績のある連中はともかく、
五人中三人が何やったかほとんど分からない程度の連中を「四天王です。家の象徴です」と言われてもな。
そんな奴らにこんな高い統率と武勇と適正Aはいらねえよ。
納富と家晴と執行にその分分けてやれよ。あと、龍造寺の象徴は鍋島直茂だよ。
>>415
統率もこんなにいらね。木下は統率と武勇を交換して10下げればいい。
あと、適正は島津が鉄砲の家で龍造寺が足軽の家という個性付けに従おうと思った。
実際はフロイスが言うように鉄砲の家なんだけどな。でも、島津も龍造寺も鉄砲にすると個性無くなるしな。
417:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:30:19 qLeVIZOR
超過大の島津兄弟立花親子に対抗するためには
致し方ない
418:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:41:10 rLQRFnGT
>>417
いや、だからさ。そこら辺は納富信景と龍造寺家晴と執行種兼を、
今の四天王並みに強化して対応する。
419:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:08:00 v/TInBgw
江里口は家久討つ寸前まで行ってるけど、これは武勇にならん?
420:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:13:12 rLQRFnGT
>>419
戦って家久の陣に斬り込んで、家久を討つ寸前まで行ったなら武勇になるけど、
家久の陣に味方のふりして紛れ込んで、家久に近づいていきなり斬り付けただけだからな。
421:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:18:32 8KNNmTum
>>417
家久は戦国最強の戦術家だろ
422:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:20:59 xQSyhD/I
首持っていって褒美貰う寸前で斬りかかったんだったか。正体ばれては居なかったんじゃなかったっけ
逸話的には知略と武勇とで評価していいんじゃないかと思うが、80はいらんわな
423:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:23:22 qLeVIZOR
>>421
どういう戦術が他武将より優れてるって?
424:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:34:25 ZyuE4e+N
遠藤さんはいいのか?
425:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:42:28 +Ozm7N6F
まず百武が四天王五人中知略最低なのがおかしい
426:名無しさん@そうだ選挙に行こう
10/07/11 23:25:37 rLQRFnGT
江里口信常 統率70 武勇77 足軽B騎馬B
円城寺信胤 統率66 武勇70 足軽B
木下昌直 統率66 武勇71 足軽B弓B
成松信勝 統率83 武勇79 足軽B鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げた。
龍造寺は足軽多い大名家だから四天王も足軽B無い奴は足軽Bに適正合わせた。
こんなものじゃないかと思ってる。
>>425
百武の知略については真面目に考えて無かったが、50ぐらいあってもいいかも。
今山で夜襲策を進言した成松は60かな。
427:名無し曰く、
10/07/12 00:25:27 CorOaPeH
江里口に2つBつけるのはどうなのとか
全部木下>円城寺だから弓Bだけでいいじゃんとかは思うな
428:名無し曰く、
10/07/12 00:25:37 y/OCr7ky
足軽じゃなく騎馬なのは猛将補正、そう考えたら騎馬Aで能力少し高めでもらしいと思うけどな
429:名無し曰く、
10/07/12 00:53:52 PS7atpy6
>>418別にネタなんだからスルーしとけよな。龍造寺の唯一の象徴なんだし。重秀頼廉辺りのネタだと割り切れ。
430:名無し曰く、
10/07/12 01:26:19 2wjKnv2x
>>409
毛利家なら宍戸さんこそ再評価を
431:名無し曰く、
10/07/12 01:38:40 uGY84bof
江里口信常の武勇は島津から無双の剛の者と賞賛された補正だろうから
武勇は四天王トップでいいと思うけど
432:名無し曰く、
10/07/12 01:39:16 Tkr+DQvG
>>414
全然納得できない。
毛利の家臣も冷遇なんてされていない、あれで十分。
433:名無し曰く、
10/07/12 10:35:33 RuXtHdOg
毛利家と言ったら、国司 元相じゃないの?
434:名無し曰く
10/07/12 12:23:48 wsJNkR7v
のーみ。乃ー美。の~み乃美!!
・・・なかなか数値は上がりませんな。
435:名無し曰く、
10/07/12 14:13:52 JpCZ7RrC
四天王の適正は適当にAあったのをBにして、足軽Bないのを龍造寺の家風に合わせてBにしただけだった。
反省する。江里口、円城寺、木下は皆足軽Bだけにする。良く考えればこの程度の武将に適正B2つもいらなかった。
江里口は戦場での武勇を褒められたわけじゃないから、さすがに多布施口や今山や藤津で実績のある成松や、
植木や多布施口や今山で実績のある百武よりは高くできない。
436:名無し曰く、
10/07/12 20:15:24 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その1
納富信景 統率75 武勇66 足軽B弓B
納富信景は龍造寺隆信か家督を継いだ時からの家老で、少弐氏との戦いから肥前統一戦、大友領攻略戦まで龍造寺軍屈指の戦歴と武功を誇る。
常に一陣を率いて龍造寺氏の勢力拡大に大きな貢献。
小河信安に統率80やるぐらいなら、こいつに80やるべき。統率80足軽A。
437:名無し曰く、
10/07/12 20:36:43 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その2
龍造寺家就 統率62 武勇58 足軽C弓C鉄砲C
龍造寺家就は肥前統一戦後半から一陣を率いて活躍。大友領攻略戦では筑後攻略に功績あり。
肥後攻めにも参加し、南関で島津氏の北進を阻む。後に筑後柳川城主に転じて、立花道雪・高橋紹運の侵攻軍と戦う。
野戦では敗北を重ねたが、要害柳川城に拠って、大友軍が撤退するまで筑後を守り抜く。
朝鮮の役で明軍に囲まれた加藤清正を救出している。特に拠点防衛に強かった。統率79武勇72足軽B鉄砲B。
438:名無し曰く、
10/07/12 20:45:39 913/RCo5
四天王は適正特化でいいんじゃね?
単一では微妙だが同じ部隊に揃えると連携して強力になる感じで
439:名無し曰く、
10/07/12 20:56:32 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その3
執行種兼 統率70 武勇75 足軽A
執行種兼はかつては龍造寺氏と対立する江上氏に仕えていたが、鍋島直茂の軍を撃退。
後に和睦して、主君の江上氏とともに龍造寺氏に仕える。率いた城原衆は龍造寺家中最精鋭と言われ、数多くの武功を立てた。
陪臣の身分ながらしばしば大将を務めて、朝日山城、安楽平城などを落とした。統率75武勇85足軽A。
440:名無し曰く、
10/07/12 20:59:24 CK9P3xgC
>>438
それも面白いかもだけど、成松や百武みたいに実際に強かった奴まで四天王としていっしょくたにして、
微妙な能力の適正特化にするのは抵抗あるな。
441:名無し曰く、
10/07/13 01:02:54 g1vpBOvT
て言うか能力低い四天王なんて龍造寺でやる価値なくなるじゃん。龍造寺プレイの見せ場は鍋島に政治依存と活躍する四天王だろ
442:名無し曰く、
10/07/13 01:06:01 ehQ7N+xr
適正がアレだから四天王活躍しねーし
443:名無し曰く、
10/07/13 13:10:25 78V3Dm5Z
知略103 毛利元就
知略101 本多正信
知略100 斎藤道三
知略99 真田幸隆 黒田孝高 宇喜多直家
知略98 太原雪斎 真田昌幸 松永久秀
知略97 南光坊天海
知略96 最上義光 武田信玄
知略95 津軽為信 片倉景綱
知略94 北条氏康 徳川家康 織田信長
知略93 羽柴秀吉 藤堂高虎 長宗我部元親 島津歳久
知略92 伊達政宗 明智光秀 三好長慶 鈴木重秀 小早川隆景
知略91 本多正純 朝暮宗滴 大谷吉継 鍋島直茂 島津日新斎 以心崇伝
知略90 直江兼続 下間頼廉 甲斐宗運
ネタ武将と忍者を除外した知略90以上のランキング。この中で知略90以上あっていいのは何人?
444:名無し曰く、
10/07/13 13:24:59 78V3Dm5Z
ついでに入れ替え候補。この中でこいつ知略90以上でもいいって奴いるかな?知略85以上の武将。
知略89 伊達稙宗 真田幸村 細川藤孝
知略88 佐竹義重 平手正秀 角隈石宗
知略87 大関高増 長野業正 蜂須賀正勝 本願寺顕如 吉田孝頼 吉岡長増 島津貴久
知略86 前田玄以 立花道雪 島津家久 林羅山
知略85 蘆名盛氏 壬生綱房 河田長親 石田三成 安国寺恵瓊、上村頼興、伊集院忠朗
例によって古武将とネタ武将と忍者と講談軍師を除外。
445:名無し曰く、
10/07/13 13:54:23 40urXNX0
鈴木重秀はネタ・忍者扱いじゃないのか?
そういや林羅山ってなんで武将扱いなんだ。他の学者はスルーされてんのにな
446:名無し曰く、
10/07/13 14:00:32 rbPc704A
天海、孫一、崇伝、兼続、幸村、平手のじいはネタじゃないのか…
447:名無し曰く、
10/07/13 14:24:44 78V3Dm5Z
天海と崇伝はれっきとした家康のブレーンだし、
武士では無いけど正信などと似た立場かと。
兼続、幸村、重秀、平手は知略高いのはネタかも知れんが、
その他の部分は一流と言っていい武将だからなあ。
448:名無し曰く、
10/07/13 14:44:47 slxfVofZ
家康のブレーンつっても政治的な部分に偏ったタイプだしな
知略の意味合いを考えるとやはり不似合いだろう
あと頼廉とか宗滴じいさんみたいな戦が強いからついでに知略も高いってタイプは
80台にしてしまって良いと思う
449:名無し曰く、
10/07/13 14:47:08 ehQ7N+xr
天海、崇伝、羅山はネタだろ。武将として出てくること自体おかしい。
宗教・古典顧問としては超一流だが、政治家、実務家と一緒にするべきものじゃないし、
数値化するにしても担当範囲が狭すぎるから低調な数字になるだろう。
450:名無し曰く、
10/07/13 14:50:18 L7gs59VQ
島津歳久が兄弟に引き摺られて強くなりすぎ
5下げて87ぐらいがキャラ付けとしても十分
451:名無し曰く、
10/07/13 18:10:02 lCR7pNq+
知略95 津軽為信 片倉景綱
これはねーよ
どっちも10以上下げても問題ない
452:名無し曰く、
10/07/13 19:06:33 /IOjdj56
徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど、井伊直政の統率86も高過ぎね?
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってたやつだぜ?
統率より武勇と適正を高くすべきだろ。合戦に出た回数も16回と他の四天王の50回以上より遥かに劣る。
小牧長久手とか小田原攻めとか関ヶ原とか少ない戦いの中で勇名を馳せる働きはあったけど、
神がかってた小牧長久手以外に大功らしい大功は立てていない。
小田原城切り込みと関ヶ原の抜け駆けは戦の大勢にも関係なく、直政が勇名を馳せただけ。武勇評価だろ。
戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。統率78武勇93でいいだろ?
むしろ政治上げろよ。80台にしろよ。戦場より政治での活躍の方が多い。
453:名無し曰く、
10/07/13 19:08:37 BS1SPn3g
>>451
お前が下げたいだけだろ。
454:名無し曰く、
10/07/13 19:50:49 qXMLbcXT
片倉は史実じゃあ功績らしい功績がないよ。
脳筋と思われている成実のほうが成果が多いしなあ。
ぶっちゃけ、ネタ枠だろう。ネタと割り切って考えるべきじゃないか山本や宇佐美みたいに。
ただ、政治を20下げてもいいんじゃね。
あと直江、秀吉の評価で知恵が足りないので一流の90台はちょっと無理。
さらに逸話が少ない。
お館では、安田、新発田兄弟の活躍が目立ち。
新発田攻め、小田原では藤田あたりの功績がほとんど、直江って何したのって感じがする。
455:名無し曰く、
10/07/13 20:04:24 ehQ7N+xr
>>443
落選組
天海、崇伝、羅山
:ブレーン系ネタ武将
鈴木重秀、下間頼廉
:一向宗強化用ネタ武将。
津軽為信、島津歳久、藤堂高虎
:普通に過大武将
入れ替わり組
蜂須賀正勝 滝川一益 河田長親 石田三成
:取次ぎ、諜略係
本願寺顕 足利義昭
:織田従属勢力の切り崩しなど。
島津家久
:伏兵戦術の多用などから統率を下げて知謀を上げる。
土井利勝
:最高の補佐役兼大政治家
片倉景綱、直江兼続、長宗我部元親 朝倉宗滴
:よく話に出る過大武将だが、変りに入る者がちょっと思いつかないため残留
つらっと面子眺めた感じだとこうなるかな。時間があれば詳しく考察したいけど
456:名無し曰く、
10/07/13 20:18:56 78V3Dm5Z
>>453
井伊の統率80はあっていいだろ。下げ過ぎ。さすがに78はないわ。
あと、井伊の政治80台に値する政治的功績とやらについてプリーズ。
>>455
だいたいこんな感じになるか。
知略90以上ってマジで適当な評価されてるな。
もう少しちゃんとやってもらいたいね。
457:名無し曰く、
10/07/13 20:54:46 pU5Y6kjv
知略
元就 105→120
重治 102→95
正信 101→89
道三 100→99
幸隆 99→81
孝高 99→100
直家 99→110
雪斎 98→86
昌幸 98→84
久秀 98→105
天海 97→77
勘助 97→75
宇佐美97→70
義光 96→81
信玄 96→83
津軽 95→63
片倉 95→71
氏康 94→78
家康 94→84
信長 94→103
秀吉 93→105
高虎 93→96
元親 93→95
歳久 93→90
政宗 92→78
光秀 92→87
長慶 92→97
重秀 92→88
隆景 92→95
正純 91→82
宗滴 91→90
吉継 91→93
直茂 91→94
日新斎91→92
崇伝 91→76
兼続 90→81
頼廉 90→86
宗雲 90→91
458:名無し曰く、
10/07/13 20:58:05 lFXaU6vr
>>452
>>徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど
勝手に共通認識にするなよ
459:名無し曰く、
10/07/13 20:59:08 /IOjdj56
>>456
アンカーが違うが、たぶん俺に対するレスと思うのでレス。
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってた奴のどこに統率80もやる要素がある?
武勇だろ。井伊の赤備の強さは適正。合戦に出た数も戦功も少ないこいつに統率80やるなら、
40年以上の戦歴と黒駒合戦と伏見城がある鳥居元忠なんて統率85超えるわ。
政治的功績は武田遺臣の取り込みに書状を出した数が徳川家臣中トップの44通。
本多正信の30通をはるかに越える。甲斐・信濃をめぐる北条との争いでは、
徳川方の代表として和平交渉をまとめる。関ヶ原の戦いでは多数派工作と戦後処理に中心的役割。
戦前に出した書状は13通。戦後に出した書状は23通。いずれも徳川家臣中トップ。
徳川家康が出した書状でも「詳細は井伊に聞け」と名前が出る回数が抜群に多い。
内政の本多正信・外交の井伊直政と言っていいぐらい、井伊の徳川家における政治的役割は大きい。
460:名無し曰く、
10/07/13 21:00:37 lFXaU6vr
知略の定義曖昧過ぎだろ
461:名無し曰く、
10/07/13 21:26:37 EFcnhncZ
その井伊が前線で戦ってる間に本陣を守った部下がゲームには出てないからな
後期徳川軍で井伊隊が抜群の軍功を挙げたのは事実だし、
その功績を反映するうえで統率80台なら妥当だと思うが
462:名無し曰く、
10/07/13 21:37:12 7um+iWVK
>>457
他にも多々あるけど、爆弾正さんが105とかねーだろw
463:名無し曰く、
10/07/13 21:37:56 ehQ7N+xr
井伊直政は統率85はあってもいいだろ
鳥居大久保が低すぎるだけで。鳥居85大久保80。代わりに家康の息子達を下げておけばいい
464:名無し曰く、
10/07/13 21:53:14 EFcnhncZ
>>446、449、455
『坂上池院日記』によれば、方広寺の有名な鐘銘
「君臣豊楽国家安康」が徳川家を呪詛したものであると
家康に入れ知恵したのは天海だそうだ
まあ方広寺鐘銘事件自体弱い者いじめだし、
此の一件でどの程度知略を評価すればいいかどうかは疑問だが、
とりあえず謀略の実績がないというわけではないよ>天海
465:名無し曰く、
10/07/13 21:53:58 mBYhmBxL
>>457
謀略と戦略の名人である信玄が83で
それらで失敗の多い信長が103とかありえないだろ
466:名無し曰く、
10/07/13 21:56:28 /IOjdj56
>>461
そもそも戦った回数が少ないし、本当に抜群の軍功と言えるのは小牧長久手ぐらいなんだよね。
井伊の活躍とされる小田原城斬りこみや関ヶ原は戦いぶりは結構微妙だし。
武勇93と騎馬適正鉄砲適正Aで十分強さは表現できると思う。
>>463
さすがにそれはない。戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。
武勇に任せた戦いぶり。85どころか80も怪しい。
467:名無し曰く、
10/07/13 21:57:30 qXMLbcXT
知略査定も問題があると思う。
それ以上に、知略の高い武将が何故か政治を高くもらっているのがねえ。
高知略の武将が特に内政、外交、行政面での功績がないのに
政治80以上もらっていたりするのが納得できないな。
>>462
ふれるなよ。
ツッコミどころ満載で、相手にするのが面倒だw
468:名無し曰く、
10/07/13 22:05:09 slxfVofZ
>>465
いつもの東アンチなので構うと損するだけだぞ
469:名無し曰く、
10/07/13 22:24:55 EFcnhncZ
>>466
戦った回数が少ないのは単に年代の問題でしょ
参戦した合戦では必ず功績を立ててる以上、
とやかく言われる筋合いはないと思うけど
微妙と言われようが(自分はそうは思わないけど)
小田原の陣や関ヶ原で井伊以上の功績を挙げた徳川家臣って居ないわけだし
逆に武勇93付けるだけの実績もないでしょ
稲生の戦い、桶狭間の戦い、刀根坂の戦い、天王寺合戦と
しばしば近習馬廻だけを連れて、
大軍に英雄的な突撃を繰り返した信長でさえ武勇89なわけで
470:名無し曰く、
10/07/13 22:37:48 mBYhmBxL
>>469
その4つの戦いのいずれも
近習馬廻だけをつれて突撃した戦いなんかじゃないぞ
稲生はそれ以前に向こうも織田家臣だから主家の嫡流である信長に刃を向けることにためらいがあったし
そこを信長に大音声で叫ばれて動揺してる
桶狭間は2千近い兵が信長とともにあったし、度重なる偶然で本陣に入った
刀根坂では家臣たちが到着するのをまって本格的な攻撃に入ってる
天王寺では信長には織田の多くの武将達が従っていて
先人を務めたのも佐久間や松永だった、第2陣はほかの武将、
信長は最後列だ
471:名無し曰く、
10/07/13 22:39:04 O/44j6CS
>>464
弱いものいじめではなかろう
当時にそういう呪詛の思想があったんだし
で、あるならば、そんな呪詛な文言を刻み込んじゃまずいだろう
2chでも当て字で殺人予告して警察のお世話になったのがいなかったか
472:名無し曰く、
10/07/13 22:50:56 /IOjdj56
>>469
参戦した合戦で功績を立てた事に対する評価が武勇93のA二つある高適正だよ。
井伊の強さは采配や戦術の妙と言うよりは、武勇によるところが大きい。
小田原城切り込みも関ヶ原の抜け駆けも統率では無く武勇で評価すべきところだね。
島津追撃は圧倒的に有利な状況で追撃かけてるわけだから、井伊の強さの証明にはならない。
473:名無し曰く、
10/07/13 22:56:00 EFcnhncZ
>>470
稲生では敵将林美作の首を信長自ら討ち取ってるし、
桶狭間では清洲城を出たときに信長に付いてきたのは五人だけ
刀根坂は家臣が集まるまでに信長と馬廻衆だけで出撃してる
(諸将が追いついたのは地蔵山の近くまで来たところ)
天王寺では明衣(麻の着物)一枚を着たまま、
百騎だけを連れて後詰に向かってる
まあ結果的に家臣たちが追いすがって信長を助けたが、
出だしが信長と近習だけなのは事実だよ
>>471
清韓の銘文で問題視されるのは貴人である家康の諱を避けなかったこと
迂闊といえば迂闊だが、「豊臣家の為に当家を呪詛するに似たり」
とまで言っちゃうのは天海のこじつけ
474:名無し曰く、
10/07/13 23:01:10 mBYhmBxL
>>473
何その変な理屈
結局どれもぶつかるときには織田家臣が追いついてるだろう
稲生では大音声で敵が動揺したあとで、林美作が前に出て信長と打ち合った
桶狭間では城を出たときは5人でも
わざわざ熱田や中島砦にたちよって兵と合流・集結してる
刀根坂でも本格的な攻撃に入るのは家臣集結以後、
天王寺でも集結地点でほかの諸将と合流して数千の兵を確保した上で向かってる
(本来ならもっと集めてから行く気だったが、光秀から持ちこたえられないといわれて出撃した)
どれも信長は兵を集めてから攻撃に出てるよ
475:名無し曰く、
10/07/13 23:09:53 O/44j6CS
>>473
こじ付けって思うのは今の感覚で考えてるからじゃね
476:名無し曰く、
10/07/13 23:09:56 lFXaU6vr
>>472
厳格な軍規で家臣達を纏めるのも統率力の内じゃないかな
井伊家は直政が死して尚、徳川の精兵の呼び声が高かったんだから
つーか、お前さんの脳内での統率と武勇の分岐点がわからんわ
477:名無し曰く、
10/07/13 23:10:39 EFcnhncZ
>>474
少なくとも刀根坂では諸将が集結する前に
信長勢だけで越前衆と交戦してる
諸将への叱責はその後の話
天王寺では
「信長公自身は先手の足軽に混じって戦場を駆け巡り、
各所に下知をくだして総軍を指揮したのであった」
と『信長公記』にはっきり書いてある(上は現代語訳のサイトより引用)
稲生での大音声をやけに強調なさるが、
そのことが信長の武勇に何の関係があるの
最前線で敵将と打ち合ったのは事実なわけだけど
478:名無し曰く、
10/07/13 23:15:46 EFcnhncZ
>>475
だって引用元である『坂上池院日記』の作者ですら、
この天海の密告が胡散臭いと言ってるくらいだし
つうか「今の感覚」っつうのが良く解らんね
これは天海じゃないけど、「右僕射源朝臣」が
「源朝臣を撃ち殺す」だという強弁が通用してしまうような時代の話なんだけど
479:名無し曰く、
10/07/13 23:17:24 /IOjdj56
>>476
厳格な軍規なら統率78でも十分実現できるでしょ?
井伊家の直政死後の強兵ぶりは、
優れた武将である直孝の力量によるところが大きい。
統率…采配や戦術の妙による軍勢の強さ
武勇…大将が先頭切って戦った時の軍勢の強さ
定義としてはこんなもんかな。
采配は部下に任せて、自ら敵中に突っ込んで行って先頭切って戦った直政は武勇型。
480:名無し曰く、
10/07/13 23:30:59 mBYhmBxL
>>477
原文を見る限りではどう見ても刀根坂で信長が交戦したのは武将達と合流以後
天王寺でも信長がその中に混じったのは一角を突破して砦に入る前、
そのまま砦に入り、その後全面的な攻勢に移るときはそれはしてない
だって稲生での大音声で織田家中の侍が動揺して逃げ出したあとに
信長が林美作に襲い掛かってるから
なんかあなたのいうような「近習馬廻りによる英雄的な突撃」じゃないじゃん
481:名無し曰く、
10/07/13 23:46:36 EFcnhncZ
>>480
それじゃ信長公記原文
「十三日夜中に越前衆陣所へ、信長又、御先懸なされ、懸け付けられ候」
信長が単独で朝倉軍に先駆けをしたって書いてあります
諸将を集めての説教はこの後、そして執拗な追撃をして
朝倉軍を崩壊させるに至るわけで
天王寺云々についてはよく解らない
砦に入る前に前線で戦っても、その後自軍と合流したらノーカンなの?
稲生の指摘なら理解できる
「英雄的な突撃」については確かに筆が滑ったね
ただ信長自らが槍を振るって敵将を討ったのは事実で、
能力値に還元するなら武勇だろう
本題の井伊との比較で言えば、これだけ武勇伝のある信長でさえ
武勇89だから井伊に武勇93は過大だということと、
そういう大将が自ら戦った合戦を武勇偏重で評価するのはおかしい、って話
482:名無し曰く、
10/07/13 23:48:24 Kv2apz2B
天道だと知略が影響するのって
・計略の成功率
・計略の阻止率
・助言の正確さ
だけかな?
助言の正確さってのがやっかいで
これのせいで戦場で計略を駆使したわけでもない本多正信や前田玄以
例の3人組(天海、崇伝、羅山)の数値が高くなるわけだな
483:名無し曰く、
10/07/13 23:48:36 lFXaU6vr
>>479
陣頭指揮を統率に含めない理屈がわからん
484:名無し曰く、
10/07/13 23:49:52 x5My8YDt
そーら合戦検証始まったぞ。
キチガイが活気付くだけだっつーのに。
485:名無し曰く、
10/07/13 23:52:58 7um+iWVK
まあこういう場合にもう一つのスレがある訳だしねえ。
井伊に対しての比較としての話題に「信玄様がこうなのに、信長風情がそんななのはおかしい!」ってよくわからない噛みつき方を為される方もいるわけですし、向こうの方でやってもらうとありがたい。
486:名無し曰く、
10/07/13 23:55:28 /IOjdj56
>>483
大将が自ら武器を振るって敵中に突入した時の強さまで統率に含めるつもり?
487:名無し曰く、
10/07/13 23:56:25 mBYhmBxL
>>481
だから戦ってないじゃん
刀根坂では信長が最初に「駆け出した」だけであって
本格的に攻撃に入るのは家臣と合流した後だよ
だってもとから一箇所を突破するための行動だしね
その後の本格的な攻勢ではやってないし
しかも信長の近習や馬廻りだけでやったことでもないし
まあ、井伊は信長と違って一武将だしね
求められるものが違う気はする
ただ、井伊は武将でありながら常に指揮を放り出すようにして
前に出て戦ってたみたいだから
軽率ではあるが勇敢とは思う
488:名無し曰く、
10/07/13 23:57:10 EFcnhncZ
>>479
合戦前の根回しだろうが一騎駆けだろうが戦争で活躍すれば
無条件で統率に+評価で良いと自分は思うな
武勇…大将が先頭切って戦った時の軍勢の強さ
これは別に構わないが、それをもう一歩進めて
知略…采配による軍勢の強さ
戦法&兵科適性…戦術の妙による軍勢の強さ
とするなら統率で評価できるものって一体何、って話になる
489:名無し曰く、
10/07/13 23:57:27 ehQ7N+xr
信長の武勇が過小でいいんじゃない。
490:名無し曰く、
10/07/13 23:58:23 ehQ7N+xr
すまん。信長は向こうのスレの範疇だったな。
あっち行こうか
491:名無し曰く、
10/07/13 23:58:38 mBYhmBxL
>>485
どこにそんな人がいるの?
>>465のレスは>>457の知略評価にたいしたもので
井伊との話題じゃないんだのになんだってそんな捏造するわけ?
そこまでして織田に都合の悪いこといわれるといやなわけ?
492:名無し曰く、
10/07/13 23:59:52 7um+iWVK
あら、どうも俺の勘違いだったみたいだなあ。これは謝る。
493:名無し曰く、
10/07/14 00:00:04 gP374Fdi
>>489
どこがだよ
過大なぐらいだろ
494:名無し曰く、
10/07/14 00:06:28 olSu9qkQ
>>487
敵と交戦するために駆けるのを「先懸け」と言うんですよ
ただ単に走っただけでは先懸けとは言いません
そもそも明確に文中に「越前衆陣所へ」という目的語があるわけで
本格的な交戦が始まるのが諸将と合流した後、つうのはご指摘の通り
天王寺についてはやっぱりよく解らない
信長自身が最前線で戦った、つうことが自分の主張の肝要なわけで、
一点突破をするための限定的戦術だった、つうならそれはその通り
けどだから何、ってなってしまいます
495:名無し曰く、
10/07/14 00:12:36 r0PMGhDI
>>494
動かない見方を引っ張っていくために機動したわけで
敵と戦う前に味方と合流するために待ち合わせてるんだから
それで英雄的な突撃、っていうのはおかしいでしょ
「大軍相手に近習・馬廻りだけでの英雄的な突撃」てのがあなたの主張じゃ
そんなことしてないじゃない
496:名無し曰く、
10/07/14 00:18:59 olSu9qkQ
>敵と戦う前に味方と合流するために待ち合わせ
刀根坂で本格的な追撃が始まるまでに、地蔵山で味方を待ってるね
けどその前に信長軍だけで朝倉軍と戦った、って書いてるでしょ
>「大軍相手に近習・馬廻りだけでの英雄的な突撃」
それは上でも言ったけど、確かに事実に相応しくない記述だったね
稲生ではしてない
桶狭間でもしてない
刀根坂ではした
天王寺でもしてます
これでよろしいでしょうか
497:名無し曰く、
10/07/14 00:24:30 r0PMGhDI
>>496
だから原文見る限りじゃそんなことしてないじゃない
信長が「先を駆けた」後で地蔵山で合流するまで
朝倉勢と戦闘した記述はないよ
498:名無し曰く、
10/07/14 00:27:59 olSu9qkQ
>>497
大辞泉より
「先駆け」
1 他のものに先んじて敵中に攻めいること。「先駆けの功名」
2 他のものより先になること。また、そのもの。先駆(せんく)。
言葉の意味自体からして「敵中に攻めいる」という意味なんですよ
2の用例は近世に入ってからのもの
これ以上は隔離スレか古文・漢文スレで
499:名無し曰く、
10/07/14 00:31:07 r0PMGhDI
>>498
だから、先陣を切って攻め入ろうとするのは「先駆け」だけど
それで戦闘したかは別問題でしょ
実際に戦闘したものは一番槍とか二番槍とかいうわけで
公記の記述でも朝倉勢の首を織田勢が取った、という記述が始まるのは
武将達との合流後だよ
500:名無し曰く、
10/07/14 01:00:15 mWew7YRq
敵中に攻め入っておいて戦闘しないってどういう状況だw
うおりゃーと武装して突っ込んで中で名刺交換でもすんのかw
501:名無し曰く、
10/07/14 01:07:00 LIE3+cct
敵に接してない状態だっただけだろう
先に駆けてるからといって接敵してるとは限らない
退却する朝倉勢を先人きって追いかけて
それを見た武将達があわてて追いかけ地蔵山で合流
その後で本格的な接敵に入る、って感じだろう
502:名無し曰く、
10/07/14 01:08:37 LIE3+cct
信長が先を駆けて追いかける→地蔵山で武将達と合流→その後追撃して朝倉勢に追いつき、戦闘開始
てな感じに読める
信長公記の記述どおりだと
503:名無し曰く、
10/07/14 01:29:30 Q3+Mbawa
>>479
井伊家の赤備えは精強過ぎた為にそれを改めること無く幕末まで代々伝承してしまった。
そのせいか長州征伐では寡兵の長州藩相手に致命的弱点をつかれて完膚なきまでに敗れた。
戦国時代には鉄砲全盛期になっても誰にもその弱点を気づかれず戦果を上げ続けた赤備えが通用しなくなるなんて
直政も思わなかったろうな。
彦根藩だけでなく各討伐隊は近代武装をしていても大村益次郎とか高杉晋作相手に手玉に取られているので
赤備えだけが時代遅れだったわけではないが。
504:名無し曰く、
10/07/14 02:49:43 u9WhUp4I
>>503
完全にスレチだってわからないの? 馬鹿なの?
505:名無し曰く、
10/07/14 19:13:52 9cwSyJL7
219 名前:人間七七四年[] 投稿日:2007/12/09(日) 10:24:36 ID:R1acRO6H
家臣に嫌われたと言う直政だが、その家臣団は他の徳川の将と比較して格段に優れていた。
武田と徳川の戦いのころから名を馳せていたような甲州武士に優れた者が多いのは当然だが直政の元で頭角を現したものもいる。
長野民部業実は上野箕輪長野信濃守業正の一族であり、その子長野氏業が武田信玄に滅ぼされると生き残った一族の多くは出家した。
しかし業実は僧になることを拒んで、後に彦根長純寺の開山となる父のもとから離れ、徳川家康の小姓となった。
このころは匂坂(浜川)伝蔵業源となのっていた。その後、甲州攻めなどで活躍し、井伊直政つけとなる。
小田原攻めではどの将も堅城小田原城内へ攻め込むことを躊躇ったが、直政だけは篠曲輪へ夜襲をかけた。
この時一番槍だったのが長野業実であり、この功によって直政から備前国宗の名刀、秀吉からも栗毛馬を与えられた。
その後、直政が箕輪に入ると故地長野郷浜川に1500貫を与えられた。
関が原でも活躍し、2000石を与えられ、大坂の陣では槍奉行をつとめて3000石、
後に家老職をつとめ5000石を預けられ、彦根藩第三位の地位を占めるにいたった。
今に残る直政の像は業実、業輝父子が御影堂を含め六波羅蜜寺に寄進したもので、
業実が直政を慕っていたことを示している。
岡本半介宣就は『赤武者』『馬上の巧者』として知られた西上野小幡氏の家老だったが、
小田原の役で小幡氏は没落し、岡本半介も上野に入った直政に仕えた時は100石で西郷正友付けに過ぎなかった。
しかし直政によって抜擢され、500石の直臣となる。
関が原では鉄砲に撃たれた直政を介抱して、それにより1000石、
大坂の陣では母衣に36発の弾丸を受けながら奮戦し、1500石を与えられた。
この戦いでは直孝の軍師として真田の戦術を見破ったという話も残っている。
後に、1624年には二条城修築総奉行、1639年には江戸城修築総奉行といった重職を果たし、
3000石で家老職をつとめるにいたった。
半介は上泉信綱の軍学を学んでおり、それによって軍学師範をつとめ、直孝の軍師と目された。軍学の弟子には小幡景憲がいる。
このように半介は戦場ではわが身を惜しまぬ勇将として、平時には能吏として活躍する知勇兼備の将だったが、
それにとどまらず、嵯峨流の書を能くし、和歌、茶道、画にも通ずる万能の才人だった。
506:名無し曰く、
10/07/14 19:33:33 gEhsYxm8
藤堂高虎 65 76 88 92 BCDCB
統率…まとまった軍勢を率いてのめざましい活躍はあまり多くない。九州征伐の根白坂の救援と朝鮮での活躍ぐらい。
派手な槍働きとは逆に指揮官としては地道な中堅といった感じ。関ヶ原と大坂の陣では大苦戦。77はありえん。65がせいぜい?
武勇…初陣で首を取る。小谷城攻防戦で一番首を取り感状。丹波攻めで敵将を討ち取る。三木城攻めで一番槍。
勇猛を持って名高い敵将を討ち取る。松が城攻めで先鋒として兜首をあげる。その他にも一番槍多数。
この実績で64は低過ぎ。76あってもいい。80あっても面白い。
知略…鈴木重意謀殺や秀吉死後の家康の手先としての諜報活動や脇坂安治、小川祐忠、朽木元綱、赤座直保の調略など、
実績が無いわけではないが93は高過ぎる。5下げて88。
政治…数多くの城の築城を手がけた近世城郭築城の名手であり、江戸の町割りにもかかわった都市計画の名手であり、
領内の発展に力を尽くした名君なので92で現状維持。
適正…藤堂家の鉄砲隊はあまり活躍してないから適正C。攻城戦ではそこそこ活躍してるから兵器B。
507:名無し曰く、
10/07/14 21:56:34 wpgNxyS8
統率74武勇69知略88政治89くらいが無難じゃないか?その能力と経歴なら。
そこまで武勇を激上げする意味と統率を激落ちさせる意味と政治を下げない意味が分からん。
藤堂高虎は知将だろ。
508:名無し曰く、
10/07/14 22:24:56 gEhsYxm8
>>507
藤堂高虎に統率74にするほどの実績が無い。指揮官としては豊臣家臣の中では中堅。平均より上のレベル。
武勇は上に書いたとおり。これだけ実績あって武勇69じゃ、武勇70以上ってどんだけ実績あげなきゃなれないのよ。
政治はこれだけプラス要素揃ってれば、下げる必要ないだろう。政治92も当然の実績。
藤堂高虎が築城した城の数ってものすげえ多いぞ。日本三大築城名人の中でもダントツに多い。
そして、その堅固さは朝鮮で築城した城の堅固さで証明されている。江戸時代初期最大の築城の名人だ。
あと、俺は藤堂高虎は謀将じゃなくて、器用な猛将だと思ってる。
509:名無し曰く、
10/07/14 22:31:17 7sJKaoF3
>>478
諱を避けるというごく当たり前のことを無視して
いる以上、こじつけではなく、本当に呪詛だと言
われてもしょうがないと思うけどな。
510:名無し曰く、
10/07/14 22:40:25 HGz6z6Z6
まあどちらにしろ、挑発に乗っかるいじめられっ子の方が悪いのは古今東西同じなわけだからな
511:名無し曰く、
10/07/14 22:46:21 wpgNxyS8
>>508
秀長の下でのたくさんの功績は統率評価にならんの?
512:名無し曰く、
10/07/14 22:57:40 dnQiE2ID
>>506
豊臣の統一戦の大戦には全て参加して全てで武功を上げて加増されてるのに
その数値は流石に無いわ
関ヶ原は低評価につながるほどの苦戦か?大坂の陣は普通に長宗我部に勝ってるし
>>507
どっちかというと戦じゃガッツリ突っ込む猛将だろ。
513:名無し曰く、
10/07/14 23:14:58 GWci6S0N
前から疑問に思ってたんだが、長宗我部隊潰したのは井伊で良いの?
514:名無し曰く、
10/07/14 23:20:37 gEhsYxm8
>>511
秀長の下でだろ?秀長の部隊長として功績を挙げたと考えればいい。
>>512
確かに統一戦の大戦にはすべて参加して武功をあげて加増されてるけど、
ほとんど秀長の指揮下でしかも一軍の将とは言えない程度の小身じゃん。
統一戦で得た石高は二万石。とてもじゃないが、単独で軍勢を率いれる兵力を構成できる石高じゃないな。
部隊長がせいぜい。そして部隊長としてなら適正B。武勇76。藤堂高虎が戦人として一番輝いてたのは、
秀長の部隊長だった時だと思うぞ。
関ヶ原は京極高知と一緒に5000の兵力で1500の大谷吉継に勝てなかった。
大坂の陣は部将を何人も失うほどの大損害を受けてる。長宗我部に勝ったわけでは無く、
若江の戦いでの豊臣軍の敗北で孤立を恐れた長宗我部が撤退しただけ。
515:名無し曰く、
10/07/14 23:21:11 dnQiE2ID
長宗我部の武将を討ち取ったと伝わるのは藤堂配下ばかり
軍記物にあるようにきっかけになったかもしれないが
井伊が長宗我部を倒したってのは無いだろう
516:名無し曰く、
10/07/14 23:21:28 olSu9qkQ
>>509
幕府に判断を求められた五山の僧も避諱を怠ったことを問題視してるが、
家と康が離れてるのは家康の首を刎ねようとしてるなんて主張はしなかったわけで
ていうか、本当に呪詛だと判断したなら豊臣家を滅ぼした後さっさと鋳潰したろうね
>>510
挑発に乗っかるも何も、幕府の指摘に対し豊臣家は平謝りだったわけで
徳川からしたら豊臣の出方などどうでもよく、
ただ単に兵を出す口実が欲しかっただけ
そしてそれは一応成功している
天海の入れ知恵というのが事実なら、
彼の知略はそれなりに評価されてもいいと思う
517:名無し曰く、
10/07/14 23:24:43 dnQiE2ID
>>514
大坂の陣は討ち取った首800に戦死者200とか71で、これって普通に勝ちだろ?
長宗我部隊は壊滅して最終決戦に参加できずだったが
藤堂隊は普通に参加して真田包囲殲滅に加わりさらに逃げ帰る毛利ら大阪方の追撃もしてる
どう考えても長宗我部は大損害を受けて負けてる。
井伊が長宗我部を破ったとかいてる本もあるが、
増田盛次、吉田重親、佐竹親直等々名のある武将は、
みんな藤堂配下の武将が討ち取ってるので、井伊隊の手柄というは苦しすぎる。
藤堂の損害が多いといっても中入阻止のために不利を承知で湿地帯を渡ったと記されてる訳で
藤堂隊に半分拘束されてる木村隊を攻めた井伊隊も不利な地形で損害を受けて
6名の武将が死んだ藤堂隊には及ばないが、川上良利ら4名の武将が死んでるくらい
藤堂隊は井伊隊の到着するまで、木村・長宗我部の両隊を同時に相手したんだから、
より損害があったとしても当たり前。それでも勝ったんだから申し分も無いだろう
んで戦後10万石近く加増されて、井伊と供に永代先陣を申し付かったんだから
大阪の陣参加武将の中ではトップの武功って認識だろうに
そんな優遇を統率65に与えた家康は節穴だとでも言いたいのか。
だいたい大阪の陣で大した損害も無く無双したのは上杉景勝くらいだろ
歴戦や根白坂合わせて統率80はある。じゃないと他武将考慮したらデフレになるだろ。
まぁ軍記物で連戦全敗じゃ大坂方がカッコ付かないから損害が多かった藤堂は
負けたことにしようって感じの被害者みたいなもんだ
518:名無し曰く、
10/07/14 23:31:11 dnQiE2ID
>>514
関ヶ原でなんで藤堂は京極と組ませて大谷吉継単独にしてるん?
戸田木村平塚ハブるなよw
519:名無し曰く、
10/07/14 23:55:57 gEhsYxm8
>>517
それは長宗我部が撤退した時に追撃かけて取った首が大半じゃん。
それまでは圧倒的に長宗我部優勢だったし、藤堂勢は壊滅寸前だったよ。
あと、藤堂隊は最終決戦では損害の多さから先鋒を辞退してるね。
毛利勝永が撤退する時には突破されてるね。
戦後の大加増と永代先陣は武功と言うよりは、
大損害を受けながらも戦い続けた忠誠心に対する評価じゃないかな?
藤堂高虎に統率80もやってたら逆にインフレになるよ。
もっと武功が多くてもっと失敗の少ない武将は統率90とか余裕で越えるよ。
>>518
ああ、ごめんね。忘れてた。でも、合わせても3000くらいだから少数の敵相手に苦戦したことに変わりは無いね。
520:名無し曰く、
10/07/14 23:58:20 dnQiE2ID
>>519
wikiソースみたいな反論はやめてね
521:名無し曰く、
10/07/15 01:10:45 kH/ZwM0v
戦歴が思ったより少ない井伊でも能力高いんだから
歴戦で根白坂など大功もある藤堂は統率も武勇も過小評価
522:名無し曰く、
10/07/15 01:17:46 m7ZE8Wso
減点法だと不利だわな
523:名無し曰く、
10/07/15 01:28:54 dKPjh6Ya
高虎くらいの戦歴の持ち主って実は豊臣政権には珍しくない
三中老もそうだが、根白坂の戦いのMVPである宮部継潤からしてショボイ能力だし
十分評価されてる方だと思うけど
少なくとも現状に上積みするなら豊臣家全体でバランス調整必要
524:名無し曰く、
10/07/15 01:36:31 1aRZYWHm
統率がもっと戦歴も武功も豊富な加藤嘉明より高い時点で十分過大だわ。
525:名無し曰く、
10/07/15 02:33:39 1zC18ouc
逆に考えるんだ、嘉明らさんが過小だと
526:名無し曰く、
10/07/15 02:51:48 1aRZYWHm
でも、加藤嘉明も統率あと5くらい足せば十分じゃね?
それでも今の藤堂高虎より低いけど。
藤堂高虎が豊臣大名ならごくありふれた戦歴のくせに統率高過ぎんだよ。
527:名無し曰く、
10/07/15 09:06:01 kH/ZwM0v
高虎が高いじゃない
豊臣系の武将は戦歴と武功の割に低い
528:名無し曰く、
10/07/15 15:32:43 yN0AmjaC
福島はどう見ても過大だけどね
529:名無し曰く、
10/07/15 15:50:04 1aRZYWHm
せめて、羽柴秀長と宮部継潤と脇坂安治と加藤嘉明と三中老は何とかしてほしいね。
二世武将は強いのに生え抜きが弱いのは納得いかん。
530:名無し曰く、
10/07/15 16:26:00 /55yQQ9+
福島は80前半でもまだ過大とおっしゃるか
531:名無し曰く、
10/07/15 17:18:59 gWBm2iC2
生駒はどうなんだろ
532:名無し曰く、
10/07/15 17:19:06 Wvgc/QU2
また豊臣厨の大阪民国人どもが湧いてるのかよ
スレちだし日本人に対して存在が迷惑だからさっさと消えろよ
533:名無し曰く、
10/07/15 17:23:55 5I4/uT5q
豊臣厨なら、真の豊臣厨なら裏切り者の脇坂は入れぬはず。
よって>532の評価は過大。>529は大阪府民にあこがれる淡路島民でございますよ。
534:名無し曰く、
10/07/15 19:34:44 Z5ZOl/Kp
西軍厨ってなんで気持ち悪い人ばっかりなんだろう
535:名無し曰く、
10/07/15 20:10:47 eBL1yPXJ
なんでも厨つけるのが最近の流行なの?
536:名無し曰く、
10/07/15 20:12:33 cSEFXUEa
蒲生氏郷ってどうよ?革新の統率90武勇82知略84政治89は高すぎだと思うんだけど、
今の統率85武勇73知略81政治83だとなんかイメージと違うんだよな。劣化大谷って感じで。
常に戦陣では常に先頭に立って指揮し、自身が突撃する勇猛さと伊達政宗をも手玉に取った知謀が表現されてない気がする。
統率は85もいらないから、代わりに武勇を85に上げてほしい。知略は+5。
あと、革新の時のように騎馬をAにしてほしいな。敵中に突撃して戦った破壊力を表現するために。
統率82武勇85知略86政治83 足軽B騎馬A弓D鉄砲A兵器Bになるのかな。
537:名無し曰く、
10/07/15 20:23:21 ETjPh6NX
>>516
あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
証拠品として残さないとダメだろ
かつて従属した主の子を滅ぼすんだからな
徳川だって好き勝手に大名を改易したりできたわけじゃないぞ
538:名無し曰く、
10/07/15 20:32:25 jPAAGqhc
>>534腐女子だろう
539:名無し曰く、
10/07/15 20:39:53 6rEnKo8j
>>536
同意 軍記物でやたら一人で突っ込んでいくイメージがある
個人的にはもう少し政治智略下げて武勇上げて武勇特化でもいい気がする
540:名無し曰く、
10/07/15 20:43:56 cSEFXUEa
>>539
でもなあ。政治・知略でも立派な実績残してるから、
武勇特化ってわけにもいかないんだよな。
541:名無し曰く、
10/07/15 20:54:49 TqYCcKKq
>>533
>529は大阪府民にあこがれる淡路島民
なにそれw
日本のタンつぼ大阪府民にあこがれるって気持ち悪すぎ
そんな生物がこの世にいるのか?
542:名無し曰く、
10/07/15 21:32:09 eBL1yPXJ
W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍したからいるんじゃないの?
543:名無し曰く、
10/07/15 21:55:35 TqYCcKKq
× W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍した
○ W杯で大阪出身の人とか大阪府民がいつものように自己厨ぶりと基地外ぶりを発揮して世界に日本の恥を晒した
544:名無し曰く、
10/07/15 22:03:39 dKPjh6Ya
>>537
>あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
>証拠品として残さないとダメだろ
方広寺の鐘を残したのは豊臣の悪行を後世に残すためだったわけね
すごく独創的な学説だから、すぐに論文にして世に問うべきだと思う
545:名無し曰く、
10/07/15 22:09:05 jJfM1oj9
丹羽長秀でも統率69なのに蒲生氏郷の戦歴で統率85も行くか?
>>536の提示した82でも高いと思うぞ
546:名無し曰く、
10/07/15 22:12:28 Nf01UMqR
69で十分じゃん
それ以上上げろとでも?
547:名無し曰く、
10/07/15 22:13:11 Nf01UMqR
丹羽なんて80もいくほど軍功あったっけ?
548:名無し曰く、
10/07/15 22:14:21 jJfM1oj9
丹羽長秀は69で妥当とされてるのに
蒲生氏郷に丹羽長秀+16に値する戦功があるのかって話じゃん
誰と戦ってんだ
549:名無し曰く、
10/07/15 22:15:36 cSEFXUEa
>>545
まー、一応秀吉の統一戦であげた武勲はトップクラスで大功もあるし特に失態も無い。
当時の秀吉軍ではトップクラスの武将でしょう。それが統率80いかなきゃ、誰に統率80付けんのよ?
550:名無し曰く、
10/07/15 22:17:01 KIoIUW6N
トップクラスって言うほどか?
551:名無し曰く、
10/07/15 22:22:29 Nf01UMqR
丹羽以下ってことはないな
552:名無し曰く、
10/07/15 22:26:10 jJfM1oj9
読解力大丈夫か
553:名無し曰く、
10/07/15 22:28:40 dKPjh6Ya
小牧・長久手のときに伊勢方面で信雄を締めあげてたのはポイント高いね
九州で激戦苦闘の末豊前岩酌城を攻略してるし、
小田原では北条氏房の夜襲を撃退してる
九戸の乱や葛西大崎一揆では主力として反乱鎮圧に貢献してるわけで、
要所々々できちんと戦功挙げてるのは評価すべき
丹羽は遊撃軍司令官として名前だけはよく出るが、
美濃攻め以降は正直何してたかよく解らない
554:名無し曰く、
10/07/15 22:29:44 cSEFXUEa
>>550
功績第一とは言わないけど、蒲生は少なくとも中堅とかじゃないよ。
逆に聞くけど、一武将として統一戦で蒲生以上の武功があったのって、どれぐらいいる?
555:名無し曰く、
10/07/15 22:36:56 Nf01UMqR
>>552いやお前がななにおま丹羽厨か?
なにが読解力なんだ?馬鹿
さっきからそれしかいえんのか?
おまえこそ大丈夫か?病院いけよ
556:名無し曰く、
10/07/15 22:40:32 HQGQpElF
丹羽の話題になるとぶちきれる人っているよねw
557:名無し曰く、
10/07/15 22:40:34 KIoIUW6N
>>554
黒カン、小早川、蜂須賀、宮部、秀長
558:名無し曰く、
10/07/15 22:42:26 Nf01UMqR
>>556
否定されるとすぐそれいって
美濃以外のまともな軍功いえないよね
高く告げたがる癖に
最終的には「鬼~だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」
だもんな
559:名無し曰く、
10/07/15 22:45:34 eBL1yPXJ
古今、このスレのほとんどの人がそんなカンジだけど>「~だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」
560:名無し曰く、
10/07/15 22:46:37 jvC4SVL3
たしかに美濃で80ってのはあ甘利にひどい
561:名無し曰く、
10/07/15 22:51:21 HQGQpElF
>>558
いや、俺じゃねえしそれ。
……だがといいなんか俺って自演扱いされるんだよなぁw
562:名無し曰く、
10/07/15 22:54:56 KIoIUW6N
だれも丹羽が80とか言ってないのになw
563:名無し曰く、
10/07/15 23:02:15 cSEFXUEa
>>557
うん。蜂須賀以外はみんな蒲生より統率高くていい人たちだね。
蜂須賀はどっちかってーと武功より知謀で貢献した人だね。
564:名無し曰く、
10/07/15 23:21:51 KIoIUW6N
>>563
蜂須賀は十分中核武将だろ
記述自体は少ないが信長公記では秀吉配下で一番活躍してるし
天正記も秀吉持ち上げが酷から他陣営との比較には適さないが
同陣営内比較なら蜂須賀は主力第一位だ。四国までだが。
黒カンですら成れなかった遠征軍参謀長で四国での大功もある
一次資料で取次ぎでの書状ばかり目立つとか
当たり前の事欠いてあるウィキペの記事を鵜呑みにしてるのではないだろうな?
565:名無し曰く、
10/07/15 23:32:29 cSEFXUEa
>>564
確かに中核で主力で従軍回数も多いけどさ。
武将としての力量は黒田や宮部や秀長よりは明らかに一段下でしょ?
566:名無し曰く、
10/07/15 23:34:02 KIoIUW6N
なんで?
567:名無し曰く、
10/07/15 23:40:07 cSEFXUEa
>>566
蜂須賀がダメってんじゃなくて、黒田や宮部や秀長の活躍が飛び抜けている。
568:名無し曰く、
10/07/15 23:45:19 KIoIUW6N
答えになってなくね?
569:名無し曰く、
10/07/15 23:59:41 dKPjh6Ya
蜂須賀と宮部は大体戦歴同じくらいじゃないの
本能寺の変までは山陽で秀吉軍の主力を担った蜂須賀と
山陰で秀長を助けた宮部で上手に役割分担してる
で、蒲生の戦績がこの両人にはっきり劣るとは自分は思わないな
世代が違うのもあるが、本能寺の変後はかなり明確に
羽柴軍の主力が蜂須賀&宮部から蒲生&堀にシフトしてる
唐入りもしくは関ヶ原まで戦い続けた如水と隆景、
大軍を統率して大過の無かった秀長は明らかにワンランク上だけどね
570:名無し曰く、
10/07/16 00:11:40 RCNr4DRf
もう織豊系は武功の順に上から並べてくれ。
基準になる武将を作ってそれ使ってまとめればいいよ。
571:名無し曰く、
10/07/16 00:12:26 7s1DmgKC
蒲生、堀が羽柴軍の主力?いつの戦いの事?
572:名無し曰く、
10/07/16 00:22:27 w3dUSA/Y
>>570
小牧・長久手から小田原まで
蜂須賀&宮部が毛利の抑えでなかなか動けなかった頃ね
573:名無し曰く、
10/07/16 00:39:46 agzcjZTr
小牧・長久手は主力というより別働隊
四国九州は蜂須賀と宮部はまだバリバリやってる。
明確に交代してるのはその後くらいじゃないかね。
574:名無し曰く、
10/07/16 00:50:39 c0P9NAkU
九州では宮部も堀も蒲生も主力だね。ていうか、明確に主力交代とかないっしょ?
575:名無し曰く、
10/07/16 14:58:23 c0P9NAkU
なあ、荒木村重って統率74武勇75知略70政治55くらいで良くないか?
576:名無し曰く、
10/07/16 17:58:18 SeU1B3bg
元は
統率74 武勇70 知略42 政治65 適性BDCBD
か
低い知略は謀反という戦略方針が結果的に失敗だったから
政治65は有岡城の総構えとか、高い教養を政治換算してって感じか?
知略政治をいじるよりは
摂津一国切り取りやら、織田勢のフルボッコに後詰めなしで1年近く耐えたあたりから
別所長治が統率82もあるなら荒木も80くらいあっていいんじゃないかと
適性はそのままで
577:名無し曰く、
10/07/16 18:02:31 agzcjZTr
池田勝正の一家臣から取り立てられ家老になり、長正と組んで勝正を追放。
中川を取り込んで和田惟政を野戦で討ち、後を継いだ惟長を高山を寝返らせて追放。
池田長正をも追放してお家乗っ取り。残った伊丹親興も攻め殺す。
一家臣から摂津三守護をすべて倒して摂津統一。
織田家中最大の大身大名として近畿中国を転戦。
波多野、三木、石山、毛利と組んで織田を裏切り包囲網形成。
信忠、明智、羽柴、滝川ら織田オールスターに順繰りに攻められるが,
1年持ちこたえ、そのさなか信長の寵臣中の寵臣の万見重元が討ち死にしてたり。
最後はしれっと秀吉のお伽衆に納まって終わる。
あれ?書き出してたら松永師匠より上の思えてきた。
578:名無し曰く、
10/07/16 18:29:39 42zPcbH7
雑魚しかいない関西と国力差で押しつぶすしか脳のない織田相手にいくら無双した所で70台が上限だろ
579:名無し曰く、
10/07/16 18:40:24 c0P9NAkU
>>576
いや、知略は下剋上武将で>>577の書いたとおり謀略使いまくってるから。
統率はどうかな?摂津切り取りは自分よりずっと弱い奴ら相手だし。
確かに別所が82なら、荒木も有岡籠城だけで80あってもいいかもしれない。
>>577
知略を80以上にしたくなってきた。
580:名無し曰く、
10/07/16 19:29:03 oYWvdYHo
伊東義祐のように自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う?
ゲームでは70 52 41 67 BBDCDの戦も政治もそこそこできる中堅武将だけど。
島津家の分家やその他の有力国人を食いまくって勢力拡大。肝付や相良と同盟。
島津家から飫肥を奪い、日向のほとんどを版図として最盛期を築く。その後薩摩に侵攻。
これは失敗するが、島津をしのぐ勢いを誇る。京文化にのめり込んで散財、
酒や歌に溺れて放蕩、苦言を呈した者を遠ざけたり、家臣を小馬鹿にしたり、
寵臣の専横を許すなど悪政が目立ち、島津義弘に木崎原で大敗してからは衰退を始め、島津に内応する重臣が後を絶たず、
島津と土持親成の攻撃を受けて苦境に陥り、領土を捨てて逃亡。こういうのは全盛期で評価すればいいのか、
ダメな時期も含めて評価すればいいのか?この人が失敗した最大の理由は政治の失敗による家臣の離反だから、
政治は大幅に下げるべきと思うが、軍事関連まで下げられるのはなあ。
581:名無し曰く、
10/07/16 19:55:48 IRWfGo6T
>580さん自身が言っているように、政治とあと魅力を下げるのが妥当だと思う。
同じ九州の熊さんのように。
582:名無し曰く、
10/07/16 20:02:39 qAJ2MXK2
魅力とかって馬鹿なの?
583:名無し曰く、
10/07/16 20:54:37 CGsjApu6
>>580
島津との戦いではほとんど守勢一方なのに、なぜか当主と家臣団が優遇されてる相良と比べ、
一時は島津相手に勝ちまくり、完全に島津を圧倒していた伊東が冷遇されているのは悲しい。
せめて、70 52 41 67 BBDCDの義祐と70 66 42 24 DBCDDの長倉祐政と60 58 67 23 BDDCCの山田宗昌と
68 70 48 35 BCDDDの木脇祐守の能力にはもっと色付けてほしい。
適正に評価されててそこそこ強い71 67 63 69 CBDCCの伊東祐兵と35 32 46 74 DDCDDの川崎祐長頼りは悲し過ぎるから。
76 79 63 8 BDDBDの過大武将の米良祐次は下げて良いから。
伊東義祐は政治以外は78 64 73 76 BACCBの相良義陽と同じぐらいあっていいんじゃないの?と思うんだけど。
政治家としては落第だけど、武将としての実績は相良義陽より上だし。
長倉祐政はとにかくしぶとく島津に抵抗し続けた山中鹿之助みたいな武将で、
どこをどう上げればいいか分かりにくいけど。山田宗昌は何人もの敵将を討ち取った武勇の将で、
智謀にも優れ、籠城戦で奇襲で島津軍を何度も撃退した。関ヶ原では策略を用いてお家を存続させた。
統率+15武勇+10知略+5くらい欲しい。木脇祐昌は長い間宿敵島津豊州家との前線に孤立した城を守り抜いた。
飫肥城攻めでは島津の援軍を奇襲で撃退。統率+5武勇+5くらい欲しい。
あと、相良に大勢いる適正Aも一人か二人は欲しいな。義祐と山田宗昌あたりが候補かな?
584:名無し曰く、
10/07/16 20:58:10 Ha2yS1TT
最近結構名前があがる簗田晴助地元の武将なので調べてみたが正直統率は過大な気がする
総和町史の古文書では上杉に攻撃されるとあっさり上杉方になって北条氏繁に攻撃されると
結構あっさり降服してる(緒戦は少し抵抗してるけど)兵を集めるのは上手かったみたいだがあまり戦功がない
政治的には里見、佐竹、上杉などとの外交で約束とりつけてかなり動いている
なぜか義理が高いが実際は上杉に攻撃されて反北条、親上杉になっているわけで
地元の資料によれば藤氏(簗田晴助の妹の子)ではなく義氏が当主になったのもかなり不満だったらしい(後に藤氏を擁立してる)
簗田晴助の能力あげるよりは家臣団を充実させてほしい筆頭奉行人すら出てないし
585:名無し曰く、
10/07/16 21:49:02 c0P9NAkU
>>583
それだと、
伊東義祐 統率78武勇64知略73政治低め
長倉祐政 良くワカンネけどとにかく統率70武勇66知略42政治24から上げたい
山田宗昌 統率75武勇68知略72政治22
木脇祐守 統率73武勇75知略48政治35
になって、米良祐次下げて、伊東祐兵と川崎祐長現状維持でもかなり伊東強くなるんだが、
やり過ぎじゃねえか?
586:名無し曰く、
10/07/16 22:15:10 CGsjApu6
>>585
伊東は島津の三州統一までの最大の敵で、途中までは優勢に戦ってたんだ。
島津最初の障害としてこれぐらい強くてもバチ当たらないよ。
587:名無し曰く、
10/07/16 23:02:38 4yugXAJX
こうして70台数値を持つ1.5流武将が増えていく
588:名無し曰く、
10/07/16 23:08:22 //1xQueK
上限120なら60~70が平均になってしまうのも仕方ない
589:名無し曰く、
10/07/16 23:17:22 1WTo/Ehz
80台や90台を量産されるよりははるかにマシだが。
マイナー大名家の名将なんざまともな奴が付けるなら70台がせいぜいだろ。
590:名無し曰く、
10/07/17 00:50:53 LvUoRwOW
>自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う?
こう言う大名や、
それまで功績があっても最後が戦死で台無しになってしまった武将なんかも評価難しいな。
591:名無し曰く、
10/07/17 01:13:04 4sMeEc+s
家中の中で比較的有名武将が選抜されて登場していることを考慮すれば
少々活躍した程度でも50でいいんじゃね?
平凡なら30、酷い人は一桁でよろし。
松本図書さんだって蘆名四天王っていう立派な自称があるんだぜ
592:名無し曰く、
10/07/17 02:38:05 tn1yTxiV
無理だとはわかりつつ3000人くらい出してほしいよな
織田と徳川なんて大名クラスでも出てない武将がわんさかいる
593:名無し曰く、
10/07/17 08:12:02 L0adk7Ez
織田と徳川に武将を追加するのは簡単だけど他大名との人数格差が大きくなるだけだろ
594:名無し曰く、
10/07/17 11:30:34 tn1yTxiV
いや希望として3000人くらいって言ってるんだから各大名家からバランスよく増やすだろ
なんで織田と徳川だけから2000人も追加しなきゃいけないんだ
595:名無し曰く、
10/07/17 11:41:20 1kWfx6uk
バランス良く増やすのが難しい
>>592で言ってるように織田や徳川はそれなりに有能な人を増やせる
他の大名家はあまり増やせない
596:名無し曰く、
10/07/17 14:27:58 Bwx6xGWi
水野勝成の武勇100にしようと言ったら怒る?そんで適正AかS。
597:名無し曰く、
10/07/17 14:48:25 vAXWU6DM
根拠も何も出してないから怒るより先に呆れる
水野勝成は転身も多く武功も逸話も豊富な一流武将だとは思うが、武勇100って言われるとどうだろうと思う
適正SとかAとか何の適正よって話だしな
598:名無し曰く、
10/07/17 15:09:18 Bwx6xGWi
コピペの抜粋&改変で申し訳ないが根拠。
* 第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
* 黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
* 星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
* 長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
* 蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
* 紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
* 四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
* 美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
* 九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
* 肥後一揆 ○ 佐々から千石。
三万五千の一揆軍を三千で撃破した隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
* 志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
* 長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
* 島原の乱 ○ 原城一番乗りを争う
特に大きな武功があった主な戦のみ抜粋。こいつが武勇100なかったら、誰が武勇100になるんだって思う。
適正は騎馬か足軽だろうけど、徳川家だから足軽かな。
599:名無し曰く、
10/07/17 15:31:00 q7+ku2ix
参加したとか誰だかわからない人を切ったとかばっかりで凄さが伝わってこない
わかりやすくまとめてくれ。
もちろん誇張されてる所や確かな資料にない所を削除してね。
600:名無し曰く、
10/07/17 15:47:31 Bwx6xGWi
>>599
いや、自分の裁量で誇張されてるのや確かな資料にないところはバッサリ切ったんだけどね。
怪しい資料信じたら、後藤又兵衛や薄田兼相まで切ってる事になる。
あと、誰だか分かる人を切るってのは、超弩級の武勲で一生に一度あるかないかの事で、
それを自分でやった有名武将はほとんどいない。
勝成クラスの武将が自分でこんだけ殺して槍一筋で武勲を立ててるってのは珍しい事。
武勇90クラスでも誰だか分かる人を切って、その数値を得た人は少ないと思うがね。
たいてい、誰だかわからない人をたくさん切って武勇90を得ている。
黒駒の先鋒や肥後一揆の先鋒で凄さが伝わらないと言うならいたしかたなし。
一つ付け加えるなら、水野勝成が黒駒で討った内藤大和守は、
津久井城主内藤氏の当主の代々の名乗り。
そして、津久井城主内藤氏は津久井衆筆頭と言う北条氏の重臣。
601:名無し曰く、
10/07/17 15:47:39 vAXWU6DM
水野スレから一部改変で持ってきたか
その内武勇の査定に直接影響すると思われるのは高天神・黒駒・長久手・蟹江・天草での武功かな
武勇の査定ってどこに基準置くかで違ってくるんだよなあ
現状剣豪優先でその観点だと剣聖に敵うわきゃねえし、一度の首級なら十七挙げてる可児才蔵がいるし
暴れっぷりなら森長可も凄いし、生涯首級の数なら吉田政重とかエライ数挙げてる
逸話的には十八度に及ぶ一騎打ちを重ねたって逸話持ちの親指武蔵とか、剣聖と一騎打ちで引き分けた大熊朝秀がいる
これらと比べてどうかというと・・・100つけれる程かねえ
602:名無し曰く、
10/07/17 15:58:24 LvUoRwOW
悪いけど
水野と同じ程度の武勇伝持つ武将ゴロゴロいそう
603:名無し曰く、
10/07/17 15:59:49 vAXWU6DM
>>600
そういう類なら山中幸盛が品川勝盛・菊池正茂・河合将監と名の通った相手を三度一騎打ちで討ち取ってるな
604:名無し曰く、
10/07/17 16:00:15 Bwx6xGWi
>>601
暴れっぷりと槍先での武功の多さ優先で考えて、100あってもいいと思ったんだが過大かねえ。
剣豪よりは戦場で暴れたのを高武勇付けるべきと思うから。
暴れっぷりなら森長可以上だと思うし、首級の数や一騎打ちの数では劣るが、
一番槍や敵を破るなどの武功は多い。全部総合してバランスよく多いから100ってのは無理あるかな?
95くらいが限界か?
605:名無し曰く、
10/07/17 16:32:11 vAXWU6DM
一番槍なら小栗又一がいるしねえ。まあ小栗は資料的には裏付け少ないけどさ
適正は現状騎馬と鉄砲がB。鉄砲は多分森討ち取った杉山孫六込みだろうか
部隊率いての戦功が多いんで統率で加味した方が良いと思うけどな
適正維持か騎馬と足軽入れ替えて統率70弱の武勇80後半が落としどころじゃないかと思うけどねえ
つーか水野勝成で過小なのは政治だと思う。福山藩祖としての功績を見るとさすがに32ってのはないと思うよ
606:名無し曰く、
10/07/17 16:35:01 q7+ku2ix
>>600
津久井衆筆頭の津久井内藤の名乗りは左近将監だろ
607:名無し曰く、
10/07/17 16:38:29 Bwx6xGWi
>>603
品川大膳を一人で討ち取ったってのは講談で、実際は数人がかりで討ち取ってるし、
菊池音八は甫庵太閤記にしか出て来ないじゃん。
608:名無し曰く、
10/07/17 16:48:16 Bwx6xGWi
>>605
んーむ。90ギリギリでどうよ?
それに水野勝成の功績の大半は1000石レベルの侍大将としてのものだから、
統率よりは武勇と適正になると思うが。まとまった部隊率いたの、関ヶ原と大坂の陣だけだし。
それで統率70弱は過大すぎないかなあ?
政治が過小なのは同意だ。
>>606
左近将監と大和守の両方名乗ってるよ。
609:名無し曰く、
10/07/17 17:01:39 vAXWU6DM
菊池は名将言行録に出とるがな。ソースにならんとかは聞かんよ
品川大膳も秋上久家が介入したってのだろ。誰だか分かる人を切るって例で出したのにそれで批判されるのは心外だな
いや、書き方が悪かったのかな
適正上げの上に90ねえ。適正維持でならまだ納得も出来るんだがね
一千石取りで戦功上げてるってのは統率をそれなりに評価すべきだと思うけどなあ
610:名無し曰く、
10/07/17 17:40:52 vAXWU6DM
あと軽く調べてみたんだが、黒駒で討ち取られた内藤大和に該当する人物は内藤康行っぽいな
とはいえ詳細がわからん。津久井内藤氏って資料散逸・混同でどれが誰かわからんのな
内藤康行は綱秀の父らしいが生没年共に不詳で、名乗りは左近将監のようだ
大和守は息子の綱秀である事が濃厚で、内藤法纉は綱秀である可能性が高いもののどちらか不明
左近将監(康行?)は永禄二年に津久井衆筆頭として名があがっており、綱秀は永禄十年には津久井城主であることがわかっている
これ以降は内藤大和守(綱秀)が津久井城主となっていた模様
笑えないのが天正十四年と十八年に内藤左近の名があることで、これが康行か綱秀の子・直行なのかわからない、と
だからどうしたと言われると何も言えないが、黒駒の内藤大和が誰を指すのかはわかりませんでした、と。報告します
611:名無し曰く、
10/07/17 17:44:31 Bwx6xGWi
>>609
一千石取りって、軍勢率いれる身分じゃねーぞ。せいぜい部隊長。
登場する戦国武将の大半は城持ちが当たり前で、一千石取りなんて、底辺もいいとこ。
水野はゲームで言うなら軍勢率いるんじゃなくて、部隊長として優秀だから、
統率より適正を上げるべきと思ったんだが。
612:名無し曰く、
10/07/17 18:34:31 ogfnLydB
俺のイメージとしては、水野はたまたま一国一城の主になれて、
やってみたら案外うまくやれただけで、
本質的には可児才蔵や前田慶次や山上道及とたいして変わらない武辺者って感じだな。
613:名無し曰く、
10/07/17 20:19:42 z32xu35O
なんか面白そうなんで水野勝成を数値化してみましたよっと。
もともと過小だと思ってたし。
統率67 6000が立て籠る大垣城を3000で攻撃。二の丸まで攻め入り、士気を崩壊させ、内応のきっかけを作る。
道明寺の戦いで後藤又兵衛を破る。天王寺口の戦いで真田幸村と戦い、真田隊包囲殲滅の一翼を担う。明石全登を撃破。
しかし、大坂の陣での活躍は圧倒的な兵力によるところが大きい。将としては平均よりやや上程度か。
武勇88 参加した戦いでは必ず敵の首を取り、大手柄あり。高天神城の戦い、黒駒合戦、長久手の戦い、蟹江城の戦い、
肥後国人一揆、天草一揆、長岩城攻めなどでは、名のある敵を討ったり、多くの首を取ったり、一番槍をつけたり、
一騎打ちしたり、一番乗りしたり、大手柄を上げたりして、勝利に貢献。その他参加した合戦は無数。
知略67 内応工作で大垣城将4人を殺させ、福原長堯を降伏に追い込む。
道明寺口の戦いで後藤又兵衛の作戦を看破。逆に罠にかけて殲滅。
政治72 理想的な名君。治水や干拓を行ない、城下町の発展や新田開発、上水道設置、
商用作物の栽培奨励など、時代を先取りした政策を行い、10万石ながらも実質30万石と言われた。
人使いもうまく、法令も出さないのに藩内は良く治まっていた。戦国時代に生まれてたら、おそらく政治80超えてた。
適正 足軽A騎馬C弓D鉄砲B兵器C
614:名無し曰く、
10/07/17 20:24:00 4sMeEc+s
>>613
あと特徴は義理の低さだろうなあ
615:名無し曰く、
10/07/17 20:52:36 a0bI/C7w
>>613
All-10って所だな
616:名無し曰く、
10/07/17 20:57:56 q7+ku2ix
>>608
小田原衆所領役帳にあるように左近将監家と大和守家は別家だろ
617:名無し曰く、
10/07/17 23:16:27 tuocKLCh
>>613
統率5下げてもいいから、武勇90にしてほしかった。あとはこんなもんかな。
618:名無し曰く、
10/07/17 23:33:19 ogfnLydB
>>617
確かにそれは思う。水野には武辺者らしいステであってほしかった。
これじゃただの猛将だ。
619:名無し曰く、
10/07/18 00:37:53 lgMKCLQN
加藤清正でさえ政治71なのに勝成が政治72なのはもらい過ぎじゃね
元和偃武以降の藩政はある程度差っ引いて考えないと
620:名無し曰く、
10/07/18 00:45:10 UNzNiGjR
日本築城三大名人の一人である加藤清正が政治71しかない事の方を過小と思うべき。
621:名無し曰く、
10/07/18 00:52:53 lgMKCLQN
別に加藤に限らずいわゆる武闘派の武将が
知略政治低めに数値付けられてるのは事実だし
勝家や成政、康政なんかも実績より相当抑えられてる
そういうコーエーの猛将補正全部見直すっつうならともかく、
勝成だけ上げてくれってのはちょっとな
とりあえず勝成の政治が72なら清正は83くらいでよろしく
622:名無し曰く、
10/07/18 01:57:45 UNzNiGjR
ああ、それでいいんじゃねえの。三大築城名人なのに政治が80ねえとかおかしいしな。
あと、俺は猛将補正は見直すべきと考える主義なので、
柴田も榊原も佐々も水野も加藤も上げていいよ。
623:名無し曰く、
10/07/18 02:05:59 SD4FgSMW
水野勝成 67 72 57 32→57 78 47 62
こんなもんだろ
624:名無し曰く、
10/07/18 02:43:26 R42Q/RQ8
>>620
同意だがそこまで上げると史実と違った運用がされるから敢えて引くめにしてるんじゃないの。
個人的に清正を一番過小評価してたのは太閤なんじゃねぇかという気がする。
このあたりの面子は基本脳筋扱いだったろうから仕方ないと思うけど。
625:名無し曰く、
10/07/18 03:20:33 8KnJF8xQ
意味わからん、清正の政治が高くてそっち方面でも運用されるなら
それは史実通りじゃん。
626:名無し曰く、
10/07/18 03:44:23 wEoIynr5
清正を評価してたのは家康って事だろうか>>624
627:名無し曰く、
10/07/18 03:56:20 nYMkS4+k
清正の政治はギリギリ80って所かなぁ
628:名無し曰く、
10/07/18 04:24:20 SOdga88x
秀吉自身築城に定評あるし、他にも上手いやついたから、清正を必要としなかったってだけでは。
そもそも、清正も領土を治める過程でそういう能力を磨いていったのでは?
629:名無し曰く、
10/07/18 06:07:16 94C5N1D0
あんまし、こう技術的な話は政治評価されない?
630:名無し曰く、
10/07/18 07:50:08 3lwJhjF7
城建てるのゲーム中じゃ統率と適正だもの
631:名無し曰く、
10/07/18 15:21:19 9NiEKvB0
名城を建てたといっても、完成まで9年の歳月をかけている
ゲーム的に見れば、9年もかければ能力平均以下であろうが
大半の武将が名城を建築できるレベルの年月
建設費も豊家の威光が背景にあり、周辺大名から搾取できて豊富
適正が高けれ良いレベルだな、統率やら政治やらを高くする必要性はない
632:名無し曰く、
10/07/18 15:54:36 UNzNiGjR
加藤清正が作ったの熊本城だけじゃないんですが。
名護屋城や名古屋城や蔚山倭城を作り、
他にも多数の城の普請に関わってるんですが。
日本三代名城のうち二つを作った事は評価されてもいいと思うな。
633:名無し曰く、
10/07/18 16:14:46 OhJWpj4c
靖国神社の井戸・・
なんでもないです
634:名無し曰く、
10/07/18 17:27:38 ahJnDvUA
清正は戦闘パラが過大だから政治上げる前に統率武勇下げないとな
635:名無し曰く、
10/07/18 18:51:57 SD4FgSMW
加藤清正
88 92 64 71 → 78 85 64 78
いい感じだな
636:名無し曰く、
10/07/18 18:53:59 94C5N1D0
清正は城だけじゃないけどね
坪井川と白川が合流してるのをわける改修してたり、街道整備したりいろいろやってんよ
しかしながら改めてみてると隣の佐賀で治水で活躍した成富茂安よりも政治低いのかーって思うとなんだかなあって気もする
637:名無し曰く、
10/07/18 19:23:07 nYMkS4+k
あの時期の大名達に求められた政治力って
政局への対応力>領地の開発実績 って感じがするなぁ
北条氏政なんかも同じタイプかなぁ
638:名無し曰く、
10/07/18 19:47:36 k2o1GD8l
政局への対応力は知力にするべきじゃないか。
その辺りが絡み合っているせいで政治の評価がつけにくいんだよ。
639:名無し曰く、
10/07/18 20:43:02 rdGgkkRO
久武親信と言う武将がいる。長宗我部元親が誰よりも信用し、重用した武将。
武勇と知略に優れると言われ、誠実な人柄で信用される。土佐統一戦で大きな功績。
四万十川の戦いの先陣を吉良親貞とともに務めて、勝利へと導く。
その功績と信任から、当時数十万石程度の長宗我部家において、四万石もの破格の所領を与えられる。
任された軍権は二人の弟に匹敵するほど。南伊予を攻めて、数郡を平定して、
元親から軍政の完全委任と伊予の完全平定を命じられるも、鉄砲Sの土居清良に敗れて戦死。
まあこんな人だ。でも、ゲームでは統率68武勇79知略51政治40足軽B。二流の猛将。
正直、長宗我部家で実際受けた信任と役割と待遇に見合った能力とは思えない。
武勇79もやるほどの武勇に関する逸話が無い。眉唾ものだが知略に関する逸話が少し。
吉良親貞、香宗我部親泰と並ぶ長宗我部軍の三大重鎮の一人として、ふさわしい能力にしたいのだが。
どれぐらいの能力が適当だろうか?今の能力は武勇が過大で他が過小な気がする。
640:名無し曰く、
10/07/18 20:46:10 FGZZOzbd
桑名さんと中の内さんよりはマシ
641:名無し曰く、
10/07/18 21:05:04 rdGgkkRO
いやね、ぶっちゃけ統率と武勇取り替えるだけでもいいような気がすんのよ。
そうすりゃ四国では最高クラスの統率だし、適正Bだから土居には負けるし。
四国では軍勢最高の統率になる可能性高いから、史実での役割通りの起用できるし。
そんで、適正Bだから適正Sの土居に惨敗したってのも表現できるし。
642:名無し曰く、
10/07/18 21:24:58 nYMkS4+k
>>638
政局への対応力は政治基準だろ
知略で表現するのは無理がある
643:名無し曰く、
10/07/18 21:29:17 rdGgkkRO
>>642
そうなると、内政や外交では一流なのに、政局への対応を誤った人はどうなんの?
644:名無し曰く、
10/07/18 21:46:30 OhJWpj4c
やっぱり時代によって有利不利があるよな。
鉄砲普及前に死んだ武将はどのような名将でも鉄砲適性が低くなるし、
動乱が収束する1590年前後までに死んだ武将は農地開発や治水や築城の機会に恵まれにくい。
対外防衛というか軍事支出を減らして財政に余裕ができないと城下町や領内の開発は難しい。
だから統率や武勇が高く政治が低い武将が多くなりがち。
戦乱が収まると領内開発で結果を出しやすくなった合戦の実績は稼ぎにくくなった。
だから統率や武勇が低く政治が高い武将が多くなりがち。
戦乱と平穏な時代の両方を跨いでいる武将が文武両道になりがちだよな。
645:名無し曰く、
10/07/18 22:03:47 wOIEKEzv
六角定頼や斎藤道三は政治高すぎだな。-10でいい。
多分、信長が参考にしたとか真似したとかで甘めの設定なんだろうね。
これも主人公補正の一種だと思う。
646:名無し曰く、
10/07/18 22:09:12 9WeehdvF
>>634
清正戦闘過大か?
あれほど戦果上げた武将も少ないと思うけど
チョン軍はともかく明軍撃退し続けた戦歴は凄いよ
同じく明軍との戦いで活躍した立花や島津も統率・武勇高いし今のままでも問題ないと思うけど
647:名無し曰く、
10/07/18 22:39:07 nYMkS4+k
>>643
功績と損失を考慮した上でのプラマイ換算だろ
つーか具体的にそんな奴居たか? 末期耄碌系以外で
648:名無し曰く、
10/07/18 22:42:30 rdGgkkRO
>>647
関ヶ原で改易されたり大減封食らったりした大名やその家老格の重臣。
649:名無し曰く、
10/07/18 22:50:23 nYMkS4+k
>>648
そんなの参戦経緯もてんでバラバラで一括りには出来ないだろ
関ヶ原はただ東軍に着いただけじゃ勝ち組になれなかった奴も多いし
650:名無し曰く、
10/07/18 23:00:18 SD4FgSMW
ゲーム上では政治が関係するコマンドは実務系ばかりと解釈できる
知略は全能力中唯一、助言という未来予知の機能を支配しているので
政局への対応という先見の明に属する能力は知略に還元するのが妥当
もしくは、プレイヤーの管轄内として数値に反映させないならAIの格付けのみかな
651:名無し曰く、
10/07/18 23:12:25 nYMkS4+k
>>650
政局への対応力は未来予知というより現状の把握だろ
また、読めただけじゃなく、対応策を打てたかってのもあるし
652:名無し曰く、
10/07/18 23:20:30 cruR/k6z
>>641
そしたら、久武の能力は79 68 51 40 BCDDCか。
それぐらい尖った能力の方がゲーム的に面白いかもしれないな。
四国に統率75以上の武将ほとんどいないし、
長宗我部元親に最も信頼されて、最大級の大軍率いた武将としてはありだろう。
653:名無し曰く、
10/07/19 10:35:25 Mc8tqb3G
真田親子の判断は結果的に関ヶ原も大坂の陣も失敗だったわけだが
家を残すという意味では成功している
ああいうのは評価はどうなん?
654:名無し曰く、
10/07/19 11:52:48 lhxFYBs3
パパはちゃんと保険かけてるし
信繁は別に政治高くないじゃん
655:名無し曰く、
10/07/19 13:07:33 SbYV1UwL
議論する間だけは政治と行政をわけて考えれば?
656:名無し曰く、
10/07/19 13:26:24 raZyP81b
朝鮮征伐で活躍した武将は
現状の統率武勇に+10しても罰は当たらないと思うんだ
657:名無し曰く、
10/07/19 14:23:18 rnHLxv0D
>>656
結果、征伐が成功しているならば兎も角、大失敗に終わった戦い
活躍したからといって統率武勇を+10してたらインフレするだけ
日本国内の戦いにだって、負けたが善戦した武将は腐るほどいるぞ
658:名無し曰く、
10/07/19 16:44:36 HFfL8pRd
国内では微妙だった武将でも異常な戦果を挙げるのが朝鮮征伐クォリティ
かなりうさんくさい
そんなうさんくさい海外戦歴での能力+がありなら
むしろ当時世界最強クラスのスペイン艦隊の侵攻を二度も退けたっていう山田長政あたりに+20ぐらいやってもいい
659:名無し曰く、
10/07/19 17:50:37 /FFXqqmt
朝鮮征伐でも明軍相手の戦いで功績上げた武将は上げてもいいんでは?
加藤嘉明さんとか、浅野幸長とか、蜂須賀家政あたり
朝鮮軍との戦いは朝鮮軍弱いし、誇張もありそうなんで考慮しなくてもいいかと
660:名無し曰く、
10/07/19 18:08:11 lhxFYBs3
慶長なら
661:名無し曰く、
10/07/19 18:47:07 skpo+1dG
>>656
朝鮮での戦争は、日本国内での戦いよりレベルが低い。
そして、秀吉が愚かだったと言うより、秀吉が寿命を気にして拙速に朝鮮を攻めたのが間違い。
堅実にやっていれば普通に領土は切り取れただろう。
662:名無し曰く、
10/07/19 20:18:09 rBAwfNDZ
蜂須賀は高く無いか今でも
663:名無し曰く、
10/07/19 20:53:05 t1MPaBc3
長宗我部元親が過大。93 86 93 84 SCDCAだけど、統率や知略が90も無いと勝てない相手と戦ったわけじゃない。
そこらへん、伊達政宗と同じにおいを感じる。統率と知略は-10しても良いと思う。
吉良親貞、久武親信などの副将格は元親に統率や知略吸われてると思う。
664:名無し曰く、
10/07/19 21:33:00 u5OXP+U1
元親は「四国代表」っていうことで、ちょっと強めなんだろうね。
665:名無し曰く、
10/07/19 21:48:25 t1MPaBc3
>>664
政宗が「東北代表」であの能力なのと同じなのかな?
統率や知略80以上すら数人しかいない四国の代表じゃたかが知れてるような。
666:名無し曰く、
10/07/19 21:59:11 WbuN724W
現状でいい、四国を制覇しかけた大名なんだしこれくらいはあったほうがいい
むしろ統率知略90台がいない方が不自然
667:名無し曰く、
10/07/19 22:06:58 lhxFYBs3
>>664
グループ内で間違いなくトップの奴が外部の相手にボコボコにされて
レベルの低さが明確になっちゃったよね