10/07/07 18:22:34 2Z3SLi4X
>>196
>>198
>>199の説明したとおり。代わりに統率より重要な適正で優遇している。それと戦場での知略。
>>197
知略の付け方自体がいい加減で、知略エピソードがほとんどないのに
知略が７０台後半あったりする武将もいるから、
それなら知略エピソードがいくつもある水谷なら８０はあっていいと思った。
水谷が戦に強かったのは武勇だけじゃなく、戦場での知略によるところも大きい。
津軽に知略９５に値する知略エピソードが無いのは、既に散々議論し尽くされた通り。
>>199
適正に関してはかなり迷った。しかし、素の適正自体適当に付けられた不当なものだと思っているし、
それに結城家の一員としての弓適正はＢとして十分なつもりだ。
あと、水谷の用兵のイメージとしては足軽が一番しっくりくると思った。
201:名無し曰く、
10/07/07 18:32:20 2Z3SLi4X
>>201
ああ、補足。水谷は防衛戦に強いから、防御力の高い足軽がいいんじゃないかと。
太田資正との戦いも防衛戦だし。
202:名無し曰く、
10/07/07 18:55:43 v6qcdeQt
>>200
知略エピソードって>>183のことか？
こんなこと平均レベル＋αの知略があれば余裕で出来るだろ
ボロボロに言われてる津軽でも外交は成功してる
出来なかった奴がマイナス査定されることはあるが、
プラス査定の材料にはなりえないだろ
あと「～と思った」だの「～のイメージに合う」だの、
そんな主観的評価並べても納得しようがないぞ
俺はそうは思わないし、そんなイメージも持ってないからな
203:名無し曰く、
10/07/07 19:08:51 2Z3SLi4X
>>202
しかし、実際に平均レベル+αの知略をもらってる奴の中には、
こういうエピソードも無い奴が多いのよ。これだけ知略エピソードがあれば、知略高くていいと思うがね。
あと、外交は知略の査定材料にしてない。政治評価。そして政治は６２。
そして重ねて言うが、水谷が強かったのは、知略を用いた駆け引きに長じていたところも大きい。
自分で調べた客観的評価材料は>>177にある通り。だいぶ省略してるが。
そこで客観的評価は述べてるので、あとはそこから今の数値を付けるに至った主観的評価を述べるしかない。
あなたがそう思わないのも、そういうイメージが無いのもまあ、仕方ないと思う。
204:名無し曰く、
10/07/07 19:30:02 v6qcdeQt
>>203
>>177から知略に絡みそうな項目を抜粋
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
これだけしかないんだが…
革新などを見るに奇襲は統率基準だし、
中央に誼を通じるのは政治基準なんだろ？
だいたい「～を味方に引き入れた」が多いが、
大抵の場合は相手側と利害が一致しただけでは？
知略評価を引き上げる査定対象として貧弱だろう
それに「大軍を深追いしない」なんて当たり前のこと
いちいち羅列するレベルのエピソードですらないよ
結論として水谷も大した知略実績ないじゃんよ
205:名無し曰く、
10/07/07 19:45:31 2Z3SLi4X
>>204
知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
この件に関して、太田資正は完全に水谷に出し抜かれてて、何一つ得していない。
奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
水谷は戦果の拡大よりも慎重にさっさと戦いを切りあげて、欲をかかなかった。これを長年徹底し続けるのは難しい。
あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
その後の戦闘力は適正などの強さだけどね
206:名無し曰く、
10/07/07 20:03:56 v6qcdeQt
>>205
>知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
>奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
>大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
→結局ケースバイケースってことだな
だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
>あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
207:名無し曰く、
10/07/07 20:16:10 2Z3SLi4X
>>206
＞→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
＞→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
うーん。でも統率はあんま高くできないしな。
知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
＞→結局ケースバイケースってことだな
＞だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
水谷は戦果を拡大するために深追いして、大戦果を挙げることよりも、深追いせず痛い目を見ない方を選んだ。
そして、少ない兵力を温存して、さっさと和睦して戦いを終わらせる事を選んだ。慎重だったってことだ。
＞→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
＞そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
交戦状態に入った後の用兵や采配が統率だと思う。
交戦状態に入る前にからめ手を使った場合は知略になるんじゃないか？
あと、本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
208:名無し曰く、
10/07/07 20:30:36 v6qcdeQt
>>207
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
少なくとも80超えさせる理由にはならない
>知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
→そうなるな
>慎重だったってことだ。→慎重＝高知略って変だろ、時には果断な行為も必要だ
>本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
→でも知略高くても奇襲出来ないよね
水谷も奇襲出来ないキャラにしたいのかいわ
209:名無し曰く、
10/07/07 20:32:07 CuMaJ7jK
イメージ先行の知略議論はグダグダになりやすいな。
じゃあ水谷正村の一次資料で知略査定に関するものって何があるのかな？
210:名無し曰く、
10/07/07 20:38:42 WaoFB1bd
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
もう感情で80↑が嫌だと言ってるにしか聞こえない理論はどうかと思う
211:名無し曰く、
10/07/07 20:46:09 v6qcdeQt
>>210
いや、一切感情入ってないけどなw
正直関東は興味ないし
ただ、「Aを出し抜いたBの能力はAより上」って安易な論法が嫌だけどな
「知略83の太田を出し抜いたから水谷は80」ってのは典型例だろ
この理論だと一発屋のインフレがヤバいことになる
そんな事態を避けたいだけだよ
212:名無し曰く、
10/07/07 20:48:30 2Z3SLi4X
>>208
しかし、負傷したり忍者協定使ったりして騙したわけじゃないからな。
それに知略は太田より３低い。常に出しぬける数値じゃない。
生涯の大半において数百しか率いてない武将の統率を上げるのも何だけね。
小部隊指揮での強さは適正と統率になると思う。水谷はそれに加えて頭を使った戦術に長けると。
水谷の持ってる戦力じゃ慎重になるのが一番の正解。元手もないのに果断な賭けに出るのは、
あまり知略が高くないか、逆に知略が８５から９０を超えるような武将。
まあ、統率７４なら奇襲はできるだろ。
>>209
実は水谷の一次資料集められなくてね。
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだ。
213:名無し曰く、
10/07/07 21:06:57 2Z3SLi4X
>>211
そのことだけをもって８０にしているわけじゃない。
あとまあ、水谷は長年知略を戦場で用いて戦ってきて、
勝っても戦果拡大よりも戦いを長引かせずに慎重に兵力や財力を消耗するリスクを避けることを選んできたわけで、
別に一発屋でもない。
214:名無し曰く、
10/07/07 21:07:40 v6qcdeQt
>>212
ま、別に統率は70でもいい
ただ知略は80もやる実績ないよ
知略83～80くらいという辺りだと、
蒲生実休海北臼杵など、そこそこの実力者が揃ってる
水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
太田を殺したでも大敗させたでも下剋上したでもない
上記の奴らに並ぶ大それた成果には思えんのだがな
215:名無し曰く、
10/07/07 21:23:59 2Z3SLi4X
>>214
だから、太田を出し抜いた事だけをもって知略８０にしてるんじゃないってば。
知勇兼備の将として、長年知略を用いて戦い続けた実績からの知略８０だよ。
蒲生や義賢や臼杵は過大だったり過少だったりするので、
比較対象にはできないが、海北となら遜色ない実績だと思うよ。
活動期間も勝利の数も海北より遥かに長いしね。
216:名無し曰く、
10/07/07 21:38:50 lfCf9/RP
>>214
>水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
十分凄いことなんじゃないか
チャンスを的確に見抜いて自分の利益にするってのはなかなかどうして難しいことだぞ
217:名無し曰く、
10/07/07 21:42:56 v6qcdeQt
>>215
その長年の功績とやらは奇襲を用いた武功の数々だろ
前にも言ったが統率を上げる基準で知略を上げる理由にはならないよ
それに奇襲が仮に知略基準でも、水谷が80は高い
例えば島津義弘あたりでも73しかないからそれ以下では？
島津家久とかなら86あるが、奇襲による実績が桁違いだから大分下だろうしな
218:名無し曰く、
10/07/07 21:45:15 v6qcdeQt
>>216
確かに凄いことだな
だがそれで知略80は高いよ
60か70台で十分評価されてる
219:名無し曰く、
10/07/07 21:54:28 2Z3SLi4X
>>217
奇襲じゃないよ。どちらかというと実装されてない待ち伏せや伏兵に近い。
それで水谷は無双してた。
220:名無し曰く、
10/07/07 22:02:07 v6qcdeQt
>>219
評価基準にそんなこと書いてなかったのに今更だな
それに仮に伏兵だとしても、やはり高いと思うぞ
沖田畷や耳川の実績がある家久で86
水谷に80つける程の伏兵による大勝利あったのか？
221:名無し曰く、
10/07/07 22:03:21 CuMaJ7jK
こりゃ結論は出ないな。印象で語る水掛け論になっとる。
222:名無し曰く、
10/07/07 22:15:46 sVuBShjv
そろそろやめようや
223:名無し曰く、
10/07/07 22:17:28 2Z3SLi4X
>>220
兵を分けての急襲と言うのは、奇襲の事じゃなくて、兵の一部を分けて戦わせて、
折を見て伏せておいた残りの兵に急襲させることだよ。
この戦術で水谷はいつも数倍の大軍を寡兵で撃破してきた。
でもまあ、水谷に沖田畷のような大勝があったら、知略８０では収まらないよ。
家久は捨奸があるから、そこで評価されてんじゃね？
一応、数倍の大軍と二連戦して、二回とも敵の大将を討ち取ったと言うのはあるが、
これも数千対数百の戦いだしな。大勝利ではあるが。
224:名無し曰く、
10/07/07 22:26:35 v6qcdeQt
>>223
あと、水谷は同僚に喧嘩ふっかけて主君の叱責を受けてるよな
しかも二回くらい
そんな血の気の多い奴を慎重はないんじゃないか？
大分美化した水谷像で査定してる気がするが
軽率な行動分のマイナス査定はないのかね？
225:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 aYu50+uf
>>199
破壊以外だと武も5部隊にかかる
226:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 1ZjzfpwM
＞ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
これに関しては奇襲を統率依存にしてる肥が明らかにおかしいので
ID:2Z3SLi4Xの査定通り奇襲の実績は知略評価でいいと思う
ここはシステムを論じるスレじゃないけど
他にも扇動も知略じゃなくて統率依存だし
築城・敷設や募兵も政治じゃなくて統率依存だし
天道のシステムは明らかに統率偏重でおかしいので無視していいと俺は思います
みんなはどうですか
システムに忠実に沿って能力査定するなら
例えば京都所司代として数々の普請を請け負った村井貞勝は
戦功がないことを差っ引いても統率70くらいになると思うけど
227:名無し曰く、
10/07/07 22:34:45 UYyeDEJ4
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
天道基準で査定したくないというのなら上記のスレでどうぞ
228:名無し曰く、
10/07/07 22:36:48 2Z3SLi4X
>>224
うん。しかも、自分より格上の重臣にね。
でもまあ、それぐらいでは、武将としての長い戦歴における一貫した慎重さを否定する材料にはならないよ。
事跡が多くて活動期間が長い人間ほど、間違いもあるからね。
何も水谷が間違いを犯さない完璧な人間だから知略８０にしてんじゃないよ。
間違いを犯しても、それ以上のものがあるからこの評価だ。
229:名無し曰く、
10/07/07 22:40:15 v6qcdeQt
>>228
細々した武功をプラスして知略80ってんなら、
細々したミスの分だけ何故マイナスしてかないの？
軽くダブスタ入ってんだがな、それ
230:名無し曰く、
10/07/07 22:40:37 1ZjzfpwM
>>227
現状の丹羽長秀統率69じゃ信長が満足するスピードで安土城造れないと思うんだけどそこについて一言
231:名無し曰く、
10/07/07 22:41:28 Q17qwVHL
他の人の話は聞く耳持たないみたいだし、もうここまでで良いんじゃない？
232:名無し曰く、
10/07/07 22:46:42 CuMaJ7jK
>>230
ゲームやったこと無いならうせろ
233:名無し曰く、
10/07/07 22:48:25 2Z3SLi4X
>>229
それは細々したミスより積み重ねた武功の方が圧倒的に多いから。
細々したミスが積み重ねた武功をカバーしきれないぐらい多いならマイナスするけどね。
>>231
もう水掛け論になってるから、これを最後にするわ。
234:名無し曰く、
10/07/07 23:06:19 v6qcdeQt
それじゃあ武功だけの純粋な査定なら80後半くらいつけるつもりか
トップクラスの過大武将が出来上がりそうだな
まあこれぐらいでこちらもやめておく
235:名無し曰く、
10/07/07 23:20:19 CuMaJ7jK
あの羅列で知謀80がピンと来ないというのは分かる。俺も思わないし。
ただ判断材料が少なすぎる。後世の編纂物がソースらしいが鵜呑みには出来ないし
他武将の知謀の査定もあいまいで、官僚や外交官で政治が高い連中は
頭もいいだろってな勢いで70,80付けられてるのも多く比較もし難い。
知謀は判断材料がある程度無いと深く突っ込めない
236:名無し曰く、
10/07/07 23:23:25 iT2ObFWj
>>234
あんたもしつこいね。水谷の知略に関する結論は昨日の>>189でとっくに出てるよ。
あと、武功だけの純粋な査定で80後半付けるなんて話も出てないのに飛躍しすぎ。
知略80が気に入らないってだけで、終わった議論を蒸し返して大した根拠も出さずに粘着しすぎ。
237:名無し曰く、
10/07/07 23:29:42 NnAwH3Mr
水谷正村とこの人を比べてみようか
北信親
統率78 武勇55 知略69 政治82
足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｂ 固有：同討
水谷正村
統率74 武勇67 知略60 政治22
足軽Ｄ 騎馬Ｂ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｃ 固有：斉射之二
北さんはこれでも抑え気味だと思うけど水谷さん充分強くないっすか？
238:名無し曰く、
10/07/07 23:33:11 v6qcdeQt
>>236
あんた誰？
だいたいこのスレで結論出ると思ってるのがそもそも間違い
239:名無し曰く、
10/07/07 23:33:55 CuMaJ7jK
まぁ落ち着け
240:名無し曰く、
10/07/07 23:44:33 2Z3SLi4X
>>237
うーん、東北は詳しくないから北信愛が適正かどうか分からない。
水谷ほど勝ちまくってたのかどうかも。
水谷も今の能力でも十分使える武将だけど、前から過小と言われてきたし、
適正能力じゃないと思うんだ。今の能力と適正じゃ太田資正と戦えば引き分けるどころかボロ負けするし。
一応、田舎とは言え常勝の名高い武将だし、数百人単位の戦いでは無敵だし。
政治的にも外交や内性の実績あるし。だからまあ、もっと強くていいと思う。
241:名無し曰く、
10/07/07 23:47:34 NnAwH3Mr
>>240
どれくらいの能力だと思うか提示してよ
こんな時は提示して貰った能力に近い奴と比べるのが早い
242:名無し曰く、
10/07/07 23:53:47 2Z3SLi4X
>>241
水谷の能力は>>177で現状の数値と、俺の考えた数値を並べて出した。
243:名無し曰く、
10/07/07 23:59:13 RY+RhXzr
>>237
うーむこれ見るとやっぱ水谷さん政治低すぎだろとか思っちまうな。
上にもあったが別に外交下手・内政無関心っていうタイプではないのだが…
とはいえ、ゲームの結城家はわりと政治高い武将がいるから水谷さんの政治が
22でも余り困らないのも事実。
逆に割り切って募兵・道引きに投入できるという面もある。
244:名無し曰く、
10/07/08 00:00:46 PKCTMhyG
>>236
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とかとなにかしら差が出るなんて当然
最初に名前を羅列した>>180が問題視したのは、そういった連中と
政治を抜いた”戦闘関係”で、知略とかで負けていても合計では肩並べているって点
つーか>>189に賛同した奴なんていたか？無視されたただけなのに「反論されなかったから結論」ってか？
秀長 .統率74武勇67知略83 合計224 足A弓A鉄B ※過去に何度も統率過小意見あり
正勝 .統率72武勇82知略87 合計241 足A鉄C
国親 .統率80武勇70知略83 合計233 足A
盛氏 .統率79武勇71知略85 合計235 足A馬B
水谷（>>177）統率74武勇82知略80 合計236 足A弓B
ついでに周辺
結城政朝 .統率76武勇71知略78 合計225 足A弓C鉄B
佐竹義久 .統率82武勇71知略66 合計219 足B馬C弓B鉄C
北条氏照 .統率86武勇74知略70 合計230 足C馬B鉄C
245:名無し曰く、
10/07/08 00:06:16 BNu06mOj
中部以東と以西とか、ＮＴＴ東西の管轄とか、電気の周波数とか
なんでもいいから東西でスレ分けないか？
関東の話題がウザ過ぎる。いい加減にして欲しい。
246:名無し曰く、
10/07/08 00:08:26 Jghy131j
関東は資料の少なさが仇になって議論に悪影響を及ぼす可能性が高いな
関東で資料価値が高いのってあるの？
247:名無し曰く、
10/07/08 00:16:03 Qjjf1vuk
太田さんと五分った逸話は、
狼煙台からの奇襲を受けた混乱した上に、敵国内で陣屋もなく戦ったことにより士気が低下。そこに水谷の戦法｢斉射之二｣が炸裂(しかも連鎖)
損害が大きい為、太田軍は撤退した。
と解釈すれば無問題。
248:名無し曰く、
10/07/08 00:22:07 pJXwvKrk
>>244
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とか
そう言うのと無縁だけど、常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
と思ってこの能力にしたんだけどなあ。強いだけの人なんだけど。
まあ、統率では北条氏照・氏邦、佐竹義久・太田資正あたりに圧倒的に負けてるから勘弁してくれ。
関係ないけど佐竹義久と北条氏照は適正が過小だと思う。
249:名無し曰く、
10/07/08 00:28:25 Jghy131j
↑提示された水谷
水谷正村 統率74 武勇82 知略80 政治62 足軽Ａ 弓Ｂ
水谷に対抗するステと知名度のある武将
蜂須賀正勝 統率72 武勇82 知略87 政治68 足軽Ａ 騎馬Ｄ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ａ
長宗我部信親 統率74 武勇81 知略66 政治67 足軽Ａ 騎馬Ｂ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ｄ
黒川晴氏 統率77 武勇79 知略66 政治51 足軽Ｂ 騎馬Ａ 弓Ｃ 鉄砲Ｄ 兵器Ｄ
前田 利家 統率73 武勇85 知略60 政治82 足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｄ 鉄砲Ｂ 兵器Ｃ
250:名無し曰く、
10/07/08 00:31:47 9B/NZgwm
とりあえず244には賛同しとく
彼は他の数値は実績を元に査定してるけど
大関さん時の論調にもあったように
知略に関しては知略を駆使したってのを実績として査定してる感がある
実績査定するんなら知略を駆使して何を為したかの方に重点置いてもらいたいし
211が言ってるように安易な比較で査定してるのが反発の元だと思う
251:名無し曰く、
10/07/08 00:37:35 UrvDTzdV
>>246
関東に限らず、合戦の詳しい経過や
武将の謀略について書かれたもので
資料価値の高いものって戦国時代には殆ど無いよ
252:名無し曰く、
10/07/08 00:43:25 pJXwvKrk
>>249
蜂須賀は武勇と政治が逆なような気が。知将タイプだろ？
長宗我部信親は若くして死にすぎたのでこれが適正かどうか良く分からん。だけど強いね。
黒川晴氏は良く知らない。適正なのかどうかすら分からない。
前田利家は鉄砲Ａあっていいと思う。そしたら合計値完璧水谷より上。
まあ、武勇・政治タイプと武勇・知略タイプで全然タイプ違うけど。
この中で知名度的に一番水谷に近いポジションは黒川晴氏？
253:名無し曰く、
10/07/08 00:51:17 uwFb4bgw
>>248
もう少しマシな実績挙げてから出直してこいよw
254:名無し曰く、
10/07/08 01:01:02 pJXwvKrk
>>250
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。（謀略を用いて漁夫の利）
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。（慎重で的確な判断力）
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。（知略を用いた伏兵で勝ちまくった）
水谷正村が知略を駆使して為した主な事。後者二つはこれを長年続けた。
駆使しただけでなく、成果を挙げている。
戦いを長引かせるのを避けて、乏しい兵力を温存した正確な判断。
知略を用いての寡兵での数多の勝利。知略を用いて為した成果に対する評価としての知略８０。
255:名無し曰く、
10/07/08 01:05:08 pJXwvKrk
>>253
数百の兵を率いたら無敵だった。倍の兵を率いる太田資正とすら引き分けたってんじゃ実績不足かな？
似たようなポジションで四国で鉄砲Ｓもらってる土居清良よりは、
能力値では上でも適正の関係で弱いと思うんだけど。
256:名無し曰く、
10/07/08 01:10:08 PKCTMhyG
>>248
ID変わって誰だかわからんけど言い方からしてID:2Z3SLi4Xだと思ってレスする
＞常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
＞と思ってこの能力にした
あれだけ言ってて結局これだけかよ
結構な反論があることからもわかってると思うけど、多くのの住人にとってよくない
大関のときもそうだったけど
「状況が悪いからのこじんまりしちゃった」んじゃない、
「そこがそいつの限界だっただけ」だ。確かに、もっと大きい家に仕えていた奴は
一発打ったときに奪える領土や利権は大きかっただろう。だけど奪われる側である敵も大きい
自身もかなり大きな兵力を動かさないとだし、折衝もより大きな勢力と持たないといけない
企業でも何でもそうだけど、でかけりゃでかいなりの苦労がある
>>180が挙げた連中はまさにそういう立場にあって大成果あげたとか、滅亡しているところから
仇敵と渡り合うとかまで再興したとか、田舎の木っ端内で最強してたとは隔絶してんの
それを「ちっちゃかったからー」「うつわのわりにー」とかいって結果以上に評価して
グチャグチャ屁理屈こねて、挙句「いいじゃない？と思って」だ？
散々甘いって言われて自分でも認めたくせにこういうしょうもねぇことするなよ
257:名無し曰く、
10/07/08 01:13:30 8qKFB7uw
水谷厨いい加減にしろ、その努力を直家に能力吸い取られてる宗景にむけろや
258:名無し曰く、
10/07/08 01:16:01 9B/NZgwm
>>250
それは知略を駆使した実績であって
為した実績は三万二千石じゃないのか
259:名無し曰く、
10/07/08 01:16:48 9B/NZgwm
ごめミスった
>>254ね
260:名無し曰く、
10/07/08 01:20:02 xd3S6wHT
自分が知識のない地域の武将の話が延々続いたり、自分がスレ見てなかった日に贔屓の武将の話題が出てたりと
このスレは有用なスレなのに上手く機能してないのが凄くもったいないなあと思う。
月曜日・・・北海道・東北の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（越後や北関東の武将）
火曜日・・・関東の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（南東北や信越、今川家の武将）
水曜日・・・東海・北信越の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿や最上、蘆名、北条の武将）
木曜日・・・近畿の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（中国・四国東部や朝倉、斎藤、織田の武将）
金曜日・・・中国・四国の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿・九州北部の武将）
土曜日・・・九州・沖縄の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（四国西部や大内、毛利の武将）
日曜日は全国どこの話題もOKで、この日に当週に結論が出なかった話題を再討論したり、
次週の話題にするお題の武将をプレゼンしたりするってのはどうかな。
こうすれば少なくとも週に2～3日は自分の議論したい曜日が割り当てられるので、資料をまとめたり
他人の意見を再検討したりしてもっと正確な数値の議論が出来るようになるし、話題に乗り遅れる事も減るはず。
まあ、この混沌としたスレの雰囲気がいいんだよって人も多いだろうから、どちらがいいのかは何とも言えないけども。
261:名無し曰く、
10/07/08 01:22:44 pJXwvKrk
>>256
読んだ資料ではかなり凄い評価受けてたんだけど、
「さすがにこれはないわ」と思ってだいぶ割り引いて査定したんだけどな。
甘く評価してたら、もっととんでもない能力になってた。
262:名無し曰く、
10/07/08 01:26:56 pJXwvKrk
>>258
まあ、領土拡大した期間が短かったのと、
結城氏に従って転戦したり、外敵からの防衛戦とか領土獲得につながらない戦いが多かったからね。
263:名無し曰く、
10/07/08 01:35:11 AF/bSjea
読んだ資料たって、それぞれに主人公目線というべきものがあるわけで
それをそのまま評価してたら全員主人公補正かかったような能力になる罠
まだ満足して無いの？もういい加減消えなよ
264:名無し曰く、
10/07/08 01:44:24 pJXwvKrk
>>263
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだけどね。
他家目線でも凄い奴扱いだった。まあ、満足と言えば数値出した時点で一応満足はしているんだが、
意見を聞くのは楽しいんでついレスしてしまう。でも、さすがにここまで長引くとは思ってなかった。
昨日の深夜で一応終わったと思ってた。過度の長丁場の議論は禁止事項なのでここでやめます。ごめんね。
265:名無し曰く、
10/07/08 01:47:46 PKCTMhyG
>>261
茨城から、少なくとも参陣ってレベルの人数をつれて、敵地の埼玉東京を突破し、山梨に行って帰ってくる
これがありかどうか考えてみ
つーか言いたかったのって「甘い」の前のほうなんだけどさ
ちんまいところでこじんまり納まった奴と、大きいところを大きくして立身した奴を
同様に評価する説得力のある理由を聞かせてくれ
「カンキョウガー」は無しでな
266:名無し曰く、
10/07/08 01:58:27 pJXwvKrk
>>265
まあ、これは議論じゃないと思うんで答えます。
大きいところを大きくして立身するするだけが名将じゃない。
名将は大国にだけいるんじゃない。大国に踏みつぶされた武将や小国で小競り合いに明け暮れた武将の中でも、
それが飛び抜けた活躍なら名将と言ってよい。そう言う思いから。
267:名無し曰く、
10/07/08 02:03:16 pJXwvKrk
>>265
ああ、そうだ。これも議論じゃないから答える。
甲斐参陣はどうやって行ったのかは良く分からないけど、
弟の勝俊も連れて行ったれっきとした史実です。
調べた資料にはどれも甲斐参陣は載っていた。
家康とも会ってます。
268:名無し曰く、
10/07/08 02:26:39 md/kwCWO
>>266
知名度低い武将の肥査定とかけ離れた評価は面白いんだが、
マイナー武将に一流並みの数値を付けることへの反発も少しは考えてくれ。
甲斐宗運や土井清良のような肥公認のマイナーなとこでチマチマやってたのは、
誰も文句言わんが、肥公認じゃなくてしかも知名度が無い奴を極端に上げられると、文句が出ることは覚悟してな。
このスレは一応肥査定を基本に過大過小を語るスレだから。
269:名無し曰く、
10/07/08 02:33:46 AF/bSjea
甲斐参陣は家康から勝俊の手紙から考えて、正村は居たけど勝俊は居なかったんじゃないのか？
小国で小競り合いに明け暮れてて飛びぬけた活躍の名将といわれてもなぁ
オリンピックの入賞よりも村の運動会の優勝の方がすごいと言われてるみたい
270:名無し曰く、
10/07/08 02:36:40 PKCTMhyG
>>266
＞名将は大国にだけいるんじゃない
これはそのとおりかもな
だが、そういう”名将”は結局敗れたか、上で挙げたような
”小さいところを大きくした奴”にはかなわない程度の結果しか残せなかったのだから
一流どころに比肩するような能力は与えられない、ってのが
俺はじめアンタに文句言った奴の総意だと思う
これ以上はアンタもやる気無いみたいだし、やってもどうせ「並ぶ」としか言わないだろうし、
こっちは「ねーよ」と返すだけだからもういいけど
>>267
その資料って何なん？なんか郷土史やら水谷関係の本とか、ぜーんぶ家譜・伝記の類から引いてそう
こんな”水谷氏の先見性”を示す格好の材料が、ネットでほとんどかからない時点で怪しいなーって思って聞いたんだけど
それはさておき、ある事象は「これはない」って専門外のアンタの独断で切り捨てるのに
常識的に考えてかなり難しい事柄を「（アンタが読んだ限り取り上げてるから）あり」ってしちゃうのはどうなの
271:名無し曰く、
10/07/08 02:46:12 md/kwCWO
>>269
小国で小競り合いに明け暮れてたって言えば、武勇以外全部80超えてる肥後の生涯不敗甲斐宗運と、
伊予の鉄砲Ｓで統率と武勇70超えてて知略と政治が60超えてるこれも負け無しらしい土居清良がいるな。
村の運動会で優勝しても、肥は認めてくれるらしいよ。水谷は認めないみたいだけど。
272:名無し曰く、
10/07/08 02:52:23 AF/bSjea
じゃあそれらを過大で取り上げりゃあ良いじゃない
273:名無し曰く、
10/07/08 02:57:30 PKCTMhyG
>>271
甲斐はそれなりな頻度で過大って言われるぞ
土居は鉄砲がイカレてる以外数字は至極真っ当だと思うがね
水谷も74,82,70,57,馬Ａくらいにしておけば文句言われなかったかもな
274:名無し曰く、
10/07/08 02:59:30 md/kwCWO
いや、こいつらを過大だと言うほどの知識も関心もないし。
「田舎で小競り合いしてただけだから過大だ」って言うだけじゃ、
大国マンセーっぽくて芸がないし。
275:名無し曰く、
10/07/08 03:06:25 md/kwCWO
>>271
甲斐は話題にすらなってないような。
土居も同じく。マイナーすぎてどうでもいいんだろう。
水谷に関しては、武勇にはまったく言及せずに知略にこだわってるから、
もし数値下げるとしても武勇下げて74 71 80 60 足軽Aぐらいにしそう。
276:名無し曰く、
10/07/08 04:29:11 pJXwvKrk
>>273
>>275
そうか。さすがに武勇知略８０以上は受け入れ難いか。
下げた方がいいかな？下げるとしたらどうしよう？
①統率７４ 武勇７２ 知略８０ 政治６２ 武勇１０下げ
②統率７４ 武勇８２ 知略７０ 政治６２ 知略１０下げ
③統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２ 武勇知略５下げ
さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。太田資正に対抗できなくなる。
私見。
武勇を示す文章より駆け引きの巧みさを示す文章の方が多い。
太田資正との対抗上８０以上にしたが、武勇８２もいるか？と聞かれたら、
勇猛ではあるがそれだけの実績があるかどうか難しいところ。
実は下げるとしたら、知略より武勇の方を下げるべきと考えていた。
駆け引きの巧みさは知略と適正で示し、計略も使える勇将として表現するつもりだったが、
駆け引きの巧みさは主に適正Ａのみで表現し、知略も武勇もそこそこある勇将として表現すべきか。
自分としては③→①→②の順で適切ではないかと考えるが、意見求む。
277:名無し曰く、
10/07/08 06:46:11 emxXPDlx
>>276
＞さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。
結局「ぼくのかんがえたのうりょく」を押し通したいだけだろ。
人の意見聞く気ないならさっさと帰れよ。
278:名無し曰く、
10/07/08 07:58:43 NWI3wRO0
>>276
なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
279:名無し曰く、
10/07/08 08:30:23 ymjKVglo
新発田攻めや大坂の陣で奮戦したびっこの安田能元が
戦闘系能力低すぎる。逆に政治とかは高過ぎ。
280:名無し曰く、
10/07/08 09:44:52 GtYjZ86Z
北条氏直
９０ ７５ ８５ ８０
北条一族名門補正でこれくらいでいい
281:名無し曰く、
10/07/08 11:07:37 md/kwCWO
>>276
てなわけで１に一票入れてやんよ。74 77 75 62
80が一つもないと言うのがいい。最初からこのステにしとけばここまで荒れなかったのに。
お前は意見を変えるのがいつも遅すぎる。
>>278
これまで問題視されてきたのはこの程度の武将なのに80２つは多すぎね？ってことじゃね？
そこらへんの意見は出尽くしたろ？これ以上話すことも無いってぐらいに。
適正Aは特に問題視されてなかったしBに下げろって意見もなかったな。
282:名無し曰く、
10/07/08 15:06:07 md/kwCWO
ネタが無いようなんで村の運動会優勝組の生涯最大の戦いでも。
響野原の戦い（甲斐宗運 84 77 90 87 弓S 500×相良義陽 78 64 73 76 馬A 1000）
結果 甲斐宗運勝利 相良義陽戦死
三間表の戦い（土居清良 73 78 69 65 鉄S 数百×久武親信 68 79 51 40 足B 7000）
結果 土居清良勝利 久武親信戦死
弓袋峠の戦い（太田資正 88 74 83 50 足A 3000×水谷正村 74 67 60 22 馬弓B 1200）
結果 引き分け※
※弓袋峠の戦いの兵力については、当時佐竹が動かせた兵力が約8000。
そのうち太田とその与力が約1000。水谷の石高で1200動かすのは無理。
よって、双方半分ぐらい、1000対600ぐらいが正しいと思われる。
283:名無し曰く、
10/07/08 16:00:30 DNd61NpU
敗将つってもそこまで能力的に低くないな
284:名無し曰く、
10/07/08 16:12:32 md/kwCWO
>>283
ああ、案外甲斐と土居は過大じゃない気がしてきた。
問題は水谷だが、この能力と兵力差なら引き分けるどころか太田に瞬殺される。
もっと政治以外の能力が欲しいところだが、太田に勝ったり殺したりしたわけじゃないから、
全部70台でなんかの適正Aか。80台はいらん。甲斐や土井や水谷が強くても弱小大名の家臣だから、
強かろうが弱かろうがどうでもいいと言えばどうでもいい。
285:名無し曰く、
10/07/08 18:24:24 Y3AJgHqV
防衛側は有利ってのを加味しないとな、
信玄や謙信でも一度の戦いで倒しきれなかった国人なんぞ無数にいるし
そいつらを負けなかったんだからいいとこまで行く能力に査定したらきりがない
286:名無し曰く、
10/07/08 18:43:50 DNd61NpU
土居は前作の頃からちょくちょく「鉄砲適正低すぎだろ」という声が上がっていて、天道の体験版が出たときはこのスレでも話題になっていたな
287:名無し曰く、
10/07/08 18:46:45 md/kwCWO
でも、村の運動会優勝組はずっと負けてないし、滅ぼされてもないしな。
その村の運動会の中で一番派手な戦いが甲斐宗運の響野原、
土居清良の三間表、水谷正村の弓袋峠ってだけで。
288:名無し曰く、
10/07/08 19:13:18 UrvDTzdV
2万を超える長宗我部軍相手に一矢報いた土居を
村の運動会優勝組扱いするのは釈然としないな
四国大会上位入賞くらいの価値がある
能力値的には特に不満があるわけじゃないけど
289:名無し曰く、
10/07/08 19:18:01 ZtB9V+zT
この大関水谷厨は佐竹厨の同類だな
知識量の差など厨度合いの前では些細なものだ
そろそろ隔離いけ
290:名無し曰く、
10/07/08 19:20:19 BoWOfRDh
佐竹厨は茨城の現在の人口だの変な石高比較だのまでしてたから全然違うと思う
291:名無し曰く、
10/07/08 19:20:22 md/kwCWO
>>288
2万じゃねーよ。7000だよ。まあ、それでも勝利の価値に違いは無いけどな。
292:名無し曰く、
10/07/08 19:35:35 UrvDTzdV
>>291
7000は戦死した久武内蔵助が率いてた兵数
『土佐物語』の「久武内蔵助討死の事」では「其勢七千余騎」となってる
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が 「二萬余騎」
要するに伊予攻めには久武だけじゃなく元親の軍も居たわけで、
二万を超える長宗我部本隊が後詰に控えてる中、
先遣隊を完膚無きまで叩きのめしたってのは特筆されても良いと思う
敵軍に後詰あるなしで戦略自体が大分変わってくるかんね
その後長宗我部軍が力攻めで来た時も撃退してるし
293:名無し曰く、
10/07/08 19:48:27 Y3AJgHqV
軍記物の数字持ってきて何がしたいんだか
294:名無し曰く、
10/07/08 19:49:18 DNd61NpU
長宗我部の動員力が石高以上だとはよくいわれるが、その時期に二万はちょっとないわ
295:名無し曰く、
10/07/08 19:55:25 UrvDTzdV
別に軍記ありでいいじゃん
少なくとも自分はこのスレではそういうスタンスでやってる
冷静に考えたら久武軍7000ですら正味疑わしいわけで
上でも書いたが戦国時代の合戦なんて
マトモな史料皆無と言っていいくらいで、
軍記除外して戦争関連の能力値付けるのはぶっちゃけ不可能に近い
現状でもコーエーは軍記にかなり依拠して数値つけてる（はず）
296:名無し曰く、
10/07/08 20:01:22 DNd61NpU
どうせなら清良記使おうぜ
297:名無し曰く、
10/07/08 20:03:16 Y3AJgHqV
>>295
軍記物完全肯定なら何でもありになるだろ、物によっては現在の小説以下だ。
せめて寛文辺りまでの家譜程度にしてもらいたいわ。
つか現状のコーエー基準でよければ黙ってれば？
298:名無し曰く、
10/07/08 20:13:17 UrvDTzdV
>>296
史料としての信憑性は目糞鼻糞だと思うけど、
『土佐物語』のような敵方である長宗我部系の軍記で
高く評価されてるのがポイント高い＞土居
関東の佐野さんみたいに謙信を七度退けたとか
自分ひとりで言ってるわけじゃない
>>297
現状の大まかな数値の枠組み自体には不満はないが、
一部の豊臣系武将の冷遇等には釈然としないものを感じてる
つうかコーエー査定の何から何まで気に入らない、
って人の方のがむしろ少数派じゃないの
ちなみに江戸時代の家譜が軍記や逸話集に
かなりの部分で依存してるってのは常識だからそこんとこよろしく
299:名無し曰く、
10/07/08 20:19:45 Jghy131j
ぶっちゃけ、秀吉以外だと長宗我部が相手にした武将の中で土居清良さんが一番結果出してるだろうな
鉄砲隊率いたからといってＳはやり過ぎだと思うがｗＡでいいｗ
あと土居宗珊さんをあまり悪く言いたくないが
彼は一条家でプレイする人の為に下駄履かされてるからちょっと強すぎるなぁ
おらが村の英雄達的キャラクターはぶっちゃけ統率70～80ってのは違和感がある
低～中統率で適正が高いってのが村の英雄って感じなんだがｗ
300:名無し曰く、
10/07/08 20:26:11 pJXwvKrk
>>298
うーん、俺も武将主人公の軍記物何冊か読んだけど、
鵜呑みにしたら主人公オール９０にしなきゃいけない勢いのばっかだったからな。
水谷蟠龍記はひどかった。
>>299
おらが村の英雄的な武将は統率抑え目適正高めで評価してる。
301:名無し曰く、
10/07/08 20:27:38 Y3AJgHqV
>>298
だからなに？
ありえない数字を鵜呑みにする根拠になるのかね
もう少し資料的な裏付けのあるものしてもらわないと、
相反する内容の軍記物同士を比較した場合ただの水掛け論になるだろ、創作物なんだから
基準がないと議論にならない。一番分かりやすいのが史実重視を基準にするものだと思うがね
俺こっちの小説のほうが好きだからこっち採用。で話になるか？
302:名無し曰く、
10/07/08 20:33:49 lkbfMics
裏づけのある資料が無い場合はどうするの？
オール50？
303:名無し曰く、
10/07/08 20:37:20 pJXwvKrk
>>302
裏付けのある資料が無くて重要度が低い→出さない。
裏付けのある資料が無いけど重要度が高い→研究待ち。
304:名無し曰く、
10/07/08 20:41:10 lkbfMics
意見としてはわかった
305:名無し曰く、
10/07/08 20:42:10 emxXPDlx
そんなこと言い出したら東北の武将いなくなるじゃねーか。
だいたい史実なんて研究成果によって常に変わっていくし、
研究者間で意見がわかれてるテーマも数知れない。
史実史実ウルサイ奴ほど史実を扱う難しさをわかってない馬鹿が多いな。
306:名無し曰く、
10/07/08 20:45:00 Y3AJgHqV
何で居なくなるか分からん
307:名無し曰く、
10/07/08 20:49:17 Y7y1sAGN
まあ、講談や軍記物を全否定する必要はないが常識的に考えて有り得ない部分は
無視する、あるいは常識の範囲内に修正して解釈するなどが必要だろう。
例）
一次資料や通説との矛盾→講談や軍記物の記述は無視する。
過大な兵数→常識の範囲内に修正。
308:名無し曰く、
10/07/08 20:49:45 P3Gp+mar
一人でやってろよｗ
309:名無し曰く、
10/07/08 20:50:34 UrvDTzdV
>>301
『佐野軍記』の謙信撃退なんか現状完全に無視されてるね
『北越軍談』で世間一般に広く流布した無敵謙信とイメージが合致しないから
ちなみに土居の例で言えば敵味方問わず土居を高く評価してるので、
そもそも水掛け論にはなり得ない
単一兵科のみで構成された軍隊のように
ありえないものがてんこ盛りの信長の野望で、
史実とやらをストイックに追求する姿勢には恐れいるね
>>305
「軍記」と「講談」の区別が付いてない人とかもうね
310:名無し曰く、
10/07/08 20:55:51 2TwC+tVm
軍記は採用してもいいけどその記述から6割削りとか、
そういう一定の抵抗基準を設けるのはどうだろう？
実際、信長公記とか甲陽軍艦とか、重要度の高い史料でも、
大げさな記述に対しては意識的無意識的にそれしてるよね
311:名無し曰く、
10/07/08 21:05:27 pJXwvKrk
>>310
>>307の基準が一番適切な気がする。
312:名無し曰く、
10/07/08 21:26:57 Y3AJgHqV
>>309
恐れ入っててくれ。つかお前かいつもスルーされてるのは
>>310
史料価値の高い順に採用していけば補完できるかな
まぁいつもの流れがそういう感じではあるが
313:名無し曰く、
10/07/08 21:35:41 md/kwCWO
軽い気持ちで俺が振ったネタが、
こんなに武将の能力論議と関係無いところで荒れる原因を作って、
なんか申し訳ない。
314:名無し曰く、
10/07/08 21:46:06 lkbfMics
ようしパパ武功(ry
315:名無し曰く、
10/07/08 22:03:56 u/c3D1XR
>>305
何で東北の武将がいなくなるんだ？
『奥羽永慶軍記』だって、十分に史料批判をすれば使えると思われ。
まあ、明確な偽書は省いて当然だけど。
316:名無し曰く、
10/07/08 22:17:13 pJXwvKrk
>>278
＞なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
この一文は余計でしたね。ごめん。まあ、太田資正との対抗上です。
＞お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
＞その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
＞前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
他者の基準に関しては>>270までに十分時間をかけて聞いて決着したと思ってる。
能力を下げようと考えたのは、>>273と>>275で能力を下げた具体的な数字が出てきたから。
数字が出てくると、考えざるを得ない。
意見求むと言うのは言葉の綾だった。「選んでくれ」と言うべきだった。
>>281
んじゃ、統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２に下げるわ。
８０台２つは確かにやり過ぎだった。
317:名無し曰く、
10/07/08 22:21:59 pJXwvKrk
>>284
８０台が必要ない理由を分かりやすく説明してくれてありがとう。
確かに太田資正を討ったり勝ったりしたわけじゃないし。
互角だったと言うなら、これが限度か。
最後に聞かせてくれ。なんで武勇７７知略７５案を支持した？
318:名無し曰く、
10/07/08 22:38:23 md/kwCWO
>>317
武勇も知略も70台までは評価がいい加減だからさ。
知略話無いのに知略75とか、武勇話ほとんど無いのに「武勇に優れていた」と言う記録だけで武勇75とか。
それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
太田と引き分けたことを理由に統率を85にしようとか言い出さずに、
70台に抑えて適正だけ上げたことは主張が一貫してたから褒めてやんよ。
319:名無し曰く、
10/07/08 23:48:03 uwFb4bgw
>>318
>>それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
手段や方法を賛美した所で大して結果が伴ってないじゃん
小競り合いに全力出したところでなぁ
320:名無し曰く、
10/07/08 23:53:09 P3Gp+mar
矢沢親子ずいぶん優秀だよな。
織田や上杉の家臣団の平均より上の能力だ
何したんだこいつら
321:名無し曰く、
10/07/08 23:54:56 pJXwvKrk
簗田晴助 統率６２ 武勇５４ 知略７３ 政治７２→統率７２武勇５４知略７３政治５７
多賀谷重経統率５７ 武勇４９ 知略６１ 政治３９→統率７３ 武勇６５ 知略３９ 政治６１ 鉄砲Ｂ
小田氏治 統率４０ 武勇１９ 知略３８ 政治４０→統率４０ 武勇３８ 知略９ 政治３５
由良成繁 統率６０ 武勇５６ 知略７４ 政治６５ 弓Ｂ→ 統率７１ 武勇５６ 知略６８ 政治７４ 弓Ｂ
芳賀高定 統率６４ 武勇５１ 知略８２ 政治８１ 弓Ｂ→ 統率６４ 武勇５１ 知略８４ 政治８５ 弓Ｂ
真壁氏幹 統率６１ 武勇９６ 知略３６ 政治７ 足軽Ａ→統率６６ 武勇９１ 知略４１ 政治４２ 足軽Ａ
菅谷政貞 統率６７ 武勇６１ 知略７０ 政治４４ 兵器Ｂ→統率７０ 武勇６６ 知略７０ 政治５４ 足軽Ｂ
水谷正村 統率７４ 武勇６７ 知略６０ 政治２２ 騎馬Ｂ弓Ｂ→統率７４武勇７７知略７５政治６２ 足軽Ａ弓Ｂ
大関高増 統率６８ 武勇４７ 知略８７ 政治８０ 弓Ｂ兵器Ｂ→統率６０ 武勇５７ 知略８９ 政治７０ 弓Ａ
長野業正 統率９５ 武勇８０ 知略８７ 政治５３ 足軽Ｓ弓Ａ→統率７５ 武勇７０ 知略８２ 政治６８ 足軽Ｂ弓Ｂ
太田資正 統率８８ 武勇７４ 知略８３ 政治５０ 足軽Ａ兵器Ａ→統率８８ 武勇７８ 知略８３ 政治６４ 足軽Ａ弓Ａ
査定後、少し修正してみたりしてこんなんなりました。
７５人目の>>647が言ってた「九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ」って
レベルに達してるのは、太田資正と水谷正村ぐらいだけど、真面目にやってみてもこんなもんでした。
現状よりその武将の主要能力大幅上げはほとんど無理だった。微増から１０～１５上げ。適正はほとんど一段階上げが限度。
中にはほとんど上がってない人もいる。下がってる人もいる。悲しいけどこんなもん。
>>647さん、これでご容赦ください。まあ関東の無名武将を底上げしようと意気込んだけど、
元から８０台超えてる人以外は、だいたい７０台が限度みたい。これにて終了です。では、またＲＯＭに戻ります。
322:名無し曰く、
10/07/09 00:10:49 R5/KpxY5
乙
長野さんが低くなってて悲しいが・・・
元が高すぎだからね
323:名無し曰く、
10/07/09 00:19:29 J+DIr6n2
長野下げるなら太田も下げれば良いのに
胡散臭い逸話ばっかじゃん
324:名無し曰く、
10/07/09 00:31:58 zVAUl+fE
太田には息子に城追い出されるまで氏康や綱成とガチで戦い続けた実績があるだろ。
325:名無し曰く、
10/07/09 00:36:45 J+DIr6n2
そんなの長野にだってあるけど
つうか息子に城追い出されるまで、つうならたった4年だけになってしまう
太田が評価されてるのは主にそれ以降の粘りでしょ
326:名無し曰く、
10/07/09 00:51:35 WYha/3BV
太田資正 統率88
89 今川氏親 島津義弘 滝川一益 武田勝頼 村上義清 毛利勝永
88 明智光秀 島津義久 加藤清正 山県昌景 本庄繁長 村上武吉 ←今ここ
（直江兼続）
87 羽柴秀吉 尼子経久 浅井長政 高坂昌信 伊達成実 小早川隆景
斎藤朝信 甘利虎泰 龍造寺隆信
327:名無し曰く、
10/07/09 00:55:59 AfGPVO5O
関東における戦上手は謙信、続いて義重、この事だけはガチ
328:名無し曰く、
10/07/09 00:58:30 PM7VcYU/
バランス的な話だからあれだけど太田さんは多少下駄履かせてあげないと太田家クリア不能になりそうだからもありそうだ
329:名無し曰く、
10/07/09 01:00:51 AfGPVO5O
まあ、関東最強の鉄砲隊を任された義久が統率80鉄砲Cの時点で胡散臭いがな。
せめて鉄砲はB以上有るだろ。
で無ければ織田方も敗れた北条率いる大軍の北進を止められんよ。
330:名無し曰く、
10/07/09 01:03:53 cqEtGoQU
自分に向けられたわけでもないレスをもとに
1スレ以上にわたって自分でも甘いと認める数字を投下しまくり
反論には「まあ、でも、いいと思う」の繰り返し、かと思ったら突如妥協して
最後は「修正しました」とかいって大して変わらない数字で総括。
謎の熱意と根性は認めるが、結果は「何がしたかったんだ？」って感じ
まともな反論喰らった多賀谷あたりで自分の基準を見直すとかすればよかったのに
つーか大関の「”誤差で”プラス2」は冷静になっても取り下げないんだな
331:名無し曰く、
10/07/09 01:05:56 AfGPVO5O
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」
義重を愚弄する輩は「奥羽永慶軍記」、「東国武将興亡録」でも読むべきだろ。
332:名無し曰く、
10/07/09 01:08:35 AfGPVO5O
因みに謙信も自信の武略を次ぐ者として義重を指名している。
333:名無し曰く、
10/07/09 01:13:20 zVAUl+fE
>>330
自分で書いてる通り、北関東の武将底上げが目的だったんだろう。
それ以上でもそれ以下でもないと思う。
334:名無し曰く、
10/07/09 01:18:25 AfGPVO5O
>>333
自作自演乙
335:名無し曰く、
10/07/09 01:27:00 QDuh3ju7
関東最強の鉄砲隊は北条家の玉縄衆じゃね
三増峠の山岳戦で一翼の大将である浅利信種を射殺したし
山中城防衛線では老将間宮康俊が僅か120人の鉄砲隊で5万石の大名一柳直末を射止めた
ちなみにこの時の康俊の死に様が格好良すぎる。
さすが地黄八幡の下で前線を駆け回った男。
336:名無し曰く、
10/07/09 01:27:31 J+DIr6n2
＞北関東の武将底上げが目的
なら何で長野を弱体化するんだろうな
『甲陽軍鑑』『関八州古戦録』『常山紀談』などなど
長野については一次資料で事績がたどれず、
信憑性の微妙な軍記物の記述に頼るしかない現状だが
それは他の関東武将だって同じことだろう
ROMに戻ってしまった以上仕方ないが、
結局そこら辺の答えは聞けずじまいで残念
かと言って居なくなって悲しいというわけでもないけど
337:名無し曰く、
10/07/09 01:33:05 zVAUl+fE
>>336
北関東の話はもうおなかいっぱいです。
338:名無し曰く、
10/07/09 01:33:13 cqEtGoQU
>>333
いや目的はわかるよ。本人も散々言ってるし
ただその目的に照らしても、本人の「議論を」「意見を」って姿勢をかんがみても、
最後こんな大差なし＆投げやりな幕切れにしたのがね
もっともな題目掲げて自分の調べ物を披露したかっただけなんじゃねーのか、と
339:名無し曰く、
10/07/09 01:42:08 ICjhhLwo
ほんと関東って人材不足だなwwww
近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。
ウンコ小大名で争ってろ
340:名無し曰く、
10/07/09 01:43:51 scI+Sc49
おいやめろ
341:名無し曰く、
10/07/09 01:44:51 zVAUl+fE
>>338
そこは良く分かんねーな。調べ物を披露したいだけなら調べた結果と数値だけ投下して、
延々と議論する必要もないし、数値を訂正したりする必要もない。
何が何でも底上げしたいんだろうなと言う意志しか伝わって来なかった。
そして、底上げする事以外はどうでも良かったみたいな。
342:名無し曰く、
10/07/09 01:45:14 cqEtGoQU
>>336
他を過度に上げるアリバイ作りだったんじゃない？「上げてばっかりだ」って言われたときに
「長野は下げた、多賀谷の知略も下げた」とか言ってたし。多賀谷は他数値全部上げなのにな
343:名無し曰く、
10/07/09 01:54:54 ICjhhLwo
長野に何の恨みあるの？
北関東では一番評価されていいでしょ
頭ペコペコ小大名とは違う
統率90は固い
菅谷改定は評価する
344:名無し曰く、
10/07/09 01:59:12 zVAUl+fE
しかしまあ、最大の売りの武田信玄六回撃退が史実でないとしたら、
長野もあそこまで下げられても仕方ない気もするが。
345:名無し曰く、
10/07/09 02:01:12 cqEtGoQU
分かんねー癖に賢しげに代弁すんなよ
ちょっと前から擁護している人だと思うが
もし本人だったらくだらねーことするな
彼がやってたのは
「こう思う」→「この程度でねーよ」→「いやアリだと思う」→「他と比べろ」→「並ぶと思う」→…
…→「だから無理あるって」→「じゃあいいよ、こんくらいでさ（2、3下げただけとか、代わりに適正があがったりとか）」
妥協したように見せて自分の評価をほとんど曲げない
一貫して俺様正しいって言ってただけ
346:名無し曰く、
10/07/09 02:18:38 zVAUl+fE
>>345
代弁してんじゃなくて、自分の感想を言ってるだけだが。
彼の態度まで擁護する気は無いよ。
上げるだけ能力上げて何を言われても持論は変えないから、正直意見したくない人だった。
347:名無し曰く、
10/07/09 02:29:15 g9Q+hMd0
>>345
水谷と大関と多賀谷の一回目の時はそんな感じだったが、
あとは意外とあっさり変えてた印象があるな。
多賀谷の二回目とか芳賀とか由良とか小田とか。
長野と梁田と菅谷と太田はそんなに揉めなかったし。
348:名無し曰く、
10/07/09 04:21:22 Lmjqdwds
>>347
なんだか俺が絡んだらややこしくなってる気が・・・
ちょっと前にも言ったが一方で逸話込み、一方で逸話抜きって感じで評価の軸がぶれてるのがいただけない
後は数値の評価基準もちょっと不思議だった。まあこっちは理解も出来るんだけどなー
349:名無し曰く、
10/07/09 15:17:33 r6QTFUYi
長野を武力型にしている時点で何の説得力もない
350:名無し曰く、
10/07/09 16:42:27 1RWWtLiT
＞ほんと関東って人材不足だなwwww
＞近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。
逆だろ逆
351:名無し曰く、
10/07/09 16:45:51 g9Q+hMd0
さて、関東のネタしか振らない奴が消えたから、
関東以外の話題が久々に出来るな。
でも、俺さんざん語り尽くされたネタしかできない。
誰か新ネタ頼む。
352:名無し曰く、
10/07/09 16:53:26 scI+Sc49
藤堂高虎と渡辺了、なぜ差がついたのか
353:名無し曰く、
10/07/09 17:01:22 zVAUl+fE
>>352
融通が利かない上に独断専行するわ空気読めない渡辺了と、
融通が利いて主君に忠実で空気が読める高虎の処世術の差じゃね？
354:名無し曰く、
10/07/09 17:16:27 4zs6ciyA
近畿中国九州を関東に入れたらマイナス20くらいは差がある
これが現実
355:名無し曰く、
10/07/09 18:41:59 zVAUl+fE
奥平信昌ってさ、長篠の籠城で名を上げた人じゃん。それでその後大した功績ないじゃん。
それなのになんで、67 77 75 22 で適正Bが２つもある猛将タイプなのさ？
統率と武勇取り替えて、適正死亡させてさ。77 67 75 22の籠城特化型にしようぜ？
356:名無し曰く、
10/07/09 19:36:42 mq6oVeFO
どっちかというと政治型だろ
357:名無し曰く、
10/07/09 19:42:51 F/HS2P/j
あの篭城は、織田と徳川の大規模な援軍があるだろうという
期待もあるだろうからな。
本丸だけが降伏するかどうか残ってただけだと。
頑張ったとは思うが、場外で兵を率いて合戦できるようなものかな。
358:名無し曰く、
10/07/09 20:24:00 zVAUl+fE
信昌は一貫して徳川方だぞ。徳川に付いたり武田に付いたりしてた外交上手は父親の貞能。
でも、信昌も京都所司代やったりしてるから、政治少しは上げてもいいかもな。
援軍があるか、敵が撤退する見込みが無い籠城は、滅亡間近な時以外、普通はやらないよ。
長篠は本当にヤバかったから、援軍が来ても信昌に城外に打って出る余裕は無かったんじゃね？
実際、本戦に信昌は参加してないし。
分からないのは、特に大きな功績が無いのになぜ関ヶ原後に３万石から１０万石に加増されたかだな。
娘婿補正か？譜代で１０万石と言ったら、榊原康政や本多忠勝と同じだぞ？
359:名無し曰く、
10/07/09 20:30:52 mq6oVeFO
家康の孫の父補正だろ。家康は兄弟がいないから宗家系を補佐する一族大名を作りたかったんだろう
ついでに長篠は徳川から派遣された軍監が、寝返ったら刺し違えるよう命を受けてて
武田との交渉を一切させなかったという話もあるな
360:名無し曰く、
10/07/09 20:43:05 zVAUl+fE
いや、家康には異父弟が３人いる。
どの家も数万石止まりで、扱いは奥平以下。
軍監は徳川一門の松平親俊・景忠だな。しかも兵を持っている。
こんなのが城内にいたら信昌は降伏したくてもできなかったろうな。
361:名無し曰く、
10/07/09 21:43:04 zVAUl+fE
それにしても、家康の親藩や譜代大名に対する扱いは不思議。
兄弟や従兄弟ですら数万石なのに、娘婿には１０万石。
徳川家のために長年戦ってきたトップクラスの功臣ですら１０万石なのに、
戦争も政治もそれなりにこなすけど、トップクラスの連中にはるかに及ばない大久保忠隣に１３万石やろうとしたり、
多少政治向きではあるもののやはりトップクラスの能吏とは言えない平岩親吉に１２万石やったり、
どういう基準で待遇を決めてるのか良く分からん。
362:名無し曰く、
10/07/09 22:55:28 Nv9JTSd8
そりゃゲームの数値だけ見ればそう思うかも試練が、派閥やらなんやら色々しがらみがあるだろ
今の内閣でも派閥に気を使って人事するだろう、全部とは言わないが
363:名無し曰く、
10/07/09 23:26:09 4WdBsjC6
権力と富の分化じゃないの？
徳川政権は
政権に関与している家臣は軒並み石高が低く
政権からはずされたやつらは軒並み石高が高い
大久保忠隣は、加増を拒んだから政権に残れたのか
政権に関与したかったから加増を拒んだのかわからないけど
本多正純は、高石高をもらってから失脚したしね
364:名無し曰く、
10/07/10 00:08:28 1Mf2dtYg
ゲームの数値じゃなくて、実際にあげた功績を基準に言ってんだよ。
あと、１０万石以上もらってるのは大抵政治の中枢から遠ざけられた派閥と関係ない連中。
政権中枢が数万石程度の連中ばかりなのは知ってるけど、
その中から外れた連中の中で、家康の兄弟や従兄弟が数万石で、
トップクラスの功臣とそうでない連中が同じぐらいもらってるのが不思議だっ。
あと、大久保忠隣が加増を断ったのは、権力を握るためにはプラスだったかもな。
このスレは数値を出すスレだから、一応「トップクラスと肩を並べるのはおかしい」と言った
大久保と平岩の数値出しとくわ。一応コーエー査定は過小だと思うから上げといた。
大久保忠隣 64 66 20 72 足B
平岩親吉 50 48 58 81 足C
365:名無し曰く、
10/07/10 00:41:52 dY/NhgNv
トップクラスの功臣は上位独占だろ。本多榊原井伊酒井鳥居小笠原
石高＝軍事力って基本があって
武功派は地方の押さえや街道の要所に配置されて、結果中央から離れる。
旗本8万騎のいる中央の閣僚は軍事力は必要ない。石高が低くてもかまわない
どうせ石高やるなら地方の押さえにやれって事。
家康には異父弟はいるけど、異父弟は兄弟じゃないから、ただの一族。
大身の親藩は息子たちがいるから、その隙間を埋める一族大名にはそんなに石高は要らない
366:名無し曰く、
10/07/10 01:03:47 1Mf2dtYg
いや、本多榊原井伊の１０万石はいいんだ。
しかし、トップクラスの武功派ってわけでもない
平岩や奥平や大久保（辞退したけど）の１０万石が納得いかなくてなあ。
367:名無し曰く、
10/07/10 01:17:54 dY/NhgNv
平岩は前にも話題が出たが家康の息子を3人も続けて任せられたほど信用されたひと
信頼は能力と同程度に重要なものだよ。奥平は譜代扱いだが親族大名だし
忠隣はともかく大久保家はトップクラスの功臣だろ。別に不思議じゃない。
368:名無し曰く、
10/07/10 01:29:58 1Mf2dtYg
うん、そうか。武功への１０万石じゃなくて、信頼に対する１０万石と考えればいいのか。
平岩は家康からの信頼。奥平は血縁への信頼。大久保は一族の積み重ねてきた信頼。
369:名無し曰く、
10/07/10 02:04:31 9cP5GFVR
>>364
お前が知ってるのは実際に上げた功績のうち、後世に伝わっているモノの、さらに一般人が知りえる功績、だろ？
当時の家康がどの程度把握してたのかなぞである以上、なんともいえない
もし仮にお前が当時の家康と同じ程度の功績を把握してたとして、家康とお前と、重視する項目が違うだろ
もちろん、こんな功績しかないのになぜゲームで評価されているんだという議論は上で書いたこととは別に成立するから、アンシンしてゲームの能力値について語ってくれ
370:名無し曰く、
10/07/10 02:06:00 6tWPvbRF
きっと当時も同じように「なんであいつらが10万越え？」と思っていた幕臣はいるんだろう
それ故味方同士のはずでも政争があり，恩賞を与える側も難しい
この辺は昔も今も同じだなあ，失敗したら死んでしまう要素は低減されたけど
371:名無し曰く、
10/07/10 02:09:37 8qmr3Ha7
>>335
おい、佐竹家の鉄砲の数は「佐藤忠左衛門覚書」によれば８,５８０なんだが。
話半分でも沼尻で4,000は使用されているだろ。
372:名無し曰く、
10/07/10 02:11:14 8qmr3Ha7
因みに玉縄北条家を継いだ氏勝の適正はＤ
373:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 09:47:16 hJgic3H7
>>343
別にうらみはないが
信玄撃退が研究者から有り得ないって言われてるから
374:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 10:11:35 YsjQL3bT
軍記で書かれてるような
「信玄率いる二万の大軍を奇襲で撃退」つうのは
おそらく事実ではないだろうね
当時の信玄には西上野に注力する余裕はないし、
それだけの大兵力なら他の資料に残ってもよさそう（例えば神社への願文とか）
ただ長野が上野の国人を糾合して死ぬまで
武田軍や北条軍と戦った、つうのは間違いなく事実
『甲陽軍鑑』みたいな武田方の軍記でも知勇兼備の名将扱いされてる
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 14:09:01 8qmr3Ha7
>>339
義重の野心・戦上手は過去の伝記からも明らかで、戦いが盛んな近畿中国九州に入ったら
プラス評価にも成りかねない。
逆に近畿中国九州の武将が関東に入ったら、小勢力を統率できず北条に飲み込まれ、数値が下がって
いるかもしれんな。
376:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:04:04 5rE1Xxew
佐竹義重は全国１３位、秀吉と同格で十分に能力が高いよ。
いったい、どのような能力にすれば納得してくれるんだ？
377:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:24:18 k6kWGx6H
佐竹の知名度なら最上くらいの総合値の方がバランスがとれるんじゃねえのか
378:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:59:54 kCwz4vRp
佐竹はオール120適正全部Ａで良いのでお引取りを
379:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:03:42 6OOVX51h
龍造寺隆信って脳筋じゃなくて謀略家じゃね？とにかく敵も家臣も汚い手で見境なく殺した。汚い謀略にも手を染めた。
使う手が汚すぎて家臣ですら引くレベル。また、大内を後ろ盾にして権威を付けて、毛利と同盟して大友に対抗し、
毛利が九州から兵を引くと大友に面従腹背しながら勢力を延ばし、大友の監視の目をかいくぐるように肥前統一。
大友からの出兵命令は無視。そして大友が衰えると手のひらを返すように領土をむしりとり、
島津と並ぶ九州最大の勢力にのし上がる。まさに謀略家。脳筋じゃなく智勇兼備じゃないかと。
戦は強いから統率そのままで武勇を下げまくって70以下、知略を上げまくって80以上にするとしても、
政治はどうしたものやら。外交はうまいけど、内政はガタガタなんだよな。
380:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:47:55 hJgic3H7
>>376
佐竹が高いんじゃなくて
秀吉が低いんじゃ
381:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:51:37 TC3IDLPi
秀吉は過大なぐらいだって結論出ただろ
また蒸し返す気か大阪民国人
382:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:34:36 XWB+Q5Lo
大阪民国人の空気の読めなさは異常
383:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:43:21 6OOVX51h
>>381-382
>>6
禁止事項
・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価
つまんねー地域煽りやってないで武将の過大過小について話しあえよ。
あと、秀吉の評価はスレ違い。
384:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:01:20 XWB+Q5Lo
>>383
馬鹿が勝手に追加した奴じゃんそれ
差別じゃなくて真っ当な地域と基地外ばかりの地域を区別してるだけだよ
385:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:05:40 6OOVX51h
>>384
だからこのスレは地域区別じゃなくて、武将の過大過小について話し合うスレだ。
スレ違いをやっといて開き直るな。
386:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:12:22 Hl/gahfa
大阪民国人に対する嫌悪感がたまりにたまっていることは日本人なら誰もが同じだが
ここは引いておけ、な？
387:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:18:49 JR5O8nYx
>>384
チョンは差別と区別の違いが理解できない
大阪人も差別と区別の違いが理解できない
つまり…
388:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:48:58 knwQVFw9
>>379
龍造寺はどっちかっていうと、無駄に残酷で謀殺しまくっただけで、
獲得したのはほとんど戦によるものだから、謀略家としては二流だな。
外交うまいから、知略それなりで政治高めがいいかね。
外交だけでも政治８０９０の奴いるから。
俺が付けるなら８７ ７１ ６９ ８２
389:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 22:17:40 6OOVX51h
>>388
蒲池鎮漣謀殺による柳川城奪取とか、でかい一発もあるじゃん。
降伏した国人を謀殺するも常套手段だし。
謀将だと思うんだがなあ。知略80は欲しいよ。
390:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:05:45 knwQVFw9
>>389
蒲池鎮漣は知略４８。知略８０もなくても暗殺できる。
あと、知略７８の神代勝利の暗殺には何回も失敗してる。
降伏した人間を殺すのに別に知略はいらない。
あとは宇喜多などのように必要な場面だけで汚い手を使うんじゃなくて、
いつも汚くて残酷なだけだった。
以上かな、知略８０いらない理由は。
戦上手なのと外交手腕があるのは君の言うとおり。そこが龍造寺の真骨頂。
391:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:21:05 1AeaVycW
>>24
西国地域の市の金銭収入を二倍、鉄砲鍛冶の生産量を二倍
募兵を二倍にして西国武将の統率武勇をそれぞれマイナス20すれば
史実に近くなるよ
392:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:30:32 agmvtTKg
西国厨うぜえ
西日本人って厨房ばっかり
393:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:34:37 00We3bgb
>>390
じゃあ、統率は80後半。武勇は70。知略は70。政治は80がちょうどいいか。
確かに外交は政治だから龍造寺の外交なら80あっていいか。
394:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:58:38 YsjQL3bT
有力家臣に謀反の疑いを流すことで龍造寺の弱体化を図った
吉岡宗観の計略を見破ったりと、暗殺以外でも知略発揮してるんだけどね
まあその非道な暗殺が家臣に諌められて、
実際に国を滅ぼしてる以上素直に＋評価できないんだな＞隆信
395:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:20:41 oaO/lEIQ
家臣に諌められるほどの謀略好きって
まさに謀略のプロフェッショナルじゃないか。
396:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:45:52 A6FuzUP4
>>394
何事もやりすぎは良くないって好例だよな。
龍造寺は知謀の将と言うより非道の将だ。
397:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:05:43 9pRXLd/g
外交官、官僚、学者やら政治出来るなら頭も良いだろ的に知謀80付けられてる奴らを
下げてったら人数が足りなくなって隆信あたりも80台の候補に入って来るんだよなぁ
398:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:14:29 /fgug76X
>>392
西日本は進んでいたとか言うけど、結局天下を取ったのは東日本の徳川家康だからなｗ
しかも、東を照らす大権現様になったし。
399:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:35:16 AJC19ZAZ
三傑は中部だべ。
家康なら東北だろうと中国地方だろうと
どこに転封されていても天下を奪っていた気もするが。
関東には三管領や四職や大内あたりの有力守護がいたら歴史が変わっていたかも。
例えば離れていなければ応永の乱で大内義弘が今川了俊と関東公方足利満兼に見捨てらず足並みを揃えていただろうし
足利義満も危なかったかも
400:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 02:53:05 +Ozm7N6F
足利義昭の統率28武勇14って高くないか
挙兵する度あっさり鎮圧されてるし両方一桁でいいだろ
信長包囲網をまとめ切れなかったという意味でも統率は一桁でいい
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべきで（魅力パラがあれば魅力でもだけど）
知略92はどう考えてもおかしいっていうか知略は平均以下だろ
401:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 03:05:09 +Ozm7N6F
足利義昭
統率28 武勇14 知略92 政治82 足軽C 騎馬D 弓B 鉄砲C 兵器C
↓
統率08 武勇04 知略42 政治82 適性オールD
こうだろ
402:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:30:56 Ir65GESd
>>400
正直、統率28武勇14でも統率08 武勇04でも信長相手に挙兵したらあっさり鎮圧されるから、
別に変えなくてもいいんじゃね？知略と適正は確かに高過ぎるな。
武力も財力もほとんど無く、将軍の権威だけを利用して、
包囲網を形成して何度も信長を苦しめると言う離れ業を成し遂げてるから政治92でもいいかもしらん。
403:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:50:41 Sk4YpWW0
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべき
→コーエーは知略と政治で評価してる
計略適性（天道にはないけど）は低くしても問題ないと思うが
404:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:10:04 a1j5MOYI
義昭って内政(まちづくりとか)したことある？
善政を敷いていたとかいう話があれば、政治92でも文句ないんだが。
405:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:00:45 Ir65GESd
コーエー基準が謎なんだよな。システム上は外交は政治だけなのに、なぜか外交官は知謀も高い。
わけ分からん。でも、計略決めまくる義昭や助言する義昭ってのが想像付かね。
善政の話とかはまったくないな。でもあの凄まじい交渉力は政治92に値するんじゃね？
406:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:29:50 qp9uKM02
信長包囲網って義昭が形成したというよりも、むしろ義昭が包囲網に加わった、と言うほうが合ってると思うがな。
正直、信長包囲網で義昭が果たした役割はそれほど大きくない
407:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:34:46 9pRXLd/g
誰かれ見境なく、決起せよ！って御内書ばら撒いてただけともいえる
勤勉さというか行動力はすごいけどね。
408:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:38:24 /yz1DWm1
んじゃ、義昭の知略と政治力は過大評価っと。
409:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:05:39 A6FuzUP4
毛利家臣冷遇されすぎだよ。それも主戦級ばかり。正当なの天野隆重ぐらい。
清水宗治や吉川経家などの籠城武将ばっか優遇すんな。
一人でまとめて語っても話題にならないから、とりあえず数人まとめて。
杉原盛重 統率65武勇67知略42政治33 足軽D騎馬C弓D鉄砲D
毛利家屈指の勇将なのに適正死んでるよ。武勇5上げろよ。あと、騎馬Bにしろよ。
乃美宗勝 統率64武勇70知略57政治21 足軽D騎馬D弓D鉄砲B
小早川家最強の武将だろ。隆景の能力削っていいから、統率と武勇10上げろよ。あと、毛利家らしく弓Aな。
熊谷信直 統率68武勇72知略46政治29 足軽B騎馬C弓D鉄砲D
吉川にとっての乃美宗勝。吉川軍最強武将。今も弱いとは言わないけど。
こいつなら東海や甲信越や九州なら統率70余裕で越えてんな。統率5武勇5上げろ。
益田藤兼 統率59武勇54知略60政治59 足軽B騎馬D弓C鉄砲D
優秀な武将で外交官。統率5武勇10政治10上げろ。
福原貞俊 統率71武勇48知略80政治73 足軽C騎馬D弓C鉄砲D
能力に不満は無いが適正が死んどる。これじゃせっかくの統率71が泣くぞ。
ただの文官じゃなくて、毛利軍の主戦力なんだからせめて弓Bにしてくれ。
口羽通良 統率49武勇37知略75政治81 足軽D騎馬B弓C鉄砲D
毛利軍の主戦力の一人。吉川元春の山陰平定を政治・軍事両面で助ける。
なのにこの統率と無意味な騎馬Bはなんだ？統率15武勇15上げて弓Bにして、戦争でも使えるようにしろ。
410:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:43:30 ZyuE4e+N
吉川さんが馬なら良かった気もする
乃美が過小で村上さんが過大は良く言われる
411:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:54:37 9pRXLd/g
清水宗治と村上武吉らのよく過大で名のでる武将を下げて
乃美宗勝らを上方修正すべきではあるな
412:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:16:59 /yz1DWm1
龍造寺四天王が過大すぎる。
江里口信常 統率80 武勇87 足軽A騎馬B
円城寺信胤 統率76 武勇80 騎馬A
木下昌直 統率81 武勇76 弓A
成松信勝 統率83 武勇79 鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
統率と武勇が高くてみんな適正A。百武と成松以外、統率や武勇を80以上にしたり、
適正をAにしたりするほどの戦歴無し。しかも適正バラバラだから役立たねえ。
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げたほうがいいんじゃねえか？
龍造寺は足軽多いから四天王も足軽Bに適正合わせるべきか？
四天王弱体化した分は、四天王より活躍してる納富家景や龍造寺家晴や執行種兼あたりを強化して穴埋めすればいいと思う。
413:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:47:49 A6FuzUP4
>>410
乃美より清水が強いのはどう考えてもおかしい。
>>411
清水や村上の統率が８０以上あるのに、ずっと武功の多い乃美や熊谷の統率が７０なくて、
杉原や福原の適正が死んでるのはおかしい。
414:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:52:03 A6FuzUP4
>>412
確かに実際の武功では四天王より納富や家晴や執行あたりの方が多いが、
四天王と言うインパクトは大きいぞ。確かにこの程度の武将に、
なんでこんな高統率高武勇にして、適正Aやらなきゃいかんのだ？というのはあるが。
龍造寺家の象徴と言う事で納得しね？
415:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:16:28 ZyuE4e+N
武勇は下げてもいいと思うが
木下昌直 武勇66になっちゃうけどな
鉄砲は有馬併合すれば役に立つけど騎馬はな
納富や家晴や執行上げればいいけど5天王ネタ武将ではある
416:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:29:38 rLQRFnGT
>>414
徳川四天王や武田四名臣のように、確かに四人並べて高ステにしてもいいような実績のある連中はともかく、
五人中三人が何やったかほとんど分からない程度の連中を「四天王です。家の象徴です」と言われてもな。
そんな奴らにこんな高い統率と武勇と適正Aはいらねえよ。
納富と家晴と執行にその分分けてやれよ。あと、龍造寺の象徴は鍋島直茂だよ。
>>415
統率もこんなにいらね。木下は統率と武勇を交換して10下げればいい。
あと、適正は島津が鉄砲の家で龍造寺が足軽の家という個性付けに従おうと思った。
実際はフロイスが言うように鉄砲の家なんだけどな。でも、島津も龍造寺も鉄砲にすると個性無くなるしな。
417:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:30:19 qLeVIZOR
超過大の島津兄弟立花親子に対抗するためには
致し方ない
418:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:41:10 rLQRFnGT
>>417
いや、だからさ。そこら辺は納富信景と龍造寺家晴と執行種兼を、
今の四天王並みに強化して対応する。
419:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:08:00 v/TInBgw
江里口は家久討つ寸前まで行ってるけど、これは武勇にならん？
420:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:13:12 rLQRFnGT
>>419
戦って家久の陣に斬り込んで、家久を討つ寸前まで行ったなら武勇になるけど、
家久の陣に味方のふりして紛れ込んで、家久に近づいていきなり斬り付けただけだからな。
421:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:18:32 8KNNmTum
>>417
家久は戦国最強の戦術家だろ
422:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:20:59 xQSyhD/I
首持っていって褒美貰う寸前で斬りかかったんだったか。正体ばれては居なかったんじゃなかったっけ
逸話的には知略と武勇とで評価していいんじゃないかと思うが、80はいらんわな
423:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:23:22 qLeVIZOR
>>421
どういう戦術が他武将より優れてるって？
424:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:34:25 ZyuE4e+N
遠藤さんはいいのか？
425:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:42:28 +Ozm7N6F
まず百武が四天王五人中知略最低なのがおかしい
426:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 23:25:37 rLQRFnGT
江里口信常 統率70 武勇77 足軽B騎馬B
円城寺信胤 統率66 武勇70 足軽B
木下昌直 統率66 武勇71 足軽B弓B
成松信勝 統率83 武勇79 足軽B鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げた。
龍造寺は足軽多い大名家だから四天王も足軽B無い奴は足軽Bに適正合わせた。
こんなものじゃないかと思ってる。
>>425
百武の知略については真面目に考えて無かったが、50ぐらいあってもいいかも。
今山で夜襲策を進言した成松は60かな。
427:名無し曰く、
10/07/12 00:25:27 CorOaPeH
江里口に2つＢつけるのはどうなのとか
全部木下＞円城寺だから弓Ｂだけでいいじゃんとかは思うな
428:名無し曰く、
10/07/12 00:25:37 y/OCr7ky
足軽じゃなく騎馬なのは猛将補正、そう考えたら騎馬Aで能力少し高めでもらしいと思うけどな
429:名無し曰く、
10/07/12 00:53:52 PS7atpy6
>>418別にネタなんだからスルーしとけよな。龍造寺の唯一の象徴なんだし。重秀頼廉辺りのネタだと割り切れ。
430:名無し曰く、
10/07/12 01:26:19 2wjKnv2x
>>409
毛利家なら宍戸さんこそ再評価を
431:名無し曰く、
10/07/12 01:38:40 uGY84bof
江里口信常の武勇は島津から無双の剛の者と賞賛された補正だろうから
武勇は四天王トップでいいと思うけど
432:名無し曰く、
10/07/12 01:39:16 Tkr+DQvG
>>414
全然納得できない。
毛利の家臣も冷遇なんてされていない、あれで十分。
433:名無し曰く、
10/07/12 10:35:33 RuXtHdOg
毛利家と言ったら、国司 元相じゃないの？
434:名無し曰く
10/07/12 12:23:48 wsJNkR7v
のーみ。乃ー美。の～み乃美！！
・・・なかなか数値は上がりませんな。
435:名無し曰く、
10/07/12 14:13:52 JpCZ7RrC
四天王の適正は適当にAあったのをBにして、足軽Bないのを龍造寺の家風に合わせてBにしただけだった。
反省する。江里口、円城寺、木下は皆足軽Bだけにする。良く考えればこの程度の武将に適正B２つもいらなかった。
江里口は戦場での武勇を褒められたわけじゃないから、さすがに多布施口や今山や藤津で実績のある成松や、
植木や多布施口や今山で実績のある百武よりは高くできない。
436:名無し曰く、
10/07/12 20:15:24 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その１
納富信景 統率75 武勇66 足軽B弓B
納富信景は龍造寺隆信か家督を継いだ時からの家老で、少弐氏との戦いから肥前統一戦、大友領攻略戦まで龍造寺軍屈指の戦歴と武功を誇る。
常に一陣を率いて龍造寺氏の勢力拡大に大きな貢献。
小河信安に統率80やるぐらいなら、こいつに80やるべき。統率80足軽A。
437:名無し曰く、
10/07/12 20:36:43 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その２
龍造寺家就 統率62 武勇58 足軽C弓C鉄砲C
龍造寺家就は肥前統一戦後半から一陣を率いて活躍。大友領攻略戦では筑後攻略に功績あり。
肥後攻めにも参加し、南関で島津氏の北進を阻む。後に筑後柳川城主に転じて、立花道雪・高橋紹運の侵攻軍と戦う。
野戦では敗北を重ねたが、要害柳川城に拠って、大友軍が撤退するまで筑後を守り抜く。
朝鮮の役で明軍に囲まれた加藤清正を救出している。特に拠点防衛に強かった。統率79武勇72足軽B鉄砲B。
438:名無し曰く、
10/07/12 20:45:39 913/RCo5
四天王は適正特化でいいんじゃね？
単一では微妙だが同じ部隊に揃えると連携して強力になる感じで
439:名無し曰く、
10/07/12 20:56:32 CK9P3xgC
龍造寺四天王の交代要員その３
執行種兼 統率70 武勇75 足軽A
執行種兼はかつては龍造寺氏と対立する江上氏に仕えていたが、鍋島直茂の軍を撃退。
後に和睦して、主君の江上氏とともに龍造寺氏に仕える。率いた城原衆は龍造寺家中最精鋭と言われ、数多くの武功を立てた。
陪臣の身分ながらしばしば大将を務めて、朝日山城、安楽平城などを落とした。統率75武勇85足軽A。
440:名無し曰く、
10/07/12 20:59:24 CK9P3xgC
>>438
それも面白いかもだけど、成松や百武みたいに実際に強かった奴まで四天王としていっしょくたにして、
微妙な能力の適正特化にするのは抵抗あるな。
441:名無し曰く、
10/07/13 01:02:54 g1vpBOvT
て言うか能力低い四天王なんて龍造寺でやる価値なくなるじゃん。龍造寺プレイの見せ場は鍋島に政治依存と活躍する四天王だろ
442:名無し曰く、
10/07/13 01:06:01 ehQ7N+xr
適正がアレだから四天王活躍しねーし
443:名無し曰く、
10/07/13 13:10:25 78V3Dm5Z
知略103 毛利元就
知略101 本多正信
知略100 斎藤道三
知略99 真田幸隆 黒田孝高 宇喜多直家
知略98 太原雪斎 真田昌幸 松永久秀
知略97 南光坊天海
知略96 最上義光 武田信玄
知略95 津軽為信 片倉景綱
知略94 北条氏康 徳川家康 織田信長
知略93 羽柴秀吉 藤堂高虎 長宗我部元親 島津歳久
知略92 伊達政宗 明智光秀 三好長慶 鈴木重秀 小早川隆景
知略91 本多正純 朝暮宗滴 大谷吉継 鍋島直茂 島津日新斎 以心崇伝
知略90 直江兼続 下間頼廉 甲斐宗運
ネタ武将と忍者を除外した知略90以上のランキング。この中で知略90以上あっていいのは何人？
444:名無し曰く、
10/07/13 13:24:59 78V3Dm5Z
ついでに入れ替え候補。この中でこいつ知略90以上でもいいって奴いるかな？知略85以上の武将。
知略89 伊達稙宗 真田幸村 細川藤孝
知略88 佐竹義重 平手正秀 角隈石宗
知略87 大関高増 長野業正 蜂須賀正勝 本願寺顕如 吉田孝頼 吉岡長増 島津貴久
知略86 前田玄以 立花道雪 島津家久 林羅山
知略85 蘆名盛氏 壬生綱房 河田長親 石田三成 安国寺恵瓊、上村頼興、伊集院忠朗
例によって古武将とネタ武将と忍者と講談軍師を除外。
445:名無し曰く、
10/07/13 13:54:23 40urXNX0
鈴木重秀はネタ・忍者扱いじゃないのか？
そういや林羅山ってなんで武将扱いなんだ。他の学者はスルーされてんのにな
446:名無し曰く、
10/07/13 14:00:32 rbPc704A
天海、孫一、崇伝、兼続、幸村、平手のじいはネタじゃないのか…
447:名無し曰く、
10/07/13 14:24:44 78V3Dm5Z
天海と崇伝はれっきとした家康のブレーンだし、
武士では無いけど正信などと似た立場かと。
兼続、幸村、重秀、平手は知略高いのはネタかも知れんが、
その他の部分は一流と言っていい武将だからなあ。
448:名無し曰く、
10/07/13 14:44:47 slxfVofZ
家康のブレーンつっても政治的な部分に偏ったタイプだしな
知略の意味合いを考えるとやはり不似合いだろう
あと頼廉とか宗滴じいさんみたいな戦が強いからついでに知略も高いってタイプは
80台にしてしまって良いと思う
449:名無し曰く、
10/07/13 14:47:08 ehQ7N+xr
天海、崇伝、羅山はネタだろ。武将として出てくること自体おかしい。
宗教・古典顧問としては超一流だが、政治家、実務家と一緒にするべきものじゃないし、
数値化するにしても担当範囲が狭すぎるから低調な数字になるだろう。
450:名無し曰く、
10/07/13 14:50:18 L7gs59VQ
島津歳久が兄弟に引き摺られて強くなりすぎ
5下げて87ぐらいがキャラ付けとしても十分
451:名無し曰く、
10/07/13 18:10:02 lCR7pNq+
知略95 津軽為信 片倉景綱
これはねーよ
どっちも10以上下げても問題ない
452:名無し曰く、
10/07/13 19:06:33 /IOjdj56
徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど、井伊直政の統率86も高過ぎね？
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってたやつだぜ？
統率より武勇と適正を高くすべきだろ。合戦に出た回数も16回と他の四天王の50回以上より遥かに劣る。
小牧長久手とか小田原攻めとか関ヶ原とか少ない戦いの中で勇名を馳せる働きはあったけど、
神がかってた小牧長久手以外に大功らしい大功は立てていない。
小田原城切り込みと関ヶ原の抜け駆けは戦の大勢にも関係なく、直政が勇名を馳せただけ。武勇評価だろ。
戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。統率78武勇93でいいだろ？
むしろ政治上げろよ。80台にしろよ。戦場より政治での活躍の方が多い。
453:名無し曰く、
10/07/13 19:08:37 BS1SPn3g
>>451
お前が下げたいだけだろ。
454:名無し曰く、
10/07/13 19:50:49 qXMLbcXT
片倉は史実じゃあ功績らしい功績がないよ。
脳筋と思われている成実のほうが成果が多いしなあ。
ぶっちゃけ、ネタ枠だろう。ネタと割り切って考えるべきじゃないか山本や宇佐美みたいに。
ただ、政治を２０下げてもいいんじゃね。
あと直江、秀吉の評価で知恵が足りないので一流の９０台はちょっと無理。
さらに逸話が少ない。
お館では、安田、新発田兄弟の活躍が目立ち。
新発田攻め、小田原では藤田あたりの功績がほとんど、直江って何したのって感じがする。
455:名無し曰く、
10/07/13 20:04:24 ehQ7N+xr
>>443
落選組
天海、崇伝、羅山
：ブレーン系ネタ武将
鈴木重秀、下間頼廉
：一向宗強化用ネタ武将。
津軽為信、島津歳久、藤堂高虎
：普通に過大武将
入れ替わり組
蜂須賀正勝 滝川一益 河田長親 石田三成
：取次ぎ、諜略係
本願寺顕 足利義昭
：織田従属勢力の切り崩しなど。
島津家久
：伏兵戦術の多用などから統率を下げて知謀を上げる。
土井利勝
：最高の補佐役兼大政治家
片倉景綱、直江兼続、長宗我部元親 朝倉宗滴
：よく話に出る過大武将だが、変りに入る者がちょっと思いつかないため残留
つらっと面子眺めた感じだとこうなるかな。時間があれば詳しく考察したいけど
456:名無し曰く、
10/07/13 20:18:56 78V3Dm5Z
>>453
井伊の統率80はあっていいだろ。下げ過ぎ。さすがに78はないわ。
あと、井伊の政治80台に値する政治的功績とやらについてプリーズ。
>>455
だいたいこんな感じになるか。
知略90以上ってマジで適当な評価されてるな。
もう少しちゃんとやってもらいたいね。
457:名無し曰く、
10/07/13 20:54:46 pU5Y6kjv
知略
元就 105→120
重治 102→95
正信 101→89
道三 100→99
幸隆 99→81
孝高 99→100
直家 99→110
雪斎 98→86
昌幸 98→84
久秀 98→105
天海 97→77
勘助 97→75
宇佐美97→70
義光 96→81
信玄 96→83
津軽 95→63
片倉 95→71
氏康 94→78
家康 94→84
信長 94→103
秀吉 93→105
高虎 93→96
元親 93→95
歳久 93→90
政宗 92→78
光秀 92→87
長慶 92→97
重秀 92→88
隆景 92→95
正純 91→82
宗滴 91→90
吉継 91→93
直茂 91→94
日新斎91→92
崇伝 91→76
兼続 90→81
頼廉 90→86
宗雲 90→91
458:名無し曰く、
10/07/13 20:58:05 lFXaU6vr
>>452
>>徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど
勝手に共通認識にするなよ
459:名無し曰く、
10/07/13 20:59:08 /IOjdj56
>>456
アンカーが違うが、たぶん俺に対するレスと思うのでレス。
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってた奴のどこに統率80もやる要素がある？
武勇だろ。井伊の赤備の強さは適正。合戦に出た数も戦功も少ないこいつに統率80やるなら、
40年以上の戦歴と黒駒合戦と伏見城がある鳥居元忠なんて統率85超えるわ。
政治的功績は武田遺臣の取り込みに書状を出した数が徳川家臣中トップの44通。
本多正信の30通をはるかに越える。甲斐・信濃をめぐる北条との争いでは、
徳川方の代表として和平交渉をまとめる。関ヶ原の戦いでは多数派工作と戦後処理に中心的役割。
戦前に出した書状は13通。戦後に出した書状は23通。いずれも徳川家臣中トップ。
徳川家康が出した書状でも「詳細は井伊に聞け」と名前が出る回数が抜群に多い。
内政の本多正信・外交の井伊直政と言っていいぐらい、井伊の徳川家における政治的役割は大きい。
460:名無し曰く、
10/07/13 21:00:37 lFXaU6vr
知略の定義曖昧過ぎだろ
461:名無し曰く、
10/07/13 21:26:37 EFcnhncZ
その井伊が前線で戦ってる間に本陣を守った部下がゲームには出てないからな
後期徳川軍で井伊隊が抜群の軍功を挙げたのは事実だし、
その功績を反映するうえで統率80台なら妥当だと思うが
462:名無し曰く、
10/07/13 21:37:12 7um+iWVK
>>457
他にも多々あるけど、爆弾正さんが105とかねーだろｗ
463:名無し曰く、
10/07/13 21:37:56 ehQ7N+xr
井伊直政は統率85はあってもいいだろ
鳥居大久保が低すぎるだけで。鳥居85大久保80。代わりに家康の息子達を下げておけばいい
464:名無し曰く、
10/07/13 21:53:14 EFcnhncZ
>>446、449、455
『坂上池院日記』によれば、方広寺の有名な鐘銘
「君臣豊楽国家安康」が徳川家を呪詛したものであると
家康に入れ知恵したのは天海だそうだ
まあ方広寺鐘銘事件自体弱い者いじめだし、
此の一件でどの程度知略を評価すればいいかどうかは疑問だが、
とりあえず謀略の実績がないというわけではないよ＞天海
465:名無し曰く、
10/07/13 21:53:58 mBYhmBxL
>>457
謀略と戦略の名人である信玄が８３で
それらで失敗の多い信長が１０３とかありえないだろ
466:名無し曰く、
10/07/13 21:56:28 /IOjdj56
>>461
そもそも戦った回数が少ないし、本当に抜群の軍功と言えるのは小牧長久手ぐらいなんだよね。
井伊の活躍とされる小田原城斬りこみや関ヶ原は戦いぶりは結構微妙だし。
武勇93と騎馬適正鉄砲適正Aで十分強さは表現できると思う。
>>463
さすがにそれはない。戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。
武勇に任せた戦いぶり。85どころか80も怪しい。
467:名無し曰く、
10/07/13 21:57:30 qXMLbcXT
知略査定も問題があると思う。
それ以上に、知略の高い武将が何故か政治を高くもらっているのがねえ。
高知略の武将が特に内政、外交、行政面での功績がないのに
政治８０以上もらっていたりするのが納得できないな。
>>462
ふれるなよ。
ツッコミどころ満載で、相手にするのが面倒だｗ
468:名無し曰く、
10/07/13 22:05:09 slxfVofZ
>>465
いつもの東アンチなので構うと損するだけだぞ
469:名無し曰く、
10/07/13 22:24:55 EFcnhncZ
>>466
戦った回数が少ないのは単に年代の問題でしょ
参戦した合戦では必ず功績を立ててる以上、
とやかく言われる筋合いはないと思うけど
微妙と言われようが（自分はそうは思わないけど）
小田原の陣や関ヶ原で井伊以上の功績を挙げた徳川家臣って居ないわけだし
逆に武勇93付けるだけの実績もないでしょ
稲生の戦い、桶狭間の戦い、刀根坂の戦い、天王寺合戦と
しばしば近習馬廻だけを連れて、
大軍に英雄的な突撃を繰り返した信長でさえ武勇89なわけで
470:名無し曰く、
10/07/13 22:37:48 mBYhmBxL
>>469
その４つの戦いのいずれも
近習馬廻だけをつれて突撃した戦いなんかじゃないぞ
稲生はそれ以前に向こうも織田家臣だから主家の嫡流である信長に刃を向けることにためらいがあったし
そこを信長に大音声で叫ばれて動揺してる
桶狭間は2千近い兵が信長とともにあったし、度重なる偶然で本陣に入った
刀根坂では家臣たちが到着するのをまって本格的な攻撃に入ってる
天王寺では信長には織田の多くの武将達が従っていて
先人を務めたのも佐久間や松永だった、第2陣はほかの武将、
信長は最後列だ
471:名無し曰く、
10/07/13 22:39:04 O/44j6CS
>>464
弱いものいじめではなかろう
当時にそういう呪詛の思想があったんだし
で、あるならば、そんな呪詛な文言を刻み込んじゃまずいだろう
2chでも当て字で殺人予告して警察のお世話になったのがいなかったか
472:名無し曰く、
10/07/13 22:50:56 /IOjdj56
>>469
参戦した合戦で功績を立てた事に対する評価が武勇93のA二つある高適正だよ。
井伊の強さは采配や戦術の妙と言うよりは、武勇によるところが大きい。
小田原城切り込みも関ヶ原の抜け駆けも統率では無く武勇で評価すべきところだね。
島津追撃は圧倒的に有利な状況で追撃かけてるわけだから、井伊の強さの証明にはならない。
473:名無し曰く、
10/07/13 22:56:00 EFcnhncZ
>>470
稲生では敵将林美作の首を信長自ら討ち取ってるし、
桶狭間では清洲城を出たときに信長に付いてきたのは五人だけ
刀根坂は家臣が集まるまでに信長と馬廻衆だけで出撃してる
（諸将が追いついたのは地蔵山の近くまで来たところ）
天王寺では明衣（麻の着物）一枚を着たまま、
百騎だけを連れて後詰に向かってる
まあ結果的に家臣たちが追いすがって信長を助けたが、
出だしが信長と近習だけなのは事実だよ
>>471
清韓の銘文で問題視されるのは貴人である家康の諱を避けなかったこと
迂闊といえば迂闊だが、「豊臣家の為に当家を呪詛するに似たり」
とまで言っちゃうのは天海のこじつけ
474:名無し曰く、
10/07/13 23:01:10 mBYhmBxL
>>473
何その変な理屈
結局どれもぶつかるときには織田家臣が追いついてるだろう
稲生では大音声で敵が動揺したあとで、林美作が前に出て信長と打ち合った
桶狭間では城を出たときは5人でも
わざわざ熱田や中島砦にたちよって兵と合流・集結してる
刀根坂でも本格的な攻撃に入るのは家臣集結以後、
天王寺でも集結地点でほかの諸将と合流して数千の兵を確保した上で向かってる
（本来ならもっと集めてから行く気だったが、光秀から持ちこたえられないといわれて出撃した）
どれも信長は兵を集めてから攻撃に出てるよ
475:名無し曰く、
10/07/13 23:09:53 O/44j6CS
>>473
こじ付けって思うのは今の感覚で考えてるからじゃね
476:名無し曰く、
10/07/13 23:09:56 lFXaU6vr
>>472
厳格な軍規で家臣達を纏めるのも統率力の内じゃないかな
井伊家は直政が死して尚、徳川の精兵の呼び声が高かったんだから
つーか、お前さんの脳内での統率と武勇の分岐点がわからんわ
477:名無し曰く、
10/07/13 23:10:39 EFcnhncZ
>>474
少なくとも刀根坂では諸将が集結する前に
信長勢だけで越前衆と交戦してる
諸将への叱責はその後の話
天王寺では
「信長公自身は先手の足軽に混じって戦場を駆け巡り､
各所に下知をくだして総軍を指揮したのであった」
と『信長公記』にはっきり書いてある（上は現代語訳のサイトより引用）
稲生での大音声をやけに強調なさるが、
そのことが信長の武勇に何の関係があるの
最前線で敵将と打ち合ったのは事実なわけだけど
478:名無し曰く、
10/07/13 23:15:46 EFcnhncZ
>>475
だって引用元である『坂上池院日記』の作者ですら、
この天海の密告が胡散臭いと言ってるくらいだし
つうか「今の感覚」っつうのが良く解らんね
これは天海じゃないけど、「右僕射源朝臣」が
「源朝臣を撃ち殺す」だという強弁が通用してしまうような時代の話なんだけど
479:名無し曰く、
10/07/13 23:17:24 /IOjdj56
>>476
厳格な軍規なら統率78でも十分実現できるでしょ？
井伊家の直政死後の強兵ぶりは、
優れた武将である直孝の力量によるところが大きい。
統率…采配や戦術の妙による軍勢の強さ
武勇…大将が先頭切って戦った時の軍勢の強さ
定義としてはこんなもんかな。
采配は部下に任せて、自ら敵中に突っ込んで行って先頭切って戦った直政は武勇型。
480:名無し曰く、
10/07/13 23:30:59 mBYhmBxL
>>477
原文を見る限りではどう見ても刀根坂で信長が交戦したのは武将達と合流以後
天王寺でも信長がその中に混じったのは一角を突破して砦に入る前、
そのまま砦に入り、その後全面的な攻勢に移るときはそれはしてない
だって稲生での大音声で織田家中の侍が動揺して逃げ出したあとに
信長が林美作に襲い掛かってるから
なんかあなたのいうような「近習馬廻りによる英雄的な突撃」じゃないじゃん
481:名無し曰く、
10/07/13 23:46:36 EFcnhncZ
>>480
それじゃ信長公記原文
「十三日夜中に越前衆陣所へ、信長又、御先懸なされ、懸け付けられ候」
信長が単独で朝倉軍に先駆けをしたって書いてあります
諸将を集めての説教はこの後、そして執拗な追撃をして
朝倉軍を崩壊させるに至るわけで
天王寺云々についてはよく解らない
砦に入る前に前線で戦っても、その後自軍と合流したらノーカンなの？
稲生の指摘なら理解できる
「英雄的な突撃」については確かに筆が滑ったね
ただ信長自らが槍を振るって敵将を討ったのは事実で、
能力値に還元するなら武勇だろう
本題の井伊との比較で言えば、これだけ武勇伝のある信長でさえ
武勇89だから井伊に武勇93は過大だということと、
そういう大将が自ら戦った合戦を武勇偏重で評価するのはおかしい、って話