10/07/06 00:32:13 p99tXSiB
>>133
ならば義久の鉄砲をＡorＢにするべきだろ。
関東最高の鉄砲隊を率いたにしては統80鉄Ｃは余りにも醜い数値。
151:名無し曰く、
10/07/06 00:36:20 ytupHSWS
まだやるつもりなのか。
正直関東武将はもう飽きたわ。
152:名無し曰く、
10/07/06 00:40:15 3qYfU/MA
佐竹厨とお前らの煽り合戦よりはマシだと思ってるんだけど
153:名無し曰く、
10/07/06 00:41:01 /nMxVPxz
>>149
どうせ明日で終わりだから関係ないよ。
>>150
鉄砲Ａでいいんでない？
>>151
あと一人で終わりにするから我慢してくれ。
154:名無し曰く、
10/07/06 00:45:29 JbfvaQFy
>>148
ならいいわ。お前にしては納得のいく説明だ。
>>152
一応議論の体はなしてるし、佐竹厨や氏康アンチと違って、
それなりの知識も一応人の意見を聞こうと言う姿勢もあるからな。
155:名無し曰く、
10/07/06 00:51:30 oP9Re3KF
つーか一生懸命ググッてる姿が透けて見えるのに、
俺博識なんだぜ！って態度が反感買ってるわけで、
そこさえ直せばいいネタ振り役になるんじゃね
156:名無し曰く、
10/07/06 00:55:50 MyTcwZAQ
さんざん文句が出てるのに無理矢理自分の査定をやり通すのか。
その態度が叩かれる原因になってるんだが。
157:名無し曰く、
10/07/06 00:59:40 ySDP7uVR
いや意見聞いて修正してんじゃん。そんなこといったら誰も書き込めなくなる
158:名無し曰く、
10/07/06 01:01:12 JbfvaQFy
しかし、知識負けしてる時はあっさり認めるし、知識自慢なところは感じないな。
むしろ、調べたことを全部出さずにはいられないんだろうところがうざい。
省略すべきところは省略して、議論になったらその都度答えればいいのに、
そういう手間を全部省こうとしてるように見える。
159:名無し曰く、
10/07/06 01:05:49 MyTcwZAQ
あと、全レスまがいで毎日のようにやられるのも勘弁だわ。
他の話題がまるで出なくなるし、出ても流されてる。
160:名無し曰く、
10/07/06 01:12:11 oP9Re3KF
数値だけ出して過大！っていう輩よりはぜんぜんマシだがな。
彼より食いつきのいいネタだせばいいだけじゃねーの。
161:名無し曰く、
10/07/06 01:12:11 FHPnSSYF
やたら上からな物腰やらぶっ飛んでる数字やらグダグダ垂れ流す長文やらと
ウザいところはあるけど、1つのレスに触発されてここまでやっちゃう
熱意はほめてやってもいいんじゃない？
自分のブログかなんかでやれ、とは思うが
162:名無し曰く、
10/07/06 01:12:54 +D2OCvhy
無駄に武将の経歴を書き連ねるのはやめてほしいな。
長文は見づらいし、ほとんどが議論の役に立っていない。
自分の知識をひけらかしたいだけならブログかなんかでやれって感じ。
163:名無し曰く、
10/07/06 01:23:12 CAbrS2Vt
そんなことより浦上宗景の評価上げてくれー
164:名無し曰く、
10/07/06 01:26:12 oP9Re3KF
どっちかというと知識が無いか、自分の頭で考えられないから、
ネットで調べた経歴を箇条書きするしかないんでね？
周りの状況とか、どの程度の功績だったかとか、全体的な他国武将との比較とか
その辺がスコンと抜けてるから、ぶっ飛んだ数値出してきて人の話も理解できてないんでね？
もうちっと物腰柔らかく人の話を聞聞こうとすればウザがられなないと思うんだが
165:名無し曰く、
10/07/06 01:44:38 ZvHFFaxt
やたらと「史実」とやらに拘って、自分勝手な判断基準で
武将の事績を取捨選択してるのが嫌い
関東の小大名の戦績とかマトモな史料が残ってるはずないんだが
166:名無し曰く、
10/07/06 02:10:19 DerCvYaQ
関東はそうでもない
全く残ってないのは中国地方
167:名無し曰く、
10/07/06 02:15:15 Xi8tqbAA
戦国中期の浦上、宇喜多関連は全滅状態だな
168:名無し曰く、
10/07/06 02:22:18 dosZhkoX
備前軍記にたよるしかないっす
169:名無し曰く、
10/07/06 02:31:24 N/oDARuR
でもって備前軍記の記述が結構あてにならないんだな。
江戸時代のしかも中期に作られた軍記物ごときが今まで重宝がられてたぐらい何も無い。
170:名無し曰く、
10/07/06 02:56:38 JbfvaQFy
>>164
知識はもともとあんま無いと思う。でも、ネットで調べるんじゃなく、
自分でそれなりに資料調べてるっぽい。たまに信憑性低い資料信じて、
指摘されて訂正したりしてるし。箇条書きに武将の経歴書き連ねてるのは、
資料からの抜き書きしてるからじゃないかな。査定がぶっ飛んでるのは、
もともとあまり詳しくない分野で資料読みながら査定してるのと、
集めた資料がその武将関連のだけで周辺資料調べてないのと、
過剰な思い入れが原因だと思う。
171:名無し曰く、
10/07/06 03:11:11 JbfvaQFy
>>162
あれはたぶん資料見ながら書いてるから、
議論する時に簡単に引用するためのメモ代わりだと思ってる。
あと、もともとあまり詳しくなくて資料読みながら査定してるから、
頭の中から知識を出しつつ議論するってことができないんじゃないだろうか？
でも、議論の争点になるのは調べた内容よりも査定で出した数字が中心だよね。
どうやら過大気味に付ける傾向があるんじゃないかな。
172:名無し曰く、
10/07/06 03:52:17 ytupHSWS
原爆で全部燃えたんかな？
173:名無し曰く、
10/07/06 04:06:47 OMR43PKX
あーすまん。多賀谷の鉄砲をＡで良いんじゃねって言ったの俺だ
出典は怪しいが多賀谷氏研究の古沢一朗氏も取り上げてるし逸話としてはアリだろと思うんだがな
一方では逸話抜きなのにもう一方では逸話込みで査定とか、基準がぶれまくるのがいけない
あと全体的に査定甘いよね
174:名無し曰く、
10/07/06 04:12:25 NsNzYybV
>>133
調べてみたが統率７０ちょい↑で他に能力７０台がない武将で適正B以上を二つ持ちはわりと少ない
下間 頼照
朝比奈 泰能
伊東 義祐
適正Bは一つのほうが無難だと思う
175:名無し曰く、
10/07/06 09:45:53 g7r7hGG+
四国を語ろう
176:名無し曰く、
10/07/06 15:31:46 hx5995QL
>>173
あー、自分の知識が付け焼刃だから、逸話と逸話じゃない事実を混同してしまったりする。
再評価しようと思って急に調べ始めたからな。資料もとにかく数だけ集めたしな。
信憑性の低い資料を「これは信用に値するんじゃないか」と信じてしまったりする。
もともと詳しくない分野に手出してるから、「信用に値する」と考える判断力が甘いんだな。
まあ、そこらへんが基準がぶれまくる理由だと思う。
査定が甘くなるのは前から「北条と佐竹と里見以外は関東レベル低過ぎね？」と思ってたから、
他の地方ならもっと高い数値もらえるはずの業績がある武将に高い数値を付けたくて、
結果として甘めに見積もったからというのもある。
>>174
わざわざ調べてくれてありがとう。多賀谷の弓Ｂは深い意味があって付けたものじゃないから、
弓Ｃにして、鉄砲だけＢにする。
多賀谷重経 統率７３武勇６５知略６１政治３９ 弓Ｃ鉄砲Ｂ
177:名無し曰く、
10/07/06 19:03:30 hx5995QL
最後の一人。水谷正村についていろいろ考えるところがあったので再査定。自信ないけど。
水谷正村 統率７４武勇６７知略６０政治２２ 騎馬Ｂ弓Ｂ
・初陣で首級４８級を取る。
・宇都宮領に侵攻。奇襲で敵の城を落として領土を奪い、久下田城を宇都宮との最前線に築城。
・宇都宮氏や小田氏や多賀谷氏や北条氏などとの戦いで活躍。
特に宇都宮氏との戦いでは、久下田城を二度攻められたが、二度とも打って出て敵の総大将二人を戦死させる。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・朝廷から伊勢守に叙任される。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・侵攻してきた倍の兵力を率いる太田資正と戦って引き分ける。
・早くから徳川家康や豊臣秀吉と誼を通じ、天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している。
・領内では善政を敷いて領民に慕われ、綿や茶の栽培に力を入れた。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。
・動員力は常に数百程度で、多い時で千数百。
常勝不敗と言われる知勇兼備の名将。実際は結城晴朝の下で従軍した戦いで何度か負けているが。
おそらく数百から千程度の兵を率いさせれば関東屈指の強さ。用兵や武勇に優れるだけでなく、
家康や秀吉に誼を通じる先見性と、狭い領土とは言え優れた統治能力を見せ、
大軍と正面から戦わず、勝っても絶対に戦いを長引かせずに乏しい兵力や財力の消耗を避けたり、
益子氏や太田資正を利用して宇都宮領を切り取るなどの知謀を兼ね備えていた。
しかし、防衛戦や主君に従っての戦が多く、器量のわりに領地は相続時の４倍の３２０００石に留まった。
統率７４武勇８２知略８０政治６２ 足軽Ａ弓Ｂ こんなところか？
178:名無し曰く、
10/07/06 19:41:25 MyTcwZAQ
どう考えても肥査定の方がまだマシです
本当にあ(ry
179:名無し曰く、
10/07/06 20:05:40 JbfvaQFy
さすがに肥査定の方がマシとかありえない。
水谷の過小ぶりはさんざん言われてきた。
ID:MyTcwZAQはただID:hx5995QLが嫌いだから文句付けてるだけとしか思えない。
しかし、大抵水谷査定する奴は統率80以上にしてたな。
統率上げずに武勇と知略と適正上げるのは珍しいな。
180:名無し曰く、
10/07/06 20:25:35 oP9Re3KF
あれだろ小勢で強かったら武勇と適正で評価って奴だろ
気になるのは知略80足軽Ａを両立させるほどの実績かどうか
知略80台足軽Ａで政治力を抜かした戦闘係数値のみで近いのはこの辺りか
蘆名盛氏、羽柴秀長、長宗我部国親、蜂須賀正勝
181:名無し曰く、
10/07/06 20:28:49 Kxg0j9aJ
田舎の常勝武将が秀長と同じってのはちょっとな……
182:名無し曰く、
10/07/06 20:43:36 Ly9yFatP
>>177
とりあえず何に書いてあったか知らんけど
＞天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している
下館から甲斐へ出陣って途中の北条領突破しないとでかなり難しくね？
中央によしみを通じていたことを重視しているけど
ぶっちゃけアンタが今まで挙げた奴らレベルは全員やってるだろ
それ以外の関東東北でもよしみ通じてない奴のほうが稀
できなかった奴の減点にはなってもやった奴を評価する必要ないんでは？
183:名無し曰く、
10/07/06 21:07:45 hx5995QL
>>179
>>180
・奇襲で敵の城を落として領土を奪う。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、
策略をもって太田資正を味方に引き入れて、 笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。
・敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。
こんだけ実績揃ってる知将でも、知略８０ちょうどは難しいかな？
知略をはかる実績がある人の方が珍しいから、こんだけあればかなり高くできるはずと思うけど。
太田資正を策略に欠けたのは大きいと思うよ。
足軽Ａは小部隊を率いては無類の強さを誇り、
倍の兵力を率いた太田資正（統率８８知略８３足軽Ａ弓Ａ）とすら引き分けたところから、適正はほぼ五分として優遇。
さすがに氏康や綱成と戦った資正とはスケールが違うと思うので、資正に近い統率は付けられない。
>>181
秀長は知略よりむしろ統率を８０以上にあげなきゃいけない人では？大軍を率いて実績のあった人だし。
>>182
中央に誼を通じていた事だけで政治６０じゃない。領内での善政も加算しての評価。
でもまあ、３万２千石での善政なら政治６０が限度だろうと。
184:名無し曰く、
10/07/06 21:46:16 ytupHSWS
内容はともかく、トータルの能力値を出してくれるのはいいことだな。
やれ統率が過小やら知略が過大やらと部分的な評価を言う奴がいるが、
それでその武将の全体の修正値を見ると、何とも無個性な武将に成り下がるだけだったりするわけで。
どうせなら同じ家中の武将や近隣の武将の能力値も比較対象として出してくれてもいいな。
ん？内容の方はって？見事に無個性な武将に成り下がってますね。以上！
185:名無し曰く、
10/07/06 22:03:04 hx5995QL
>>184
あー、じゃあ結城家の武将と水谷が生涯で戦った最大の強敵太田資正。
なんせ、水谷が戦った武将の大半が天道に出てないからな。
結城家の仲間
結城晴朝 統率６７武勇４４知略８１政治８５足軽Ｂ弓Ｂ兵器Ｂ（肥評価）
結城家の仲間にして宿敵
多賀谷重経 統率７３武勇６５知略６１政治３９ 鉄砲Ｂ
最大の宿敵
太田資正 統率８８ 武勇８１ 知略８３ 政治６４ 足軽Ａ弓Ａ
無個性か。まあ、ほとんどの能力が７０から８０の間でまとまってるからね。
でもまあ、個性的にすると弱くなりすぎるか強くなりすぎるからね。
難しいところだよ。
186:名無し曰く、
10/07/06 22:04:00 oP9Re3KF
>>184
知略80足軽Ａは十分個性的だろ。
知略と足軽Ａが両立してるのは、さっき上げた4人と太田資正以外は
太原雪斎や北条氏綱なんかの90台を持ってる名将ネタ将クラス
あいまいな知謀に深く突っ込むのはメンドクサイからやらんが、俺の感覚だと高すぎだな。
187:名無し曰く、
10/07/06 22:08:27 pJ3CCXO3
水谷正村＝土井清良
ぶっちゃけ関東武士の話題って誰か一人が話ふっても
殆どまともなやり取りをされてる所を見た事が無いんだが
188:名無し曰く、
10/07/06 22:09:45 XTnBSmPT
>>184
セコセコ動いた所で得た物が少ないからな
189:名無し曰く、
10/07/06 22:36:21 2yc3jLij
>>186
水谷の査定はなんとか知略80。足軽A
比較の連中はそれに加えて＋αがある
（秀長は過少としてよく名前があがるので比較には微妙）
蜂須賀さんや国親と比較しても一枚劣るからそれほど過大だとは思えない
武勇や知略を79にでもすればそれほど高く感じない気がする
190:名無し曰く、
10/07/06 23:51:22 +D2OCvhy
統率や知略より政治62の方が納得できないな。
領内で善政を敷いていたなどと言っているけど、
本城の下館城は弟の水谷勝俊に預けていて、水谷正村は晩年まで専ら最前線の久下田城に居住。
下館の基礎を築いたって点なら勝俊の功では？
水谷氏が綿花や茶の栽培に力を入れてたって話は自分は聞いたことがない。
下館の綿栽培の発展は江戸期、黒田氏の時代の功績だろうに。
存在するなら、参考文献（もしくは史料）を提示していただきたい。
外交については>>182に同意。
それに豊臣や徳川と誼を通じていたってのもホントに正村？
はるか以前に勝俊に家督も譲っているし、結城家と豊臣家の外交交渉に当たっていたのも勝俊。
色々ごっちゃにしてんじゃないの？
高くても政治50くらいで十分だと思う。
191:名無し曰く、
10/07/07 00:31:20 v6qcdeQt
常勝でしたってのが売りで統率が80いかない
にも関わらず微妙な策謀で知略が80以上ある
武功>>>謀略ってタイプに思えるのに、
能力値的には逆でバランスが悪い
バランスという観点から言えばコーエー査定のがマトモ
192:名無し曰く、
10/07/07 00:52:31 2Z3SLi4X
>>190
正村が善政を敷いたのは久下田の方だよ。
そして、木綿栽培に力を入れたのも久下田。
二宮町史で見たと記憶している。
徳川と誼を通じていたのは正村。甲斐にも参陣している。
確かに豊臣と交渉したのは勝俊だね。ごっちゃになってた。
まあ、久下田での政治と徳川との深い関係を考えれば、
政治６０はあって良いと思う。
193:名無し曰く、
10/07/07 00:59:51 2Z3SLi4X
>>191
しかし、数百人から千人程度しか率いたことのない人の統率を８０とかできないからね。
小部隊での武功は適正と武勇に還元。知略は謀略や戦場での知略を考慮して。
小部隊限定での無類の強さと知略を兼備した将として、表現したかった。
194:名無し曰く、
10/07/07 01:12:37 1LMqEBc9
>>192
久下田の方か。下館のことかと勘違いしてた。ごめん。
でも甲斐には勝俊も参陣してるし、徳川との関係なら、
秀康の結城家入婿に尽力した勝俊の功の方が、やっぱり大きいんじゃないのか？
195:名無し曰く、
10/07/07 01:23:47 2Z3SLi4X
>>194
家康との関係なら、主は正村。従は勝俊だと思うけど。
秀康の養子入りに尽力したのは勝俊だけど、
家康との関係はそれよりかなり以前から正村が築いてた。
196:名無し曰く、
10/07/07 13:48:04 8QxexnzH
率いた人数は武将の戦の才能と関係ないだろカス
197:名無し曰く、
10/07/07 15:09:43 v6qcdeQt
>>193
だったら知略を60くらいまで下げればバランス良くなるぞ
上でも指摘されてるが80もやるほどの実績はまるでない
水谷に知略80もやるなら、過大の代名詞津軽さんもまったく妥当って話になる
198:名無し曰く、
10/07/07 16:57:59 aYu50+uf
ところで統率って天道じゃ兵数だけにかかわる数字じゃないんだが
なんで兵数だけって話になってるの？
199:名無し曰く、
10/07/07 17:29:11 Cyj9UStW
>>198
だれも統率が兵数だけって話はしてないと思うが･･･
統率は5部隊全部の戦闘力に関わる能力なので、どちらかというと大軍を率いる能力と解釈できる
実際に率いた兵数が少ないと大軍を率いる能力が有ったか不明なため、
あまり高い数値は付けられないというところだろう
>>183
素の適正が騎馬B弓Bなのに足軽をAにしている点が気に入らないな
結城の家臣としてなら弓をAとすべきだし
太田資正と引き分けたところを(資正より低い統率で)表現したいなら足軽より戦闘力の高い騎馬をAとすべきだろう
200:名無し曰く、
10/07/07 18:22:34 2Z3SLi4X
>>196
>>198
>>199の説明したとおり。代わりに統率より重要な適正で優遇している。それと戦場での知略。
>>197
知略の付け方自体がいい加減で、知略エピソードがほとんどないのに
知略が７０台後半あったりする武将もいるから、
それなら知略エピソードがいくつもある水谷なら８０はあっていいと思った。
水谷が戦に強かったのは武勇だけじゃなく、戦場での知略によるところも大きい。
津軽に知略９５に値する知略エピソードが無いのは、既に散々議論し尽くされた通り。
>>199
適正に関してはかなり迷った。しかし、素の適正自体適当に付けられた不当なものだと思っているし、
それに結城家の一員としての弓適正はＢとして十分なつもりだ。
あと、水谷の用兵のイメージとしては足軽が一番しっくりくると思った。
201:名無し曰く、
10/07/07 18:32:20 2Z3SLi4X
>>201
ああ、補足。水谷は防衛戦に強いから、防御力の高い足軽がいいんじゃないかと。
太田資正との戦いも防衛戦だし。
202:名無し曰く、
10/07/07 18:55:43 v6qcdeQt
>>200
知略エピソードって>>183のことか？
こんなこと平均レベル＋αの知略があれば余裕で出来るだろ
ボロボロに言われてる津軽でも外交は成功してる
出来なかった奴がマイナス査定されることはあるが、
プラス査定の材料にはなりえないだろ
あと「～と思った」だの「～のイメージに合う」だの、
そんな主観的評価並べても納得しようがないぞ
俺はそうは思わないし、そんなイメージも持ってないからな
203:名無し曰く、
10/07/07 19:08:51 2Z3SLi4X
>>202
しかし、実際に平均レベル+αの知略をもらってる奴の中には、
こういうエピソードも無い奴が多いのよ。これだけ知略エピソードがあれば、知略高くていいと思うがね。
あと、外交は知略の査定材料にしてない。政治評価。そして政治は６２。
そして重ねて言うが、水谷が強かったのは、知略を用いた駆け引きに長じていたところも大きい。
自分で調べた客観的評価材料は>>177にある通り。だいぶ省略してるが。
そこで客観的評価は述べてるので、あとはそこから今の数値を付けるに至った主観的評価を述べるしかない。
あなたがそう思わないのも、そういうイメージが無いのもまあ、仕方ないと思う。
204:名無し曰く、
10/07/07 19:30:02 v6qcdeQt
>>203
>>177から知略に絡みそうな項目を抜粋
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
これだけしかないんだが…
革新などを見るに奇襲は統率基準だし、
中央に誼を通じるのは政治基準なんだろ？
だいたい「～を味方に引き入れた」が多いが、
大抵の場合は相手側と利害が一致しただけでは？
知略評価を引き上げる査定対象として貧弱だろう
それに「大軍を深追いしない」なんて当たり前のこと
いちいち羅列するレベルのエピソードですらないよ
結論として水谷も大した知略実績ないじゃんよ
205:名無し曰く、
10/07/07 19:45:31 2Z3SLi4X
>>204
知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
この件に関して、太田資正は完全に水谷に出し抜かれてて、何一つ得していない。
奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
水谷は戦果の拡大よりも慎重にさっさと戦いを切りあげて、欲をかかなかった。これを長年徹底し続けるのは難しい。
あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
その後の戦闘力は適正などの強さだけどね
206:名無し曰く、
10/07/07 20:03:56 v6qcdeQt
>>205
>知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
>奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
>大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
→結局ケースバイケースってことだな
だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
>あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
207:名無し曰く、
10/07/07 20:16:10 2Z3SLi4X
>>206
＞→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
＞→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
うーん。でも統率はあんま高くできないしな。
知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
＞→結局ケースバイケースってことだな
＞だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
水谷は戦果を拡大するために深追いして、大戦果を挙げることよりも、深追いせず痛い目を見ない方を選んだ。
そして、少ない兵力を温存して、さっさと和睦して戦いを終わらせる事を選んだ。慎重だったってことだ。
＞→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
＞そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
交戦状態に入った後の用兵や采配が統率だと思う。
交戦状態に入る前にからめ手を使った場合は知略になるんじゃないか？
あと、本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
208:名無し曰く、
10/07/07 20:30:36 v6qcdeQt
>>207
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
少なくとも80超えさせる理由にはならない
>知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
→そうなるな
>慎重だったってことだ。→慎重＝高知略って変だろ、時には果断な行為も必要だ
>本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
→でも知略高くても奇襲出来ないよね
水谷も奇襲出来ないキャラにしたいのかいわ
209:名無し曰く、
10/07/07 20:32:07 CuMaJ7jK
イメージ先行の知略議論はグダグダになりやすいな。
じゃあ水谷正村の一次資料で知略査定に関するものって何があるのかな？
210:名無し曰く、
10/07/07 20:38:42 WaoFB1bd
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
もう感情で80↑が嫌だと言ってるにしか聞こえない理論はどうかと思う
211:名無し曰く、
10/07/07 20:46:09 v6qcdeQt
>>210
いや、一切感情入ってないけどなw
正直関東は興味ないし
ただ、「Aを出し抜いたBの能力はAより上」って安易な論法が嫌だけどな
「知略83の太田を出し抜いたから水谷は80」ってのは典型例だろ
この理論だと一発屋のインフレがヤバいことになる
そんな事態を避けたいだけだよ
212:名無し曰く、
10/07/07 20:48:30 2Z3SLi4X
>>208
しかし、負傷したり忍者協定使ったりして騙したわけじゃないからな。
それに知略は太田より３低い。常に出しぬける数値じゃない。
生涯の大半において数百しか率いてない武将の統率を上げるのも何だけね。
小部隊指揮での強さは適正と統率になると思う。水谷はそれに加えて頭を使った戦術に長けると。
水谷の持ってる戦力じゃ慎重になるのが一番の正解。元手もないのに果断な賭けに出るのは、
あまり知略が高くないか、逆に知略が８５から９０を超えるような武将。
まあ、統率７４なら奇襲はできるだろ。
>>209
実は水谷の一次資料集められなくてね。
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだ。
213:名無し曰く、
10/07/07 21:06:57 2Z3SLi4X
>>211
そのことだけをもって８０にしているわけじゃない。
あとまあ、水谷は長年知略を戦場で用いて戦ってきて、
勝っても戦果拡大よりも戦いを長引かせずに慎重に兵力や財力を消耗するリスクを避けることを選んできたわけで、
別に一発屋でもない。
214:名無し曰く、
10/07/07 21:07:40 v6qcdeQt
>>212
ま、別に統率は70でもいい
ただ知略は80もやる実績ないよ
知略83～80くらいという辺りだと、
蒲生実休海北臼杵など、そこそこの実力者が揃ってる
水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
太田を殺したでも大敗させたでも下剋上したでもない
上記の奴らに並ぶ大それた成果には思えんのだがな
215:名無し曰く、
10/07/07 21:23:59 2Z3SLi4X
>>214
だから、太田を出し抜いた事だけをもって知略８０にしてるんじゃないってば。
知勇兼備の将として、長年知略を用いて戦い続けた実績からの知略８０だよ。
蒲生や義賢や臼杵は過大だったり過少だったりするので、
比較対象にはできないが、海北となら遜色ない実績だと思うよ。
活動期間も勝利の数も海北より遥かに長いしね。
216:名無し曰く、
10/07/07 21:38:50 lfCf9/RP
>>214
>水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
十分凄いことなんじゃないか
チャンスを的確に見抜いて自分の利益にするってのはなかなかどうして難しいことだぞ
217:名無し曰く、
10/07/07 21:42:56 v6qcdeQt
>>215
その長年の功績とやらは奇襲を用いた武功の数々だろ
前にも言ったが統率を上げる基準で知略を上げる理由にはならないよ
それに奇襲が仮に知略基準でも、水谷が80は高い
例えば島津義弘あたりでも73しかないからそれ以下では？
島津家久とかなら86あるが、奇襲による実績が桁違いだから大分下だろうしな
218:名無し曰く、
10/07/07 21:45:15 v6qcdeQt
>>216
確かに凄いことだな
だがそれで知略80は高いよ
60か70台で十分評価されてる
219:名無し曰く、
10/07/07 21:54:28 2Z3SLi4X
>>217
奇襲じゃないよ。どちらかというと実装されてない待ち伏せや伏兵に近い。
それで水谷は無双してた。
220:名無し曰く、
10/07/07 22:02:07 v6qcdeQt
>>219
評価基準にそんなこと書いてなかったのに今更だな
それに仮に伏兵だとしても、やはり高いと思うぞ
沖田畷や耳川の実績がある家久で86
水谷に80つける程の伏兵による大勝利あったのか？
221:名無し曰く、
10/07/07 22:03:21 CuMaJ7jK
こりゃ結論は出ないな。印象で語る水掛け論になっとる。
222:名無し曰く、
10/07/07 22:15:46 sVuBShjv
そろそろやめようや
223:名無し曰く、
10/07/07 22:17:28 2Z3SLi4X
>>220
兵を分けての急襲と言うのは、奇襲の事じゃなくて、兵の一部を分けて戦わせて、
折を見て伏せておいた残りの兵に急襲させることだよ。
この戦術で水谷はいつも数倍の大軍を寡兵で撃破してきた。
でもまあ、水谷に沖田畷のような大勝があったら、知略８０では収まらないよ。
家久は捨奸があるから、そこで評価されてんじゃね？
一応、数倍の大軍と二連戦して、二回とも敵の大将を討ち取ったと言うのはあるが、
これも数千対数百の戦いだしな。大勝利ではあるが。
224:名無し曰く、
10/07/07 22:26:35 v6qcdeQt
>>223
あと、水谷は同僚に喧嘩ふっかけて主君の叱責を受けてるよな
しかも二回くらい
そんな血の気の多い奴を慎重はないんじゃないか？
大分美化した水谷像で査定してる気がするが
軽率な行動分のマイナス査定はないのかね？
225:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 aYu50+uf
>>199
破壊以外だと武も5部隊にかかる
226:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 1ZjzfpwM
＞ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
これに関しては奇襲を統率依存にしてる肥が明らかにおかしいので
ID:2Z3SLi4Xの査定通り奇襲の実績は知略評価でいいと思う
ここはシステムを論じるスレじゃないけど
他にも扇動も知略じゃなくて統率依存だし
築城・敷設や募兵も政治じゃなくて統率依存だし
天道のシステムは明らかに統率偏重でおかしいので無視していいと俺は思います
みんなはどうですか
システムに忠実に沿って能力査定するなら
例えば京都所司代として数々の普請を請け負った村井貞勝は
戦功がないことを差っ引いても統率70くらいになると思うけど
227:名無し曰く、
10/07/07 22:34:45 UYyeDEJ4
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
天道基準で査定したくないというのなら上記のスレでどうぞ
228:名無し曰く、
10/07/07 22:36:48 2Z3SLi4X
>>224
うん。しかも、自分より格上の重臣にね。
でもまあ、それぐらいでは、武将としての長い戦歴における一貫した慎重さを否定する材料にはならないよ。
事跡が多くて活動期間が長い人間ほど、間違いもあるからね。
何も水谷が間違いを犯さない完璧な人間だから知略８０にしてんじゃないよ。
間違いを犯しても、それ以上のものがあるからこの評価だ。
229:名無し曰く、
10/07/07 22:40:15 v6qcdeQt
>>228
細々した武功をプラスして知略80ってんなら、
細々したミスの分だけ何故マイナスしてかないの？
軽くダブスタ入ってんだがな、それ
230:名無し曰く、
10/07/07 22:40:37 1ZjzfpwM
>>227
現状の丹羽長秀統率69じゃ信長が満足するスピードで安土城造れないと思うんだけどそこについて一言
231:名無し曰く、
10/07/07 22:41:28 Q17qwVHL
他の人の話は聞く耳持たないみたいだし、もうここまでで良いんじゃない？
232:名無し曰く、
10/07/07 22:46:42 CuMaJ7jK
>>230
ゲームやったこと無いならうせろ
233:名無し曰く、
10/07/07 22:48:25 2Z3SLi4X
>>229
それは細々したミスより積み重ねた武功の方が圧倒的に多いから。
細々したミスが積み重ねた武功をカバーしきれないぐらい多いならマイナスするけどね。
>>231
もう水掛け論になってるから、これを最後にするわ。
234:名無し曰く、
10/07/07 23:06:19 v6qcdeQt
それじゃあ武功だけの純粋な査定なら80後半くらいつけるつもりか
トップクラスの過大武将が出来上がりそうだな
まあこれぐらいでこちらもやめておく
235:名無し曰く、
10/07/07 23:20:19 CuMaJ7jK
あの羅列で知謀80がピンと来ないというのは分かる。俺も思わないし。
ただ判断材料が少なすぎる。後世の編纂物がソースらしいが鵜呑みには出来ないし
他武将の知謀の査定もあいまいで、官僚や外交官で政治が高い連中は
頭もいいだろってな勢いで70,80付けられてるのも多く比較もし難い。
知謀は判断材料がある程度無いと深く突っ込めない
236:名無し曰く、
10/07/07 23:23:25 iT2ObFWj
>>234
あんたもしつこいね。水谷の知略に関する結論は昨日の>>189でとっくに出てるよ。
あと、武功だけの純粋な査定で80後半付けるなんて話も出てないのに飛躍しすぎ。
知略80が気に入らないってだけで、終わった議論を蒸し返して大した根拠も出さずに粘着しすぎ。
237:名無し曰く、
10/07/07 23:29:42 NnAwH3Mr
水谷正村とこの人を比べてみようか
北信親
統率78 武勇55 知略69 政治82
足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｂ 固有：同討
水谷正村
統率74 武勇67 知略60 政治22
足軽Ｄ 騎馬Ｂ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｃ 固有：斉射之二
北さんはこれでも抑え気味だと思うけど水谷さん充分強くないっすか？
238:名無し曰く、
10/07/07 23:33:11 v6qcdeQt
>>236
あんた誰？
だいたいこのスレで結論出ると思ってるのがそもそも間違い
239:名無し曰く、
10/07/07 23:33:55 CuMaJ7jK
まぁ落ち着け
240:名無し曰く、
10/07/07 23:44:33 2Z3SLi4X
>>237
うーん、東北は詳しくないから北信愛が適正かどうか分からない。
水谷ほど勝ちまくってたのかどうかも。
水谷も今の能力でも十分使える武将だけど、前から過小と言われてきたし、
適正能力じゃないと思うんだ。今の能力と適正じゃ太田資正と戦えば引き分けるどころかボロ負けするし。
一応、田舎とは言え常勝の名高い武将だし、数百人単位の戦いでは無敵だし。
政治的にも外交や内性の実績あるし。だからまあ、もっと強くていいと思う。
241:名無し曰く、
10/07/07 23:47:34 NnAwH3Mr
>>240
どれくらいの能力だと思うか提示してよ
こんな時は提示して貰った能力に近い奴と比べるのが早い
242:名無し曰く、
10/07/07 23:53:47 2Z3SLi4X
>>241
水谷の能力は>>177で現状の数値と、俺の考えた数値を並べて出した。
243:名無し曰く、
10/07/07 23:59:13 RY+RhXzr
>>237
うーむこれ見るとやっぱ水谷さん政治低すぎだろとか思っちまうな。
上にもあったが別に外交下手・内政無関心っていうタイプではないのだが…
とはいえ、ゲームの結城家はわりと政治高い武将がいるから水谷さんの政治が
22でも余り困らないのも事実。
逆に割り切って募兵・道引きに投入できるという面もある。
244:名無し曰く、
10/07/08 00:00:46 PKCTMhyG
>>236
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とかとなにかしら差が出るなんて当然
最初に名前を羅列した>>180が問題視したのは、そういった連中と
政治を抜いた”戦闘関係”で、知略とかで負けていても合計では肩並べているって点
つーか>>189に賛同した奴なんていたか？無視されたただけなのに「反論されなかったから結論」ってか？
秀長 .統率74武勇67知略83 合計224 足A弓A鉄B ※過去に何度も統率過小意見あり
正勝 .統率72武勇82知略87 合計241 足A鉄C
国親 .統率80武勇70知略83 合計233 足A
盛氏 .統率79武勇71知略85 合計235 足A馬B
水谷（>>177）統率74武勇82知略80 合計236 足A弓B
ついでに周辺
結城政朝 .統率76武勇71知略78 合計225 足A弓C鉄B
佐竹義久 .統率82武勇71知略66 合計219 足B馬C弓B鉄C
北条氏照 .統率86武勇74知略70 合計230 足C馬B鉄C
245:名無し曰く、
10/07/08 00:06:16 BNu06mOj
中部以東と以西とか、ＮＴＴ東西の管轄とか、電気の周波数とか
なんでもいいから東西でスレ分けないか？
関東の話題がウザ過ぎる。いい加減にして欲しい。
246:名無し曰く、
10/07/08 00:08:26 Jghy131j
関東は資料の少なさが仇になって議論に悪影響を及ぼす可能性が高いな
関東で資料価値が高いのってあるの？
247:名無し曰く、
10/07/08 00:16:03 Qjjf1vuk
太田さんと五分った逸話は、
狼煙台からの奇襲を受けた混乱した上に、敵国内で陣屋もなく戦ったことにより士気が低下。そこに水谷の戦法｢斉射之二｣が炸裂(しかも連鎖)
損害が大きい為、太田軍は撤退した。
と解釈すれば無問題。
248:名無し曰く、
10/07/08 00:22:07 pJXwvKrk
>>244
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とか
そう言うのと無縁だけど、常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
と思ってこの能力にしたんだけどなあ。強いだけの人なんだけど。
まあ、統率では北条氏照・氏邦、佐竹義久・太田資正あたりに圧倒的に負けてるから勘弁してくれ。
関係ないけど佐竹義久と北条氏照は適正が過小だと思う。
249:名無し曰く、
10/07/08 00:28:25 Jghy131j
↑提示された水谷
水谷正村 統率74 武勇82 知略80 政治62 足軽Ａ 弓Ｂ
水谷に対抗するステと知名度のある武将
蜂須賀正勝 統率72 武勇82 知略87 政治68 足軽Ａ 騎馬Ｄ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ａ
長宗我部信親 統率74 武勇81 知略66 政治67 足軽Ａ 騎馬Ｂ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ｄ
黒川晴氏 統率77 武勇79 知略66 政治51 足軽Ｂ 騎馬Ａ 弓Ｃ 鉄砲Ｄ 兵器Ｄ
前田 利家 統率73 武勇85 知略60 政治82 足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｄ 鉄砲Ｂ 兵器Ｃ
250:名無し曰く、
10/07/08 00:31:47 9B/NZgwm
とりあえず244には賛同しとく
彼は他の数値は実績を元に査定してるけど
大関さん時の論調にもあったように
知略に関しては知略を駆使したってのを実績として査定してる感がある
実績査定するんなら知略を駆使して何を為したかの方に重点置いてもらいたいし
211が言ってるように安易な比較で査定してるのが反発の元だと思う
251:名無し曰く、
10/07/08 00:37:35 UrvDTzdV
>>246
関東に限らず、合戦の詳しい経過や
武将の謀略について書かれたもので
資料価値の高いものって戦国時代には殆ど無いよ
252:名無し曰く、
10/07/08 00:43:25 pJXwvKrk
>>249
蜂須賀は武勇と政治が逆なような気が。知将タイプだろ？
長宗我部信親は若くして死にすぎたのでこれが適正かどうか良く分からん。だけど強いね。
黒川晴氏は良く知らない。適正なのかどうかすら分からない。
前田利家は鉄砲Ａあっていいと思う。そしたら合計値完璧水谷より上。
まあ、武勇・政治タイプと武勇・知略タイプで全然タイプ違うけど。
この中で知名度的に一番水谷に近いポジションは黒川晴氏？
253:名無し曰く、
10/07/08 00:51:17 uwFb4bgw
>>248
もう少しマシな実績挙げてから出直してこいよw
254:名無し曰く、
10/07/08 01:01:02 pJXwvKrk
>>250
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。（謀略を用いて漁夫の利）
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。（慎重で的確な判断力）
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。（知略を用いた伏兵で勝ちまくった）
水谷正村が知略を駆使して為した主な事。後者二つはこれを長年続けた。
駆使しただけでなく、成果を挙げている。
戦いを長引かせるのを避けて、乏しい兵力を温存した正確な判断。
知略を用いての寡兵での数多の勝利。知略を用いて為した成果に対する評価としての知略８０。
255:名無し曰く、
10/07/08 01:05:08 pJXwvKrk
>>253
数百の兵を率いたら無敵だった。倍の兵を率いる太田資正とすら引き分けたってんじゃ実績不足かな？
似たようなポジションで四国で鉄砲Ｓもらってる土居清良よりは、
能力値では上でも適正の関係で弱いと思うんだけど。
256:名無し曰く、
10/07/08 01:10:08 PKCTMhyG
>>248
ID変わって誰だかわからんけど言い方からしてID:2Z3SLi4Xだと思ってレスする
＞常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
＞と思ってこの能力にした
あれだけ言ってて結局これだけかよ
結構な反論があることからもわかってると思うけど、多くのの住人にとってよくない
大関のときもそうだったけど
「状況が悪いからのこじんまりしちゃった」んじゃない、
「そこがそいつの限界だっただけ」だ。確かに、もっと大きい家に仕えていた奴は
一発打ったときに奪える領土や利権は大きかっただろう。だけど奪われる側である敵も大きい
自身もかなり大きな兵力を動かさないとだし、折衝もより大きな勢力と持たないといけない
企業でも何でもそうだけど、でかけりゃでかいなりの苦労がある
>>180が挙げた連中はまさにそういう立場にあって大成果あげたとか、滅亡しているところから
仇敵と渡り合うとかまで再興したとか、田舎の木っ端内で最強してたとは隔絶してんの
それを「ちっちゃかったからー」「うつわのわりにー」とかいって結果以上に評価して
グチャグチャ屁理屈こねて、挙句「いいじゃない？と思って」だ？
散々甘いって言われて自分でも認めたくせにこういうしょうもねぇことするなよ
257:名無し曰く、
10/07/08 01:13:30 8qKFB7uw
水谷厨いい加減にしろ、その努力を直家に能力吸い取られてる宗景にむけろや
258:名無し曰く、
10/07/08 01:16:01 9B/NZgwm
>>250
それは知略を駆使した実績であって
為した実績は三万二千石じゃないのか
259:名無し曰く、
10/07/08 01:16:48 9B/NZgwm
ごめミスった
>>254ね
260:名無し曰く、
10/07/08 01:20:02 xd3S6wHT
自分が知識のない地域の武将の話が延々続いたり、自分がスレ見てなかった日に贔屓の武将の話題が出てたりと
このスレは有用なスレなのに上手く機能してないのが凄くもったいないなあと思う。
月曜日・・・北海道・東北の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（越後や北関東の武将）
火曜日・・・関東の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（南東北や信越、今川家の武将）
水曜日・・・東海・北信越の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿や最上、蘆名、北条の武将）
木曜日・・・近畿の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（中国・四国東部や朝倉、斎藤、織田の武将）
金曜日・・・中国・四国の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿・九州北部の武将）
土曜日・・・九州・沖縄の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（四国西部や大内、毛利の武将）
日曜日は全国どこの話題もOKで、この日に当週に結論が出なかった話題を再討論したり、
次週の話題にするお題の武将をプレゼンしたりするってのはどうかな。
こうすれば少なくとも週に2～3日は自分の議論したい曜日が割り当てられるので、資料をまとめたり
他人の意見を再検討したりしてもっと正確な数値の議論が出来るようになるし、話題に乗り遅れる事も減るはず。
まあ、この混沌としたスレの雰囲気がいいんだよって人も多いだろうから、どちらがいいのかは何とも言えないけども。
261:名無し曰く、
10/07/08 01:22:44 pJXwvKrk
>>256
読んだ資料ではかなり凄い評価受けてたんだけど、
「さすがにこれはないわ」と思ってだいぶ割り引いて査定したんだけどな。
甘く評価してたら、もっととんでもない能力になってた。
262:名無し曰く、
10/07/08 01:26:56 pJXwvKrk
>>258
まあ、領土拡大した期間が短かったのと、
結城氏に従って転戦したり、外敵からの防衛戦とか領土獲得につながらない戦いが多かったからね。
263:名無し曰く、
10/07/08 01:35:11 AF/bSjea
読んだ資料たって、それぞれに主人公目線というべきものがあるわけで
それをそのまま評価してたら全員主人公補正かかったような能力になる罠
まだ満足して無いの？もういい加減消えなよ
264:名無し曰く、
10/07/08 01:44:24 pJXwvKrk
>>263
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだけどね。
他家目線でも凄い奴扱いだった。まあ、満足と言えば数値出した時点で一応満足はしているんだが、
意見を聞くのは楽しいんでついレスしてしまう。でも、さすがにここまで長引くとは思ってなかった。
昨日の深夜で一応終わったと思ってた。過度の長丁場の議論は禁止事項なのでここでやめます。ごめんね。
265:名無し曰く、
10/07/08 01:47:46 PKCTMhyG
>>261
茨城から、少なくとも参陣ってレベルの人数をつれて、敵地の埼玉東京を突破し、山梨に行って帰ってくる
これがありかどうか考えてみ
つーか言いたかったのって「甘い」の前のほうなんだけどさ
ちんまいところでこじんまり納まった奴と、大きいところを大きくして立身した奴を
同様に評価する説得力のある理由を聞かせてくれ
「カンキョウガー」は無しでな
266:名無し曰く、
10/07/08 01:58:27 pJXwvKrk
>>265
まあ、これは議論じゃないと思うんで答えます。
大きいところを大きくして立身するするだけが名将じゃない。
名将は大国にだけいるんじゃない。大国に踏みつぶされた武将や小国で小競り合いに明け暮れた武将の中でも、
それが飛び抜けた活躍なら名将と言ってよい。そう言う思いから。
267:名無し曰く、
10/07/08 02:03:16 pJXwvKrk
>>265
ああ、そうだ。これも議論じゃないから答える。
甲斐参陣はどうやって行ったのかは良く分からないけど、
弟の勝俊も連れて行ったれっきとした史実です。
調べた資料にはどれも甲斐参陣は載っていた。
家康とも会ってます。
268:名無し曰く、
10/07/08 02:26:39 md/kwCWO
>>266
知名度低い武将の肥査定とかけ離れた評価は面白いんだが、
マイナー武将に一流並みの数値を付けることへの反発も少しは考えてくれ。
甲斐宗運や土井清良のような肥公認のマイナーなとこでチマチマやってたのは、
誰も文句言わんが、肥公認じゃなくてしかも知名度が無い奴を極端に上げられると、文句が出ることは覚悟してな。
このスレは一応肥査定を基本に過大過小を語るスレだから。
269:名無し曰く、
10/07/08 02:33:46 AF/bSjea
甲斐参陣は家康から勝俊の手紙から考えて、正村は居たけど勝俊は居なかったんじゃないのか？
小国で小競り合いに明け暮れてて飛びぬけた活躍の名将といわれてもなぁ
オリンピックの入賞よりも村の運動会の優勝の方がすごいと言われてるみたい
270:名無し曰く、
10/07/08 02:36:40 PKCTMhyG
>>266
＞名将は大国にだけいるんじゃない
これはそのとおりかもな
だが、そういう”名将”は結局敗れたか、上で挙げたような
”小さいところを大きくした奴”にはかなわない程度の結果しか残せなかったのだから
一流どころに比肩するような能力は与えられない、ってのが
俺はじめアンタに文句言った奴の総意だと思う
これ以上はアンタもやる気無いみたいだし、やってもどうせ「並ぶ」としか言わないだろうし、
こっちは「ねーよ」と返すだけだからもういいけど
>>267
その資料って何なん？なんか郷土史やら水谷関係の本とか、ぜーんぶ家譜・伝記の類から引いてそう
こんな”水谷氏の先見性”を示す格好の材料が、ネットでほとんどかからない時点で怪しいなーって思って聞いたんだけど
それはさておき、ある事象は「これはない」って専門外のアンタの独断で切り捨てるのに
常識的に考えてかなり難しい事柄を「（アンタが読んだ限り取り上げてるから）あり」ってしちゃうのはどうなの
271:名無し曰く、
10/07/08 02:46:12 md/kwCWO
>>269
小国で小競り合いに明け暮れてたって言えば、武勇以外全部80超えてる肥後の生涯不敗甲斐宗運と、
伊予の鉄砲Ｓで統率と武勇70超えてて知略と政治が60超えてるこれも負け無しらしい土居清良がいるな。
村の運動会で優勝しても、肥は認めてくれるらしいよ。水谷は認めないみたいだけど。
272:名無し曰く、
10/07/08 02:52:23 AF/bSjea
じゃあそれらを過大で取り上げりゃあ良いじゃない
273:名無し曰く、
10/07/08 02:57:30 PKCTMhyG
>>271
甲斐はそれなりな頻度で過大って言われるぞ
土居は鉄砲がイカレてる以外数字は至極真っ当だと思うがね
水谷も74,82,70,57,馬Ａくらいにしておけば文句言われなかったかもな
274:名無し曰く、
10/07/08 02:59:30 md/kwCWO
いや、こいつらを過大だと言うほどの知識も関心もないし。
「田舎で小競り合いしてただけだから過大だ」って言うだけじゃ、
大国マンセーっぽくて芸がないし。
275:名無し曰く、
10/07/08 03:06:25 md/kwCWO
>>271
甲斐は話題にすらなってないような。
土居も同じく。マイナーすぎてどうでもいいんだろう。
水谷に関しては、武勇にはまったく言及せずに知略にこだわってるから、
もし数値下げるとしても武勇下げて74 71 80 60 足軽Aぐらいにしそう。
276:名無し曰く、
10/07/08 04:29:11 pJXwvKrk
>>273
>>275
そうか。さすがに武勇知略８０以上は受け入れ難いか。
下げた方がいいかな？下げるとしたらどうしよう？
①統率７４ 武勇７２ 知略８０ 政治６２ 武勇１０下げ
②統率７４ 武勇８２ 知略７０ 政治６２ 知略１０下げ
③統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２ 武勇知略５下げ
さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。太田資正に対抗できなくなる。
私見。
武勇を示す文章より駆け引きの巧みさを示す文章の方が多い。
太田資正との対抗上８０以上にしたが、武勇８２もいるか？と聞かれたら、
勇猛ではあるがそれだけの実績があるかどうか難しいところ。
実は下げるとしたら、知略より武勇の方を下げるべきと考えていた。
駆け引きの巧みさは知略と適正で示し、計略も使える勇将として表現するつもりだったが、
駆け引きの巧みさは主に適正Ａのみで表現し、知略も武勇もそこそこある勇将として表現すべきか。
自分としては③→①→②の順で適切ではないかと考えるが、意見求む。
277:名無し曰く、
10/07/08 06:46:11 emxXPDlx
>>276
＞さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。
結局「ぼくのかんがえたのうりょく」を押し通したいだけだろ。
人の意見聞く気ないならさっさと帰れよ。
278:名無し曰く、
10/07/08 07:58:43 NWI3wRO0
>>276
なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
279:名無し曰く、
10/07/08 08:30:23 ymjKVglo
新発田攻めや大坂の陣で奮戦したびっこの安田能元が
戦闘系能力低すぎる。逆に政治とかは高過ぎ。
280:名無し曰く、
10/07/08 09:44:52 GtYjZ86Z
北条氏直
９０ ７５ ８５ ８０
北条一族名門補正でこれくらいでいい
281:名無し曰く、
10/07/08 11:07:37 md/kwCWO
>>276
てなわけで１に一票入れてやんよ。74 77 75 62
80が一つもないと言うのがいい。最初からこのステにしとけばここまで荒れなかったのに。
お前は意見を変えるのがいつも遅すぎる。
>>278
これまで問題視されてきたのはこの程度の武将なのに80２つは多すぎね？ってことじゃね？
そこらへんの意見は出尽くしたろ？これ以上話すことも無いってぐらいに。
適正Aは特に問題視されてなかったしBに下げろって意見もなかったな。
282:名無し曰く、
10/07/08 15:06:07 md/kwCWO
ネタが無いようなんで村の運動会優勝組の生涯最大の戦いでも。
響野原の戦い（甲斐宗運 84 77 90 87 弓S 500×相良義陽 78 64 73 76 馬A 1000）
結果 甲斐宗運勝利 相良義陽戦死
三間表の戦い（土居清良 73 78 69 65 鉄S 数百×久武親信 68 79 51 40 足B 7000）
結果 土居清良勝利 久武親信戦死
弓袋峠の戦い（太田資正 88 74 83 50 足A 3000×水谷正村 74 67 60 22 馬弓B 1200）
結果 引き分け※
※弓袋峠の戦いの兵力については、当時佐竹が動かせた兵力が約8000。
そのうち太田とその与力が約1000。水谷の石高で1200動かすのは無理。
よって、双方半分ぐらい、1000対600ぐらいが正しいと思われる。
283:名無し曰く、
10/07/08 16:00:30 DNd61NpU
敗将つってもそこまで能力的に低くないな
284:名無し曰く、
10/07/08 16:12:32 md/kwCWO
>>283
ああ、案外甲斐と土居は過大じゃない気がしてきた。
問題は水谷だが、この能力と兵力差なら引き分けるどころか太田に瞬殺される。
もっと政治以外の能力が欲しいところだが、太田に勝ったり殺したりしたわけじゃないから、
全部70台でなんかの適正Aか。80台はいらん。甲斐や土井や水谷が強くても弱小大名の家臣だから、
強かろうが弱かろうがどうでもいいと言えばどうでもいい。
285:名無し曰く、
10/07/08 18:24:24 Y3AJgHqV
防衛側は有利ってのを加味しないとな、
信玄や謙信でも一度の戦いで倒しきれなかった国人なんぞ無数にいるし
そいつらを負けなかったんだからいいとこまで行く能力に査定したらきりがない
286:名無し曰く、
10/07/08 18:43:50 DNd61NpU
土居は前作の頃からちょくちょく「鉄砲適正低すぎだろ」という声が上がっていて、天道の体験版が出たときはこのスレでも話題になっていたな
287:名無し曰く、
10/07/08 18:46:45 md/kwCWO
でも、村の運動会優勝組はずっと負けてないし、滅ぼされてもないしな。
その村の運動会の中で一番派手な戦いが甲斐宗運の響野原、
土居清良の三間表、水谷正村の弓袋峠ってだけで。
288:名無し曰く、
10/07/08 19:13:18 UrvDTzdV
2万を超える長宗我部軍相手に一矢報いた土居を
村の運動会優勝組扱いするのは釈然としないな
四国大会上位入賞くらいの価値がある
能力値的には特に不満があるわけじゃないけど
289:名無し曰く、
10/07/08 19:18:01 ZtB9V+zT
この大関水谷厨は佐竹厨の同類だな
知識量の差など厨度合いの前では些細なものだ
そろそろ隔離いけ
290:名無し曰く、
10/07/08 19:20:19 BoWOfRDh
佐竹厨は茨城の現在の人口だの変な石高比較だのまでしてたから全然違うと思う
291:名無し曰く、
10/07/08 19:20:22 md/kwCWO
>>288
2万じゃねーよ。7000だよ。まあ、それでも勝利の価値に違いは無いけどな。
292:名無し曰く、
10/07/08 19:35:35 UrvDTzdV
>>291
7000は戦死した久武内蔵助が率いてた兵数
『土佐物語』の「久武内蔵助討死の事」では「其勢七千余騎」となってる
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が 「二萬余騎」
要するに伊予攻めには久武だけじゃなく元親の軍も居たわけで、
二万を超える長宗我部本隊が後詰に控えてる中、
先遣隊を完膚無きまで叩きのめしたってのは特筆されても良いと思う
敵軍に後詰あるなしで戦略自体が大分変わってくるかんね
その後長宗我部軍が力攻めで来た時も撃退してるし
293:名無し曰く、
10/07/08 19:48:27 Y3AJgHqV
軍記物の数字持ってきて何がしたいんだか
294:名無し曰く、
10/07/08 19:49:18 DNd61NpU
長宗我部の動員力が石高以上だとはよくいわれるが、その時期に二万はちょっとないわ
295:名無し曰く、
10/07/08 19:55:25 UrvDTzdV
別に軍記ありでいいじゃん
少なくとも自分はこのスレではそういうスタンスでやってる
冷静に考えたら久武軍7000ですら正味疑わしいわけで
上でも書いたが戦国時代の合戦なんて
マトモな史料皆無と言っていいくらいで、
軍記除外して戦争関連の能力値付けるのはぶっちゃけ不可能に近い
現状でもコーエーは軍記にかなり依拠して数値つけてる（はず）
296:名無し曰く、
10/07/08 20:01:22 DNd61NpU
どうせなら清良記使おうぜ
297:名無し曰く、
10/07/08 20:03:16 Y3AJgHqV
>>295
軍記物完全肯定なら何でもありになるだろ、物によっては現在の小説以下だ。
せめて寛文辺りまでの家譜程度にしてもらいたいわ。
つか現状のコーエー基準でよければ黙ってれば？
298:名無し曰く、
10/07/08 20:13:17 UrvDTzdV
>>296
史料としての信憑性は目糞鼻糞だと思うけど、
『土佐物語』のような敵方である長宗我部系の軍記で
高く評価されてるのがポイント高い＞土居
関東の佐野さんみたいに謙信を七度退けたとか
自分ひとりで言ってるわけじゃない
>>297
現状の大まかな数値の枠組み自体には不満はないが、
一部の豊臣系武将の冷遇等には釈然としないものを感じてる
つうかコーエー査定の何から何まで気に入らない、
って人の方のがむしろ少数派じゃないの
ちなみに江戸時代の家譜が軍記や逸話集に
かなりの部分で依存してるってのは常識だからそこんとこよろしく
299:名無し曰く、
10/07/08 20:19:45 Jghy131j
ぶっちゃけ、秀吉以外だと長宗我部が相手にした武将の中で土居清良さんが一番結果出してるだろうな
鉄砲隊率いたからといってＳはやり過ぎだと思うがｗＡでいいｗ
あと土居宗珊さんをあまり悪く言いたくないが
彼は一条家でプレイする人の為に下駄履かされてるからちょっと強すぎるなぁ
おらが村の英雄達的キャラクターはぶっちゃけ統率70～80ってのは違和感がある
低～中統率で適正が高いってのが村の英雄って感じなんだがｗ
300:名無し曰く、
10/07/08 20:26:11 pJXwvKrk
>>298
うーん、俺も武将主人公の軍記物何冊か読んだけど、
鵜呑みにしたら主人公オール９０にしなきゃいけない勢いのばっかだったからな。
水谷蟠龍記はひどかった。
>>299
おらが村の英雄的な武将は統率抑え目適正高めで評価してる。
301:名無し曰く、
10/07/08 20:27:38 Y3AJgHqV
>>298
だからなに？
ありえない数字を鵜呑みにする根拠になるのかね
もう少し資料的な裏付けのあるものしてもらわないと、
相反する内容の軍記物同士を比較した場合ただの水掛け論になるだろ、創作物なんだから
基準がないと議論にならない。一番分かりやすいのが史実重視を基準にするものだと思うがね
俺こっちの小説のほうが好きだからこっち採用。で話になるか？
302:名無し曰く、
10/07/08 20:33:49 lkbfMics
裏づけのある資料が無い場合はどうするの？
オール50？
303:名無し曰く、
10/07/08 20:37:20 pJXwvKrk
>>302
裏付けのある資料が無くて重要度が低い→出さない。
裏付けのある資料が無いけど重要度が高い→研究待ち。
304:名無し曰く、
10/07/08 20:41:10 lkbfMics
意見としてはわかった
305:名無し曰く、
10/07/08 20:42:10 emxXPDlx
そんなこと言い出したら東北の武将いなくなるじゃねーか。
だいたい史実なんて研究成果によって常に変わっていくし、
研究者間で意見がわかれてるテーマも数知れない。
史実史実ウルサイ奴ほど史実を扱う難しさをわかってない馬鹿が多いな。
306:名無し曰く、
10/07/08 20:45:00 Y3AJgHqV
何で居なくなるか分からん
307:名無し曰く、
10/07/08 20:49:17 Y7y1sAGN
まあ、講談や軍記物を全否定する必要はないが常識的に考えて有り得ない部分は
無視する、あるいは常識の範囲内に修正して解釈するなどが必要だろう。
例）
一次資料や通説との矛盾→講談や軍記物の記述は無視する。
過大な兵数→常識の範囲内に修正。
308:名無し曰く、
10/07/08 20:49:45 P3Gp+mar
一人でやってろよｗ
309:名無し曰く、
10/07/08 20:50:34 UrvDTzdV
>>301
『佐野軍記』の謙信撃退なんか現状完全に無視されてるね
『北越軍談』で世間一般に広く流布した無敵謙信とイメージが合致しないから
ちなみに土居の例で言えば敵味方問わず土居を高く評価してるので、
そもそも水掛け論にはなり得ない
単一兵科のみで構成された軍隊のように
ありえないものがてんこ盛りの信長の野望で、
史実とやらをストイックに追求する姿勢には恐れいるね
>>305
「軍記」と「講談」の区別が付いてない人とかもうね
310:名無し曰く、
10/07/08 20:55:51 2TwC+tVm
軍記は採用してもいいけどその記述から6割削りとか、
そういう一定の抵抗基準を設けるのはどうだろう？
実際、信長公記とか甲陽軍艦とか、重要度の高い史料でも、
大げさな記述に対しては意識的無意識的にそれしてるよね
311:名無し曰く、
10/07/08 21:05:27 pJXwvKrk
>>310
>>307の基準が一番適切な気がする。
312:名無し曰く、
10/07/08 21:26:57 Y3AJgHqV
>>309
恐れ入っててくれ。つかお前かいつもスルーされてるのは
>>310
史料価値の高い順に採用していけば補完できるかな
まぁいつもの流れがそういう感じではあるが
313:名無し曰く、
10/07/08 21:35:41 md/kwCWO
軽い気持ちで俺が振ったネタが、
こんなに武将の能力論議と関係無いところで荒れる原因を作って、
なんか申し訳ない。
314:名無し曰く、
10/07/08 21:46:06 lkbfMics
ようしパパ武功(ry
315:名無し曰く、
10/07/08 22:03:56 u/c3D1XR
>>305
何で東北の武将がいなくなるんだ？
『奥羽永慶軍記』だって、十分に史料批判をすれば使えると思われ。
まあ、明確な偽書は省いて当然だけど。
316:名無し曰く、
10/07/08 22:17:13 pJXwvKrk
>>278
＞なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
この一文は余計でしたね。ごめん。まあ、太田資正との対抗上です。
＞お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
＞その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
＞前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
他者の基準に関しては>>270までに十分時間をかけて聞いて決着したと思ってる。
能力を下げようと考えたのは、>>273と>>275で能力を下げた具体的な数字が出てきたから。
数字が出てくると、考えざるを得ない。
意見求むと言うのは言葉の綾だった。「選んでくれ」と言うべきだった。
>>281
んじゃ、統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２に下げるわ。
８０台２つは確かにやり過ぎだった。
317:名無し曰く、
10/07/08 22:21:59 pJXwvKrk
>>284
８０台が必要ない理由を分かりやすく説明してくれてありがとう。
確かに太田資正を討ったり勝ったりしたわけじゃないし。
互角だったと言うなら、これが限度か。
最後に聞かせてくれ。なんで武勇７７知略７５案を支持した？
318:名無し曰く、
10/07/08 22:38:23 md/kwCWO
>>317
武勇も知略も70台までは評価がいい加減だからさ。
知略話無いのに知略75とか、武勇話ほとんど無いのに「武勇に優れていた」と言う記録だけで武勇75とか。
それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
太田と引き分けたことを理由に統率を85にしようとか言い出さずに、
70台に抑えて適正だけ上げたことは主張が一貫してたから褒めてやんよ。
319:名無し曰く、
10/07/08 23:48:03 uwFb4bgw
>>318
>>それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
手段や方法を賛美した所で大して結果が伴ってないじゃん
小競り合いに全力出したところでなぁ
320:名無し曰く、
10/07/08 23:53:09 P3Gp+mar
矢沢親子ずいぶん優秀だよな。
織田や上杉の家臣団の平均より上の能力だ
何したんだこいつら
321:名無し曰く、
10/07/08 23:54:56 pJXwvKrk
簗田晴助 統率６２ 武勇５４ 知略７３ 政治７２→統率７２武勇５４知略７３政治５７
多賀谷重経統率５７ 武勇４９ 知略６１ 政治３９→統率７３ 武勇６５ 知略３９ 政治６１ 鉄砲Ｂ
小田氏治 統率４０ 武勇１９ 知略３８ 政治４０→統率４０ 武勇３８ 知略９ 政治３５
由良成繁 統率６０ 武勇５６ 知略７４ 政治６５ 弓Ｂ→ 統率７１ 武勇５６ 知略６８ 政治７４ 弓Ｂ
芳賀高定 統率６４ 武勇５１ 知略８２ 政治８１ 弓Ｂ→ 統率６４ 武勇５１ 知略８４ 政治８５ 弓Ｂ
真壁氏幹 統率６１ 武勇９６ 知略３６ 政治７ 足軽Ａ→統率６６ 武勇９１ 知略４１ 政治４２ 足軽Ａ
菅谷政貞 統率６７ 武勇６１ 知略７０ 政治４４ 兵器Ｂ→統率７０ 武勇６６ 知略７０ 政治５４ 足軽Ｂ
水谷正村 統率７４ 武勇６７ 知略６０ 政治２２ 騎馬Ｂ弓Ｂ→統率７４武勇７７知略７５政治６２ 足軽Ａ弓Ｂ
大関高増 統率６８ 武勇４７ 知略８７ 政治８０ 弓Ｂ兵器Ｂ→統率６０ 武勇５７ 知略８９ 政治７０ 弓Ａ
長野業正 統率９５ 武勇８０ 知略８７ 政治５３ 足軽Ｓ弓Ａ→統率７５ 武勇７０ 知略８２ 政治６８ 足軽Ｂ弓Ｂ
太田資正 統率８８ 武勇７４ 知略８３ 政治５０ 足軽Ａ兵器Ａ→統率８８ 武勇７８ 知略８３ 政治６４ 足軽Ａ弓Ａ
査定後、少し修正してみたりしてこんなんなりました。
７５人目の>>647が言ってた「九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ」って
レベルに達してるのは、太田資正と水谷正村ぐらいだけど、真面目にやってみてもこんなもんでした。
現状よりその武将の主要能力大幅上げはほとんど無理だった。微増から１０～１５上げ。適正はほとんど一段階上げが限度。
中にはほとんど上がってない人もいる。下がってる人もいる。悲しいけどこんなもん。
>>647さん、これでご容赦ください。まあ関東の無名武将を底上げしようと意気込んだけど、
元から８０台超えてる人以外は、だいたい７０台が限度みたい。これにて終了です。では、またＲＯＭに戻ります。
322:名無し曰く、
10/07/09 00:10:49 R5/KpxY5
乙
長野さんが低くなってて悲しいが・・・
元が高すぎだからね
323:名無し曰く、
10/07/09 00:19:29 J+DIr6n2
長野下げるなら太田も下げれば良いのに
胡散臭い逸話ばっかじゃん
324:名無し曰く、
10/07/09 00:31:58 zVAUl+fE
太田には息子に城追い出されるまで氏康や綱成とガチで戦い続けた実績があるだろ。
325:名無し曰く、
10/07/09 00:36:45 J+DIr6n2
そんなの長野にだってあるけど
つうか息子に城追い出されるまで、つうならたった4年だけになってしまう
太田が評価されてるのは主にそれ以降の粘りでしょ
326:名無し曰く、
10/07/09 00:51:35 WYha/3BV
太田資正 統率88
89 今川氏親 島津義弘 滝川一益 武田勝頼 村上義清 毛利勝永
88 明智光秀 島津義久 加藤清正 山県昌景 本庄繁長 村上武吉 ←今ここ
（直江兼続）
87 羽柴秀吉 尼子経久 浅井長政 高坂昌信 伊達成実 小早川隆景
斎藤朝信 甘利虎泰 龍造寺隆信
327:名無し曰く、
10/07/09 00:55:59 AfGPVO5O
関東における戦上手は謙信、続いて義重、この事だけはガチ
328:名無し曰く、
10/07/09 00:58:30 PM7VcYU/
バランス的な話だからあれだけど太田さんは多少下駄履かせてあげないと太田家クリア不能になりそうだからもありそうだ
329:名無し曰く、
10/07/09 01:00:51 AfGPVO5O
まあ、関東最強の鉄砲隊を任された義久が統率80鉄砲Cの時点で胡散臭いがな。
せめて鉄砲はB以上有るだろ。
で無ければ織田方も敗れた北条率いる大軍の北進を止められんよ。
330:名無し曰く、
10/07/09 01:03:53 cqEtGoQU
自分に向けられたわけでもないレスをもとに
1スレ以上にわたって自分でも甘いと認める数字を投下しまくり
反論には「まあ、でも、いいと思う」の繰り返し、かと思ったら突如妥協して
最後は「修正しました」とかいって大して変わらない数字で総括。
謎の熱意と根性は認めるが、結果は「何がしたかったんだ？」って感じ
まともな反論喰らった多賀谷あたりで自分の基準を見直すとかすればよかったのに
つーか大関の「”誤差で”プラス2」は冷静になっても取り下げないんだな
331:名無し曰く、
10/07/09 01:05:56 AfGPVO5O
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」
義重を愚弄する輩は「奥羽永慶軍記」、「東国武将興亡録」でも読むべきだろ。
332:名無し曰く、
10/07/09 01:08:35 AfGPVO5O
因みに謙信も自信の武略を次ぐ者として義重を指名している。
333:名無し曰く、
10/07/09 01:13:20 zVAUl+fE
>>330
自分で書いてる通り、北関東の武将底上げが目的だったんだろう。
それ以上でもそれ以下でもないと思う。
334:名無し曰く、
10/07/09 01:18:25 AfGPVO5O
>>333
自作自演乙
335:名無し曰く、
10/07/09 01:27:00 QDuh3ju7
関東最強の鉄砲隊は北条家の玉縄衆じゃね
三増峠の山岳戦で一翼の大将である浅利信種を射殺したし
山中城防衛線では老将間宮康俊が僅か120人の鉄砲隊で5万石の大名一柳直末を射止めた
ちなみにこの時の康俊の死に様が格好良すぎる。
さすが地黄八幡の下で前線を駆け回った男。
336:名無し曰く、
10/07/09 01:27:31 J+DIr6n2
＞北関東の武将底上げが目的
なら何で長野を弱体化するんだろうな
『甲陽軍鑑』『関八州古戦録』『常山紀談』などなど
長野については一次資料で事績がたどれず、
信憑性の微妙な軍記物の記述に頼るしかない現状だが
それは他の関東武将だって同じことだろう
ROMに戻ってしまった以上仕方ないが、
結局そこら辺の答えは聞けずじまいで残念
かと言って居なくなって悲しいというわけでもないけど
337:名無し曰く、
10/07/09 01:33:05 zVAUl+fE
>>336
北関東の話はもうおなかいっぱいです。
338:名無し曰く、
10/07/09 01:33:13 cqEtGoQU
>>333
いや目的はわかるよ。本人も散々言ってるし
ただその目的に照らしても、本人の「議論を」「意見を」って姿勢をかんがみても、
最後こんな大差なし＆投げやりな幕切れにしたのがね
もっともな題目掲げて自分の調べ物を披露したかっただけなんじゃねーのか、と
339:名無し曰く、
10/07/09 01:42:08 ICjhhLwo
ほんと関東って人材不足だなwwww
近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。
ウンコ小大名で争ってろ
340:名無し曰く、
10/07/09 01:43:51 scI+Sc49
おいやめろ
341:名無し曰く、
10/07/09 01:44:51 zVAUl+fE
>>338
そこは良く分かんねーな。調べ物を披露したいだけなら調べた結果と数値だけ投下して、
延々と議論する必要もないし、数値を訂正したりする必要もない。
何が何でも底上げしたいんだろうなと言う意志しか伝わって来なかった。
そして、底上げする事以外はどうでも良かったみたいな。
342:名無し曰く、
10/07/09 01:45:14 cqEtGoQU
>>336
他を過度に上げるアリバイ作りだったんじゃない？「上げてばっかりだ」って言われたときに
「長野は下げた、多賀谷の知略も下げた」とか言ってたし。多賀谷は他数値全部上げなのにな
343:名無し曰く、
10/07/09 01:54:54 ICjhhLwo
長野に何の恨みあるの？
北関東では一番評価されていいでしょ
頭ペコペコ小大名とは違う
統率90は固い
菅谷改定は評価する
344:名無し曰く、
10/07/09 01:59:12 zVAUl+fE
しかしまあ、最大の売りの武田信玄六回撃退が史実でないとしたら、
長野もあそこまで下げられても仕方ない気もするが。
345:名無し曰く、
10/07/09 02:01:12 cqEtGoQU
分かんねー癖に賢しげに代弁すんなよ
ちょっと前から擁護している人だと思うが
もし本人だったらくだらねーことするな
彼がやってたのは
「こう思う」→「この程度でねーよ」→「いやアリだと思う」→「他と比べろ」→「並ぶと思う」→…
…→「だから無理あるって」→「じゃあいいよ、こんくらいでさ（2、3下げただけとか、代わりに適正があがったりとか）」
妥協したように見せて自分の評価をほとんど曲げない
一貫して俺様正しいって言ってただけ
346:名無し曰く、
10/07/09 02:18:38 zVAUl+fE
>>345
代弁してんじゃなくて、自分の感想を言ってるだけだが。
彼の態度まで擁護する気は無いよ。
上げるだけ能力上げて何を言われても持論は変えないから、正直意見したくない人だった。
347:名無し曰く、
10/07/09 02:29:15 g9Q+hMd0
>>345
水谷と大関と多賀谷の一回目の時はそんな感じだったが、
あとは意外とあっさり変えてた印象があるな。
多賀谷の二回目とか芳賀とか由良とか小田とか。
長野と梁田と菅谷と太田はそんなに揉めなかったし。
348:名無し曰く、
10/07/09 04:21:22 Lmjqdwds
>>347
なんだか俺が絡んだらややこしくなってる気が・・・
ちょっと前にも言ったが一方で逸話込み、一方で逸話抜きって感じで評価の軸がぶれてるのがいただけない
後は数値の評価基準もちょっと不思議だった。まあこっちは理解も出来るんだけどなー
349:名無し曰く、
10/07/09 15:17:33 r6QTFUYi
長野を武力型にしている時点で何の説得力もない
350:名無し曰く、
10/07/09 16:42:27 1RWWtLiT
＞ほんと関東って人材不足だなwwww
＞近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。
逆だろ逆
351:名無し曰く、
10/07/09 16:45:51 g9Q+hMd0
さて、関東のネタしか振らない奴が消えたから、
関東以外の話題が久々に出来るな。
でも、俺さんざん語り尽くされたネタしかできない。
誰か新ネタ頼む。
352:名無し曰く、
10/07/09 16:53:26 scI+Sc49
藤堂高虎と渡辺了、なぜ差がついたのか
353:名無し曰く、
10/07/09 17:01:22 zVAUl+fE
>>352
融通が利かない上に独断専行するわ空気読めない渡辺了と、
融通が利いて主君に忠実で空気が読める高虎の処世術の差じゃね？
354:名無し曰く、
10/07/09 17:16:27 4zs6ciyA
近畿中国九州を関東に入れたらマイナス20くらいは差がある
これが現実
355:名無し曰く、
10/07/09 18:41:59 zVAUl+fE
奥平信昌ってさ、長篠の籠城で名を上げた人じゃん。それでその後大した功績ないじゃん。
それなのになんで、67 77 75 22 で適正Bが２つもある猛将タイプなのさ？
統率と武勇取り替えて、適正死亡させてさ。77 67 75 22の籠城特化型にしようぜ？
356:名無し曰く、
10/07/09 19:36:42 mq6oVeFO
どっちかというと政治型だろ
357:名無し曰く、
10/07/09 19:42:51 F/HS2P/j
あの篭城は、織田と徳川の大規模な援軍があるだろうという
期待もあるだろうからな。
本丸だけが降伏するかどうか残ってただけだと。
頑張ったとは思うが、場外で兵を率いて合戦できるようなものかな。
358:名無し曰く、
10/07/09 20:24:00 zVAUl+fE
信昌は一貫して徳川方だぞ。徳川に付いたり武田に付いたりしてた外交上手は父親の貞能。
でも、信昌も京都所司代やったりしてるから、政治少しは上げてもいいかもな。
援軍があるか、敵が撤退する見込みが無い籠城は、滅亡間近な時以外、普通はやらないよ。
長篠は本当にヤバかったから、援軍が来ても信昌に城外に打って出る余裕は無かったんじゃね？
実際、本戦に信昌は参加してないし。
分からないのは、特に大きな功績が無いのになぜ関ヶ原後に３万石から１０万石に加増されたかだな。
娘婿補正か？譜代で１０万石と言ったら、榊原康政や本多忠勝と同じだぞ？
359:名無し曰く、
10/07/09 20:30:52 mq6oVeFO
家康の孫の父補正だろ。家康は兄弟がいないから宗家系を補佐する一族大名を作りたかったんだろう
ついでに長篠は徳川から派遣された軍監が、寝返ったら刺し違えるよう命を受けてて
武田との交渉を一切させなかったという話もあるな
360:名無し曰く、
10/07/09 20:43:05 zVAUl+fE
いや、家康には異父弟が３人いる。
どの家も数万石止まりで、扱いは奥平以下。
軍監は徳川一門の松平親俊・景忠だな。しかも兵を持っている。
こんなのが城内にいたら信昌は降伏したくてもできなかったろうな。
361:名無し曰く、
10/07/09 21:43:04 zVAUl+fE
それにしても、家康の親藩や譜代大名に対する扱いは不思議。
兄弟や従兄弟ですら数万石なのに、娘婿には１０万石。
徳川家のために長年戦ってきたトップクラスの功臣ですら１０万石なのに、
戦争も政治もそれなりにこなすけど、トップクラスの連中にはるかに及ばない大久保忠隣に１３万石やろうとしたり、
多少政治向きではあるもののやはりトップクラスの能吏とは言えない平岩親吉に１２万石やったり、
どういう基準で待遇を決めてるのか良く分からん。
362:名無し曰く、
10/07/09 22:55:28 Nv9JTSd8
そりゃゲームの数値だけ見ればそう思うかも試練が、派閥やらなんやら色々しがらみがあるだろ
今の内閣でも派閥に気を使って人事するだろう、全部とは言わないが
363:名無し曰く、
10/07/09 23:26:09 4WdBsjC6
権力と富の分化じゃないの？
徳川政権は
政権に関与している家臣は軒並み石高が低く
政権からはずされたやつらは軒並み石高が高い
大久保忠隣は、加増を拒んだから政権に残れたのか
政権に関与したかったから加増を拒んだのかわからないけど
本多正純は、高石高をもらってから失脚したしね
364:名無し曰く、
10/07/10 00:08:28 1Mf2dtYg
ゲームの数値じゃなくて、実際にあげた功績を基準に言ってんだよ。
あと、１０万石以上もらってるのは大抵政治の中枢から遠ざけられた派閥と関係ない連中。
政権中枢が数万石程度の連中ばかりなのは知ってるけど、
その中から外れた連中の中で、家康の兄弟や従兄弟が数万石で、
トップクラスの功臣とそうでない連中が同じぐらいもらってるのが不思議だっ。
あと、大久保忠隣が加増を断ったのは、権力を握るためにはプラスだったかもな。
このスレは数値を出すスレだから、一応「トップクラスと肩を並べるのはおかしい」と言った
大久保と平岩の数値出しとくわ。一応コーエー査定は過小だと思うから上げといた。
大久保忠隣 64 66 20 72 足B
平岩親吉 50 48 58 81 足C
365:名無し曰く、
10/07/10 00:41:52 dY/NhgNv
トップクラスの功臣は上位独占だろ。本多榊原井伊酒井鳥居小笠原
石高＝軍事力って基本があって
武功派は地方の押さえや街道の要所に配置されて、結果中央から離れる。
旗本8万騎のいる中央の閣僚は軍事力は必要ない。石高が低くてもかまわない
どうせ石高やるなら地方の押さえにやれって事。
家康には異父弟はいるけど、異父弟は兄弟じゃないから、ただの一族。
大身の親藩は息子たちがいるから、その隙間を埋める一族大名にはそんなに石高は要らない
366:名無し曰く、
10/07/10 01:03:47 1Mf2dtYg
いや、本多榊原井伊の１０万石はいいんだ。
しかし、トップクラスの武功派ってわけでもない
平岩や奥平や大久保（辞退したけど）の１０万石が納得いかなくてなあ。
367:名無し曰く、
10/07/10 01:17:54 dY/NhgNv
平岩は前にも話題が出たが家康の息子を3人も続けて任せられたほど信用されたひと
信頼は能力と同程度に重要なものだよ。奥平は譜代扱いだが親族大名だし
忠隣はともかく大久保家はトップクラスの功臣だろ。別に不思議じゃない。
368:名無し曰く、
10/07/10 01:29:58 1Mf2dtYg
うん、そうか。武功への１０万石じゃなくて、信頼に対する１０万石と考えればいいのか。
平岩は家康からの信頼。奥平は血縁への信頼。大久保は一族の積み重ねてきた信頼。
369:名無し曰く、
10/07/10 02:04:31 9cP5GFVR
>>364
お前が知ってるのは実際に上げた功績のうち、後世に伝わっているモノの、さらに一般人が知りえる功績、だろ？
当時の家康がどの程度把握してたのかなぞである以上、なんともいえない
もし仮にお前が当時の家康と同じ程度の功績を把握してたとして、家康とお前と、重視する項目が違うだろ
もちろん、こんな功績しかないのになぜゲームで評価されているんだという議論は上で書いたこととは別に成立するから、アンシンしてゲームの能力値について語ってくれ
370:名無し曰く、
10/07/10 02:06:00 6tWPvbRF
きっと当時も同じように「なんであいつらが10万越え？」と思っていた幕臣はいるんだろう
それ故味方同士のはずでも政争があり，恩賞を与える側も難しい
この辺は昔も今も同じだなあ，失敗したら死んでしまう要素は低減されたけど
371:名無し曰く、
10/07/10 02:09:37 8qmr3Ha7
>>335
おい、佐竹家の鉄砲の数は「佐藤忠左衛門覚書」によれば８,５８０なんだが。
話半分でも沼尻で4,000は使用されているだろ。
372:名無し曰く、
10/07/10 02:11:14 8qmr3Ha7
因みに玉縄北条家を継いだ氏勝の適正はＤ
373:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 09:47:16 hJgic3H7
>>343
別にうらみはないが
信玄撃退が研究者から有り得ないって言われてるから
374:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 10:11:35 YsjQL3bT
軍記で書かれてるような
「信玄率いる二万の大軍を奇襲で撃退」つうのは
おそらく事実ではないだろうね
当時の信玄には西上野に注力する余裕はないし、
それだけの大兵力なら他の資料に残ってもよさそう（例えば神社への願文とか）
ただ長野が上野の国人を糾合して死ぬまで
武田軍や北条軍と戦った、つうのは間違いなく事実
『甲陽軍鑑』みたいな武田方の軍記でも知勇兼備の名将扱いされてる
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 14:09:01 8qmr3Ha7
>>339
義重の野心・戦上手は過去の伝記からも明らかで、戦いが盛んな近畿中国九州に入ったら
プラス評価にも成りかねない。
逆に近畿中国九州の武将が関東に入ったら、小勢力を統率できず北条に飲み込まれ、数値が下がって
いるかもしれんな。
376:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:04:04 5rE1Xxew
佐竹義重は全国１３位、秀吉と同格で十分に能力が高いよ。
いったい、どのような能力にすれば納得してくれるんだ？
377:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:24:18 k6kWGx6H
佐竹の知名度なら最上くらいの総合値の方がバランスがとれるんじゃねえのか
378:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:59:54 kCwz4vRp
佐竹はオール120適正全部Ａで良いのでお引取りを
379:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:03:42 6OOVX51h
龍造寺隆信って脳筋じゃなくて謀略家じゃね？とにかく敵も家臣も汚い手で見境なく殺した。汚い謀略にも手を染めた。
使う手が汚すぎて家臣ですら引くレベル。また、大内を後ろ盾にして権威を付けて、毛利と同盟して大友に対抗し、
毛利が九州から兵を引くと大友に面従腹背しながら勢力を延ばし、大友の監視の目をかいくぐるように肥前統一。
大友からの出兵命令は無視。そして大友が衰えると手のひらを返すように領土をむしりとり、
島津と並ぶ九州最大の勢力にのし上がる。まさに謀略家。脳筋じゃなく智勇兼備じゃないかと。
戦は強いから統率そのままで武勇を下げまくって70以下、知略を上げまくって80以上にするとしても、
政治はどうしたものやら。外交はうまいけど、内政はガタガタなんだよな。
380:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:47:55 hJgic3H7
>>376
佐竹が高いんじゃなくて
秀吉が低いんじゃ
381:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:51:37 TC3IDLPi
秀吉は過大なぐらいだって結論出ただろ
また蒸し返す気か大阪民国人
382:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:34:36 XWB+Q5Lo
大阪民国人の空気の読めなさは異常
383:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:43:21 6OOVX51h
>>381-382
>>6
禁止事項
・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価
つまんねー地域煽りやってないで武将の過大過小について話しあえよ。
あと、秀吉の評価はスレ違い。
384:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:01:20 XWB+Q5Lo
>>383
馬鹿が勝手に追加した奴じゃんそれ
差別じゃなくて真っ当な地域と基地外ばかりの地域を区別してるだけだよ
385:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:05:40 6OOVX51h
>>384
だからこのスレは地域区別じゃなくて、武将の過大過小について話し合うスレだ。
スレ違いをやっといて開き直るな。
386:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:12:22 Hl/gahfa
大阪民国人に対する嫌悪感がたまりにたまっていることは日本人なら誰もが同じだが
ここは引いておけ、な？
387:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:18:49 JR5O8nYx
>>384
チョンは差別と区別の違いが理解できない
大阪人も差別と区別の違いが理解できない
つまり…
388:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:48:58 knwQVFw9
>>379
龍造寺はどっちかっていうと、無駄に残酷で謀殺しまくっただけで、
獲得したのはほとんど戦によるものだから、謀略家としては二流だな。
外交うまいから、知略それなりで政治高めがいいかね。
外交だけでも政治８０９０の奴いるから。
俺が付けるなら８７ ７１ ６９ ８２
389:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 22:17:40 6OOVX51h
>>388
蒲池鎮漣謀殺による柳川城奪取とか、でかい一発もあるじゃん。
降伏した国人を謀殺するも常套手段だし。
謀将だと思うんだがなあ。知略80は欲しいよ。
390:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:05:45 knwQVFw9
>>389
蒲池鎮漣は知略４８。知略８０もなくても暗殺できる。
あと、知略７８の神代勝利の暗殺には何回も失敗してる。
降伏した人間を殺すのに別に知略はいらない。
あとは宇喜多などのように必要な場面だけで汚い手を使うんじゃなくて、
いつも汚くて残酷なだけだった。
以上かな、知略８０いらない理由は。
戦上手なのと外交手腕があるのは君の言うとおり。そこが龍造寺の真骨頂。
391:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:21:05 1AeaVycW
>>24
西国地域の市の金銭収入を二倍、鉄砲鍛冶の生産量を二倍
募兵を二倍にして西国武将の統率武勇をそれぞれマイナス20すれば
史実に近くなるよ
392:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:30:32 agmvtTKg
西国厨うぜえ
西日本人って厨房ばっかり
393:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:34:37 00We3bgb
>>390
じゃあ、統率は80後半。武勇は70。知略は70。政治は80がちょうどいいか。
確かに外交は政治だから龍造寺の外交なら80あっていいか。
394:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:58:38 YsjQL3bT
有力家臣に謀反の疑いを流すことで龍造寺の弱体化を図った
吉岡宗観の計略を見破ったりと、暗殺以外でも知略発揮してるんだけどね
まあその非道な暗殺が家臣に諌められて、
実際に国を滅ぼしてる以上素直に＋評価できないんだな＞隆信
395:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:20:41 oaO/lEIQ
家臣に諌められるほどの謀略好きって
まさに謀略のプロフェッショナルじゃないか。
396:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:45:52 A6FuzUP4
>>394
何事もやりすぎは良くないって好例だよな。
龍造寺は知謀の将と言うより非道の将だ。
397:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:05:43 9pRXLd/g
外交官、官僚、学者やら政治出来るなら頭も良いだろ的に知謀80付けられてる奴らを
下げてったら人数が足りなくなって隆信あたりも80台の候補に入って来るんだよなぁ
398:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:14:29 /fgug76X
>>392
西日本は進んでいたとか言うけど、結局天下を取ったのは東日本の徳川家康だからなｗ
しかも、東を照らす大権現様になったし。
399:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 01:35:16 AJC19ZAZ
三傑は中部だべ。
家康なら東北だろうと中国地方だろうと
どこに転封されていても天下を奪っていた気もするが。
関東には三管領や四職や大内あたりの有力守護がいたら歴史が変わっていたかも。
例えば離れていなければ応永の乱で大内義弘が今川了俊と関東公方足利満兼に見捨てらず足並みを揃えていただろうし
足利義満も危なかったかも
400:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 02:53:05 +Ozm7N6F
足利義昭の統率28武勇14って高くないか
挙兵する度あっさり鎮圧されてるし両方一桁でいいだろ
信長包囲網をまとめ切れなかったという意味でも統率は一桁でいい
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべきで（魅力パラがあれば魅力でもだけど）
知略92はどう考えてもおかしいっていうか知略は平均以下だろ
401:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 03:05:09 +Ozm7N6F
足利義昭
統率28 武勇14 知略92 政治82 足軽C 騎馬D 弓B 鉄砲C 兵器C
↓
統率08 武勇04 知略42 政治82 適性オールD
こうだろ
402:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:30:56 Ir65GESd
>>400
正直、統率28武勇14でも統率08 武勇04でも信長相手に挙兵したらあっさり鎮圧されるから、
別に変えなくてもいいんじゃね？知略と適正は確かに高過ぎるな。
武力も財力もほとんど無く、将軍の権威だけを利用して、
包囲網を形成して何度も信長を苦しめると言う離れ業を成し遂げてるから政治92でもいいかもしらん。
403:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 12:50:41 Sk4YpWW0
あと包囲網形勢は政治のみで評価すべき
→コーエーは知略と政治で評価してる
計略適性（天道にはないけど）は低くしても問題ないと思うが
404:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:10:04 a1j5MOYI
義昭って内政(まちづくりとか)したことある？
善政を敷いていたとかいう話があれば、政治92でも文句ないんだが。
405:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:00:45 Ir65GESd
コーエー基準が謎なんだよな。システム上は外交は政治だけなのに、なぜか外交官は知謀も高い。
わけ分からん。でも、計略決めまくる義昭や助言する義昭ってのが想像付かね。
善政の話とかはまったくないな。でもあの凄まじい交渉力は政治92に値するんじゃね？
406:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:29:50 qp9uKM02
信長包囲網って義昭が形成したというよりも、むしろ義昭が包囲網に加わった、と言うほうが合ってると思うがな。
正直、信長包囲網で義昭が果たした役割はそれほど大きくない
407:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:34:46 9pRXLd/g
誰かれ見境なく、決起せよ！って御内書ばら撒いてただけともいえる
勤勉さというか行動力はすごいけどね。
408:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 14:38:24 /yz1DWm1
んじゃ、義昭の知略と政治力は過大評価っと。
409:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:05:39 A6FuzUP4
毛利家臣冷遇されすぎだよ。それも主戦級ばかり。正当なの天野隆重ぐらい。
清水宗治や吉川経家などの籠城武将ばっか優遇すんな。
一人でまとめて語っても話題にならないから、とりあえず数人まとめて。
杉原盛重 統率65武勇67知略42政治33 足軽D騎馬C弓D鉄砲D
毛利家屈指の勇将なのに適正死んでるよ。武勇5上げろよ。あと、騎馬Bにしろよ。
乃美宗勝 統率64武勇70知略57政治21 足軽D騎馬D弓D鉄砲B
小早川家最強の武将だろ。隆景の能力削っていいから、統率と武勇10上げろよ。あと、毛利家らしく弓Aな。
熊谷信直 統率68武勇72知略46政治29 足軽B騎馬C弓D鉄砲D
吉川にとっての乃美宗勝。吉川軍最強武将。今も弱いとは言わないけど。
こいつなら東海や甲信越や九州なら統率70余裕で越えてんな。統率5武勇5上げろ。
益田藤兼 統率59武勇54知略60政治59 足軽B騎馬D弓C鉄砲D
優秀な武将で外交官。統率5武勇10政治10上げろ。
福原貞俊 統率71武勇48知略80政治73 足軽C騎馬D弓C鉄砲D
能力に不満は無いが適正が死んどる。これじゃせっかくの統率71が泣くぞ。
ただの文官じゃなくて、毛利軍の主戦力なんだからせめて弓Bにしてくれ。
口羽通良 統率49武勇37知略75政治81 足軽D騎馬B弓C鉄砲D
毛利軍の主戦力の一人。吉川元春の山陰平定を政治・軍事両面で助ける。
なのにこの統率と無意味な騎馬Bはなんだ？統率15武勇15上げて弓Bにして、戦争でも使えるようにしろ。
410:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:43:30 ZyuE4e+N
吉川さんが馬なら良かった気もする
乃美が過小で村上さんが過大は良く言われる
411:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:54:37 9pRXLd/g
清水宗治と村上武吉らのよく過大で名のでる武将を下げて
乃美宗勝らを上方修正すべきではあるな
412:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:16:59 /yz1DWm1
龍造寺四天王が過大すぎる。
江里口信常 統率80 武勇87 足軽A騎馬B
円城寺信胤 統率76 武勇80 騎馬A
木下昌直 統率81 武勇76 弓A
成松信勝 統率83 武勇79 鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
統率と武勇が高くてみんな適正A。百武と成松以外、統率や武勇を80以上にしたり、
適正をAにしたりするほどの戦歴無し。しかも適正バラバラだから役立たねえ。
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げたほうがいいんじゃねえか？
龍造寺は足軽多いから四天王も足軽Bに適正合わせるべきか？
四天王弱体化した分は、四天王より活躍してる納富家景や龍造寺家晴や執行種兼あたりを強化して穴埋めすればいいと思う。
413:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:47:49 A6FuzUP4
>>410
乃美より清水が強いのはどう考えてもおかしい。
>>411
清水や村上の統率が８０以上あるのに、ずっと武功の多い乃美や熊谷の統率が７０なくて、
杉原や福原の適正が死んでるのはおかしい。
414:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 20:52:03 A6FuzUP4
>>412
確かに実際の武功では四天王より納富や家晴や執行あたりの方が多いが、
四天王と言うインパクトは大きいぞ。確かにこの程度の武将に、
なんでこんな高統率高武勇にして、適正Aやらなきゃいかんのだ？というのはあるが。
龍造寺家の象徴と言う事で納得しね？
415:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:16:28 ZyuE4e+N
武勇は下げてもいいと思うが
木下昌直 武勇66になっちゃうけどな
鉄砲は有馬併合すれば役に立つけど騎馬はな
納富や家晴や執行上げればいいけど5天王ネタ武将ではある
416:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:29:38 rLQRFnGT
>>414
徳川四天王や武田四名臣のように、確かに四人並べて高ステにしてもいいような実績のある連中はともかく、
五人中三人が何やったかほとんど分からない程度の連中を「四天王です。家の象徴です」と言われてもな。
そんな奴らにこんな高い統率と武勇と適正Aはいらねえよ。
納富と家晴と執行にその分分けてやれよ。あと、龍造寺の象徴は鍋島直茂だよ。
>>415
統率もこんなにいらね。木下は統率と武勇を交換して10下げればいい。
あと、適正は島津が鉄砲の家で龍造寺が足軽の家という個性付けに従おうと思った。
実際はフロイスが言うように鉄砲の家なんだけどな。でも、島津も龍造寺も鉄砲にすると個性無くなるしな。
417:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:30:19 qLeVIZOR
超過大の島津兄弟立花親子に対抗するためには
致し方ない
418:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:41:10 rLQRFnGT
>>417
いや、だからさ。そこら辺は納富信景と龍造寺家晴と執行種兼を、
今の四天王並みに強化して対応する。
419:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:08:00 v/TInBgw
江里口は家久討つ寸前まで行ってるけど、これは武勇にならん？
420:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:13:12 rLQRFnGT
>>419
戦って家久の陣に斬り込んで、家久を討つ寸前まで行ったなら武勇になるけど、
家久の陣に味方のふりして紛れ込んで、家久に近づいていきなり斬り付けただけだからな。
421:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:18:32 8KNNmTum
>>417
家久は戦国最強の戦術家だろ
422:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:20:59 xQSyhD/I
首持っていって褒美貰う寸前で斬りかかったんだったか。正体ばれては居なかったんじゃなかったっけ
逸話的には知略と武勇とで評価していいんじゃないかと思うが、80はいらんわな
423:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:23:22 qLeVIZOR
>>421
どういう戦術が他武将より優れてるって？
424:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:34:25 ZyuE4e+N
遠藤さんはいいのか？
425:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 22:42:28 +Ozm7N6F
まず百武が四天王五人中知略最低なのがおかしい
426:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 23:25:37 rLQRFnGT
江里口信常 統率70 武勇77 足軽B騎馬B
円城寺信胤 統率66 武勇70 足軽B
木下昌直 統率66 武勇71 足軽B弓B
成松信勝 統率83 武勇79 足軽B鉄砲A
百武賢兼 統率78 武勇84 足軽A弓B
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げた。
龍造寺は足軽多い大名家だから四天王も足軽B無い奴は足軽Bに適正合わせた。
こんなものじゃないかと思ってる。
>>425
百武の知略については真面目に考えて無かったが、50ぐらいあってもいいかも。
今山で夜襲策を進言した成松は60かな。
427:名無し曰く、
10/07/12 00:25:27 CorOaPeH
江里口に2つＢつけるのはどうなのとか
全部木下＞円城寺だから弓Ｂだけでいいじゃんとかは思うな
428:名無し曰く、
10/07/12 00:25:37 y/OCr7ky
足軽じゃなく騎馬なのは猛将補正、そう考えたら騎馬Aで能力少し高めでもらしいと思うけどな
429:名無し曰く、
10/07/12 00:53:52 PS7atpy6
>>418別にネタなんだからスルーしとけよな。龍造寺の唯一の象徴なんだし。重秀頼廉辺りのネタだと割り切れ。
430:名無し曰く、
10/07/12 01:26:19 2wjKnv2x
>>409
毛利家なら宍戸さんこそ再評価を
431:名無し曰く、
10/07/12 01:38:40 uGY84bof
江里口信常の武勇は島津から無双の剛の者と賞賛された補正だろうから
武勇は四天王トップでいいと思うけど
432:名無し曰く、
10/07/12 01:39:16 Tkr+DQvG
>>414
全然納得できない。
毛利の家臣も冷遇なんてされていない、あれで十分。
433:名無し曰く、
10/07/12 10:35:33 RuXtHdOg
毛利家と言ったら、国司 元相じゃないの？
434:名無し曰く
10/07/12 12:23:48 wsJNkR7v
のーみ。乃ー美。の～み乃美！！
・・・なかなか数値は上がりませんな。
435:名無し曰く、
10/07/12 14:13:52 JpCZ7RrC
四天王の適正は適当にAあったのをBにして、足軽Bないのを龍造寺の家風に合わせてBにしただけだった。
反省する。江里口、円城寺、木下は皆足軽Bだけにする。良く考えればこの程度の武将に適正B２つもいらなかった。
江里口は戦場での武勇を褒められたわけじゃないから、さすがに多布施口や今山や藤津で実績のある成松や、
植木や多布施口や今山で実績のある百武よりは高くできない。