10/07/02 21:37:33 RrKdpETE
武勇90いかない竹内さんも助けてやってください
51:名無し曰く、
10/07/02 21:40:25 FFX9JNK8
大失敗しまくりの兼定たんや氏治たんでさえ政治一桁じゃないんだって。
それで政治一桁が身分の低い奴ばかりになると武将構成がいびつになる。
日本全国に武勇突出型の奴が城主やってる国がある、
そういうのが一つくらいあった方が面白いだろ。
52:名無し曰く、
10/07/02 21:45:27 C/z4lSfS
>>49
別に信長の野望的には特に不思議じゃない
別パラ上げる煽りをくらってパラ下がる
53:名無し曰く、
10/07/02 21:50:17 HpJvDyte
>>48
いや、義輝の死に際無双ほどインパクトのある逸話もないし、
戦功は多いけど、実は広く知られてる武勇に関する逸話ってのはあまりなかったりする。
それで９６は厳しいかな？と思った。
>>51
しかし、それが大きな失敗もない真壁である理由は無いな。
武勇に優れてたけど、政治はダメダメだったって奴を武勇突出型の城主にすべきだ。
あとまあ、厳密に調べれば、大名や国人クラスでも政治一桁に値するのはいるんじゃね？
小田氏治については調べたけど、失政らしい失政があるどころか、
民に慕われてて、政治力をどう付けたらいいものやら分からない。
54:名無し曰く、
10/07/02 21:51:28 ztV9EV7L
統率武勇知略政治全部90台の謙信や
全部80台の勝家じゃないと嫌、
つう人は割とこのスレに多いと思うな
ゲームとしてはつまんなくなるけど
その人が良いんなら別に良いんじゃね、としか
55:名無し曰く、
10/07/02 21:58:31 FFX9JNK8
>>53
じゃ、具体的に誰？
現状の真壁のキャラを受け継げる人物は。
56:名無し曰く、
10/07/02 22:06:14 HpJvDyte
>>55
それは厳密に調べてみないと分からないので、名前は挙げられないな。
大名や国人クラスで武勇は凄いけど、政治は言い訳のしようのない失政だらけって奴は、
今のところ思い浮かばない。少なくとも調べている武将の中にはいない。
57:名無し曰く、
10/07/02 22:07:45 FFX9JNK8
一応念のために言っとくと、キャラ付けのための極端な数値と言っても
高い方の数値は壮大に叩かれるのはそれでゲームバランスが壊れるため。
低い方だとぶっちゃけ1でも40でも大勢に影響はない。
58:名無し曰く、
10/07/02 22:09:20 Zelm59iq
>>53
いや、だから「馬ごと敵を」ってのが逸話なんじゃないのかと・・・
義輝とかのはエピソードとしては有名だけど、戦場での武勇とはちょっと言い難い
その点、真壁はまさに戦場で暴れた勇士だからさ
この手の、戦場において個人能力で暴れた奴にこそ高い武勇をつけるべきなんでないのかな？
可児とか真柄とか七條とか
ただこの人の場合、彼らほど身分が低くないから城主・武将として評価すべきというのもわかる
けどその前提としての武勇sageが必須とも思えないんだよな・・・贔屓だけどw
59:名無し曰く、
10/07/02 22:11:46 ztV9EV7L
観音寺騒動引き起こして家滅ぼした六角義治でも政治20あるんだな
基本的に広範囲の土地を修めた大名というだけでプラス実績で、
一揆起こされたり勢力衰退しても一桁とかはないらしい
60:名無し曰く、
10/07/02 22:19:35 FFX9JNK8
こうして個性が潰されてノブヤボがまたひとつつまらなくなると。
杓子定規な査定やる奴はゲームっつーことを考えないから嫌になるわ。
>>59
基本的に一桁の数値ってのはネタの領域だと思う。
大体純粋な剣豪だって単に政治やるチャンスがなかっただけで
本当に政治的には無能だったとは言い切れないわけだし。
61:名無し曰く、
10/07/02 22:19:52 HpJvDyte
>>58
戦場で暴れた奴にこそ高い武勇を付けるべきだと言うのは同意。
だから、真壁に武力９１付けた。
しかし、調べても現状の９６にするほどの突出したものは感じられなかった。
だから５下げた。それだけのこと。
62:名無し曰く、
10/07/02 22:25:24 d0bY8T8X
まぁネタ的に90代の武将の数と同じ数ほしいな一ケタ数値
63:名無し曰く、
10/07/02 22:32:24 LUTWhkiW
正規分布もどきにならんかなってことよね
64:名無し曰く、
10/07/02 22:34:23 k2307jFj
>>58
七条兼仲の武勇に関する逸話は・・・
確か餅を担いだだけなんだがｗ
餅を担いだだけで武勇90突き抜けの七条さんは流石
65:名無し曰く、
10/07/02 22:40:09 Zelm59iq
>>61
まあ、そうね
俺も君の査定にというより、補正だから、ネタ査定だから、と武勇sageを当然視する論調に
贔屓目線で反論したかっただけだからw
66:名無し曰く、
10/07/02 22:44:08 d0bY8T8X
>>63
そゆこと
67:名無し曰く、
10/07/02 23:30:35 HpJvDyte
しかしまあ、剣豪補正とか猛将補正とか謀将補正とかネタ査定とか、
こだわる人って思ったより多いのかな？
68:名無し曰く、
10/07/02 23:58:23 dJEMaeAC
固定観念を打ち破るのは難しい
賛同者が大勢いるならなおさらだ
69:名無し曰く、
10/07/03 00:06:22 04XHgZ8y
そういや武蔵ってどっかの町の町割りかなんか任されてなかったっけ？
70:名無し曰く、
10/07/03 00:32:14 KHkrSat6
一条様
再び四国に軍勢連れて帰ってきた英雄
45 21 38 49 は欲しい
71:名無し曰く、
10/07/03 01:09:54 hPzUB8IL
真壁は猛将と剣豪の中間の「豪傑」って感じ
72:名無し曰く、
10/07/03 01:35:24 Iv7v8ZT7
棒振り回して云々は氏幹じゃなくて親父の久幹じゃなかったか
なんか一般向けの本では久幹と氏幹を混同していることが多くて混乱する
73:名無し曰く、
10/07/03 02:22:47 f5AwE1bk
私が尊敬する早雲様の知力が劇的に下がってしまったのに
ドウカンの知力は据え置かれているのはなぜですか？
実績から考えたら早雲様のほうが上だと思うのですが。
74:名無し曰く、
10/07/03 02:52:13 bva6tg2Z
革新でトップ二つも取っちゃったからだよ、多分。
知力は早雲さんがトップを取るには相手が室町しすぎて、馬鹿ばっかだしね。
同じ条件の道灌が下がらないのは判らんけど。
75:名無し曰く、
10/07/03 02:59:51 IadhD2I7
太田道灌>>>>>>北条早雲>長井規秀>松永久秀
76:名無し曰く、
10/07/03 03:15:03 7lOiK7Cs
早雲と道灌は年代が違いすぎて同じ尺度で測れんだろ
スペシャル武将なんだしこのスレでは無視すべし
77:名無し曰く、
10/07/03 04:53:35 ALQiKEJe
早雲は戦国開幕のイメージが定着してキャラ立ちしてるから
革新並でもかまわないな
道灌は暗殺されて最後がしょっぱかったのがマイナス要因だな
78:名無し曰く、
10/07/03 05:02:52 Ar/1mju8
早雲は確かに知略に関しては有名だし実績あるし
前ぐらいでもいいかも
政治は氏綱が受け継いだから
むしろもうちょい低くても良いけど
79:名無し曰く、
10/07/03 06:02:29 UwcwWiMR
政治面に関する北条早雲・氏綱親子はちと過大かな。
同時代の大内政弘・義興親子と比較すると実績ではかなり分が悪い。
細川らと貿易権をめぐって喧嘩するのに比べれば両上杉はまだ楽なものだし。
信玄堤や金山など実績を全部息子に吸われた武田信虎のように
どちらかが過大になればどちらかを控えめにするのが良いかと
80:名無し曰く、
10/07/03 08:58:11 Ltv1u+d2
おまけ武将とかどうでもいい
81:名無し曰く、
10/07/03 14:13:08 n0ZWlAcv
九州屈指の統率を持つおまけ武将もいたしな
82:名無し曰く、
10/07/03 17:13:56 R9+EwsGF
北条早雲 88 68 91 87
北条氏綱 85 62 88 90
太田道灌 90 51 85 79
大内政弘 95 67 96 110
大内義興 100 77 92 105
83:名無し曰く、
10/07/03 18:06:13 bK6gfcwv
小田氏治 統率４０ 武勇１９ 知略３８ 政治４０ 騎馬Ｃ
・結城政勝を攻めたが、敗北。
・北条・結城・古河公方の連合軍に攻められて敗北。居城小田城と多くの領土を結城にを奪われる。
・菅谷氏の土浦城で勢力を盛り返し、結城勢から小田城と奪われていた領土の一部を奪還。
・小勢力の多賀谷氏を攻めるが、大敗を喫して土浦城に逃れる。
・佐竹・多賀谷連合軍に攻められ、小田城を何回も攻められ、そのたびに土浦城に逃げる。
・菅山政貞が小田城を奪還。勢いに乗って結城に占領されていた領土を奪還しようとするが、結城晴朝に敗北。
・国人の内紛に介入して出兵したのがきっかけで、大掾貞国の出兵を招く。退却するも追撃されて敗北。
・佐竹氏・宇都宮氏と連合して結城城の結城晴朝を攻めるも、結城城落城寸前で古河公方の調停で和睦。
・上杉謙信の関東出兵に参加。小田原攻めに加わる。
・上杉と手を切って北条と結ぶ。
・大掾貞国を攻め、菅谷政貞親子の働きで撃破。
・上杉謙信・佐竹義昭・宇都宮広綱の連合軍と戦って大敗。小田城を捨てて土浦城に逃れる。
・佐竹義昭の死に乗じて佐竹氏を攻めて、佐竹義斯を追って小田城を奪還。これが卑怯の振る舞いとして上杉謙信の怒りを買い、
上杉謙信と佐竹義重に小田城を攻められて敗北し、小田城を奪われる。
・北条氏康と同盟を結び、小田城を攻めて奪還。
・上杉謙信と和睦。
・佐竹軍に小田城を攻められるも撃退。
・佐竹軍の太田資正・梶原政景・真壁氏幹らと戦って大敗。小田城を奪われる。その後、小田城の奪還に成功した模様。
・結城晴朝に攻められるも、菅谷範政・沼尻家忠の働きで撃退。
・上杉謙信に佐竹氏討伐を要請。上杉謙信は佐竹討伐に出兵するも、すぐに和睦して撤退。
・小田城で新年の宴会を開いていたら、太田資正の策略で佐竹軍の奇襲を受け、小田城を奪われる。
・小田城奪還の軍を起こして、小田城を攻めるも大損害を受けて撤退。しかし、佐竹も小田城から撤退し、小田城を奪還する。
・いつの間にか小田城を佐竹氏に奪われ、太田資正らに逃亡先の藤沢城を攻められ、迎撃する。
・太田資正・梶原政景に藤沢城を攻められるも、息子守治の働きで撃退。
・菅谷氏と並ぶ重臣で功臣の信太氏を滅ぼす。
・佐竹義重の総攻撃を受け、諸城を次々と攻略され、全ての拠点を失い逃亡。
・北条氏政に泣きついて佐竹討伐を依頼。北条軍は旧小田領に侵攻し、佐竹に降伏していた菅谷氏が内応。再び常陸に復帰。
・いくつかの拠点を奪還して、佐竹軍や太田資正と戦い、家臣団の働きにより旧領の一部を奪還。
・梶原政景に居城を攻略され、土浦城に逃れる。
・佐竹氏に降伏するも、旧領奪還を目指して太田資正や梶原政景と戦い敗北。
・最後の小田城奪還を目指して梶原政景を攻めるが、太田資正が後詰に来たため失敗。
・小田原攻めに参陣せず。改易。
・当初は佐竹に匹敵する領土を誇っていたが、佐竹氏や多賀谷氏に蚕食されていった。
・負けても何度も巻き返せたのは小田一門や菅谷・信太を始めとする強力な家臣団と強力な動員力によるところが大きい。
・家臣の裏切りはほとんどなし。いくら負けても家臣は氏治を見捨てず忠義を尽くし続けた。
・家臣の諫言を聞かず、短気で策略にひっかかりやすいという欠点があった。
・戦いに明け暮れこれといった善政を敷いたわけでもないが、なぜか民衆にも慕われており、
佐竹に占領されても小田に協力する領民が後を絶たないほど根強い支持を受けた。
この人が良く分からない。戦は全然強くないし、目先の戦にこだわりすぎて、大局的な戦略眼が無かったり、
外交でも失敗続きで有能でないのは確かなんだが、何度も何度も負けて居城を失っても、
菅谷氏にかくまわれて、勢いを取り戻し大軍を動員して復活する。
寡勢の太田資正・梶原政景親子に負け続けるが、そのたびに兵力不足で決め手を欠く太田親子相手に動員力の差で城を奪回する。
こんなことしてたら、家臣や領民に見放されてもおかしくないのだが、家臣も領民も氏治を支持し続け、
家督を継いでから３５年間戦い続ける。戦った相手もほとんどは統率７０以上の名将や名君ばかり。
どう評価すればいいのか分からないので、数値を出せません。長文を読むのは疲れると思いますが、皆さんの議論を参考に査定し
たいと思います。
84:名無し曰く、
10/07/03 18:23:16 LeXUG8LW
家臣団との緊密な連携体制を築き上げたのは政治だよなぁ
しかし査定に困る。
85:名無し曰く、
10/07/03 18:24:43 LeXUG8LW
あ、政治ってまさはるの事だからｗ
86:名無し曰く、
10/07/03 18:29:34 w0zqwlBI
少なくとも大掾貞国（統40 武34 知35 政43）には二度快勝してるのでそこを参考にしたらどうだろう
87:名無し曰く、
10/07/03 18:35:19 bK6gfcwv
>>84
しかしまあ、政治の遺産だけであれだけ下手打っときながら、
３５年も戦えるか？と言うのもある。
>>86
どうだろう。勝つだけなら結城晴朝にも勝ってるし、
大掾貞国には負けてもいるし。大掾貞国に勝った時には菅谷連れてるけど、
大掾貞国には菅谷クラスの名将いないし。
統率は菅谷補正外しても、大掾貞国と五分かやや上と言ったところかな。
88:名無し曰く、
10/07/03 18:42:46 LeXUG8LW
小山高朝には一度も勝てなかったっけ？
高朝の査定自体おかしい気もするが統率関係に上積み要素ないな。
89:名無し曰く、
10/07/03 18:45:01 dewBhwKu
統率政治５０くらいなら合ってもいい気がする（適正は低めで）
90:名無し曰く、
10/07/03 18:58:00 bK6gfcwv
>>88
調べた限りでは小山高朝には勝ってない。
>>89
統率は５０あっても悪くないかもね。相手が悪すぎたと言うのもあるし。
政治はあまり低くできないけど、この何度負けても兵を集めて戦うしぶとさと、
家臣と領民の厚い支持は、果たして政治５０で足りるのかと言うのはあるけど、
外交では失敗ばかりだし、内政でも見るべき業績は無いから難しいんだよな。
91:名無し曰く、
10/07/03 19:17:33 w0zqwlBI
政治60・・・やりすぎかなぁ
92:名無し曰く、
10/07/03 19:58:11 DC2WAn27
基本的には、能力で生き延びた訳ではなく状況で生き延びた大名だな
親父の代からしょっちゅう周りにちょっかい出すから逆に攻められるが
自領を守りながらガッツリ小田領に攻め込める勢力も周辺に無く
また将軍の弟の家と泥沼になるのも幕府権力の残存する北関東勢としては遠慮願いたい。
本腰を入れてこない(入れれない)周辺大名と自領の取り合いをしてるうちに、隣の佐竹が強大化。
本気の佐竹さんには、かなうべくもなく滅亡と、
今の能力から大きく変化させる材料はあまり無いな。
93:名無し曰く、
10/07/03 20:37:40 bK6gfcwv
>>92
まあ、異常に負けが多くて、ゴリゴリ領土削られてってるけど、
佐竹義重が本気出すまで、本腰入れて潰しに来た奴はいないんだよな。
氏治を破って、小田城落として、領土奪えばそれでおしまいみたいな。
義重が太田資正に氏治攻めさせても、
太田側の兵力不足で取ったり取り返したりを繰り返してるしね。
でも、ここまで戦争と外交で下手打ち続けてると、
さすがに岡見・菅谷・信太あたりの有力な連中が「もー付いていけねえ」って、
佐竹に寝返るかそれとも自立するかするような気がするんだ。
なんでこれで家中の分裂も領民の離反も起きないのか不思議だ。
滅ぼされなかったことより、自壊しなかった方が不思議だ。
その上で戦い続けた割には武勇１９はどうよ？ってのと、
知略３８は高すぎと思う。統率と政治の評価が難しい。
94:名無し曰く、
10/07/04 00:13:47 Xpj9kmVc
じゃあ、これまでの議論踏まえて暫定的に数値出してみようか。
統率５０ 武勇３８ 知略１９ 政治５０ 適正兵器Ｃ
こんなところでどうだろうか？現状より弱くなると思ったら、かえって強くなった。
知略は一桁台でいいかもしれないと言うのと、
不屈ぶりと家臣団のまとまりっぷりと領民からの支持の厚さは
うまく表現できてないかもしれないと言うのはあるが、
これ以上強化するのもなんだか違う気がするし、
菅谷政貞の能力に還元すべき点もあるかもしれない。
自分でも自信が無い査定なので、異論があったらどんどん突っ込んでくれ。
95:名無し曰く、
10/07/04 11:46:45 YZfLQ1aT
こんなに生涯負け続けた人はやっぱ最低でもどれかひとつの能力をガツンと下げる必要があるだろ
知略は一桁でしょ
こんだけ目先のことしか考えてない人もいない
96:名無し曰く、
10/07/04 12:18:55 WM9DAd2K
しかしちょくちょく勝利してるのに加え相手がそれなりの有能だからな
97:名無し曰く、
10/07/04 12:44:55 xq/VbuoR
＞大内政弘 95 67 96 110
＞大内義興 100 77 92 105
こんなに高いわけねーだろｗ
すべて-30だ
98:名無し曰く、
10/07/04 13:20:44 X/kmKMkX
ここ数スレで小田氏治、森長可の名前出奴らは
良い悪い話スレで知ったにわかばかりなんだろな
99:名無し曰く、
10/07/04 13:24:02 qIro2kpt
なんか悪いの、それ？
100:名無し曰く、
10/07/04 13:30:54 X/kmKMkX
いや別に、そう思っただけ
101:名無し曰く、
10/07/04 13:45:02 2VqL+LiL
そう考える方がにわか乙って感じだがな。森は親子そろって話題に上がることも多いしな
それはそうと、あのスレは逸話容認派にとってはありがたいな。偶に全然知らないのが上がってて驚く事がある
小田はいっそ統率55くらいで適正オールDでも良いような気もする
102:名無し曰く、
10/07/04 13:49:26 I5ywqB4I
>>94
家臣団がまとまってた。領民に慕われてた。ってのがどうかな。
周りに寝返ってうまみのある勢力が無く、それならいくつかの勢力と接してる
小田城の小田に防波堤になってもらおうと支援してた地政上の判断と思え
佐竹が強大化したら信太氏は佐竹に付こうとして政貞に誅殺された訳で特別まとまってたとは見えない。
氏治の治世についても手持ちの本には判断できなかったのでネットで調べた範疇では
編纂物の昔からの領主だったからという理由が目付く感じであり
氏治個人の能力に大きく反映できる類のものではないであろう
40/19/38/42→40/39/18/35。
小競り合いでは負け続け、時折本領復帰、本格的な戦乱になったら滅亡、
治世も見るべきものが無いとすれば、この程度が限界じゃないかな。
氏治が実は使えた人物とするなら状況的に政貞の数値を落さないと釣り合いが取れない
103:名無し曰く、
10/07/04 17:12:54 i4JftRQ/
小田氏治は剣豪
104:名無し曰く、
10/07/04 18:26:55 Xpj9kmVc
>>95
そうだな。確かに知略一桁でいいな。
>>96
何度も小田城取り返してるのは、相手に守りにくい小田城をずっと確保しておける兵力が
無かったのと、菅谷や信太など優秀な家臣の協力あってのことと言うのが大きい。
ガチで戦って勝利してるのは統率４０の大掾貞国ぐらいだが、これも菅谷の働きが大きい。
しかも、菅谷のいないときは負けたりしてる。大掾貞国クラスが好敵手レベル。
まあ、他の相手が統率７０以上適正Ｂ以上の連中ばかりと言うのは確かだが。
>>101
統率５５はさすがに強すぎる。平均的な武将のレベル。
105:名無し曰く、
10/07/04 18:40:16 Xpj9kmVc
>>102
小田家臣が寝返ってうまみのある勢力なら、義昭以降何度も小田を破って、
領土をどんどん削り取っている急成長してる佐竹がある。
菅谷や信太や岡見やその他の連中にとっては、斜陽の小田に仕え続けるより、
はるかに得な選択なはず。あんなに弱い小田じゃ、防波堤になるどころか、
自分が小田の防波堤にならなきゃいけない。利害を考えるなら明らかにそんな選択。
信太の誅殺については、諸説あり過ぎてはっきりした理由は良く分からない。
とりあえず信用できる資料では「殺された」ってことしか分からない。
殺したのが菅谷かどうかすらはっきりしないし、
信太が佐竹に寝返ろうとしていたのかどうかも諸説の一つに過ぎない。
でもまあ、領民の支持は特に施政面で何かしたわけでもない
氏治の政治力に反映できるものではないな。
小田氏治の能力はそのぐらいで、知略一桁にすればちょうどいいかも。
統率も大掾貞国といい勝負だしな。
それでゲーム的にはＯＫなんだが、
やはりあのいくら負けてもまた兵を集めてリベンジを挑んでくるしぶとさは表現できない。
106:名無し曰く、
10/07/04 19:04:51 Xpj9kmVc
んじゃ、菅谷政貞の能力投下。
菅谷政貞 統率６７ 武勇６１ 知略７０ 政治４４ 兵器Ｂ
・主君小田氏治が本拠小田城を追われるたびに土浦城に保護し、小田城奪還戦に協力した。
・小田城を佐竹から奪還した。
・上杉謙信の関東出兵に参陣。
・他家との外交交渉を担当。上杉氏や北条氏などとの交渉にあたる。
・大掾氏との戦いで大きな功績をあげ、自らも首級十六をあげる武勇を見せる。
・上杉謙信・佐竹義昭・宇都宮広綱の連合軍との戦いで先鋒を務め、奮戦するも謙信と２．５倍の兵力差には勝てず大敗。
・結城晴朝が小田氏治を攻めたが、沼尻家忠とともに巧みな戦術で結城軍を不意打ちし、撃破する。
・真壁久幹らに土浦城を攻められるも、諸将を率いて城外に討って出て勝利。追撃を加える。
・小田城を失った氏治を助けて、佐竹義重の総攻撃に対して果敢に抵抗するも、
太田資正・梶原政景・真壁久幹らの軍勢に土浦城を落とされる。
・佐竹方に寝返った元小田家臣で小田攻めの一翼を担っていた北条氏高を攻め滅ぼす。
・小田家が北条の助力で勢力を盛り返すと、再び土浦城に入り小田氏治を助けるも、
やがて佐竹義重の攻勢によって氏治は佐竹に降伏。政貞もこれに従い佐竹配下に。
戦に敗れて小田城を失った小田氏治をいつも勢いを取り戻すまで保護して、小田城奪還に協力した。
時には自ら小田城を奪還することも。知勇兼備の良将で名声も高かった。外交でも活躍。
難攻不落の居城土浦城は佐竹軍の総攻撃を受けるまで一度も落城せずに、氏治が再起を狙う場所として機能した。
小田氏が佐竹氏に降伏するまで、いくら氏治が負けても苦境に陥っても、氏治を補佐し続けた忠臣の中の忠臣。
統率７０ 武勇６６ 知略７０ 政治５４ 足軽Ｂ兵器Ｂ 義理９５はあっていい。
107:名無し曰く、
10/07/04 19:07:07 Xpj9kmVc
そんでもってここまでの議論を踏まえて小田氏治の能力決定版。
統率４０ 武勇３８ 知略９ 政治３５ 適正兵器Ｃ
108:名無し曰く、
10/07/04 19:26:33 FzYNKYeD
鬼武蔵の知名度アップで相対的に小兵太と久太郎の能力値アップ…
そう思ってた時が私にありました
109:名無し曰く、
10/07/04 19:34:10 OopZHqs1
大体ぼんくら当主って実は大抵暗殺実績があるんだが
（氏真、兼定、長治、義治）
こういうのは知略評価には結びつかんのかな。
110:名無し曰く、
10/07/04 19:47:11 Xpj9kmVc
>>109
暗殺と言っても、謀略を用いて殺したわけじゃなくて、
主君権限で普通に呼び出して来たところを殺したり、攻めて殺したりしただけだからな。
知略は使ってないな。家臣を殺すだけなら誰でもできるからな。
111:名無し曰く、
10/07/04 19:56:50 qIro2kpt
しかも家中の重要人物を謂れなき罪で断罪してしまってるパターンだなｗ
112:名無し曰く、
10/07/04 20:07:47 z44Tgy6w
でもって殺した挙句、大名としてロクな末路をたどってないしな
113:名無し曰く、
10/07/04 20:33:42 YZfLQ1aT
>>108
小兵太は統率90からさらに上がったら過大すぎないか
知略と政治はもっとあっていいかもしれんけど全体的にアップはない
久太郎は天道でアップしてるけど元々過小との声が大きかったし妥当な評価になっただけだな
114:名無し曰く、
10/07/04 20:42:39 K9xLSlDN
氏真なんかは攻めてた敵対武将を和睦勧告で駿府に呼び寄せての殺害とか
割と普通の暗殺だけどな
115:名無し曰く、
10/07/04 20:54:24 Xpj9kmVc
>>114
まあ、氏真はもう少し知略上げてもいいかも知れん。
しかし、あまりに節操無く殺していて、
それが家の弱体化につながってるのは、どこをマイナスすればいいのか？
116:名無し曰く、
10/07/04 23:43:41 qIro2kpt
知略じゃないかな
117:名無し曰く、
10/07/05 02:40:17 AnmwaG5n
今川さんはおじいちゃんとウザイ三河武士以外は雑魚扱いだからな
118:名無し曰く、
10/07/05 07:02:06 7201tAJW
加藤光泰は朝鮮での活躍を無視されてる
119:名無し曰く、
10/07/05 18:36:07 L2heNRjS
>>118
加藤光泰はそもそも出て来ない。
120:名無し曰く、
10/07/05 18:39:07 L2heNRjS
菅谷政貞の能力、思い切って７０を２つ付けて適正上げたから、
もっと異論出ると思ったが意外と無かったな。
まあ、統率と武勇少し上げて、政治１０上げて適正を一つＢにしたぐらいの強化なら、
文句ないと言う事か。
121:名無し曰く、
10/07/05 18:49:08 LVQbRhKT
>>117
ウザイ三河武士ってのが誰の事だからわからん
122:名無し曰く、
10/07/05 18:52:11 1SkPQjLv
>>119
哀れな・・・
123:名無し曰く、
10/07/05 19:04:30 L2heNRjS
多賀谷重経について勉強不足が目立ったのとで、いろいろ調べなおしたのと、これまでの議論を踏まえて再査定。
多賀谷重経 統率５７武勇４９知略６１政治３９ 足軽Ｃ弓Ｃ
・結城・佐竹に両属しつつ、半独立を保つ。
・小田領・岡見領の諸城を次々と攻略し、急激に領土拡大。
しかし、全戦全勝と言うわけにもいかず、何度か敗北を喫する。ただし、一度負けた相手と再戦して勝つ事も多い。
・北条氏照と岡見氏の連合軍に谷田部城を奪われるもすぐに奪還。
・反北条陣営の主力の一人として、下野方面で北条と戦い北条の北進を阻止。
・秀吉に使者を送り、誼を結ぶ。
・北条氏直に２回攻められるも退ける。
・大量の鉄砲を保有。国典類抄によると千挺の鉄砲を使ったとされるが、これは他の資料に無いので眉唾。
・秀吉の惣無事令も無視して領土拡張を続け、２０万石の版図を一代で築く。
・小田原参陣。所領安堵されるも、結城家の与力大名とされ、独立は果たせず。
・佐竹氏から養子宣家を迎えて嫡子として、嫡子三経を廃嫡。三経の烏帽子親の石田三成とのコネを失う。
重経と不和になった三経は結城氏に接近。
・所領を分割して、三経を結城秀康の与力として、事実上多賀谷家から追放。自らは宣家とともに佐竹氏の与力となるも、
三経との不和は続き領地争いを起こす。
・朝鮮出兵に出陣せずに宣家を名代として送ったことから秀吉の怒りを買い、居城を破却される。
・検地の結果２０万石から６万石に大減封。
・関ヶ原で西軍に加担して改易。
結城家の重臣でありながら、独自に佐竹を盟主とする反北条同盟に属して北条家の北進を阻止しつつ、、
小田氏や岡見氏と戦って、下総北部や常陸南部に独自の勢力圏を築き、一代で２０万石の大国を築きあげた乱世の雄。
戦に強く乱世では巧みに身を処したが、関東仕置後はこれまでの英明ぶりが嘘のように精彩を欠き、
結城の与力大名とされて自立性を失い、息子の離反、家中分裂、大減封のあげく、関ヶ原で改易されるなど、
乱世の雄ではあったが、治世では生き残れなかった。
他の晩節汚し組には、全盛期のみの能力で評価されている人物と、晩年の失敗も込みで評価されている人物もいるが、
どっちの評価をすればいいか迷う人物。乱世では活躍したが平時で晩節を汚した武将は政治を下げられてる場合も、
知略を下げられてる場合も、両方下げられてる場合も、両方下げられてない場合もあるので、どれを下げればいいか考えたが、
佐竹との同盟が強力に機能して多賀谷氏の急激な勢力拡大に貢献した事を評価して
政治・知略のどちらかを評価する必要はあると思った。
佐竹との外交は同盟をフルに利用した判断力を評価して知略評価で、
晩年の失態は政治力の欠如と言う事で政治評価で 統率７３武勇６５知略６１政治３９ 弓Ｂ鉄砲Ｂ
佐竹との外交は同盟をフルに利用した交渉力を評価して政治評価で、
晩年の失態は判断力の欠如と言う事で知略評価で 統率７３武勇６５知略３９政治６１ 弓Ｂ鉄砲Ｂ
どちらが適切だろうか？あるいは政治知略どっちも下げて脳筋にしてしまうべきだろうか？
124:名無し曰く、
10/07/05 19:58:14 SECbMcXl
真面目に査定してる人ほど
コーエー基準から脱却してないんだよね
極端に変更すると叩かれるから
上げるにしても下げるにしても現行を少し弄る位の
変動
125:名無し曰く、
10/07/05 20:04:51 L2heNRjS
>>124
いや、俺は俺なりに真面目に査定してるけど、２０ぐらい上げ下げしたり極端な変更もするよ。
だいたいは１０から５くらいの変更だけど。
でも、人によっては真面目に査定してないように見えるんだろうな。
極端な変更しても叩かれない事もあるし、少しの変更で叩かれる事もある。
126:名無し曰く、
10/07/05 21:56:18 0UJMyyFA
>>123
多賀谷は親父の代から佐竹と組んでるから、交渉力は関係ないな。
評価すべきとしたら、佐竹と組んでるってことを最大限に活用した頭の良さだろう。
よって知略で評価すべき。統率73武勇65知略61政治39に一票。
鉄砲がBになった理由は分かったが、なぜ弓をBにした？
127:名無し曰く、
10/07/05 22:22:42 L2heNRjS
>>126
そうか。やっぱ知略評価になるか。天道での外交は政治だから、政治を高くしなきゃいかんのかと思ってたが。
弓をＢにしたのは、結城が弓が強い家だからだ。歴代当主と水谷の弓がＢ。他の武将はＣ。
そんな家の戦上手なら、弓Ｂあっていいとおもった。弓Ｃばかりの家の必ずしも
戦上手と言えない芳賀高定に弓Ｂやるなら、多賀谷に弓Ｂあってもいいだろ。
まあ、その程度の理由だ。統率７３武勇６５知略６１政治３９ 弓Ｂ鉄砲Ｂでいいかな？
関東仕置後の失態も政治力の欠如と言う事で。
128:名無し曰く、
10/07/05 22:29:19 yem0tG9r
弓Bはいいけど、鉄砲までBにする必要ないだろ
こないだ無意味に足軽適性上げて袋叩きになってたのをもう忘れたのか
129:名無し曰く、
10/07/05 22:46:34 D1ly64M9
>>127
＞戦上手と言えない芳賀高定に弓Ｂやるなら、多賀谷に弓Ｂあってもいいだろ。
戦上手じゃないないのなら高定をCに落とせばいいだろ。便乗して上げるなよ
130:名無し曰く、
10/07/05 22:47:32 L2heNRjS
>>128
いや、多賀谷と言えば鉄砲だから。多賀谷は実際に大量に鉄砲使ってたから。
無意味に上げたわけじゃないよ。
131:名無し曰く、
10/07/05 22:50:42 zZ7sNm3U
鉄砲武将としての実績があるならわざわざ大名家に合わせるだけに弓Bにするのはどうかと
まあ統率７０↑の武将とするならB二個くらいあってもいいとは思うが
132:名無し曰く、
10/07/05 22:54:09 yem0tG9r
>>130
ただ保有数多いだけでBとか過大もいいとこ
別に鉄砲適性高い家柄でもないし
他より保有多いだけならCでも十分過ぎる
つか統率ギリギリ70で適性B二つも要らない
133:名無し曰く、
10/07/05 23:08:20 L2heNRjS
>>129
まあ、芳賀高定の弓Ｂは反対意見無かったからいいかと思って。
そんで芳賀高定が弓Ｂあるなら、もっと強い多賀谷がＢあってもおかしくないと思って。
>>131
でもね、鉄砲Ｂだけだと家から浮いちゃって、史実通りの強さが発揮できないからね。
あとまあ、あなたの言うとおり、このクラスの武将ならＢが二つあっても悪くないと思う。
>>132
保有数多いだけじゃなくて、当時の関東では佐竹の次に鉄砲隊の強い家なんよ。
北条に対抗できたのも、鉄砲隊の強さが大きい。
あと、統率はギリギリ７０じゃないよ。７３だよ。普通に適正Ｂが二つあっていい数値だよ。
134:名無し曰く、
10/07/05 23:24:25 jxztbD2L
あんた芳賀の時戦上手だから足軽Ｂとか言ってなかったか？
135:名無し曰く、
10/07/05 23:25:02 1ysZs0VA
その佐竹でも鉄砲適性が最大Bな件
136:名無し曰く、
10/07/05 23:32:24 FKd365o8
勉強不足だったとか再査定だとか言ってるけど、
前スレで散々多賀谷の外交は際立っていたから政治70だとか、
鉄砲千挺だから適正Aだとか力説してたのはなんだったんだよホントに。
前スレではこれが自分流の査定だとか豪語してたくせに、コロコロ意見変える人ですね。
137:名無し曰く、
10/07/05 23:32:34 L2heNRjS
>>134
宇都宮家の中ではね。あと、壬生との戦いの戦績からそれなりに戦上手と判断。
でもまあ、適正Ｂで統率６４ぐらいしかあげれない程度だけどね。
>>135
佐竹の鉄砲適正が不当に低いだけだよ。佐竹義久あたりはＡあっていいくらい。
癪だけど、その辺は佐竹厨に同意かな。
138:名無し曰く、
10/07/05 23:37:45 L2heNRjS
>>136
外交に関しては、それほど際立ってなかった事が議論したり調べてみたりして分かった。
外交の人だと思ってたのは完全な勘違いだった。むしろ戦の人だった。
鉄砲千挺はその後調べてみて、一つの資料にしか記述が無かったから、
これは違うと判断。鉄砲Ａもさすがにないと思った。
ここまで改めて調べた結果と以前出した査定が食い違ってたら、
意見を変えない方がおかしいし、再査定もやむなし。
139:名無し曰く、
10/07/05 23:38:04 yem0tG9r
>>133
>保有数多いだけじゃなくて、当時の関東では佐竹の次に鉄砲隊の強い家なんよ。
北条に対抗できたのも、鉄砲隊の強さが大きい。
言い切れるだけの根拠をkwsk
140:名無し曰く、
10/07/05 23:44:37 FKd365o8
能力値は今君が出したのでだいたい妥当だと思ってるよ。
ただ、前スレで散々他人の意見を否定しといて、
いかにも自分が正しいかのようにふるまっておきながらのこれだからね。
正直不快ではある。
141:名無し曰く、
10/07/05 23:46:05 M0bmqHSK
「独自の動きをしていた」ってのが一つ大きな判断基準になってるみたいなのに
適正をきめるときは「○○家の一員だから」、か
書き方からして芳賀で全否定された逆恨み全開だしｗ
大関あたりから粗・ブレが目立ち始めてるし、そろそろやめれば？
142:名無し曰く、
10/07/05 23:52:30 L2heNRjS
>>139
多賀谷の合戦の記録の中に、鉄砲隊を使って戦果を挙げたという記述が非常に多い。
>>140
あの時は意地になってた。熱くなって自分の意見に固執しやすくなるところは良くない事だと思ってる。
相手の意見もそれなりに聞いてたつもりだったが、
誤った見解を元にああいう議論をした事は、正直間違ってた。あの時は完全に俺が間違ってた。
だからこそ、もう一度真面目に調べなおそうと思ったのがある。
143:名無し曰く、
10/07/05 23:54:14 tI+nPoRD
願わくば、我に七難八苦を与えたまえ！！
144:名無し曰く、
10/07/05 23:55:02 yem0tG9r
本人は周りの意見を集約しつつ上手く立ち回れてるつもりなんだろうな
実際は袋叩きに合ってるクセに妙に仕切りたがってる奴にしか見えない
まさに、アンタ何様？状態
145:名無し曰く、
10/07/06 00:03:35 /nMxVPxz
>>141
言われなくても、もうあと一人やって終わりだから心配しなくていいよ。
もともと北関東の名将を再評価ってのがコンセプトだったし。
>>144
いやまあ、俺はやりたいからやってるだけで、
その結果袋叩きでも仕方ないし、納得できる意見があればそっちになびくし、
好きにやらせてもらってるだけだよ。
２ちゃんのスレで意見を集約してうまく立ち回って仕切ろうと考えるほど、
お偉い存在でもないよ。
146:名無し曰く、
10/07/06 00:05:01 MyTcwZAQ
もう一人と言わず今スグやめればいいのに。
ウザイから。
147:名無し曰く、
10/07/06 00:07:57 JbfvaQFy
あー、じゃあこの際だから聞かせてもらうわ。
菅谷の統率と知略が７０なのはなんで？
148:名無し曰く、
10/07/06 00:17:40 /nMxVPxz
>>147
統率３あげただけなんだけどなあ。
まあ、明確な理由としては、結城晴朝（統率６７知略８１足軽Ｂ弓Ｂ）に不意打ちして勝つには、
これぐらいなきゃいかんだろうなあということと、
ゲームに出て来ないけど名将として名高い真壁氏幹に城を攻められた時、
打って出て散々に破った事と、小田城奪還に協力し続けた事（氏治一人の能力では無理だろう）ということと、
佐竹義重の総攻撃を受けた時の奮戦ぶりなど。
149:名無し曰く、
10/07/06 00:31:19 Ha4Nn+20
後詰めもないようだし，こりゃ腹を切るのが潔さでないかね
しぶとく再起を図るにしても一度落ちてからだろう
150:名無し曰く、
10/07/06 00:32:13 p99tXSiB
>>133
ならば義久の鉄砲をＡorＢにするべきだろ。
関東最高の鉄砲隊を率いたにしては統80鉄Ｃは余りにも醜い数値。
151:名無し曰く、
10/07/06 00:36:20 ytupHSWS
まだやるつもりなのか。
正直関東武将はもう飽きたわ。
152:名無し曰く、
10/07/06 00:40:15 3qYfU/MA
佐竹厨とお前らの煽り合戦よりはマシだと思ってるんだけど
153:名無し曰く、
10/07/06 00:41:01 /nMxVPxz
>>149
どうせ明日で終わりだから関係ないよ。
>>150
鉄砲Ａでいいんでない？
>>151
あと一人で終わりにするから我慢してくれ。
154:名無し曰く、
10/07/06 00:45:29 JbfvaQFy
>>148
ならいいわ。お前にしては納得のいく説明だ。
>>152
一応議論の体はなしてるし、佐竹厨や氏康アンチと違って、
それなりの知識も一応人の意見を聞こうと言う姿勢もあるからな。
155:名無し曰く、
10/07/06 00:51:30 oP9Re3KF
つーか一生懸命ググッてる姿が透けて見えるのに、
俺博識なんだぜ！って態度が反感買ってるわけで、
そこさえ直せばいいネタ振り役になるんじゃね
156:名無し曰く、
10/07/06 00:55:50 MyTcwZAQ
さんざん文句が出てるのに無理矢理自分の査定をやり通すのか。
その態度が叩かれる原因になってるんだが。
157:名無し曰く、
10/07/06 00:59:40 ySDP7uVR
いや意見聞いて修正してんじゃん。そんなこといったら誰も書き込めなくなる
158:名無し曰く、
10/07/06 01:01:12 JbfvaQFy
しかし、知識負けしてる時はあっさり認めるし、知識自慢なところは感じないな。
むしろ、調べたことを全部出さずにはいられないんだろうところがうざい。
省略すべきところは省略して、議論になったらその都度答えればいいのに、
そういう手間を全部省こうとしてるように見える。
159:名無し曰く、
10/07/06 01:05:49 MyTcwZAQ
あと、全レスまがいで毎日のようにやられるのも勘弁だわ。
他の話題がまるで出なくなるし、出ても流されてる。
160:名無し曰く、
10/07/06 01:12:11 oP9Re3KF
数値だけ出して過大！っていう輩よりはぜんぜんマシだがな。
彼より食いつきのいいネタだせばいいだけじゃねーの。
161:名無し曰く、
10/07/06 01:12:11 FHPnSSYF
やたら上からな物腰やらぶっ飛んでる数字やらグダグダ垂れ流す長文やらと
ウザいところはあるけど、1つのレスに触発されてここまでやっちゃう
熱意はほめてやってもいいんじゃない？
自分のブログかなんかでやれ、とは思うが
162:名無し曰く、
10/07/06 01:12:54 +D2OCvhy
無駄に武将の経歴を書き連ねるのはやめてほしいな。
長文は見づらいし、ほとんどが議論の役に立っていない。
自分の知識をひけらかしたいだけならブログかなんかでやれって感じ。
163:名無し曰く、
10/07/06 01:23:12 CAbrS2Vt
そんなことより浦上宗景の評価上げてくれー
164:名無し曰く、
10/07/06 01:26:12 oP9Re3KF
どっちかというと知識が無いか、自分の頭で考えられないから、
ネットで調べた経歴を箇条書きするしかないんでね？
周りの状況とか、どの程度の功績だったかとか、全体的な他国武将との比較とか
その辺がスコンと抜けてるから、ぶっ飛んだ数値出してきて人の話も理解できてないんでね？
もうちっと物腰柔らかく人の話を聞聞こうとすればウザがられなないと思うんだが
165:名無し曰く、
10/07/06 01:44:38 ZvHFFaxt
やたらと「史実」とやらに拘って、自分勝手な判断基準で
武将の事績を取捨選択してるのが嫌い
関東の小大名の戦績とかマトモな史料が残ってるはずないんだが
166:名無し曰く、
10/07/06 02:10:19 DerCvYaQ
関東はそうでもない
全く残ってないのは中国地方
167:名無し曰く、
10/07/06 02:15:15 Xi8tqbAA
戦国中期の浦上、宇喜多関連は全滅状態だな
168:名無し曰く、
10/07/06 02:22:18 dosZhkoX
備前軍記にたよるしかないっす
169:名無し曰く、
10/07/06 02:31:24 N/oDARuR
でもって備前軍記の記述が結構あてにならないんだな。
江戸時代のしかも中期に作られた軍記物ごときが今まで重宝がられてたぐらい何も無い。
170:名無し曰く、
10/07/06 02:56:38 JbfvaQFy
>>164
知識はもともとあんま無いと思う。でも、ネットで調べるんじゃなく、
自分でそれなりに資料調べてるっぽい。たまに信憑性低い資料信じて、
指摘されて訂正したりしてるし。箇条書きに武将の経歴書き連ねてるのは、
資料からの抜き書きしてるからじゃないかな。査定がぶっ飛んでるのは、
もともとあまり詳しくない分野で資料読みながら査定してるのと、
集めた資料がその武将関連のだけで周辺資料調べてないのと、
過剰な思い入れが原因だと思う。
171:名無し曰く、
10/07/06 03:11:11 JbfvaQFy
>>162
あれはたぶん資料見ながら書いてるから、
議論する時に簡単に引用するためのメモ代わりだと思ってる。
あと、もともとあまり詳しくなくて資料読みながら査定してるから、
頭の中から知識を出しつつ議論するってことができないんじゃないだろうか？
でも、議論の争点になるのは調べた内容よりも査定で出した数字が中心だよね。
どうやら過大気味に付ける傾向があるんじゃないかな。
172:名無し曰く、
10/07/06 03:52:17 ytupHSWS
原爆で全部燃えたんかな？
173:名無し曰く、
10/07/06 04:06:47 OMR43PKX
あーすまん。多賀谷の鉄砲をＡで良いんじゃねって言ったの俺だ
出典は怪しいが多賀谷氏研究の古沢一朗氏も取り上げてるし逸話としてはアリだろと思うんだがな
一方では逸話抜きなのにもう一方では逸話込みで査定とか、基準がぶれまくるのがいけない
あと全体的に査定甘いよね
174:名無し曰く、
10/07/06 04:12:25 NsNzYybV
>>133
調べてみたが統率７０ちょい↑で他に能力７０台がない武将で適正B以上を二つ持ちはわりと少ない
下間 頼照
朝比奈 泰能
伊東 義祐
適正Bは一つのほうが無難だと思う
175:名無し曰く、
10/07/06 09:45:53 g7r7hGG+
四国を語ろう
176:名無し曰く、
10/07/06 15:31:46 hx5995QL
>>173
あー、自分の知識が付け焼刃だから、逸話と逸話じゃない事実を混同してしまったりする。
再評価しようと思って急に調べ始めたからな。資料もとにかく数だけ集めたしな。
信憑性の低い資料を「これは信用に値するんじゃないか」と信じてしまったりする。
もともと詳しくない分野に手出してるから、「信用に値する」と考える判断力が甘いんだな。
まあ、そこらへんが基準がぶれまくる理由だと思う。
査定が甘くなるのは前から「北条と佐竹と里見以外は関東レベル低過ぎね？」と思ってたから、
他の地方ならもっと高い数値もらえるはずの業績がある武将に高い数値を付けたくて、
結果として甘めに見積もったからというのもある。
>>174
わざわざ調べてくれてありがとう。多賀谷の弓Ｂは深い意味があって付けたものじゃないから、
弓Ｃにして、鉄砲だけＢにする。
多賀谷重経 統率７３武勇６５知略６１政治３９ 弓Ｃ鉄砲Ｂ
177:名無し曰く、
10/07/06 19:03:30 hx5995QL
最後の一人。水谷正村についていろいろ考えるところがあったので再査定。自信ないけど。
水谷正村 統率７４武勇６７知略６０政治２２ 騎馬Ｂ弓Ｂ
・初陣で首級４８級を取る。
・宇都宮領に侵攻。奇襲で敵の城を落として領土を奪い、久下田城を宇都宮との最前線に築城。
・宇都宮氏や小田氏や多賀谷氏や北条氏などとの戦いで活躍。
特に宇都宮氏との戦いでは、久下田城を二度攻められたが、二度とも打って出て敵の総大将二人を戦死させる。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・朝廷から伊勢守に叙任される。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・侵攻してきた倍の兵力を率いる太田資正と戦って引き分ける。
・早くから徳川家康や豊臣秀吉と誼を通じ、天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している。
・領内では善政を敷いて領民に慕われ、綿や茶の栽培に力を入れた。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。
・動員力は常に数百程度で、多い時で千数百。
常勝不敗と言われる知勇兼備の名将。実際は結城晴朝の下で従軍した戦いで何度か負けているが。
おそらく数百から千程度の兵を率いさせれば関東屈指の強さ。用兵や武勇に優れるだけでなく、
家康や秀吉に誼を通じる先見性と、狭い領土とは言え優れた統治能力を見せ、
大軍と正面から戦わず、勝っても絶対に戦いを長引かせずに乏しい兵力や財力の消耗を避けたり、
益子氏や太田資正を利用して宇都宮領を切り取るなどの知謀を兼ね備えていた。
しかし、防衛戦や主君に従っての戦が多く、器量のわりに領地は相続時の４倍の３２０００石に留まった。
統率７４武勇８２知略８０政治６２ 足軽Ａ弓Ｂ こんなところか？
178:名無し曰く、
10/07/06 19:41:25 MyTcwZAQ
どう考えても肥査定の方がまだマシです
本当にあ(ry
179:名無し曰く、
10/07/06 20:05:40 JbfvaQFy
さすがに肥査定の方がマシとかありえない。
水谷の過小ぶりはさんざん言われてきた。
ID:MyTcwZAQはただID:hx5995QLが嫌いだから文句付けてるだけとしか思えない。
しかし、大抵水谷査定する奴は統率80以上にしてたな。
統率上げずに武勇と知略と適正上げるのは珍しいな。
180:名無し曰く、
10/07/06 20:25:35 oP9Re3KF
あれだろ小勢で強かったら武勇と適正で評価って奴だろ
気になるのは知略80足軽Ａを両立させるほどの実績かどうか
知略80台足軽Ａで政治力を抜かした戦闘係数値のみで近いのはこの辺りか
蘆名盛氏、羽柴秀長、長宗我部国親、蜂須賀正勝
181:名無し曰く、
10/07/06 20:28:49 Kxg0j9aJ
田舎の常勝武将が秀長と同じってのはちょっとな……
182:名無し曰く、
10/07/06 20:43:36 Ly9yFatP
>>177
とりあえず何に書いてあったか知らんけど
＞天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している
下館から甲斐へ出陣って途中の北条領突破しないとでかなり難しくね？
中央によしみを通じていたことを重視しているけど
ぶっちゃけアンタが今まで挙げた奴らレベルは全員やってるだろ
それ以外の関東東北でもよしみ通じてない奴のほうが稀
できなかった奴の減点にはなってもやった奴を評価する必要ないんでは？
183:名無し曰く、
10/07/06 21:07:45 hx5995QL
>>179
>>180
・奇襲で敵の城を落として領土を奪う。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、
策略をもって太田資正を味方に引き入れて、 笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。
・敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。
こんだけ実績揃ってる知将でも、知略８０ちょうどは難しいかな？
知略をはかる実績がある人の方が珍しいから、こんだけあればかなり高くできるはずと思うけど。
太田資正を策略に欠けたのは大きいと思うよ。
足軽Ａは小部隊を率いては無類の強さを誇り、
倍の兵力を率いた太田資正（統率８８知略８３足軽Ａ弓Ａ）とすら引き分けたところから、適正はほぼ五分として優遇。
さすがに氏康や綱成と戦った資正とはスケールが違うと思うので、資正に近い統率は付けられない。
>>181
秀長は知略よりむしろ統率を８０以上にあげなきゃいけない人では？大軍を率いて実績のあった人だし。
>>182
中央に誼を通じていた事だけで政治６０じゃない。領内での善政も加算しての評価。
でもまあ、３万２千石での善政なら政治６０が限度だろうと。
184:名無し曰く、
10/07/06 21:46:16 ytupHSWS
内容はともかく、トータルの能力値を出してくれるのはいいことだな。
やれ統率が過小やら知略が過大やらと部分的な評価を言う奴がいるが、
それでその武将の全体の修正値を見ると、何とも無個性な武将に成り下がるだけだったりするわけで。
どうせなら同じ家中の武将や近隣の武将の能力値も比較対象として出してくれてもいいな。
ん？内容の方はって？見事に無個性な武将に成り下がってますね。以上！
185:名無し曰く、
10/07/06 22:03:04 hx5995QL
>>184
あー、じゃあ結城家の武将と水谷が生涯で戦った最大の強敵太田資正。
なんせ、水谷が戦った武将の大半が天道に出てないからな。
結城家の仲間
結城晴朝 統率６７武勇４４知略８１政治８５足軽Ｂ弓Ｂ兵器Ｂ（肥評価）
結城家の仲間にして宿敵
多賀谷重経 統率７３武勇６５知略６１政治３９ 鉄砲Ｂ
最大の宿敵
太田資正 統率８８ 武勇８１ 知略８３ 政治６４ 足軽Ａ弓Ａ
無個性か。まあ、ほとんどの能力が７０から８０の間でまとまってるからね。
でもまあ、個性的にすると弱くなりすぎるか強くなりすぎるからね。
難しいところだよ。
186:名無し曰く、
10/07/06 22:04:00 oP9Re3KF
>>184
知略80足軽Ａは十分個性的だろ。
知略と足軽Ａが両立してるのは、さっき上げた4人と太田資正以外は
太原雪斎や北条氏綱なんかの90台を持ってる名将ネタ将クラス
あいまいな知謀に深く突っ込むのはメンドクサイからやらんが、俺の感覚だと高すぎだな。
187:名無し曰く、
10/07/06 22:08:27 pJ3CCXO3
水谷正村＝土井清良
ぶっちゃけ関東武士の話題って誰か一人が話ふっても
殆どまともなやり取りをされてる所を見た事が無いんだが
188:名無し曰く、
10/07/06 22:09:45 XTnBSmPT
>>184
セコセコ動いた所で得た物が少ないからな
189:名無し曰く、
10/07/06 22:36:21 2yc3jLij
>>186
水谷の査定はなんとか知略80。足軽A
比較の連中はそれに加えて＋αがある
（秀長は過少としてよく名前があがるので比較には微妙）
蜂須賀さんや国親と比較しても一枚劣るからそれほど過大だとは思えない
武勇や知略を79にでもすればそれほど高く感じない気がする
190:名無し曰く、
10/07/06 23:51:22 +D2OCvhy
統率や知略より政治62の方が納得できないな。
領内で善政を敷いていたなどと言っているけど、
本城の下館城は弟の水谷勝俊に預けていて、水谷正村は晩年まで専ら最前線の久下田城に居住。
下館の基礎を築いたって点なら勝俊の功では？
水谷氏が綿花や茶の栽培に力を入れてたって話は自分は聞いたことがない。
下館の綿栽培の発展は江戸期、黒田氏の時代の功績だろうに。
存在するなら、参考文献（もしくは史料）を提示していただきたい。
外交については>>182に同意。
それに豊臣や徳川と誼を通じていたってのもホントに正村？
はるか以前に勝俊に家督も譲っているし、結城家と豊臣家の外交交渉に当たっていたのも勝俊。
色々ごっちゃにしてんじゃないの？
高くても政治50くらいで十分だと思う。
191:名無し曰く、
10/07/07 00:31:20 v6qcdeQt
常勝でしたってのが売りで統率が80いかない
にも関わらず微妙な策謀で知略が80以上ある
武功>>>謀略ってタイプに思えるのに、
能力値的には逆でバランスが悪い
バランスという観点から言えばコーエー査定のがマトモ
192:名無し曰く、
10/07/07 00:52:31 2Z3SLi4X
>>190
正村が善政を敷いたのは久下田の方だよ。
そして、木綿栽培に力を入れたのも久下田。
二宮町史で見たと記憶している。
徳川と誼を通じていたのは正村。甲斐にも参陣している。
確かに豊臣と交渉したのは勝俊だね。ごっちゃになってた。
まあ、久下田での政治と徳川との深い関係を考えれば、
政治６０はあって良いと思う。
193:名無し曰く、
10/07/07 00:59:51 2Z3SLi4X
>>191
しかし、数百人から千人程度しか率いたことのない人の統率を８０とかできないからね。
小部隊での武功は適正と武勇に還元。知略は謀略や戦場での知略を考慮して。
小部隊限定での無類の強さと知略を兼備した将として、表現したかった。
194:名無し曰く、
10/07/07 01:12:37 1LMqEBc9
>>192
久下田の方か。下館のことかと勘違いしてた。ごめん。
でも甲斐には勝俊も参陣してるし、徳川との関係なら、
秀康の結城家入婿に尽力した勝俊の功の方が、やっぱり大きいんじゃないのか？
195:名無し曰く、
10/07/07 01:23:47 2Z3SLi4X
>>194
家康との関係なら、主は正村。従は勝俊だと思うけど。
秀康の養子入りに尽力したのは勝俊だけど、
家康との関係はそれよりかなり以前から正村が築いてた。
196:名無し曰く、
10/07/07 13:48:04 8QxexnzH
率いた人数は武将の戦の才能と関係ないだろカス
197:名無し曰く、
10/07/07 15:09:43 v6qcdeQt
>>193
だったら知略を60くらいまで下げればバランス良くなるぞ
上でも指摘されてるが80もやるほどの実績はまるでない
水谷に知略80もやるなら、過大の代名詞津軽さんもまったく妥当って話になる
198:名無し曰く、
10/07/07 16:57:59 aYu50+uf
ところで統率って天道じゃ兵数だけにかかわる数字じゃないんだが
なんで兵数だけって話になってるの？
199:名無し曰く、
10/07/07 17:29:11 Cyj9UStW
>>198
だれも統率が兵数だけって話はしてないと思うが･･･
統率は5部隊全部の戦闘力に関わる能力なので、どちらかというと大軍を率いる能力と解釈できる
実際に率いた兵数が少ないと大軍を率いる能力が有ったか不明なため、
あまり高い数値は付けられないというところだろう
>>183
素の適正が騎馬B弓Bなのに足軽をAにしている点が気に入らないな
結城の家臣としてなら弓をAとすべきだし
太田資正と引き分けたところを(資正より低い統率で)表現したいなら足軽より戦闘力の高い騎馬をAとすべきだろう
200:名無し曰く、
10/07/07 18:22:34 2Z3SLi4X
>>196
>>198
>>199の説明したとおり。代わりに統率より重要な適正で優遇している。それと戦場での知略。
>>197
知略の付け方自体がいい加減で、知略エピソードがほとんどないのに
知略が７０台後半あったりする武将もいるから、
それなら知略エピソードがいくつもある水谷なら８０はあっていいと思った。
水谷が戦に強かったのは武勇だけじゃなく、戦場での知略によるところも大きい。
津軽に知略９５に値する知略エピソードが無いのは、既に散々議論し尽くされた通り。
>>199
適正に関してはかなり迷った。しかし、素の適正自体適当に付けられた不当なものだと思っているし、
それに結城家の一員としての弓適正はＢとして十分なつもりだ。
あと、水谷の用兵のイメージとしては足軽が一番しっくりくると思った。
201:名無し曰く、
10/07/07 18:32:20 2Z3SLi4X
>>201
ああ、補足。水谷は防衛戦に強いから、防御力の高い足軽がいいんじゃないかと。
太田資正との戦いも防衛戦だし。
202:名無し曰く、
10/07/07 18:55:43 v6qcdeQt
>>200
知略エピソードって>>183のことか？
こんなこと平均レベル＋αの知略があれば余裕で出来るだろ
ボロボロに言われてる津軽でも外交は成功してる
出来なかった奴がマイナス査定されることはあるが、
プラス査定の材料にはなりえないだろ
あと「～と思った」だの「～のイメージに合う」だの、
そんな主観的評価並べても納得しようがないぞ
俺はそうは思わないし、そんなイメージも持ってないからな
203:名無し曰く、
10/07/07 19:08:51 2Z3SLi4X
>>202
しかし、実際に平均レベル+αの知略をもらってる奴の中には、
こういうエピソードも無い奴が多いのよ。これだけ知略エピソードがあれば、知略高くていいと思うがね。
あと、外交は知略の査定材料にしてない。政治評価。そして政治は６２。
そして重ねて言うが、水谷が強かったのは、知略を用いた駆け引きに長じていたところも大きい。
自分で調べた客観的評価材料は>>177にある通り。だいぶ省略してるが。
そこで客観的評価は述べてるので、あとはそこから今の数値を付けるに至った主観的評価を述べるしかない。
あなたがそう思わないのも、そういうイメージが無いのもまあ、仕方ないと思う。
204:名無し曰く、
10/07/07 19:30:02 v6qcdeQt
>>203
>>177から知略に絡みそうな項目を抜粋
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
これだけしかないんだが…
革新などを見るに奇襲は統率基準だし、
中央に誼を通じるのは政治基準なんだろ？
だいたい「～を味方に引き入れた」が多いが、
大抵の場合は相手側と利害が一致しただけでは？
知略評価を引き上げる査定対象として貧弱だろう
それに「大軍を深追いしない」なんて当たり前のこと
いちいち羅列するレベルのエピソードですらないよ
結論として水谷も大した知略実績ないじゃんよ
205:名無し曰く、
10/07/07 19:45:31 2Z3SLi4X
>>204
知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
この件に関して、太田資正は完全に水谷に出し抜かれてて、何一つ得していない。
奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
水谷は戦果の拡大よりも慎重にさっさと戦いを切りあげて、欲をかかなかった。これを長年徹底し続けるのは難しい。
あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
その後の戦闘力は適正などの強さだけどね
206:名無し曰く、
10/07/07 20:03:56 v6qcdeQt
>>205
>知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
>奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
>大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
→結局ケースバイケースってことだな
だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
>あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
207:名無し曰く、
10/07/07 20:16:10 2Z3SLi4X
>>206
＞→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
＞→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
うーん。でも統率はあんま高くできないしな。
知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
＞→結局ケースバイケースってことだな
＞だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
水谷は戦果を拡大するために深追いして、大戦果を挙げることよりも、深追いせず痛い目を見ない方を選んだ。
そして、少ない兵力を温存して、さっさと和睦して戦いを終わらせる事を選んだ。慎重だったってことだ。
＞→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
＞そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
交戦状態に入った後の用兵や采配が統率だと思う。
交戦状態に入る前にからめ手を使った場合は知略になるんじゃないか？
あと、本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
208:名無し曰く、
10/07/07 20:30:36 v6qcdeQt
>>207
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
少なくとも80超えさせる理由にはならない
>知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
→そうなるな
>慎重だったってことだ。→慎重＝高知略って変だろ、時には果断な行為も必要だ
>本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
→でも知略高くても奇襲出来ないよね
水谷も奇襲出来ないキャラにしたいのかいわ
209:名無し曰く、
10/07/07 20:32:07 CuMaJ7jK
イメージ先行の知略議論はグダグダになりやすいな。
じゃあ水谷正村の一次資料で知略査定に関するものって何があるのかな？
210:名無し曰く、
10/07/07 20:38:42 WaoFB1bd
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
もう感情で80↑が嫌だと言ってるにしか聞こえない理論はどうかと思う
211:名無し曰く、
10/07/07 20:46:09 v6qcdeQt
>>210
いや、一切感情入ってないけどなw
正直関東は興味ないし
ただ、「Aを出し抜いたBの能力はAより上」って安易な論法が嫌だけどな
「知略83の太田を出し抜いたから水谷は80」ってのは典型例だろ
この理論だと一発屋のインフレがヤバいことになる
そんな事態を避けたいだけだよ
212:名無し曰く、
10/07/07 20:48:30 2Z3SLi4X
>>208
しかし、負傷したり忍者協定使ったりして騙したわけじゃないからな。
それに知略は太田より３低い。常に出しぬける数値じゃない。
生涯の大半において数百しか率いてない武将の統率を上げるのも何だけね。
小部隊指揮での強さは適正と統率になると思う。水谷はそれに加えて頭を使った戦術に長けると。
水谷の持ってる戦力じゃ慎重になるのが一番の正解。元手もないのに果断な賭けに出るのは、
あまり知略が高くないか、逆に知略が８５から９０を超えるような武将。
まあ、統率７４なら奇襲はできるだろ。
>>209
実は水谷の一次資料集められなくてね。
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだ。
213:名無し曰く、
10/07/07 21:06:57 2Z3SLi4X
>>211
そのことだけをもって８０にしているわけじゃない。
あとまあ、水谷は長年知略を戦場で用いて戦ってきて、
勝っても戦果拡大よりも戦いを長引かせずに慎重に兵力や財力を消耗するリスクを避けることを選んできたわけで、
別に一発屋でもない。
214:名無し曰く、
10/07/07 21:07:40 v6qcdeQt
>>212
ま、別に統率は70でもいい
ただ知略は80もやる実績ないよ
知略83～80くらいという辺りだと、
蒲生実休海北臼杵など、そこそこの実力者が揃ってる
水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
太田を殺したでも大敗させたでも下剋上したでもない
上記の奴らに並ぶ大それた成果には思えんのだがな
215:名無し曰く、
10/07/07 21:23:59 2Z3SLi4X
>>214
だから、太田を出し抜いた事だけをもって知略８０にしてるんじゃないってば。
知勇兼備の将として、長年知略を用いて戦い続けた実績からの知略８０だよ。
蒲生や義賢や臼杵は過大だったり過少だったりするので、
比較対象にはできないが、海北となら遜色ない実績だと思うよ。
活動期間も勝利の数も海北より遥かに長いしね。
216:名無し曰く、
10/07/07 21:38:50 lfCf9/RP
>>214
>水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
十分凄いことなんじゃないか
チャンスを的確に見抜いて自分の利益にするってのはなかなかどうして難しいことだぞ
217:名無し曰く、
10/07/07 21:42:56 v6qcdeQt
>>215
その長年の功績とやらは奇襲を用いた武功の数々だろ
前にも言ったが統率を上げる基準で知略を上げる理由にはならないよ
それに奇襲が仮に知略基準でも、水谷が80は高い
例えば島津義弘あたりでも73しかないからそれ以下では？
島津家久とかなら86あるが、奇襲による実績が桁違いだから大分下だろうしな
218:名無し曰く、
10/07/07 21:45:15 v6qcdeQt
>>216
確かに凄いことだな
だがそれで知略80は高いよ
60か70台で十分評価されてる
219:名無し曰く、
10/07/07 21:54:28 2Z3SLi4X
>>217
奇襲じゃないよ。どちらかというと実装されてない待ち伏せや伏兵に近い。
それで水谷は無双してた。
220:名無し曰く、
10/07/07 22:02:07 v6qcdeQt
>>219
評価基準にそんなこと書いてなかったのに今更だな
それに仮に伏兵だとしても、やはり高いと思うぞ
沖田畷や耳川の実績がある家久で86
水谷に80つける程の伏兵による大勝利あったのか？
221:名無し曰く、
10/07/07 22:03:21 CuMaJ7jK
こりゃ結論は出ないな。印象で語る水掛け論になっとる。
222:名無し曰く、
10/07/07 22:15:46 sVuBShjv
そろそろやめようや
223:名無し曰く、
10/07/07 22:17:28 2Z3SLi4X
>>220
兵を分けての急襲と言うのは、奇襲の事じゃなくて、兵の一部を分けて戦わせて、
折を見て伏せておいた残りの兵に急襲させることだよ。
この戦術で水谷はいつも数倍の大軍を寡兵で撃破してきた。
でもまあ、水谷に沖田畷のような大勝があったら、知略８０では収まらないよ。
家久は捨奸があるから、そこで評価されてんじゃね？
一応、数倍の大軍と二連戦して、二回とも敵の大将を討ち取ったと言うのはあるが、
これも数千対数百の戦いだしな。大勝利ではあるが。
224:名無し曰く、
10/07/07 22:26:35 v6qcdeQt
>>223
あと、水谷は同僚に喧嘩ふっかけて主君の叱責を受けてるよな
しかも二回くらい
そんな血の気の多い奴を慎重はないんじゃないか？
大分美化した水谷像で査定してる気がするが
軽率な行動分のマイナス査定はないのかね？
225:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 aYu50+uf
>>199
破壊以外だと武も5部隊にかかる
226:名無し曰く、
10/07/07 22:31:47 1ZjzfpwM
＞ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
これに関しては奇襲を統率依存にしてる肥が明らかにおかしいので
ID:2Z3SLi4Xの査定通り奇襲の実績は知略評価でいいと思う
ここはシステムを論じるスレじゃないけど
他にも扇動も知略じゃなくて統率依存だし
築城・敷設や募兵も政治じゃなくて統率依存だし
天道のシステムは明らかに統率偏重でおかしいので無視していいと俺は思います
みんなはどうですか
システムに忠実に沿って能力査定するなら
例えば京都所司代として数々の普請を請け負った村井貞勝は
戦功がないことを差っ引いても統率70くらいになると思うけど
227:名無し曰く、
10/07/07 22:34:45 UYyeDEJ4
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
天道基準で査定したくないというのなら上記のスレでどうぞ
228:名無し曰く、
10/07/07 22:36:48 2Z3SLi4X
>>224
うん。しかも、自分より格上の重臣にね。
でもまあ、それぐらいでは、武将としての長い戦歴における一貫した慎重さを否定する材料にはならないよ。
事跡が多くて活動期間が長い人間ほど、間違いもあるからね。
何も水谷が間違いを犯さない完璧な人間だから知略８０にしてんじゃないよ。
間違いを犯しても、それ以上のものがあるからこの評価だ。
229:名無し曰く、
10/07/07 22:40:15 v6qcdeQt
>>228
細々した武功をプラスして知略80ってんなら、
細々したミスの分だけ何故マイナスしてかないの？
軽くダブスタ入ってんだがな、それ
230:名無し曰く、
10/07/07 22:40:37 1ZjzfpwM
>>227
現状の丹羽長秀統率69じゃ信長が満足するスピードで安土城造れないと思うんだけどそこについて一言
231:名無し曰く、
10/07/07 22:41:28 Q17qwVHL
他の人の話は聞く耳持たないみたいだし、もうここまでで良いんじゃない？
232:名無し曰く、
10/07/07 22:46:42 CuMaJ7jK
>>230
ゲームやったこと無いならうせろ
233:名無し曰く、
10/07/07 22:48:25 2Z3SLi4X
>>229
それは細々したミスより積み重ねた武功の方が圧倒的に多いから。
細々したミスが積み重ねた武功をカバーしきれないぐらい多いならマイナスするけどね。
>>231
もう水掛け論になってるから、これを最後にするわ。
234:名無し曰く、
10/07/07 23:06:19 v6qcdeQt
それじゃあ武功だけの純粋な査定なら80後半くらいつけるつもりか
トップクラスの過大武将が出来上がりそうだな
まあこれぐらいでこちらもやめておく
235:名無し曰く、
10/07/07 23:20:19 CuMaJ7jK
あの羅列で知謀80がピンと来ないというのは分かる。俺も思わないし。
ただ判断材料が少なすぎる。後世の編纂物がソースらしいが鵜呑みには出来ないし
他武将の知謀の査定もあいまいで、官僚や外交官で政治が高い連中は
頭もいいだろってな勢いで70,80付けられてるのも多く比較もし難い。
知謀は判断材料がある程度無いと深く突っ込めない
236:名無し曰く、
10/07/07 23:23:25 iT2ObFWj
>>234
あんたもしつこいね。水谷の知略に関する結論は昨日の>>189でとっくに出てるよ。
あと、武功だけの純粋な査定で80後半付けるなんて話も出てないのに飛躍しすぎ。
知略80が気に入らないってだけで、終わった議論を蒸し返して大した根拠も出さずに粘着しすぎ。
237:名無し曰く、
10/07/07 23:29:42 NnAwH3Mr
水谷正村とこの人を比べてみようか
北信親
統率78 武勇55 知略69 政治82
足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｂ 固有：同討
水谷正村
統率74 武勇67 知略60 政治22
足軽Ｄ 騎馬Ｂ 弓Ｂ 鉄砲Ｄ 兵器Ｃ 固有：斉射之二
北さんはこれでも抑え気味だと思うけど水谷さん充分強くないっすか？
238:名無し曰く、
10/07/07 23:33:11 v6qcdeQt
>>236
あんた誰？
だいたいこのスレで結論出ると思ってるのがそもそも間違い
239:名無し曰く、
10/07/07 23:33:55 CuMaJ7jK
まぁ落ち着け
240:名無し曰く、
10/07/07 23:44:33 2Z3SLi4X
>>237
うーん、東北は詳しくないから北信愛が適正かどうか分からない。
水谷ほど勝ちまくってたのかどうかも。
水谷も今の能力でも十分使える武将だけど、前から過小と言われてきたし、
適正能力じゃないと思うんだ。今の能力と適正じゃ太田資正と戦えば引き分けるどころかボロ負けするし。
一応、田舎とは言え常勝の名高い武将だし、数百人単位の戦いでは無敵だし。
政治的にも外交や内性の実績あるし。だからまあ、もっと強くていいと思う。
241:名無し曰く、
10/07/07 23:47:34 NnAwH3Mr
>>240
どれくらいの能力だと思うか提示してよ
こんな時は提示して貰った能力に近い奴と比べるのが早い
242:名無し曰く、
10/07/07 23:53:47 2Z3SLi4X
>>241
水谷の能力は>>177で現状の数値と、俺の考えた数値を並べて出した。
243:名無し曰く、
10/07/07 23:59:13 RY+RhXzr
>>237
うーむこれ見るとやっぱ水谷さん政治低すぎだろとか思っちまうな。
上にもあったが別に外交下手・内政無関心っていうタイプではないのだが…
とはいえ、ゲームの結城家はわりと政治高い武将がいるから水谷さんの政治が
22でも余り困らないのも事実。
逆に割り切って募兵・道引きに投入できるという面もある。
244:名無し曰く、
10/07/08 00:00:46 PKCTMhyG
>>236
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とかとなにかしら差が出るなんて当然
最初に名前を羅列した>>180が問題視したのは、そういった連中と
政治を抜いた”戦闘関係”で、知略とかで負けていても合計では肩並べているって点
つーか>>189に賛同した奴なんていたか？無視されたただけなのに「反論されなかったから結論」ってか？
秀長 .統率74武勇67知略83 合計224 足A弓A鉄B ※過去に何度も統率過小意見あり
正勝 .統率72武勇82知略87 合計241 足A鉄C
国親 .統率80武勇70知略83 合計233 足A
盛氏 .統率79武勇71知略85 合計235 足A馬B
水谷（>>177）統率74武勇82知略80 合計236 足A弓B
ついでに周辺
結城政朝 .統率76武勇71知略78 合計225 足A弓C鉄B
佐竹義久 .統率82武勇71知略66 合計219 足B馬C弓B鉄C
北条氏照 .統率86武勇74知略70 合計230 足C馬B鉄C
245:名無し曰く、
10/07/08 00:06:16 BNu06mOj
中部以東と以西とか、ＮＴＴ東西の管轄とか、電気の周波数とか
なんでもいいから東西でスレ分けないか？
関東の話題がウザ過ぎる。いい加減にして欲しい。
246:名無し曰く、
10/07/08 00:08:26 Jghy131j
関東は資料の少なさが仇になって議論に悪影響を及ぼす可能性が高いな
関東で資料価値が高いのってあるの？
247:名無し曰く、
10/07/08 00:16:03 Qjjf1vuk
太田さんと五分った逸話は、
狼煙台からの奇襲を受けた混乱した上に、敵国内で陣屋もなく戦ったことにより士気が低下。そこに水谷の戦法｢斉射之二｣が炸裂(しかも連鎖)
損害が大きい為、太田軍は撤退した。
と解釈すれば無問題。
248:名無し曰く、
10/07/08 00:22:07 pJXwvKrk
>>244
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とか
そう言うのと無縁だけど、常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
と思ってこの能力にしたんだけどなあ。強いだけの人なんだけど。
まあ、統率では北条氏照・氏邦、佐竹義久・太田資正あたりに圧倒的に負けてるから勘弁してくれ。
関係ないけど佐竹義久と北条氏照は適正が過小だと思う。
249:名無し曰く、
10/07/08 00:28:25 Jghy131j
↑提示された水谷
水谷正村 統率74 武勇82 知略80 政治62 足軽Ａ 弓Ｂ
水谷に対抗するステと知名度のある武将
蜂須賀正勝 統率72 武勇82 知略87 政治68 足軽Ａ 騎馬Ｄ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ａ
長宗我部信親 統率74 武勇81 知略66 政治67 足軽Ａ 騎馬Ｂ 弓Ｄ 鉄砲Ｃ 兵器Ｄ
黒川晴氏 統率77 武勇79 知略66 政治51 足軽Ｂ 騎馬Ａ 弓Ｃ 鉄砲Ｄ 兵器Ｄ
前田 利家 統率73 武勇85 知略60 政治82 足軽Ｂ 騎馬Ｃ 弓Ｄ 鉄砲Ｂ 兵器Ｃ
250:名無し曰く、
10/07/08 00:31:47 9B/NZgwm
とりあえず244には賛同しとく
彼は他の数値は実績を元に査定してるけど
大関さん時の論調にもあったように
知略に関しては知略を駆使したってのを実績として査定してる感がある
実績査定するんなら知略を駆使して何を為したかの方に重点置いてもらいたいし
211が言ってるように安易な比較で査定してるのが反発の元だと思う
251:名無し曰く、
10/07/08 00:37:35 UrvDTzdV
>>246
関東に限らず、合戦の詳しい経過や
武将の謀略について書かれたもので
資料価値の高いものって戦国時代には殆ど無いよ
252:名無し曰く、
10/07/08 00:43:25 pJXwvKrk
>>249
蜂須賀は武勇と政治が逆なような気が。知将タイプだろ？
長宗我部信親は若くして死にすぎたのでこれが適正かどうか良く分からん。だけど強いね。
黒川晴氏は良く知らない。適正なのかどうかすら分からない。
前田利家は鉄砲Ａあっていいと思う。そしたら合計値完璧水谷より上。
まあ、武勇・政治タイプと武勇・知略タイプで全然タイプ違うけど。
この中で知名度的に一番水谷に近いポジションは黒川晴氏？
253:名無し曰く、
10/07/08 00:51:17 uwFb4bgw
>>248
もう少しマシな実績挙げてから出直してこいよw
254:名無し曰く、
10/07/08 01:01:02 pJXwvKrk
>>250
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。（謀略を用いて漁夫の利）
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。（慎重で的確な判断力）
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。（知略を用いた伏兵で勝ちまくった）
水谷正村が知略を駆使して為した主な事。後者二つはこれを長年続けた。
駆使しただけでなく、成果を挙げている。
戦いを長引かせるのを避けて、乏しい兵力を温存した正確な判断。
知略を用いての寡兵での数多の勝利。知略を用いて為した成果に対する評価としての知略８０。
255:名無し曰く、
10/07/08 01:05:08 pJXwvKrk
>>253
数百の兵を率いたら無敵だった。倍の兵を率いる太田資正とすら引き分けたってんじゃ実績不足かな？
似たようなポジションで四国で鉄砲Ｓもらってる土居清良よりは、
能力値では上でも適正の関係で弱いと思うんだけど。
256:名無し曰く、
10/07/08 01:10:08 PKCTMhyG
>>248
ID変わって誰だかわからんけど言い方からしてID:2Z3SLi4Xだと思ってレスする
＞常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
＞と思ってこの能力にした
あれだけ言ってて結局これだけかよ
結構な反論があることからもわかってると思うけど、多くのの住人にとってよくない
大関のときもそうだったけど
「状況が悪いからのこじんまりしちゃった」んじゃない、
「そこがそいつの限界だっただけ」だ。確かに、もっと大きい家に仕えていた奴は
一発打ったときに奪える領土や利権は大きかっただろう。だけど奪われる側である敵も大きい
自身もかなり大きな兵力を動かさないとだし、折衝もより大きな勢力と持たないといけない
企業でも何でもそうだけど、でかけりゃでかいなりの苦労がある
>>180が挙げた連中はまさにそういう立場にあって大成果あげたとか、滅亡しているところから
仇敵と渡り合うとかまで再興したとか、田舎の木っ端内で最強してたとは隔絶してんの
それを「ちっちゃかったからー」「うつわのわりにー」とかいって結果以上に評価して
グチャグチャ屁理屈こねて、挙句「いいじゃない？と思って」だ？
散々甘いって言われて自分でも認めたくせにこういうしょうもねぇことするなよ
257:名無し曰く、
10/07/08 01:13:30 8qKFB7uw
水谷厨いい加減にしろ、その努力を直家に能力吸い取られてる宗景にむけろや
258:名無し曰く、
10/07/08 01:16:01 9B/NZgwm
>>250
それは知略を駆使した実績であって
為した実績は三万二千石じゃないのか
259:名無し曰く、
10/07/08 01:16:48 9B/NZgwm
ごめミスった
>>254ね
260:名無し曰く、
10/07/08 01:20:02 xd3S6wHT
自分が知識のない地域の武将の話が延々続いたり、自分がスレ見てなかった日に贔屓の武将の話題が出てたりと
このスレは有用なスレなのに上手く機能してないのが凄くもったいないなあと思う。
月曜日・・・北海道・東北の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（越後や北関東の武将）
火曜日・・・関東の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（南東北や信越、今川家の武将）
水曜日・・・東海・北信越の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿や最上、蘆名、北条の武将）
木曜日・・・近畿の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（中国・四国東部や朝倉、斎藤、織田の武将）
金曜日・・・中国・四国の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿・九州北部の武将）
土曜日・・・九州・沖縄の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（四国西部や大内、毛利の武将）
日曜日は全国どこの話題もOKで、この日に当週に結論が出なかった話題を再討論したり、
次週の話題にするお題の武将をプレゼンしたりするってのはどうかな。
こうすれば少なくとも週に2～3日は自分の議論したい曜日が割り当てられるので、資料をまとめたり
他人の意見を再検討したりしてもっと正確な数値の議論が出来るようになるし、話題に乗り遅れる事も減るはず。
まあ、この混沌としたスレの雰囲気がいいんだよって人も多いだろうから、どちらがいいのかは何とも言えないけども。
261:名無し曰く、
10/07/08 01:22:44 pJXwvKrk
>>256
読んだ資料ではかなり凄い評価受けてたんだけど、
「さすがにこれはないわ」と思ってだいぶ割り引いて査定したんだけどな。
甘く評価してたら、もっととんでもない能力になってた。
262:名無し曰く、
10/07/08 01:26:56 pJXwvKrk
>>258
まあ、領土拡大した期間が短かったのと、
結城氏に従って転戦したり、外敵からの防衛戦とか領土獲得につながらない戦いが多かったからね。
263:名無し曰く、
10/07/08 01:35:11 AF/bSjea
読んだ資料たって、それぞれに主人公目線というべきものがあるわけで
それをそのまま評価してたら全員主人公補正かかったような能力になる罠
まだ満足して無いの？もういい加減消えなよ
264:名無し曰く、
10/07/08 01:44:24 pJXwvKrk
>>263
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだけどね。
他家目線でも凄い奴扱いだった。まあ、満足と言えば数値出した時点で一応満足はしているんだが、
意見を聞くのは楽しいんでついレスしてしまう。でも、さすがにここまで長引くとは思ってなかった。
昨日の深夜で一応終わったと思ってた。過度の長丁場の議論は禁止事項なのでここでやめます。ごめんね。
265:名無し曰く、
10/07/08 01:47:46 PKCTMhyG
>>261
茨城から、少なくとも参陣ってレベルの人数をつれて、敵地の埼玉東京を突破し、山梨に行って帰ってくる
これがありかどうか考えてみ
つーか言いたかったのって「甘い」の前のほうなんだけどさ
ちんまいところでこじんまり納まった奴と、大きいところを大きくして立身した奴を
同様に評価する説得力のある理由を聞かせてくれ
「カンキョウガー」は無しでな
266:名無し曰く、
10/07/08 01:58:27 pJXwvKrk
>>265
まあ、これは議論じゃないと思うんで答えます。
大きいところを大きくして立身するするだけが名将じゃない。
名将は大国にだけいるんじゃない。大国に踏みつぶされた武将や小国で小競り合いに明け暮れた武将の中でも、
それが飛び抜けた活躍なら名将と言ってよい。そう言う思いから。
267:名無し曰く、
10/07/08 02:03:16 pJXwvKrk
>>265
ああ、そうだ。これも議論じゃないから答える。
甲斐参陣はどうやって行ったのかは良く分からないけど、
弟の勝俊も連れて行ったれっきとした史実です。
調べた資料にはどれも甲斐参陣は載っていた。
家康とも会ってます。
268:名無し曰く、
10/07/08 02:26:39 md/kwCWO
>>266
知名度低い武将の肥査定とかけ離れた評価は面白いんだが、
マイナー武将に一流並みの数値を付けることへの反発も少しは考えてくれ。
甲斐宗運や土井清良のような肥公認のマイナーなとこでチマチマやってたのは、
誰も文句言わんが、肥公認じゃなくてしかも知名度が無い奴を極端に上げられると、文句が出ることは覚悟してな。
このスレは一応肥査定を基本に過大過小を語るスレだから。
269:名無し曰く、
10/07/08 02:33:46 AF/bSjea
甲斐参陣は家康から勝俊の手紙から考えて、正村は居たけど勝俊は居なかったんじゃないのか？
小国で小競り合いに明け暮れてて飛びぬけた活躍の名将といわれてもなぁ
オリンピックの入賞よりも村の運動会の優勝の方がすごいと言われてるみたい
270:名無し曰く、
10/07/08 02:36:40 PKCTMhyG
>>266
＞名将は大国にだけいるんじゃない
これはそのとおりかもな
だが、そういう”名将”は結局敗れたか、上で挙げたような
”小さいところを大きくした奴”にはかなわない程度の結果しか残せなかったのだから
一流どころに比肩するような能力は与えられない、ってのが
俺はじめアンタに文句言った奴の総意だと思う
これ以上はアンタもやる気無いみたいだし、やってもどうせ「並ぶ」としか言わないだろうし、
こっちは「ねーよ」と返すだけだからもういいけど
>>267
その資料って何なん？なんか郷土史やら水谷関係の本とか、ぜーんぶ家譜・伝記の類から引いてそう
こんな”水谷氏の先見性”を示す格好の材料が、ネットでほとんどかからない時点で怪しいなーって思って聞いたんだけど
それはさておき、ある事象は「これはない」って専門外のアンタの独断で切り捨てるのに
常識的に考えてかなり難しい事柄を「（アンタが読んだ限り取り上げてるから）あり」ってしちゃうのはどうなの
271:名無し曰く、
10/07/08 02:46:12 md/kwCWO
>>269
小国で小競り合いに明け暮れてたって言えば、武勇以外全部80超えてる肥後の生涯不敗甲斐宗運と、
伊予の鉄砲Ｓで統率と武勇70超えてて知略と政治が60超えてるこれも負け無しらしい土居清良がいるな。
村の運動会で優勝しても、肥は認めてくれるらしいよ。水谷は認めないみたいだけど。
272:名無し曰く、
10/07/08 02:52:23 AF/bSjea
じゃあそれらを過大で取り上げりゃあ良いじゃない
273:名無し曰く、
10/07/08 02:57:30 PKCTMhyG
>>271
甲斐はそれなりな頻度で過大って言われるぞ
土居は鉄砲がイカレてる以外数字は至極真っ当だと思うがね
水谷も74,82,70,57,馬Ａくらいにしておけば文句言われなかったかもな
274:名無し曰く、
10/07/08 02:59:30 md/kwCWO
いや、こいつらを過大だと言うほどの知識も関心もないし。
「田舎で小競り合いしてただけだから過大だ」って言うだけじゃ、
大国マンセーっぽくて芸がないし。
275:名無し曰く、
10/07/08 03:06:25 md/kwCWO
>>271
甲斐は話題にすらなってないような。
土居も同じく。マイナーすぎてどうでもいいんだろう。
水谷に関しては、武勇にはまったく言及せずに知略にこだわってるから、
もし数値下げるとしても武勇下げて74 71 80 60 足軽Aぐらいにしそう。
276:名無し曰く、
10/07/08 04:29:11 pJXwvKrk
>>273
>>275
そうか。さすがに武勇知略８０以上は受け入れ難いか。
下げた方がいいかな？下げるとしたらどうしよう？
①統率７４ 武勇７２ 知略８０ 政治６２ 武勇１０下げ
②統率７４ 武勇８２ 知略７０ 政治６２ 知略１０下げ
③統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２ 武勇知略５下げ
さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。太田資正に対抗できなくなる。
私見。
武勇を示す文章より駆け引きの巧みさを示す文章の方が多い。
太田資正との対抗上８０以上にしたが、武勇８２もいるか？と聞かれたら、
勇猛ではあるがそれだけの実績があるかどうか難しいところ。
実は下げるとしたら、知略より武勇の方を下げるべきと考えていた。
駆け引きの巧みさは知略と適正で示し、計略も使える勇将として表現するつもりだったが、
駆け引きの巧みさは主に適正Ａのみで表現し、知略も武勇もそこそこある勇将として表現すべきか。
自分としては③→①→②の順で適切ではないかと考えるが、意見求む。
277:名無し曰く、
10/07/08 06:46:11 emxXPDlx
>>276
＞さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。
結局「ぼくのかんがえたのうりょく」を押し通したいだけだろ。
人の意見聞く気ないならさっさと帰れよ。
278:名無し曰く、
10/07/08 07:58:43 NWI3wRO0
>>276
なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
279:名無し曰く、
10/07/08 08:30:23 ymjKVglo
新発田攻めや大坂の陣で奮戦したびっこの安田能元が
戦闘系能力低すぎる。逆に政治とかは高過ぎ。
280:名無し曰く、
10/07/08 09:44:52 GtYjZ86Z
北条氏直
９０ ７５ ８５ ８０
北条一族名門補正でこれくらいでいい
281:名無し曰く、
10/07/08 11:07:37 md/kwCWO
>>276
てなわけで１に一票入れてやんよ。74 77 75 62
80が一つもないと言うのがいい。最初からこのステにしとけばここまで荒れなかったのに。
お前は意見を変えるのがいつも遅すぎる。
>>278
これまで問題視されてきたのはこの程度の武将なのに80２つは多すぎね？ってことじゃね？
そこらへんの意見は出尽くしたろ？これ以上話すことも無いってぐらいに。
適正Aは特に問題視されてなかったしBに下げろって意見もなかったな。
282:名無し曰く、
10/07/08 15:06:07 md/kwCWO
ネタが無いようなんで村の運動会優勝組の生涯最大の戦いでも。
響野原の戦い（甲斐宗運 84 77 90 87 弓S 500×相良義陽 78 64 73 76 馬A 1000）
結果 甲斐宗運勝利 相良義陽戦死
三間表の戦い（土居清良 73 78 69 65 鉄S 数百×久武親信 68 79 51 40 足B 7000）
結果 土居清良勝利 久武親信戦死
弓袋峠の戦い（太田資正 88 74 83 50 足A 3000×水谷正村 74 67 60 22 馬弓B 1200）
結果 引き分け※
※弓袋峠の戦いの兵力については、当時佐竹が動かせた兵力が約8000。
そのうち太田とその与力が約1000。水谷の石高で1200動かすのは無理。
よって、双方半分ぐらい、1000対600ぐらいが正しいと思われる。
283:名無し曰く、
10/07/08 16:00:30 DNd61NpU
敗将つってもそこまで能力的に低くないな
284:名無し曰く、
10/07/08 16:12:32 md/kwCWO
>>283
ああ、案外甲斐と土居は過大じゃない気がしてきた。
問題は水谷だが、この能力と兵力差なら引き分けるどころか太田に瞬殺される。
もっと政治以外の能力が欲しいところだが、太田に勝ったり殺したりしたわけじゃないから、
全部70台でなんかの適正Aか。80台はいらん。甲斐や土井や水谷が強くても弱小大名の家臣だから、
強かろうが弱かろうがどうでもいいと言えばどうでもいい。
285:名無し曰く、
10/07/08 18:24:24 Y3AJgHqV
防衛側は有利ってのを加味しないとな、
信玄や謙信でも一度の戦いで倒しきれなかった国人なんぞ無数にいるし
そいつらを負けなかったんだからいいとこまで行く能力に査定したらきりがない
286:名無し曰く、
10/07/08 18:43:50 DNd61NpU
土居は前作の頃からちょくちょく「鉄砲適正低すぎだろ」という声が上がっていて、天道の体験版が出たときはこのスレでも話題になっていたな
287:名無し曰く、
10/07/08 18:46:45 md/kwCWO
でも、村の運動会優勝組はずっと負けてないし、滅ぼされてもないしな。
その村の運動会の中で一番派手な戦いが甲斐宗運の響野原、
土居清良の三間表、水谷正村の弓袋峠ってだけで。
288:名無し曰く、
10/07/08 19:13:18 UrvDTzdV
2万を超える長宗我部軍相手に一矢報いた土居を
村の運動会優勝組扱いするのは釈然としないな
四国大会上位入賞くらいの価値がある
能力値的には特に不満があるわけじゃないけど
289:名無し曰く、
10/07/08 19:18:01 ZtB9V+zT
この大関水谷厨は佐竹厨の同類だな
知識量の差など厨度合いの前では些細なものだ
そろそろ隔離いけ
290:名無し曰く、
10/07/08 19:20:19 BoWOfRDh
佐竹厨は茨城の現在の人口だの変な石高比較だのまでしてたから全然違うと思う
291:名無し曰く、
10/07/08 19:20:22 md/kwCWO
>>288
2万じゃねーよ。7000だよ。まあ、それでも勝利の価値に違いは無いけどな。
292:名無し曰く、
10/07/08 19:35:35 UrvDTzdV
>>291
7000は戦死した久武内蔵助が率いてた兵数
『土佐物語』の「久武内蔵助討死の事」では「其勢七千余騎」となってる
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が 「二萬余騎」
要するに伊予攻めには久武だけじゃなく元親の軍も居たわけで、
二万を超える長宗我部本隊が後詰に控えてる中、
先遣隊を完膚無きまで叩きのめしたってのは特筆されても良いと思う
敵軍に後詰あるなしで戦略自体が大分変わってくるかんね
その後長宗我部軍が力攻めで来た時も撃退してるし
293:名無し曰く、
10/07/08 19:48:27 Y3AJgHqV
軍記物の数字持ってきて何がしたいんだか
294:名無し曰く、
10/07/08 19:49:18 DNd61NpU
長宗我部の動員力が石高以上だとはよくいわれるが、その時期に二万はちょっとないわ
295:名無し曰く、
10/07/08 19:55:25 UrvDTzdV
別に軍記ありでいいじゃん
少なくとも自分はこのスレではそういうスタンスでやってる
冷静に考えたら久武軍7000ですら正味疑わしいわけで
上でも書いたが戦国時代の合戦なんて
マトモな史料皆無と言っていいくらいで、
軍記除外して戦争関連の能力値付けるのはぶっちゃけ不可能に近い
現状でもコーエーは軍記にかなり依拠して数値つけてる（はず）
296:名無し曰く、
10/07/08 20:01:22 DNd61NpU
どうせなら清良記使おうぜ
297:名無し曰く、
10/07/08 20:03:16 Y3AJgHqV
>>295
軍記物完全肯定なら何でもありになるだろ、物によっては現在の小説以下だ。
せめて寛文辺りまでの家譜程度にしてもらいたいわ。
つか現状のコーエー基準でよければ黙ってれば？
298:名無し曰く、
10/07/08 20:13:17 UrvDTzdV
>>296
史料としての信憑性は目糞鼻糞だと思うけど、
『土佐物語』のような敵方である長宗我部系の軍記で
高く評価されてるのがポイント高い＞土居
関東の佐野さんみたいに謙信を七度退けたとか
自分ひとりで言ってるわけじゃない
>>297
現状の大まかな数値の枠組み自体には不満はないが、
一部の豊臣系武将の冷遇等には釈然としないものを感じてる
つうかコーエー査定の何から何まで気に入らない、
って人の方のがむしろ少数派じゃないの
ちなみに江戸時代の家譜が軍記や逸話集に
かなりの部分で依存してるってのは常識だからそこんとこよろしく
299:名無し曰く、
10/07/08 20:19:45 Jghy131j
ぶっちゃけ、秀吉以外だと長宗我部が相手にした武将の中で土居清良さんが一番結果出してるだろうな
鉄砲隊率いたからといってＳはやり過ぎだと思うがｗＡでいいｗ
あと土居宗珊さんをあまり悪く言いたくないが
彼は一条家でプレイする人の為に下駄履かされてるからちょっと強すぎるなぁ
おらが村の英雄達的キャラクターはぶっちゃけ統率70～80ってのは違和感がある
低～中統率で適正が高いってのが村の英雄って感じなんだがｗ
300:名無し曰く、
10/07/08 20:26:11 pJXwvKrk
>>298
うーん、俺も武将主人公の軍記物何冊か読んだけど、
鵜呑みにしたら主人公オール９０にしなきゃいけない勢いのばっかだったからな。
水谷蟠龍記はひどかった。
>>299
おらが村の英雄的な武将は統率抑え目適正高めで評価してる。
301:名無し曰く、
10/07/08 20:27:38 Y3AJgHqV
>>298
だからなに？
ありえない数字を鵜呑みにする根拠になるのかね
もう少し資料的な裏付けのあるものしてもらわないと、
相反する内容の軍記物同士を比較した場合ただの水掛け論になるだろ、創作物なんだから
基準がないと議論にならない。一番分かりやすいのが史実重視を基準にするものだと思うがね
俺こっちの小説のほうが好きだからこっち採用。で話になるか？
302:名無し曰く、
10/07/08 20:33:49 lkbfMics
裏づけのある資料が無い場合はどうするの？
オール50？
303:名無し曰く、
10/07/08 20:37:20 pJXwvKrk
>>302
裏付けのある資料が無くて重要度が低い→出さない。
裏付けのある資料が無いけど重要度が高い→研究待ち。
304:名無し曰く、
10/07/08 20:41:10 lkbfMics
意見としてはわかった
305:名無し曰く、
10/07/08 20:42:10 emxXPDlx
そんなこと言い出したら東北の武将いなくなるじゃねーか。
だいたい史実なんて研究成果によって常に変わっていくし、
研究者間で意見がわかれてるテーマも数知れない。
史実史実ウルサイ奴ほど史実を扱う難しさをわかってない馬鹿が多いな。
306:名無し曰く、
10/07/08 20:45:00 Y3AJgHqV
何で居なくなるか分からん
307:名無し曰く、
10/07/08 20:49:17 Y7y1sAGN
まあ、講談や軍記物を全否定する必要はないが常識的に考えて有り得ない部分は
無視する、あるいは常識の範囲内に修正して解釈するなどが必要だろう。
例）
一次資料や通説との矛盾→講談や軍記物の記述は無視する。
過大な兵数→常識の範囲内に修正。
308:名無し曰く、
10/07/08 20:49:45 P3Gp+mar
一人でやってろよｗ
309:名無し曰く、
10/07/08 20:50:34 UrvDTzdV
>>301
『佐野軍記』の謙信撃退なんか現状完全に無視されてるね
『北越軍談』で世間一般に広く流布した無敵謙信とイメージが合致しないから
ちなみに土居の例で言えば敵味方問わず土居を高く評価してるので、
そもそも水掛け論にはなり得ない
単一兵科のみで構成された軍隊のように
ありえないものがてんこ盛りの信長の野望で、
史実とやらをストイックに追求する姿勢には恐れいるね
>>305
「軍記」と「講談」の区別が付いてない人とかもうね
310:名無し曰く、
10/07/08 20:55:51 2TwC+tVm
軍記は採用してもいいけどその記述から6割削りとか、
そういう一定の抵抗基準を設けるのはどうだろう？
実際、信長公記とか甲陽軍艦とか、重要度の高い史料でも、
大げさな記述に対しては意識的無意識的にそれしてるよね
311:名無し曰く、
10/07/08 21:05:27 pJXwvKrk
>>310
>>307の基準が一番適切な気がする。
312:名無し曰く、
10/07/08 21:26:57 Y3AJgHqV
>>309
恐れ入っててくれ。つかお前かいつもスルーされてるのは
>>310
史料価値の高い順に採用していけば補完できるかな
まぁいつもの流れがそういう感じではあるが
313:名無し曰く、
10/07/08 21:35:41 md/kwCWO
軽い気持ちで俺が振ったネタが、
こんなに武将の能力論議と関係無いところで荒れる原因を作って、
なんか申し訳ない。
314:名無し曰く、
10/07/08 21:46:06 lkbfMics
ようしパパ武功(ry
315:名無し曰く、
10/07/08 22:03:56 u/c3D1XR
>>305
何で東北の武将がいなくなるんだ？
『奥羽永慶軍記』だって、十分に史料批判をすれば使えると思われ。
まあ、明確な偽書は省いて当然だけど。
316:名無し曰く、
10/07/08 22:17:13 pJXwvKrk
>>278
＞なんで厳しいの 適正Aも譲れないって何で
この一文は余計でしたね。ごめん。まあ、太田資正との対抗上です。
＞お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
＞その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
＞前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
他者の基準に関しては>>270までに十分時間をかけて聞いて決着したと思ってる。
能力を下げようと考えたのは、>>273と>>275で能力を下げた具体的な数字が出てきたから。
数字が出てくると、考えざるを得ない。
意見求むと言うのは言葉の綾だった。「選んでくれ」と言うべきだった。
>>281
んじゃ、統率７４ 武勇７７ 知略７５ 政治６２に下げるわ。
８０台２つは確かにやり過ぎだった。
317:名無し曰く、
10/07/08 22:21:59 pJXwvKrk
>>284
８０台が必要ない理由を分かりやすく説明してくれてありがとう。
確かに太田資正を討ったり勝ったりしたわけじゃないし。
互角だったと言うなら、これが限度か。
最後に聞かせてくれ。なんで武勇７７知略７５案を支持した？
318:名無し曰く、
10/07/08 22:38:23 md/kwCWO
>>317
武勇も知略も70台までは評価がいい加減だからさ。
知略話無いのに知略75とか、武勇話ほとんど無いのに「武勇に優れていた」と言う記録だけで武勇75とか。
それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
太田と引き分けたことを理由に統率を85にしようとか言い出さずに、
70台に抑えて適正だけ上げたことは主張が一貫してたから褒めてやんよ。