10/04/13 13:31:24 rVzHgXvs
このゲーム、やや不安なのが、
「統一しなくてもエンディングを迎えられる」
みたいな売り文句なとこかな。
そりゃもちろんそういう自由度はあって然りだが、
「統一しても毎回楽しめる」
のが本来あるべき姿じゃないか？
・合戦のハイリスクハイリターン化
・戦術面、戦略面の強化
・豊作や災害など不確定要素の効果アップ
・物品レートの変動値アップ
・家督相続成功時と失敗時の効果差アップ
など、信ヤボに対してゲーム性、スリルやギャンブル性を
強化したうえでの自由度でなければ、あまり意味はない気がする。
いや、期待はしてるけどね。
601:名無し曰く、
10/04/13 13:43:36 ZbNzgAfW
そう、CIVの文化勝利、技術勝利じゃないけど、統一以外の達成条件ないと
かなりの確率でダレるんだよね。ユーザーは自由度高いゲームを求めるけど
たいていは本当に自由すぎるくらい自由な世界は求めちゃいないもんだから
そこら辺は難しそう
602:名無し曰く、
10/04/13 13:47:19 O/ypYWHi
サイトに画像追加来たよ！！！！
603:名無し曰く、
10/04/13 13:49:49 wle8x/FG
戦争ゲーじゃないけど、アートディンクの天下御免みたいに日々の経営そのものが楽しければ
エンディングなんてただのオマケなんだし
自分で全国統一なんてただの自己満足にしか思えないけどな。
604:
10/04/13 13:54:41 EW4ZSvH2
ゲームに求める物なんて自己満足以外の何物でもないだろ
ゲームを通じて、世間様の役に立つとか、スキルアップとか求めているのか？
605:名無し曰く、
10/04/13 14:07:04 rVzHgXvs
>>603
>日々の経営そのものが楽しければ
これだって自己満じゃん（いいけど）。
ゲームってのはユーザーの自己満をあの手この手で満たすものだろ。
内政好きでも統一を否定するのはおかしいっしょ。
606:名無し曰く、
10/04/13 14:19:05 O/ypYWHi
戦の国サイトが出来てからはその事には一切触れられてないけど
開発者のブログの初期にゲームワンプレイのゲーム内期間を30年として
ゲームをデザインするって書いてあるけどこういう区切り方はゲームを
面白いものにするのかどうかどっちだろ？年表も家では無く大名個人みたいだし
ノブヤボなら織田家で遊ぶ、戦の国なら織田信長で遊ぶってイメージかな
607:名無し曰く、
10/04/13 14:32:43 rVzHgXvs
>>606
おそらく個人プレーだろうね。
30年ってのはもしかすると、
20歳前後（初陣）～50歳（いつ死んでもおかしくない歳）を想定してるのかも。
となるとスタート時は、「どの年代のどの家で始める」って言うより、
「誰々で始める」と決めたら強制的に初陣時からスタート…とか？
何にしても、相続も含めた大名家運営をやりたいオレにはちょっと不満が残りそう。
608:名無し曰く、
10/04/13 15:57:59 7QUbrTTQ
>>600
でも、あれだけ武将が居て
ほぼ統一まで果たしたのは三英傑くらい
毎回、全国統一を目指して来た戦国ゲーの方が本来は奇異かと
609:名無し曰く、
10/04/13 16:01:16 HfD1HeEN
徳岡レポートでも、その辺りが突かれているね
610:名無し曰く、
10/04/13 16:16:44 S6ZChHIU
天下を取りそうな大名に媚を売る田舎大名プレイができるのかな
611:名無し曰く、
10/04/13 16:19:11 O/ypYWHi
塗り絵がまた増えてるｗ
ここで熱いゲーム論をするのとは対照的にサイトはほのぼのしてるな
コラムに毎日一画像アップしてくれるだけでもこのスレも活気づいて
いい宣伝になると思うんだけどな
612:名無し曰く、
10/04/13 16:22:06 rVzHgXvs
>>608
それには異論ないよ。
ただ>>600で言いたいのは、
「戦国ゲーは統一を強いるから面白くない。
じゃあ統一しなくても見れるエンディング用意して自由度アップ。
どんなプレイスタイルにも対応しますよ！」
じゃあ問題解決にはなってないってこと。
本来なら、
「戦国ゲーは作業じみた統一を強いるから面白くない。
じゃあ統一の（というかプレイの）過程をもっと変化に富んだ面白いものにして、
なおかつ統一しなくても見れるエンディング用意して自由度アップ。
どんなプレイスタイルでも満足できますよ！」
となるべきだ。
613:名無し曰く、
10/04/13 16:27:54 ieHNiTTw
と言うか、みんなシニア向けのゲームって分かってる？
ガッツリ遊べるようなものを期待するのは間違ってるよ
614:名無し曰く、
10/04/13 17:16:10 wfnyzWh1
必殺技無し
イケメン武将無し
姫武将無し
615:名無し曰く、
10/04/13 21:45:57 gSO0DU1r
>>614
嬉しい仕様だな
616:名無し曰く、
10/04/13 21:52:44 O0A6JQFh
シニアどころか棺桶に片脚突っ込んでるような大佐も言ってるじゃない
勝つためにゲームするんだよー
617:名無し曰く、
10/04/13 23:21:01 7XTZn6DZ
これが成功すれば、数年後には、歴ゲーといえばSiphon、といわれるくらいになるよ
618:名無し曰く、
10/04/13 23:39:09 Ibb96Cwr
>>617
成功というのは販売本数という意味なら
この会社は成功せんだろう。一万本も売れるか妖しい。
成功を「内容が良い」という意味なら
マニア好みの戦国ゲー会社
としてスルメのように生き残っているに三ペソ
619:名無し曰く、
10/04/14 00:20:26 nd792izL
結局空母決戦って何本売れたんだろうな
あのゲームもエンディングが意味不明な感じだったからあまり期待してない
620:名無し曰く、
10/04/14 01:17:56 XLe1KVnS
別に戦国ゲーってエンディングが楽しみでプレーするわけじゃないんだがね。
ＲＰＧと違って、用意されたストーリー・用意された演出・用意されたエンディングを目指して
それを目的に遊ぶわけじゃなくて、
むしろあくまでも脳内妄想で自分の中でニヤニヤして遊ぶ、ごっこ遊びだと思う。
だから繰り返し遊べる方向なのは楽しみかな。
まあエンディングにバリエーションがあること自体は別に悪いことじゃないけど。
621:名無し曰く、
10/04/14 01:18:48 D6HzsGwc
一万本はまず無理だろうなあ
でも内容が良ければPKや2作め、3作め・・と次々と
高額御布施も厭わないっていう客層はかなりいるんじゃないかな
徹底的にマニア狙いで勝負して欲しいんだが
622:名無し曰く、
10/04/14 02:13:13 ib2DpsLP
>>621
追加パックや2.3作目ありきで書く人がいるが
それはどうかな、あまり期待しない方が良いかな、とも思う。
つまり最初の1作目で会社の方が全てアイデアで入れ込んでいるので
満足するパターンというのも考えられるのよね。
今のあるゲームの説明をみても、これ以上発展させる用途があるようには
見当たらないし、多少の変更や追加ぐらいだったらアップデートで
さっさとすませてしまうと思う（それはユーザーにとっては良いことだが）
623:名無し曰く、
10/04/14 05:56:15 nd792izL
>>620
お前がそう思うならそれで良いんじゃね？
ゲームの展開とエンディングの整合性が取れてないから問題だといってるんだが
理解できなかったようね
624:名無し曰く、
10/04/14 11:39:56 ib2DpsLP
>>623
エンディングは、戦ノ国の売りの一つ
にしているみたいだけど
ぶっちゃけ、ただのランダムだろうしね。
まぁ、実際、統合性をとるなんてことも
無理だろうし。オマケ以上に考える必要は無いでしょ。
625:名無し曰く、
10/04/14 12:32:41 +vNHwD7E
長らく既成の戦国ゲームに満足していないファンからは面白い位置づけにいると思う。
今回の完成度よりも、続編にどれくらいの期待を感じさせるかがポイントだと思う。
626:名無し曰く、
10/04/14 16:23:01 j6bmx1dD
そうだな
今作で一定の成功を経て
かつての全国版やら武将制度採用みたいに
次回に胸踊る期間を過ごしたいねぇ
627:名無し曰く、
10/04/14 16:42:15 vdEPtuyP
そして最後にはオプーナを作るのか・・・
628:名無し曰く、
10/04/14 17:54:51 +vNHwD7E
何か遠い目になってしまう。
629:名無し曰く、
10/04/14 20:22:53 Z2RVV0lk
>>625-628
奢れる者久しからず…
4レスのドラマにワロタw
630:名無し曰く、
10/04/14 23:37:28 foDIP+eQ
超大物二名が将軍だった事にワロタ
631:名無し曰く、
10/04/14 23:50:20 D6HzsGwc
海戦とか港をめぐる攻防とかは無いのかな
空母決戦で海上戦闘のノウハウはムチャクチャあるだろうし
632:名無し曰く、
10/04/15 01:24:20 jStjWAhx
kotyの神オプーナさんディスるとはいい度胸だな
633:名無し曰く、
10/04/15 03:08:40 cVUrGl3U
blog更新きたね。読めば読むほど期待せざるをえない
自勢力が信長包囲網の織田くらいの大勢力になったときの展開がどうなるか楽しみ
忠誠心が半分マスクされてるのはＧＯＯＤ
今作が１万本以上売れたらぜひネット対戦機能つけてほしい
634:名無し曰く、
10/04/15 05:06:01 ijKuNjir
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
コーエー否定論だな
がっかりする奴多いだろうし、コーエーから消されかねないし
こんな事言っても良い事なくね？もっとましな事言えば良いのに
635:名無し曰く、
10/04/15 06:42:12 5eutdK4y
動くものが見えないから何とも言えない
636:名無し曰く、
10/04/15 10:35:02 WBRREWd3
シンプルにする＝面白くなる、ではない。
637:名無し曰く、
10/04/15 10:49:55 WBRREWd3
おお、規制解除w
「合戦をシンプルにして作業感なくす」と言っているが、
「合戦に至るまでの根回しを嗜む」なら、ある程度勢力大きくなれば結局作業だ。
肝心なのはシンプルかどうかではなくて、そこに面白さがあるかどうかだろうに。
必要なのは大逆転要素や達成感、COMの賢さなんかだと思うのだが…。
638:名無し曰く、
10/04/15 11:28:21 WBRREWd3
もちろん「大逆転要素」とは魔法の類ではない。
弱小勢力でもひとつの合戦による勝利で一気に大勢力との立場を逆転したり、
逆に大勢力が勝てば周辺諸国が擦り寄ってきてそれこそ一気に支配地が増えたり、
家臣の統率を怠ると謀反起こされて家中がまっ二つに割れたり、
逆にいいタイミングで主家を裏切ればほぼそっくりそのまま家を乗っ取れたり、
そういうスリルと興奮。
639:名無し曰く、
10/04/15 11:42:31 FKrU9XN2
要は合戦ゲームではないという事だ
残念だな
640:名無し曰く、
10/04/15 11:43:44 FKrU9XN2
やはりコーエーの牙城は崩せそうもないようだ
天道かっとくか
641:名無し曰く、
10/04/15 11:58:20 laIch4MY
問題なのは、いっていることを実現できているかどうかだな。
肥の牙城って、ちびっこ層は最初から相手にしていないでしょｗ
642:名無し曰く、
10/04/15 12:24:35 A0AUbvG3
まあ、まだ詳細がはっきりしたわけでは無いけれどこのゲームに期待してたここの住人層は、
コーエーの計略魔法合戦や剣豪の一撃必殺を敬遠気味なだけでシンプルな合戦を望んでいたんでは無いだろうし。
戦前の調略や布陣の概念なんかはもちろん大歓迎だが、ユニットの方向の概念や
合戦の中での索敵や陽動、天候による戦局の変化、兵糧の補給、地形効果等々
肥がやらなくなってしまったシステムでSLGには欠かせないモノは色々ある。
軍備増強による画期的な武器や戦法を使った肥的な要素だって現実離れしてなければ、
もちろん大歓迎だし。
ちょっとブログ見てテンション下がったけど、期待してるし応援している。
643:名無し曰く、
10/04/15 12:38:57 7dXTw18e
そう、求めるものが違う
644:名無し曰く、
10/04/15 13:15:57 /oS6Il5R
>戦ノ国は戦略級ゲームという事で合戦システムはシンプルにしました
>戦術級でも作戦級でもなく単なる国取りゲームでも上洛戦ゲームでもありません
>戦国を終わらせ統一を図るゲームです
>合戦に至るまでの根回し等を嗜む感じの仕上がりになるかと思います
>また大規模な合戦を続けていくと国が疲弊していくシステムも絡んで
>単純に合戦で押し続けるだけでは統一は難しいかもしれません
というくらいだから、序盤は自ら戦う、終盤は臣従大名に命じて戦わせる
みたいな方向性じゃないのか？
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
これ見たときは、もしかして年表が目玉なのかと危ぶんでいたが、ちょっと安心している
しかし外交や調略関係がどんな感じなのか判らないので、まだまだ油断できない
645:名無し曰く、
10/04/15 13:33:04 WBRREWd3
パターン�@
外交！調略！やれることは全部やったぜ！さあ合戦だ！！
↓
援軍ｷﾀｰ！内応ｷﾀｰ！勝ったー！
↓
…ってあれ？もう合戦終わり？
なんか必死こいて根回しした割にあっけないな…
パターン�A
外交！調略！やれることは全部やったぜ！さあ合戦だ！！
↓
援軍こねぇ…内応もねぇ…でも何とか勝ってくれ…！
↓
…負けた。てゆーかなんで援軍も内応もなかったんだ？
合戦もあっけないし…納得できねえ…煮え切らねえ
自分であれこれ操作してそれでも負けたならあきらめもつくが…
646:名無し曰く、
10/04/15 14:53:07 CXrLG+aL
どうせ内応計略使うより攻め込んだ方が早いっていう
肥パターンだろ
647:名無し曰く、
10/04/15 16:02:29 /oS6Il5R
URLﾘﾝｸ(si-phon.jp)
これって、ネオ麦焼酎の方が話題になってたのにな
福岡とか佐賀なら特に
648:名無し曰く、
10/04/15 23:04:14 SHcWL4Us
>>645
実際の戦争もそんなもんだろ。
当主レベルの視点でみればね。
でも、まぁ、そのパターンはお前、駄目だろう。
あまりにも周囲に戦力を頼りすぎている。
内応や援軍ありきの戦闘なんて馬鹿のすることだぞ。
649:名無し曰く、
10/04/15 23:28:01 0kMqdZ5H
>>645
仮にこんなシステムなら負け戦でも逆にあきらめがつくけどな
同一規模同士の合戦にいつも勝利できちゃうゲームだと緊張感ないし
小気味いいテンポで進むのであればシンプルな方が好みな人もいるよ
650:名無し曰く、
10/04/16 05:00:26 L3mFim9S
＞内応や援軍ありきの戦する馬鹿
権現「焼き味噌食わせんぞ（´・ω・｀）」
651:名無し曰く、
10/04/16 06:32:06 lYOz+pXF
なんか作業を無くそう無くそうとしてるけど
作業の無い戦略ＳＬＧなんて作れるのか（ありえるのか）
652:名無し曰く、
10/04/16 06:36:11 jTjNjOrO
>>648
そりゃお前コーエーゲーのやり過ぎだろう(笑)
常識的に考えて自軍＞敵軍の戦力だとお互いが思っていないと野戦にはならない
ということは目に見える兵力や地形、士気の高低等以外の部分が大きな役割を持つのは当たり前
謀多きが勝ち、少なきは負ける
大河の毛利も言ってただろ
653:名無し曰く、
10/04/16 07:28:46 H8u8VO1l
>>651
運と戦略の微妙なバランスとおもうよ
勢力が大きくなっても、間違った選択をしたら急激に不利になるとか、
１プレイの１０時間、常に緊張感を保てるゲームになってるはず
どんな状況でも、その場その場の最善手を考えるのに頭を悩ますだろうね
弱小大名の引きこもりプレイも、情勢の変化でいろんな手を考えないといけないし
同じくらいおもしろいとおもう
654:名無し曰く、
10/04/16 13:07:37 QFZM+2Mm
まーだ肥路線のゲームを臨んでいる奴がいる事に驚いた
655:名無し曰く、
10/04/16 14:25:49 bkZcl9vi
というかノブヤボ１４が出るまでのつなぎがほしいんだろうよ
656:名無し曰く、
10/04/16 14:46:09 QFZM+2Mm
肥は佃路線なんだよなぁ
657:名無し曰く、
10/04/16 15:32:38 AogvaHUz
今川や武田のように
一敗で崩壊まで描けるシステムなら価値はありそうだね
658:名無し曰く、
10/04/16 20:00:51 Rk1dpaMf
>>657
その二つは、一敗が原因か？
恐らく、桶狭間と長篠を指しているんだろうが、
その後、双方ともに８年程続いてるわけで。
厳島から２カ月もたなかった陶の方が余程じゃねぇか？
659:名無し曰く、
10/04/17 01:17:43 F9zVnF27
>>657
一敗で崩壊するようなシステムを入れたら
クソゲー言われるようなものだ。
その一敗というのは、当主の首を刎ねられての一敗。
…というのなら話がわかるが。
（部下の忠誠が軒並み激減。城主や、臣従大名が次々独立！とか
660:名無し曰く、
10/04/17 01:21:34 3cZyyVxh
大敗北を喫しても、従属で余生を生き長らえる
そんな二流地方大名の一生を体験するのも1プレイとしては有りだ。
661:名無し曰く、
10/04/17 04:02:18 WshfYVBQ
同盟、従属、加勢や無視
烏合の諸勢力の集散とか描けてるといいな
一気に、徐々にと劣勢もまた楽しそう
662:名無し曰く、
10/04/17 04:06:43 oFvKGysG
合戦なんか負ける時は負けるものなんだから
交渉事をパラメータで成否を決めるのではなく
ある意味維新の嵐みたいに、交渉させて欲しいわ。
毛利の調略とかも
663:名無し曰く、
10/04/17 08:21:13 41eo7uO4
けど98版みたいにアクション系だったら嫌だ＞交渉事
664:名無し曰く、
10/04/17 08:38:25 41eo7uO4
>>649
機種によって頻度が違うが光栄の武将風雲録はCOMが戦闘前の調略を頻繁に仕掛けてた
武将が他国の武将と密談しています、みたいなメッセージが出たあとの防衛戦は緊張感があって良かった
士気の増減があればなお良かった
665:名無し曰く、
10/04/17 18:12:38 FKt9fLJg
blogは三日おきに情報公開なのかね
666:名無し曰く、
10/04/17 20:00:59 F9zVnF27
>>663
結局コーエー的になっちゃうからなー
背景が炎で、カードバトルの交渉とかｗ
667:名無し曰く、
10/04/17 22:38:41 Cg+FCcjh
合戦は事前調略等がややこった仕様になっているようだが、戦闘そのものはあっさりした感じ。
内政も数値振り分け型の凝ったものではない。武将数もはっきりした記載はないがウリではないよう。
合戦・内政・登場武将数・グラフィックと肥に勝っている部分は無さそうな感じ。
領土拡大の手法と領国経営のリアルさの様なものが肥に勝る部分なのかな。
結末が何パターンもあるから何度もやりたくなる訳ではなく、
ゲーム内容が面白いから何度もやりたくなるというのが大切なんじゃないのかな。
生き様の結末の伝記が何パターンあってとかは正直、どうでもいい。
ゲームシステムそのものが戦国の雰囲気に浸れるものなのかどうかが
このゲームに興味ある人の望む部分じゃないのかな。
668:名無し曰く、
10/04/18 03:47:59 9nPSXH2z
ま、昨年から四亀に情報が出ても、結末がどうとかばかりで
肝心のゲームシステムの情報が何もなかったのが、盛り上がらない原因なんだろうな
本来なら、久しぶりに出る新作ゲームなんだし、もう少し盛り上がるはずなんだよ
サイトの画像も少な過ぎるし、文字ばかりで分かり難い
サイトに関しては、一度組んだものに画像を入れ替えてるだけみたいだから
恐らく人手不足で専属の担当が居ないのかもしれない
あまりゲーム知らない会社に外注しているのかも
もし外注しているのなら、ゲームに詳しい所へ変えてくれ
自分たちでやってるなら、ちゃんとした情報を出してくれ
確かにコーエーのゲームシステムは糞になったと思うが、サイトの見せ方などは参考にして欲しい
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
空母の時も情報は少なかったが、全体の流れ図などがあり雰囲気はつかめた
今回はそれもない、もう少し考えてくれよ
どういうゲームなのかを伝えて欲しい
669:名無し曰く、
10/04/18 05:51:28 axQSAdKm
コーエーサイトはフラッシュばかりでうざい
670:名無し曰く、
10/04/18 07:12:59 tHj39DMD
サイト見にくいかなぁ？
あっさりしてていい感じと思うけど
確かに全体的な流れは欲しいところだけど情報を小出しにするのはちょくちょく見てほしい戦略の一つ
多分ゲームも拍子抜けするくらいあっさりしてそう
元々コーエーとは異なる購買層を意識してのアプローチだと思うので派手な演出は控えてるんじゃないの？
671:名無し曰く、
10/04/18 09:09:58 9nPSXH2z
あ、ごめん
FLASHがどうとかいう技術ではなく、ゲームの内容を教えて欲しいという事
今はあっさりしすぎていて、ゲームの内容が全くわからない
銀爺インタビューのパンフレットによると、戦闘では地侍の協力もあるらしい
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
でも、どういうものなのかが良く分からない
サイトの方は、これが出た後でこの情報がそのまま追加されただけ
他にも、米や金のレートがあるのかどうか、馬はどうか、なども不明
昨日のblogによると、内政があっさりしているみたいだから無いのかも
合戦がどう進むのかもつかめないし、譜代大名の管理方法も不明
といった、この手のゲームするユーザー心理がつかめてないとしか思えない
>>668も、もっとがんばってくれ、という激励のつもりなのですよ
672:名無し曰く、
10/04/18 09:31:49 TWRE48JN
無駄な文章が多すぎんのよ
コーエーに喧嘩売るのもいいけどちゃんと内容教えてくれって感じ
673:名無し曰く、
10/04/18 10:26:14 tHj39DMD
>>671
言ってることはもっとも
でもそこまで望むのも酷なんじゃない？
例えば今話題になってる村上春樹の小説だって情報皆無での発売だろ
コーエーの天道の時も今みたいなこと2ちゃんで言われてたよ
余談だけど道引きが統率準拠と知ったときは愕然としたが
まぁ意図的じゃないにしても新規参入だし見守ってやろうよ
674:名無し曰く、
10/04/18 11:47:14 wVRqrdE7
こんだけ異常に盛り上がってればじゅうぶんぜ。
675:名無し曰く、
10/04/18 12:53:34 2N3dgLCs
合戦中の画像ではなくて戦闘前の配置段階の画像ばかりなのであっさりに見えるんだろうな。
ただ部隊の兵種という概念は無さそうだな。兵種が判断できる画像が追加されれば嬉しいんだが。
まあ、あまり批判的な議論ばかりでは開発者も気分良くないだろうし、期待できそうな個所の話題は何かないかな？
西日本の区分けが細かくなった事で、西日本には肥では大名扱いしてもらえない家がプレイできそうだな。
加賀は富樫、摂津は三好が押さえてる様に見えるんだが宗教勢力の扱いはどうなるのかな？
676:名無し曰く、
10/04/18 13:20:44 qiK/Q6iB
戦闘は、兵が歩いたり槍を突いたりアニメするのかな
ＳＥもワーワーいったり勝鬨あげたりしてほしい
677:名無し曰く、
10/04/18 17:08:55 tHj39DMD
>>675
兵種については一部隊混成ってのも面白いよね
騎馬1：鉄砲3：長槍5：小荷駄1とか
期待が高すぎるか(笑)
あと実際の国割りをほぼ再現しているのは嬉しいな
中国地方在住の自分としては大歓迎
その分因幡や美作と近江や武蔵の経済力に差をつければ問題ない訳だし
>>676
簡単なアニメは欲しいのは同意
臨場感を盛り上げるSEもホラ貝とか渋いのが欲しいよね
けど肖像画っぽい顔グラは良いな、アートディンクの関ケ原や戦乱を思い出す
678:名無し曰く、
10/04/18 17:12:56 MvL8+sEb
HOI形式だと思うがな…
679:名無し曰く、
10/04/18 19:20:01 B0WRPVtw
>>671
あの記事を見る限り、地サムライの協力って
単にユニットとして出てくるだけじゃないか？あと。
>もっとがんばってくれ、という激励のつもりなのですよ
俺の経験上、こんな激励で、がんばる気力が沸いた企業なんて存在しない。
（作家や漫画家などの、一個人でやっているものは人による）
むしろ企業や内部の人間にとっては
ただのクレーマーとして処理するから
どんな良い案であろうとも無視するだけ。
きちんとした意見を聞いてもらいたいのなら、
相応の態度でのぞむべき。社会常識だろう？
>>678
HOI形式といっても一般には通じないだろう。
あの戦術画面のまま、部隊同士が接触して
被害報告が出るっていうのが、まぁ普通に考えられるな。
680:名無し曰く、
10/04/19 00:45:11 jYdX5qc8
ほんとに５月に発売できるんすかこれｗ
681:名無し曰く、
10/04/19 00:46:18 /r8gAmJH
予定はあくまで予定であり…年内発売予定とか発売未定となっても驚かない
682:名無し曰く、
10/04/19 02:25:31 Hy1BmK7+
５月に出さないといけないと法律で決まってるわけではないですしー
683:名無し曰く、
10/04/19 02:35:41 CeeXkdQQ
しっかりした内容で出してくれるんなら2，3ヶ月位なら遅れてもいいよ
戦国モノの実績のある肥と同じ様な価格を実績のないメーカーが出すからには
余程内容に自信がアリなのか
コラム等でそれとなく肥批判してるんだからそれなりのものは期待してる
684:名無し曰く、
10/04/19 06:28:47 GO8dLwsq
企業だから決算期を過ぎて出すことは無いだろう
685:名無し曰く、
10/04/19 16:43:52 nCnZKBV0
>>613
うむ、確かに
686:名無し曰く、
10/04/20 15:58:35 xitA2BFa
どうせボードゲームのリメイクなら、ネット対戦できるようにすりゃいいのに
あと大人相手に売るつもりなら、あの見づらい半角数字をなんとかしろって
半角文字大好きなのはシステムソフトの伝統かねぇ
687:名無し曰く、
10/04/20 17:23:57 v6+ksQYN
譜代大名についてのブログ更新来たね
期待してまっせ
688:名無し曰く、
10/04/20 20:24:33 P6tCuljv
顔グラってもう少しだしてもよくね？
最近は信玄ばっかなのだけど
689:名無し曰く、
10/04/20 22:14:54 XcXsJBcJ
開発者がホモなんだよ
690:名無し曰く、
10/04/21 06:37:51 5Ayna6v2
農繁期、農閑期時の戦いに変化が付いてたりするのだろうか。
あってもいいかなと。
691:名無し曰く、
10/04/23 03:28:14 PXsoD1e0
BLOGにでてるこれらのゲームってどうなんですか？
ボードゲームやった事ない人間でもできるものなの？
コメントで聞こうと思ったけど、コメントできないみたいなので、スレ違いかもしれないけど、たのんます
ヒストリー・オブ・サムライ
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
文禄朝鮮の役
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
姉川の合戦
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
692:名無し曰く、
10/04/23 04:47:23 rdiwwpDq
>>691
最近の雑誌付録はそれほどルール量は多くないので出来なくはない
ただ時間と労力はPCゲーよりかかる
693:名無し曰く、
10/04/23 06:41:57 txJtJfeM
開発者がこういった歴史SLG好きみたいな方なのでゲームシステムや雰囲気は大事にしたまま、
ボードゲームでは表現できない部分や膨大な計算をPCゲームに詰め込んで再現してくれるんだろうけど
期待していいのかな？雰囲気的にはちょっとあっさりめの印象が・・・
コーエーの派手な演出やグラ頼りのゲーム性に乏しいゲームはもうゴメンだ
694:名無し曰く、
10/04/23 06:55:19 qsRaYjQa
>>691
そうね、理解できないほど複雑なルールにはなってないと思います。
ただ問題は、この手のゲームは一緒になって遊んでくれる人がいるかなんだよね。
特に初回プレイはルールとにらめっこになるから、楽しさを見出しにくい。
そこを乗り越えちゃえば、他にもやってみようかなって気にもなってもらえるのですが・・・。
私の周りでは幸い、TRPG、アナログゲーム（ボードゲーム＆カードゲーム等）と、
ルールを読み込んでプレイするスタイルに慣れている知人を幾人か持っていますのでそれほど困りませんが。
695:名無し曰く、
10/04/23 07:00:28 PXsoD1e0
早朝にもかかわらず、レスありがとうございます
「ヒストリー・オブ・サムライ」に一番興味があるのですが、「姉川の合戦」で試してみます
696:名無し曰く、
10/04/23 16:19:33 mCKIfLWY
おまいらは、ボードゲーに幻想抱きすぎなんじゃね？
対人ということで面白さ300%増しくらいで考えて桶よ
697:名無し曰く、
10/04/23 16:25:10 RSfb+hNn
いや、あのマップとユニットとレートとルールを眺めるだけでも、ニヤニヤできるんだよ
698:名無し曰く、
10/04/23 16:45:34 rdiwwpDq
>>693
基本システムは簡素だがそれなりになるんじゃないか
ただ上にも書いたが、エリア数などボリュームの点で
マニアには物足りないものになりそう
699:名無し曰く、
10/04/23 18:54:39 rYKlB7H5
>>693
何を期待しているのかわからんけど、
何時間も時間をかけるゲームでは無いことはたしか。
この会社の基本コンセプトは社会人用に
繰り返し、あっさり遊べるもの。ということだしね。
ニートやゲーマーが百時間遊んで
「すぐおわっちまった。ボリュームがすくねーよな」
っていうのは真逆のものだと思う。
700:名無し曰く、
10/04/23 21:16:30 rdiwwpDq
単純にボリュームが多いか少ないかということとは別に
地勢的な要素（進攻ルートの選択とか）までは表現できないだろう
これで一国平均３エリアぐらい以上のマップなら面白いかも
701:名無し曰く、
10/04/23 21:44:43 txJtJfeM
武将の俸禄についての情報が追加されたけど開発、販売これ間に合うのかなｗ
このブログで小出しにでも情報出せば話題にもあがるし売れ行きに好影響だろうし
登場武将や能力の数値が出れば盛り上がりも違うだろうし
ここの住人は大人なのかシステム的な話題の方が多いけど
702:名無し曰く、
10/04/23 23:09:32 mCKIfLWY
レーティングで盛り上がれるとか中学生までだな
703:名無し曰く、
10/04/23 23:15:50 h4kDIs/7
＞武将に与えられた俸禄と国力によって、自動的に兵を集めてくれます。
軍役を表現しようとしてるのは素晴らしいが、俸禄って…。
やっぱ一国を5～10郡ぐらいにわけて、家臣に与えられるようにしてもらわんと。
現状だと、譜代大名以外の裏切りは土地が関係なさそうなので面白くない。
704:名無し曰く、
10/04/24 00:12:27 dT2GgvLw
うい
705:名無し曰く、
10/04/24 02:11:32 PDCHejED
>>703
同感。たぶんその辺りを「面倒」な部分だと判断しちゃってるんだろうけど、勿体無い。
離合集散が活発で流動的なら
一々クリック頻度が高い肥ゲーのようなしらみ潰しの城攻めを強要されるわけでもないし
拠点数についてはもう少し増やしても良かったんじゃないかなぁ。
706:名無し曰く、
10/04/24 02:50:59 KSde18CH
っ【ホイIII】
707:名無し曰く、
10/04/24 05:02:02 tgScB8r4
>>705
そう、勿体無いことになる可能性が高い
多分エリア毎に複数勢力による支配率が設定されるようなシステムだろうから
郡レベルだとどのエリアから国人や寺社勢力からツブしていくかとか
隣国大名が隣接エリアに介入してきたりして面白くなりそうだが…
708:名無し曰く、
10/04/24 05:46:11 h5ixKxGy
>>707
>多分エリア毎に複数勢力による支配率が設定されるようなシステムだろうから
そんな設定書いてたっけ？
URLﾘﾝｸ(si-phon.jp)
これ見る限り、単純に家臣に与える俸禄によって兵数が決まるとしか思えん
ノブヤボの身分（足軽頭とかの）とほぼ同じ印象
709:名無し曰く、
10/04/24 06:59:53 V2zgSvbh
よく考えてほしい
与える俸禄が直接的に生産力からマイナスされるのならそれは知行地と同義じゃないか？
それに郡レベルにしてしまうと忙しいビジネスマン向けってコンセプトには合わなくなる
システムを複雑にすれば通常はそれ相応のゲーム時間がかかるわけで
基本、上にもあるがコーエーに対するアンチテーゼをぶち上げてる建前上
シンプルかつ雰囲気重視に仕上げてるってことだろ
710:名無し曰く、
10/04/24 08:09:22 KSde18CH
郡レベルにしたら、4カ国くらいから急速にダルくなる予感しかしない
711:名無し曰く、
10/04/24 11:38:07 dVqlA1ZZ
確かに石高のパラメータと俸禄の数字が直接リンクしてるかもしれないので、もしそうなら
その辺は単なる現金給与でしかない肥ゲーよりもよっぽど良い表現。
何気に100万石=2万人になるように計算されてるのも、ゲーム上の数字の表現が
戦国世界観に浸るのに大切な要素だということをちゃんと解ってくれてるようで好ましい。
北見にも見習って欲しい（笑）
712:
10/04/24 12:28:51 hay1cfAZ
いちいち肥引き合いに出すなよ、うざってぇ
713:名無し曰く、
10/04/24 12:38:33 pk0NsJXc
西日本はコーエーより充実してる感じがしていいな
東北はもう少し何とかしてほしかったが…
武将のパラもコーエーと違ってごちゃごちゃしてなくていいね
コーエーみたいにシナリオから選択して開始というわけではないんかな
それにしても武将データや顔グラは本当に用意できてるんだろうか
もうあっという間に5月になるってのに武将仮之助ｗ
714:名無し曰く、
10/04/24 12:42:33 iicLevW+
知行地＝兵力とか今時珍しくもないんじゃない？
一歩進んで戦国夢幻だと薩摩やらの知行地の兵は通常の3割り増しほどの戦闘力になってる
更に進めば知行与えたら、そこに武将が居着いて、招集かけたら遠征とかになるのかな
これはターン制よりリアルタイム向きだが
715:名無し曰く、
10/04/24 13:20:07 V2zgSvbh
地域ごとの戦闘力の違いって発想はどうなんだろ
コーエーのチンギスくらいの規模だと土着の遺伝的な資質や風土の違いってことで理解できるけど
日本みたいな狭い島国は思想教育や制度的なもので、たとえば徳川なら三河武士の忠誠心、
織豊なら兵農分離、島津なら親兄弟を同じ部隊に所属させない編成とかね
だとするなら地域的な兵質っていうのは無い方がいいな
716:名無し曰く、
10/04/24 13:39:55 jqQO0TIY
天下統一にあった兵農分離みたいなものじゃね？
蛎崎で、北海道から出るのに死ぬほど苦労した記憶ばかりが印象的だが。
717:名無し曰く、
10/04/24 13:46:29 pk0NsJXc
非現実的な出兵をしようと思うと、ゲームだからできなくはないが死ぬほど苦労させられるからこそ
良くできてると言える
718:名無し曰く、
10/04/24 13:56:00 iicLevW+
薩摩兵やらは単に風土だけではなく、島津氏支配の歴史の中で作り出されたとするのもデザイン
誰が支配しようが薩摩の環境の中では精強な兵が生まれただろうとするのもデザイン
結局、デザイナー次第でどっちが正解でもいい気がする
こういう事１つ１つの事例にデザインノートでもあればいいんだけどな
719:名無し曰く、
10/04/24 14:02:04 iicLevW+
>>715
ここで注目して貰いたいのは、知行高と知行地の関係
天下布武とかも知行与えられるけど、総収入の中から分け与えるというだけじゃん
尾張でも薩摩でも同じ
だけど、夢幻だと特定の知行地には石高以上の勝ちがあるということ
逆に尾張には尾張の価値が無いとおかしいんだけど
実際のとこ、薩摩なんぞより、京に近い商業農業が発展した土地貰った方が嬉しいだろうし
それを全てシミュレートすんのはやっぱ無理だよねー
720:名無し曰く、
10/04/24 14:09:58 h5ixKxGy
郡レベルの知行制は、やりようによっては給料制よりよっぽどシンプルになる。
・ツリー式主従関係ならば直属の家臣にのみ命令を下せばいいだけ
・最終的に帰還するのは自領と決まっているので移動コマンドが簡略化される
・領地替えは年一回など制限を設ければ頻繁な移動もなくなる
・武将は土地に根付いているため調略の効果が大きくなり中盤以降の進撃が加速
721:名無し曰く、
10/04/24 18:40:10 OWYGfKVm
河内とか讃岐って狭い割には郡が沢山あるんだよな
722:名無し曰く、
10/04/24 19:07:51 KSde18CH
マップをよくみると、長崎の会社なのに長崎は無いんだな
佐賀との合併になってる
723:名無し曰く、
10/04/24 20:10:22 5CEfEsEs
>>722
何を言ってるの？
724:名無し曰く、
10/04/24 20:37:24 V2zgSvbh
>>718
ゲームを楽しくするための多少のデフォルメという形なら歓迎するわ
ただ歴史ゲームだから必要以上に史実を捻じ曲げて欲しくはないな
>>719
土地の価値って概念は欲しいけどそこまでは多分再現されてなさそう
>>720
そこまでやってくれたら今の定価だと逆に安すぎる（笑）
725:名無し曰く、
10/04/24 21:25:22 tgScB8r4
>>709
なんかマーケティングを誤ってると思うが
まあ、そういう方針ならそれでリリースすればいいんじゃないか
あとは空母決戦みたいな追加要素が出るかどうかで…
726:名無し曰く、
10/04/24 21:37:17 jqQO0TIY
>>722
肥前の中で、いろいろ細かくパーセンテージになるんじゃ？
少弐・竜造寺・千葉・有馬・大村・松浦・宗辺りで分割しているんだろうよ。
727:名無し曰く、
10/04/25 07:12:29 fN7NV8oj
>>726
いや龍造寺しか出てこないだろう
728:名無し曰く、
10/04/25 09:28:49 SRsSRmmA
結局、信長の野望やってるオッサンでもなく
パラド遊べてる子供でもなく、どの層がターゲットなのかが分からないな
オッサンをとりたいなら、コーエー路線が正しくね
これが信長より売れるとは思えないし、多分、コケて撤退だろうな
729:名無し曰く、
10/04/25 09:41:26 0d7fhP8o
戦法どうだ！ドカーンギャー！サラリーマン家臣団に兵力１００万パワー！
で喜んでるオッサンがどこにいるか
開発者のコメント読んでその理念が理解できないなら肥ゲーから出てこない方がいいと思うよ
そもそも今の肥みたいに10万規模の市場を考えて商売やらなきゃいけない柵がないからこそ
期待できるんだよ
730:名無し曰く、
10/04/25 09:54:11 02AbyLVo
>>729
（最近の）肥に期待するのもどうかと思うが、
戦ノ国もかなり微妙だぞ。
コメントでは「既存の戦国シミュとは違う！」みたいなこと言ってるが、
発表済みの内容見る限りそんなに大差はない。
楽しそう！と思わせる部分がない。
最大の売りが年表って…w
731:名無し曰く、
10/04/25 10:28:58 t/wP2JSj
おもしろ戦国風ゲームで誤魔化し商売しか出来ない肥は曲がりなりにも
20年以上にわたって数々の戦国SLG作品でこのジャンルの発展に貢献してきた。
その功績に報いて今後も馬鹿な客相手に騙し商売を続けてもいいんじゃないか。
だがこの会社は何の実績も無ければ貢献もしていない。それなのに肥批判をしただけでなく
肥並のぼったくり価格を設定している。凄い自信だと思う。
このゲームに興味がある社会人なら一万ぐらい屁とも思わない客層が多いだろう。
大風呂敷を広げて凄いものをつくってくれ。拡張キットだって良作なら何万でも突っ込んでやる。
もしこれで凡作なら・・・肥以上に叩かれるだろうね。
732:名無し曰く、
10/04/25 11:35:57 OGmNbU25
業界ナンバーワン企業とは違うとしないと、
なんでそのゲームを発売するんだ？って理由にならないからだろ。
後、ぼったくり価格というが、そこまで高いかねえ。
シェアのダウンロード販売の戦国史辺りは２０００円台とはいえ、
商業で流通させるとなると、流通コストがかなりの部分を占めることになるだろうに。
733:名無し曰く、
10/04/25 13:27:44 ME8g7vPa
>>710
>郡レベルにしたら、4カ国くらいから急速にダルくなる予感しかしない
プレイヤーが全部指示するという発想だからだろ
>>728
>結局、信長の野望やってるオッサンでもなく
>パラド遊べてる子供でもなく、どの層がターゲットなのかが分からないな
これは逆だろ。
734:名無し曰く、
10/04/25 13:35:45 AE6GP9vq
うん、逆だな。
メイン購買層は30代前後とマーケティングは出来てる割に
出てくる作品は対象年齢中高生レベルという謎具合。
735:名無し曰く、
10/04/25 14:21:04 SRsSRmmA
未だに信長を買ってるユーザーは、30～40代を中心とした昔からのオッサンユーザーで
パラドをやってるのは、大学生を中心とした時間が余ってる子供が中心
オッサンにはパラドのゲームは難しいらしく、買っても積んでるだけだよ
736:名無し曰く、
10/04/25 14:59:26 ME8g7vPa
>>735
ソース
737:名無し曰く、
10/04/25 16:57:10 /21wK0MI
むしろおっさんしかやってない。会社の若い連中にススメてもＭＭＯしかやらない
738:名無し曰く、
10/04/25 17:13:52 RVUQXYOc
>>735
＞パラドをやってるのは、大学生を中心とした時間が余ってる子供が中心
あの･･・どっちかといえばパラドじゃなくCivのほうじゃね？
739:名無し曰く、
10/04/25 17:20:04 YDmO62Fk
おっさんはmatrrixかHPSだろ？
paradoxも光栄と同レベルだぞwwwww
740:名無し曰く、
10/04/25 18:14:52 5QoYNiaN
価値観が多様化しておっさんも子供も無いだろ
あるのは時間があるやつorないやつ
時間があるやつは作業が多くてもやり込めるのを好むだろうし、
ないやつは作業が少なくて展開が早いゲームを好む
どちらが優れていてどちらが劣っているも無い
言いたいのは戦ノ国が後者だということとお前らがスレ違いの話をしているということ
741:名無し曰く、
10/04/25 18:32:05 AE6GP9vq
公式に「大人向け」という言葉が書かれている件について感想を一言どうぞ。
742:名無し曰く、
10/04/25 18:53:22 5QoYNiaN
>>741
一般的に大人向けって言ったら時間のない人向けの事を指す
それくらい分かれ
743:名無し曰く、
10/04/25 19:31:53 /062acc/
まぁ、今ではオッサンでも大学生自分は、徹夜でのぶやぼやってたもんだ
ガキの頃はそうやって幾らでも時間を使えてたんだけどな・・・・・
744:名無し曰く、
10/04/25 19:32:01 nQUd3TWV
>>739
たまにはジェネラル・サポートも思い出して下さい。
>>741
仕事をしていて、遊ぶ時間が少ない人向け。
っていう以上の意味があんのか？
745:名無し曰く、
10/04/25 21:12:04 02AbyLVo
すぐに始めてすぐに中断できるようなゲームデザインはいい。
合戦の簡略化は時間のない人にはありがたいだろう。
でもオッサンってクリアまでの時間は長くてもいいって人が多いと思う。
そもそもシミュレーションゲームってじっくり模型作るようなもんだからな。
746:名無し曰く、
10/04/25 21:37:47 z2oc8nRc
はあ？大人向けが時間のない人用とかばかじゃねーの？
日本語大丈夫？
747:名無し曰く、
10/04/25 21:40:35 ibZDUG9m
今回は期待できそうだな、ゲームデザインが良い。
武田信玄１（ファミコンじゃないよ）以来の良作の予感。
748:名無し曰く、
10/04/25 22:21:35 OXPULkRl
知行制ってことは、信長の野望・嵐世記みたいになるって事か
微妙だな
749:
10/04/25 22:23:09 skqsx0t6
てーか大人にもいろいろいるから、一口に大人向けってまとめられてもな
750:名無し曰く、
10/04/25 22:26:10 pMs+7wJY
文脈からして明らかに
「大人＝コーエーの対義語」だろｗ
751:名無し曰く、
10/04/25 23:26:30 MEUuSuiC
フツー、時間使いたくないヒトは最初からこのジャンルはやらんからな
そこに需要があるのか無いのか、まずはお手並み拝見といったところ
752:名無し曰く、
10/04/26 01:18:01 5aWz8dvl
>>751
まぁ、空母決戦も大人向けとか時間が無い人向け、なんて話が出てたけど
結局、プレイ時間のあるなしじゃなく内容の話になってたからねぇ
単にゲームスピードだけなら、戦国スピリットというのもあるが
内容が（中略
753:名無し曰く、
10/04/26 02:38:15 pDqmSiNU
>>729
そんなゲームがおっさんにはウケるのですよ、現実問題として
子供は無双
決戦シリーズは日本人にはウケない
754:名無し曰く、
10/04/26 02:54:18 ljrAjYaI
おっさんっても、いろんな人種がいるとおもうんだぜ
755:名無し曰く、
10/04/26 05:49:01 s1jwRm9A
本当に面白ければ、時間を作ってでもやる
756:名無し曰く、
10/04/26 08:12:06 sjtzLqg7
そういうユーザーが少ないからの惨状じゃないのかな
757:名無し曰く、
10/04/26 08:49:28 IssQBIVD
時間が無いおっさんでも1年くらいかけてWar in the Pacificのキャンペーンやってたりするよ
おっさんのくせに結果を急ぎすぎだ
758:名無し曰く、
10/04/26 12:47:32 k14dhLNA
>>756
面白いゲームが少ないからの惨状だろ
759:名無し曰く、
10/04/26 13:37:02 zIjRdfLG
コミック大河の裏表紙に広告でたね
760:名無し曰く、
10/04/26 14:35:59 sjtzLqg7
コミック大河
初号がいまいちだったんでその後読んでなかった
面白くなったかい？
761:名無し曰く、
10/04/26 19:49:54 FamzS/CX
>>753
貴方コーエーさんのマーケティングの人でうすか？
思い込みで固定観念持たない方がいいと思いますよ（笑）
なぜこんな聞いたことも無いような弱小企業のぽっとでの作品に
（2ch内だけとは言え）こうも期待が集まってるか考えてみたら？
762:名無し曰く、
10/04/26 21:39:10 kJ2+6Xvk
>>761
まさにその通り。競合商品がもっと豊富にあれば肥作品なんか買ってねえよって
年季の入ったファンは多いだろ。
他に無いから仕方なく肥作品買ってるだけだよ。
それはそうと今日のブログ内容は順当にいけば戦ノ国についてだと思うんだけど
更新は今日は無いのかな。
763:名無し曰く、
10/04/26 22:03:08 RXS24+ug
ブログ読んでるだけでwktkしちゃう
社長も８０年代のログイン、ベーマガ、コンプに影響されてるとおもうし、求めるゲームに近いものを感じる
764:名無し曰く、
10/04/27 07:51:32 +2bgJ1lN
>>762
年季の入ったファンの本音は競合商品が出ることで
光栄に昔の路線に戻ってほしいの方でね？
アンチもファンの一つっていうしな。
765:名無し曰く、
10/04/27 10:38:04 gg2/Ycec
戦ノ国についてのブログ更新されたけど文中に調整中ってあるけど
発売予定日アマゾンでは5月21日ってなってるけど大丈夫かいな・・・
しっかりした作品に仕上げて欲しいから多少の発売遅延はいいけど
766:名無し曰く、
10/04/27 19:09:09 wmtDPfPP
新聞に載ってたんで社長と今日会ったけど、五月決算だから出すよ～、なんて言ってた。
767:名無し曰く、
10/04/27 20:34:16 WOgrtpsZ
決算前販売とか不吉な
PCだからパッチでどうにでも出来るけど
768:名無し曰く、
10/04/27 20:55:05 Y1Yx46eF
まるで情報を見る限りは期待できそうな書き方だな
769:名無し曰く、
10/04/28 05:41:40 s43gfGs6
まるでレスを見る限りは悪評を吹き込む某社の工作員のような書き方だな
770:名無し曰く、
10/04/28 07:03:01 86GDKSx7
システムソフトとかカプコンですね。わかります。
771:名無し曰く、
10/04/28 12:19:56 GZzQgxfD
正直、こりゃだめだって感じ。
天道と大して変わらん残念感がある。
772:名無し曰く、
10/04/29 23:56:06 rexSv3sy
ブログの顔グラは斎藤道三かな
肥みたいにどっかの層に媚びたグラより雰囲気あっていいな
武将の数全部は用意できないだろうけど
773:名無し曰く、
10/04/30 00:16:45 tJmkeQQ4
捻くれすぎだろ
774:名無し曰く、
10/04/30 00:59:12 lDdXLzTq
まともに公式読む気もなさそうなジャリガキにマジレスするのもアレだけど
コーエーとくに革新天道路線とは正反対のアプローチにしかみえません
もうそれだけでも期待したい。
775:名無し曰く、
10/04/30 02:28:12 idhiWcWF
どうして君らはコーエーや北見さん路線を否定するの？
あれが売れ線の王道じゃない？
商売でやってるんなら、売れなきゃ駄目だよ？
776:名無し曰く、
10/04/30 02:30:39 GObGbeUG
売れ線？
過去の遺産とライバルの少なさで売れてるだけなんでは？
それも売れ行きが思わしくないから、続編がなかなかでなかったんだろうしｗ
777:名無し曰く、
10/04/30 02:33:16 Ki78EP0s
「売れてるものを面白いと思わないのはおかしい」論調はネタだろw、割とどこでも見るしなw
真面目に言ってるなら因果が逆と気付かない時点で小学生から(ry
778:名無し曰く、
10/04/30 02:42:12 idhiWcWF
続編が出ないと感じるのは、きっと開発に時間がかかってるからじゃないのかな？
信長の野望クラスの開発となると、数年レベルだよね、きっと
それに昔は国内市場だけでよかったけど、最近はグローバルにリサーチしないといけないらしい
今後もちゃんと出してくれると思うよ
779:名無し曰く、
10/04/30 03:30:34 lDdXLzTq
>>775
外交と人事運営の要素を切り捨てて戦国時代を表現することを放棄してるから。
ただ単にＣＰＵと「バランスのいい陣取りゲーム」がしたいだけなら囲碁将棋でいいじゃん。
ゲーム性特化が最終戦なら戦国じゃなくてガンダムをテーマにしたほうが売れるんじゃないの？と思う。
780:名無し曰く、
10/04/30 03:31:27 lDdXLzTq
最終戦→最優先
781:名無し曰く、
10/04/30 07:30:52 idhiWcWF
なるほど、ガンダムの野望ですね
782:名無し曰く、
10/04/30 08:55:53 9x99j4bD
ギレンの野望ってあったよな
783:名無し曰く、
10/04/30 12:34:46 anBsbzd4
結局1国１城なのね～ 終わった・・・・。
784:名無し曰く、
10/04/30 14:35:09 TzQyTj4J
また塗り絵の追加が来たな
あと2人分のスペースがあるが伊達と北条あたりかな
家紋合わせのミニゲームもクリア時のパターンがいくつかあるんだな
GW期間中にこの板で激論が出来るくらいの追加画像の投下希望
785:名無し曰く、
10/04/30 14:35:17 vg1dr3UU
細かいのがやりたいなら他にもあるじゃない
786:名無し曰く、
10/04/30 15:50:50 fJPfNTn1
日本に存在しうる全ての戦国シュミレーションはやってきたが
久々の新規登場で期待してたのに1国１城では それだけで・・・
残念。
787:名無し曰く、
10/04/30 16:14:32 we6DfqM+
俺がやりたい扇谷上杉家がいない可能性が高いから、
一国一城は、残念としか言いようがない。
788:名無し曰く、
10/04/30 17:10:40 kdAvLUOu
つ戦国天下統一
789:名無し曰く、
10/04/30 20:20:32 SELMP2Fq
>>786
今現在入所できるので、一番のお薦めってなんでしょうか
790:名無し曰く、
10/04/30 21:42:10 tJmkeQQ4
歴ゲ板の大多数が望んでるのは信ヤボ旧タイトルの発展型だろ
結局そういう層にあうゲームでは無かったって事だな
791:名無し曰く、
10/04/30 21:54:42 9x99j4bD
烈風２出してくれよ
792:名無し曰く、
10/04/30 21:57:26 p+sIEoF1
十分、全国版の発展型じゃないか
793:名無し曰く、
10/04/30 22:29:19 5ID/ASND
コーエーがSLGとか出さなくなったのは、東証一部上場企業としては
光栄時代から支えてきてくれたSLGファンなんか正直どうでもよくて、
確実に「売れる」物を絶え間なく出さないといけないという至上命題が
あるからで、そのために社長もゲームとか一ミリも興味ないけど経営は
抜群に上手いヤツを引っ張ってきて社長に据えてオーナー夫妻は御の
字になってOKという体制でやてるからだろ。
会社は腐ったけど、潰れかけの染物問屋から奇跡のサクセスした夫妻に
とっては何も問題ないということかな。
794:名無し曰く、
10/04/30 22:49:03 zHNDIOnX
知るか
肥のスレで語れ
795:名無し曰く、
10/05/01 11:31:53 lAVlN3Pp
HPで内容すら判らないのに広告出しちゃうし
あのグラではおそらく売れない
天道があきたユーザーにピッタリの時期なのに
もったいないね。
796:名無し曰く、
10/05/01 11:57:23 E6MxhdY4
このスレでグラを気にしてるやつなんか少数派だろ
グラなんか無くてもいいからシステムの充実や国（郡）数や城数を増やせって
猛者ばっかりだよ
革新や天道で仕方なく遊んでる層を丸ごとかっさらって欲しい
797:名無し曰く、
10/05/01 12:12:45 f31p3z1B
天道があきたユーザーなんて最初から狙ってないだろぅ
むしろ、革新や天道が臭過ぎて買わなくなってるユーザーを狙っていると見るべき
798:名無し曰く、
10/05/01 12:19:58 lAVlN3Pp
ＨＰで満足にゲーム内容も伝えられないのに
システムの充実なんてできるのかね。
決算重視でやられてもね。バグってもメンテすらなさそうなＨＰだか。
799:名無し曰く、
10/05/01 12:20:55 HlhTpWy9
ツクダとエポックの方向性の違いみたいなもんだし
800:名無し曰く、
10/05/01 12:27:49 f31p3z1B
天道の臭さがわからないなら、このゲームは合わないと思うよ
801:名無し曰く、
10/05/01 12:44:46 lAVlN3Pp
合うも合わないも内容でしょ。
なんで８００はゲーム内容がわかるの？
抱き合わせの焼酎屋か
802:名無し曰く、
10/05/01 13:05:58 wLVzJZZm
肥豚はうぜーからこっち来るなよ
ぼくのかんがえた野望がやりたけりゃ、肥に要望でも出しておけ
他社にそれを求めんな
死ね
803:名無し曰く、
10/05/01 13:09:16 E6MxhdY4
まあこのゲームが凡作になるだろうなんて事は言われなくても
このスレやブログを熱心に見てる大人のファンならとっくに気付いてると思うよ
だけど肥の一般受けし易い腐った方向性とは違った方針で取り組む姿勢に期待してるわけ
その姿勢が感じられる作品なら仮に粏作でも次作に繋がる事を期待して買うよ
もちろんいい作品であれば一番いいに越した事はないけどね
804:名無し曰く、
10/05/01 13:16:05 f31p3z1B
天道みたいなのがやりたきゃ、天道やってりゃいいんじゃね
革新や天道が臭いと感じるから、こっちに期待しているだけだし
805:名無し曰く、
10/05/01 13:45:41 +H1Hzpfh
まったく同感。
なんか2ch見てると革新天道がどんなに良く出来たゲームなのかと誤解させられそうになるけどｗ
戦法だの百万の軍勢だの開幕速攻が鉄板だの、そういうゲームゲームした乗りについていけないオッサン
俺だけじゃなかったんだな。
ちゃんとした戦国シミュレーションがやりたかったので楽しみだ。
806:名無し曰く、
10/05/01 14:08:31 5UY+5v5b
あー、いや
革新や天道とはまるで異なるゲームなのは確かだろうが、
イコール、シミュレーションとしてちゃんとしているというわけではないからな
807:名無し曰く、
10/05/01 18:03:28 WVYa61g9
ボードゲームが元になってるんだったらコンセプトは信長の野望無印と同じ
ある意味先祖帰りだよな
後自分の満たされない希望を仮託するのは勝手だけど
望んだものと違うからって糞呼ばわりはするなよ？
808:名無し曰く、
10/05/01 18:34:18 c9aHHw49
ID:lAVlN3Pp
809:名無し曰く、
10/05/01 19:13:16 +H1Hzpfh
所領とリンクした兵数表現がされてるだけでもそれだけで嬉しい
810:名無し曰く、
10/05/01 20:20:00 5gNsYUwW
まぁこのスレの流れみてると、コーエーが明後日の方向に飛んでいくのも分かる気がするな
厨に要望され取り入れないと売れないとか
811:名無し曰く、
10/05/02 00:37:47 FLJJNOYa
一国一城では物足りないな。出来れば、北関東の小国春日と鬼の井尻と呼ばれる武将を
配置して欲しかった。これで合戦とかがしょぼかったら、戦国史やったほうがいいよね
812:名無し曰く、
10/05/02 00:40:51 q4/S9m4l
戦略級だと言ってるのに、精密戦術級な戦闘を求める愚かな日本人
813:名無し曰く、
10/05/02 01:03:58 rc3S7BhR
>>812
その結果、戦略性も戦術性も水準以下になってるのがコーエーのゲームだな。
上の方でコーエーのゲームを王道呼ばわりしている人がいるけど、
戦略級なら戦術要素は単純化するのが王道であって、コーエーはむしろ邪道。
正統派の戦略級ゲームの中には、戦闘の勝敗が兵士の数のみで決まるものすらあるｗ
814:名無し曰く、
10/05/02 01:13:40 IC2zfrc2
アンロック方式でマイナー大名も選択可になっていくと書いてあるから
それなりの豪族は出てくるんだろうけど。
西国はわりかし細かく区切られてるみたいだけど、東日本とくに東北は…
体験版は出してくれるのかな？
815:名無し曰く、
10/05/02 02:47:25 ay5Sie0V
このスレで文句言ってる連中って、多分、Civの日本が徳川はおかしいとか
キューバのカストロ入れて欲しいとか、マケドニアが入ってないとか、中世スイスの傭兵プレイが出来ないとか
そういう、ゲームのコンセプトとズレた所か気になって気になって、仕方がない連中なんだろうなぁ
空母決戦でいうと、零戦のこの型がでてこないのはおかしいとか、空を高高度・高度・上空・低空に分けろとか
索敵機を自分で操作させろとか、そういう事を平気で要望しちゃう連中と同じ思考回路というか
それ入れた途端ぐちやぐちゃになっていくんだろうけど、多分、そういう事は気にならない連中
816:名無し曰く、
10/05/02 03:00:22 E71j9UNK
国を細部まで分けるってのは天下統一やら戦国史はおろか信ヤボですら過去の作品で実装できたことなんだから問題ないだろ
817:名無し曰く、
10/05/02 03:12:29 J8wOZIic
早速沸きましたか。。。
818:名無し曰く、
10/05/02 03:34:29 0suqM5qN
接地する方向に方面軍を配置するゆえの一国制度なんだろうけど
21世紀にそれはないと言いたくなる気持ちも分からないではないな
制作姿勢まで意を汲めって側と
数ある歴史ゲーの中の一つと見てる側じゃ
どこまで行っても平行線だと思うぞ
819:名無し曰く、
10/05/02 07:35:28 w+O2Rb4/
しかし何も制作意欲を削ぐ言い回しは止めたほうがいい
影響力は大したことはないかもしれないけど
どれだけ育つか分からない球根に水をやらない手はない
820:名無し曰く、
10/05/02 07:37:46 sfCm16CU
それが狙いなんじゃねーの、某社からすると
821:名無し曰く、
10/05/02 09:45:30 ay5Sie0V
空母決戦の作り方からしても、天下統一に影響薄いと思われる要素は、平気でバッサリ切ってくると思うよ
んでもって、そういう所を叩かれても、全く気にしない姿勢はそのままだと思う
あれもエディターがあれば、もっと受けると思うけど、それもやらない姿勢はある意味凄い
あんまり、売り上げとか気にしてないんじゃないのかな
気にしてるんだったら、戦闘システムももっと宣伝するはずだし、登場する武将も宣伝するはず
今の所、武将グラがでてるのは馬場信春だけかな、これで売り上げ望んでいるとはとても思えない
822:名無し曰く、
10/05/02 09:55:37 4ryasRrv
>>815
まったく同意。国の分け方はどうでもいい。尾張がないわけじゃない。
ノリクムがより小さい単位で支配できるが、ウィルナム、オヴィラワ、
セレイアはあるけどユヴァウムがないのはおかしい。と言ってるようなもの
823:名無し曰く、
10/05/02 10:30:04 pSg0odmz
売るためにどういうアプローチするかも、その結果に責任持つのも
メーカーだし、空母決戦以来のやり方でそれなりに反響を得て、
今のところ企業活動も継続できてるんだから自分としては別に
云う事は何もない。
だけど、今まで我が道を進んだ数多くのSLG開発メーカーが市場
から淘汰されていった現実もあるから、現状のやり方で本当に
大丈夫か？と素人ながらに心配する人の気持ちもわかる。
コーエーみたいに東証一部まで上り詰めた奇跡の存在を引き合い
に出すのは極端すぎるが。
824:名無し曰く、
10/05/02 10:35:53 QIbnb7UK
ぶっちゃけ個人的にはエンジンだけ提供するくらいの勢いでプレイヤーの裁量を増やせばいいと思うんだけどなあ
何やっても文句言う人はいるし特に能力値なんて人によって評価、解釈が違うんだから結論が出るわけ無い
825:名無し曰く、
10/05/02 11:33:05 FLJJNOYa
>>812
>>813
ちゃうちゃう、戦国史の戦術コマンドは簡略化されすぎなので、個人的には天下統一初代、Ⅱ系の
５部隊くらいで兵数、士気の削りあいが良いかなというアンチコーエー派です。戦ノ国は画面の雰囲気からして
不如帰みたいなタイプなんかなぁと思ってるのですが…
826:名無し曰く、
10/05/02 11:47:10 J8wOZIic
ここの社長が一番好きなヤボは、ノブヤボInternetらしいので、そもそも派手なのは作らないと思うよ。。。
827:名無し曰く、
10/05/02 11:54:49 F8dmAMo0
派手である必要はまったくないよ。
むしろ最終的な戦場での合戦なんてほんとおまけみたいなものでいいとさえ思う。
事前の根回しがものをいう的な政治的な戦国をやりたい。
革新以来のコーエーに食傷気味なので。
828:名無し曰く、
10/05/02 14:36:59 L/0VOkrC
今出てる情報見るかぎり根回し要素に関しては嵐世記を下回ってるようだが
829:名無し曰く、
10/05/02 15:25:11 2HC1Sw5L
天下統一3みたいなことにならなけりゃ絶対遊べるよ
ここ数年で肥は文字通り歴史シミュおたにとっては肥溜めになりさがった
830:名無し曰く、
10/05/02 18:13:42 4ryasRrv
>>826
UOとこれのせいで電話代５万くらい払ってた、いい思い出
831:名無し曰く、
10/05/02 18:38:43 2UqJtM2g
戦ノ国についての更新来たけどここで熱く議論されてた様な内容とは関係ないな
地方の中小企業が出してくる一作目の戦国モノがいきなり歴史SLGファンの心を
掴むとは思ってないけどやっぱり期待せずにはいられない。後3週間足らずか・・・
832:名無し曰く、
10/05/02 19:48:52 m7dIYMe/
＞画面の伸縮とスクロール機能（5/2ブログ）
おいおいこの程度の開発レベルなのかよ．．．
833:名無し曰く、
10/05/02 21:47:27 4ryasRrv
画面の端にマウスカーソルもってくと、そっち方向にスクロール。ホイールで拡縮。
が、ゲームの基本だと思ってたが。大丈夫か社長
834:名無し曰く、
10/05/02 22:00:12 WzXbacy8
解像度を自由に変えられるということ？
あんま意味無いんじゃね？
解像度なんか幾つかの固定値からの選択でいいと思うが
835:名無し曰く、
10/05/02 22:38:12 qmdlKBzC
>意外と多くの人がドラッグでの可変が出ない
出来ない、の間違い？
836:名無し曰く、
10/05/02 22:46:18 /VRG2OST
PC操作が不自由な人向けにバリアフリーなゲーム作りか？ｗ
837:名無し曰く、
10/05/03 02:05:50 WrgbVO/R
>>833
ホイールで窓のサイズが変わるゲームなんて見た事ないんだけど、何だ、それ
ゲームに限らず、そんなキモいのがあるのか？
838:名無し曰く、
10/05/03 03:26:21 83jGn2tk
800x600のフル画面modeで作れば窓modeにしろ、と言われ
窓で作ればワイドに対応しろ、と言われ
可変にすると固定しろ、と言われ
ゲーム会社の人も大変だな…
ワイドとスクエアのユーザー比率が変わらないのが諸悪の源なんだろうが
最近は更に横長の醜いモニタも出てきてる支那
839:名無し曰く、
10/05/03 03:36:10 83jGn2tk
>ホイールで拡縮。
は単純に表示の拡大縮小を意味していると思われる
でも
>画面の端にマウスカーソルもってくと、そっち方向にスクロール。
は基本的にフル画面modeでの設計だよね、窓modeでやると面倒な問題が出るから
840:名無し曰く、
10/05/03 14:46:58 U2Pb53He
ウィンドウモードでもカーソルを閉じ込めりゃ問題ないだろ
たまーにカーソルがウィンドウ外に出るクソみたいな設計のゲームもあるけどさ
841:名無し曰く、
10/05/03 17:05:55 WrgbVO/R
[F12]で切り替える奴とかか？
ネットブックで[F12]が省略されてたりすると、切り替え出来ないんだよな
842:名無し曰く、
10/05/03 17:25:54 OsVNUzb5
civとかその辺カスタマイズできたりで痒いとこに手が届く
インターフェーイスが糞なゲームをやると、この開発は他にゲームやらないんだなーと思うよ
こればかりはプレイヤーの要望丸受けでいい所だもの
843:名無し曰く、
10/05/03 22:31:08 bU+zRguM
内容がよけりゃインターフェイスなんて糞でもいいよ
慣れだろ
844:名無し曰く、
10/05/04 05:37:13 CdU48mez
インターフェイスも内容のうちに入るよｗ
845:名無し曰く、
10/05/04 07:38:20 2iDzdNhf
少なくともテストプレイすればインターフェイスの駄目さは誰でも気が付くし、
それほどの大改修が必要ということもない
ゲームをプレイするなら最優先で手直しする部分
レーティングとかどーでもいいからこういう部分はまともに作って欲しいわ
846:名無し曰く、
10/05/04 10:30:00 G4ksebsg
わかったからだまれ
847:名無し曰く、
10/05/04 11:24:34 GJ0yggaJ
公式見てると、とても今月発売できる物に見えないぞｗ
848:名無し曰く、
10/05/05 03:22:39 G9u/BnvH
公式というより開発元のツィッターみてると非常に不安になる
去年から凄い機能とか、新しい試みとかいってたのは何だったのか
849:名無し曰く、
10/05/05 15:25:38 5qdSFlRU
ヒント：民主党
850:名無し曰く、
10/05/05 15:26:31 xmMy3M3j
腹案があるのか
851:名無し曰く、
10/05/05 19:14:10 WQqiN6X6
ブログで年表システム情報きたな
まあこういったおまけ的な要素も悪くはないんだが
もっとゲーム全体の概要が判る情報を出して欲しいな
概要全部出てから予約判断しようと思う
852:名無し曰く、
10/05/05 19:41:27 z9754cnm
パターンが数え切れないくらいって
単なる掛け算だろ
853:名無し曰く、
10/05/05 22:13:22 LOM/BsxP
プレイ後の世界なんてユーザーが想像するもんだしな
こんなばかばかしい物は無いだろ
それをシナリオとして出力してくれたりするなら興味も湧くが
854:名無し曰く、
10/05/06 01:09:19 eRQ86uJG
とりあえずデモプレイ版を配布してくれ。
俺たちは期待してるんだ。全ての声を聞けとは言わんが、
明らかにずれてるところは修正できるだろ。
855:名無し曰く、
10/05/06 02:58:50 kwk+CJHF
マニアと一般人とでは、期待している所も違うと思うがな
856:名無し曰く、
10/05/06 14:30:19 f0RuLKrm
>>829
まだ肥溜めの中にいるのは歴ゲー板の住人だけ
857:名無し曰く、
10/05/06 15:31:10 wmfsTDJm
で、これって臣従・従属プレイできるの？
エンディングの年表ではそういうパターンもあるみたいだけど
実際プレイで臣従・従属できるかどうかまでは明記されてないよね？
「ゲームオーバーのないゲーム」を謳っておきながら
降伏したら即エンディング、だと拍子抜け…
858:名無し曰く、
10/05/06 15:51:07 LKV/+IrM
いろいろ文句を言われたり期待する声があったりで
それなりに注目されているんだろうか
空母決戦から発売一年後の今現在、色々なキャンペーンをタイアップ取って来て
やってるんだし、戦ノ国も発売その後放置じゃなくて次作発売までに色んな要素追加で
やってくれるんじゃないかな
空母決戦の評価はどんなもんだったのかな
859:名無し曰く、
10/05/06 16:11:27 Gtsc3MBU
>>957
出来そうな気もするが、個人プレーでない以上
独立大名の場合だと従属（外様）大名にしかなれんでしょう。
多分、臣従の場合は最初から臣従扱いされている大名のみとか
そんな感じだと思う。分からんけど。
>>858
戦国spのスレから誘導があって、良くも悪くも住人は増えている。
ただ、戦国spの反動というのがあってだね…ネガティブな雰囲気は強いな。
空母決戦の評価なら散々でているが、分かりやすく書けば。
「悪くは無いが、かゆいところに手が届かない。
もう少し練りこんでほしかった」ってとか。
「アップデートでシナリオが増えるなら最初から告知しろよ意味不明」
という評価もあるにはある。
860:名無し曰く、
10/05/06 16:29:52 pTwye+Db
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
この年表なんだけど、配下の配置次第で変わるのかな？
最終配置で頭を悩ますのだろうか
でも、それだったら年表より関が原イベントの方が盛り上がるんだけどな
861:名無し曰く、
10/05/06 19:39:09 Gtsc3MBU
>関が原イベントの方が盛り上がるんだけどな
決戦イベントならKOEIもやったが、大不評だったぞ
もちろんゲームとしてなら楽しいのだろうけど。
関が原は国取りの延長戦というよりも政争の果てに起きた
事象だから、ゲームで表現しずらいのでは？
君主死後の後継者（権力争い）内乱という形にしかならないと思うが
そういうのが遊びたいのなら、戦国Spiritsがマジおすすめ。
862:名無し曰く、
10/05/06 20:39:40 nZIAiWl7
おまけでいいから
大名配置、転換や後継者と五大老的な役職の指定くらい実装して欲しいな
取り潰しや断首した武将の子孫による関ヶ原、大坂の陣的な出来事とか
863:名無し曰く、
10/05/07 01:32:55 BrlBvYLE
関ヶ原モードはむしろエンディングの延長としてあれば面白いと思う。
史実みたいに統一政権完成後の10年後とかね。
各地に配置した配下大名が相性で色分けされる感じで。
864:名無し曰く、
10/05/07 12:43:04 fw4uBuBW
やっぱり延期か、まぁ予想はしてたけど…。
システムは好き嫌いがあるから、バランスとAIの調整だけはみっちりお願いしたい。
それさえ良ければ、どんな内容だろうとそれなりに遊べるんだから。
865:名無し曰く、
10/05/07 12:49:26 0cDfEKJ2
天道ＰＫと時期が重ならないようにしないとね。
5月発売は今開発している時点で無理なのはわかるが
発表とか すべて遅いね。
866:名無し曰く、
10/05/07 12:54:06 h4rM+GJp
>>864
>AIの調整
・遠交近攻
・後顧の憂いをなくす
・強きを助け弱きを潰す
・同盟相手に包囲されたら裏切るか家臣になるかの2択
最低でもこのへんができてればな
867:名無し曰く、
10/05/07 13:58:44 snzsymDq
俺は延期になって良かったと思うよ
このスレで議論された内容に関しても少しは考慮してくれると思うし
少しでも良作となる様にしっかり作り込んで欲しい
ただこのスレの燃料として戦ノ国ブログ情報は二日に一回位出して欲しい
期待してます
868:名無し曰く、
10/05/07 14:43:09 RFV9sVny
684 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/04/19(月) 06:28:47 ID:GO8dLwsq
企業だから決算期を過ぎて出すことは無いだろう
766 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/04/27(火) 19:09:09 ID:wmtDPfPP
新聞に載ってたんで社長と今日会ったけど、五月決算だから出すよ～、なんて言ってた。
残念ながら、夏発売なら決算すぎそうだな
869:名無し曰く、
10/05/07 15:25:44 fw4uBuBW
>>866
そうだね、それをきっちりやってくれたら万々歳。
俺たちがすき放題言ってるほどAI調整って楽じゃないだろうけどさ、
実際コーエーの商品もどんなシステムだろうがバランスとAIさえちゃんとしてれば
こうは文句が出ないだろうからね。
従属だとか、一国一城だとか、色々議論の的はあるものの
ちゃんとゲームとして遊べるならみんなそれなりに納得するはず。
870:名無し曰く、
10/05/07 15:38:00 RFV9sVny
四亀に北
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
871:名無し曰く、
10/05/07 16:15:06 e4FVdiVO
グラだけコエに差し替えたら面白そうだな
872:名無し曰く、
10/05/07 16:20:33 y0WSuoaX
うはっ、延期かよ。おまいらがここで言ってる要望をコツコツ修正してそう
873:名無し曰く、
10/05/07 16:37:00 t8sFNPfr
製作サイドにとってそこまでこのスレは重要視されてるんですね凄いですね
874:名無し曰く、
10/05/07 16:54:33 Hel24zhl
When it's done
875:名無し曰く、
10/05/07 18:01:56 RFV9sVny
>>871
前にダイソーの三国志スレで、肥の顔グラあげてくれたのがいて、
差し替えてみたけど、雰囲気が合わずに元に戻した
あの時、まわりのグラとの相性があるんだなって分かったよ
876:名無し曰く、
10/05/07 18:07:09 L4S2+N1U
むしろここほど参考になる物は他にないだろｗ
ぶっちゃけこんなゲーム金払って買う気満々でいる奴は間違い無くここの住人なわけだし。
気まぐれで売れるようなジャンルじゃないだろうし。
877:名無し曰く、
10/05/07 18:29:56 RFV9sVny
URLﾘﾝｸ(pcgameoffline.blogspot.com)
ぐぐったら出てきた塗り絵
878:名無し曰く、
10/05/07 18:45:30 8ak68xcw
>>876
ここで予約したのは俺だけじゃないはず。
>>877
反応に困るようなものを出すんじゃねｗ
879:名無し曰く、
10/05/07 19:10:36 2a84hal+
お前ら熱いな
880:名無し曰く、
10/05/07 20:56:27 snzsymDq
延期お詫びでブログには更に面白くするよう努力しますって書いてあるじゃん
確かに仕様が急に増えるなんてのは無理だろうけど拡張パックには検討して欲しいな
これが不評だったらまた数年は肥の初心者向け手抜き商品の天下になっちゃうだろうし
じっくり仕上げて完成度を高めてくれたらいい
881:名無し曰く、
10/05/07 21:04:00 8ak68xcw
>肥の初心者向け手抜き商品
初心者向きや、太閤立志伝Ⅴみたいに
後半イベントがまるで入っていない手抜き商品ぐらいならまだ許せるが…
天道みたいに、
あさっての方角のアイデアを入れるとかね…
アイデアを煮詰めるという作業をしていないのかと。
（そういや北斗無双も今一煮詰まっていない感じだったな
882:名無し曰く、
10/05/07 21:24:48 g5GnlvU1
URLﾘﾝｸ(si-phon.com)
>しかし今時、フルスクラッチで作られるシミュレーションゲームをリリースする事自体、普通ではない。
>スタートが普通でない以上、他所様とは違う事をやってみる事にした。
>こうした身軽さには、企画書を出して様々な効果を計算立て、お伺いを立てないと進まない組織との違いがある。
ここがこの会社の全てなんだろうな
883:名無し曰く、
10/05/07 22:32:49 cj4NX7Jf
不如帰、武将風雲録、HARAKIRI。
このあたりが好きだった人が楽しめるタイトルになって欲しい。
884:名無し曰く、
10/05/07 22:33:36 cj4NX7Jf
天下統一忘れてたｗ
885:名無し曰く、
10/05/07 23:09:12 h4rM+GJp
あんまり期待すんなよ。
どうせ窓の問題処理のための延期なだけだから。
886:名無し曰く、
10/05/07 23:16:05 ayB0EZhf
天下布武は？
887:名無し曰く、
10/05/08 06:37:56 JLcMHpq5
追加要素を検討するのはいいけど
何のために歴史シミュをやるのかっていうところを考えてほしい
シンプルでも出来る限り史実に忠実にってのを期待するね
底の浅い戦国時代ごっこをするのは時間の無駄って人ばかりじゃない？
888:名無し曰く、
10/05/08 06:42:12 kYW3YlIR
土佐が長宗我部しかないという時点で(ry
889:名無し曰く、
10/05/08 08:10:26 gB9rPOlj
このスレの88.8％が妄想でできてるｗ
890:名無し曰く、
10/05/08 08:57:02 xrSWW4R2
>>887
個人的にはエリア数の多いシナリオも付くなら買ってみようかと思っている
891:名無し曰く、
10/05/08 13:34:36 Uy9inNga
終盤ダルくなるだけだろうな
892:名無し曰く、
10/05/08 13:43:10 Uy9inNga
焼酎が届いたんで飲んでるけど、思ったよりアタリだな
URLﾘﾝｸ(si-phon.jp)
というか、ただのグッズかと思いきや、イモもムギも結構まじめに作りこんでるわ
893:名無し曰く、
10/05/08 13:43:16 FQRh5tbp
それは全拠点を虱潰しに武力制圧しないとエンディングにならない
北見イズム的発想ですね
894:名無し曰く、
10/05/08 17:05:15 AB4Z6weJ
外交軽視した戦国ヲーシムとかありえないだろほんと
895:名無し曰く、
10/05/08 17:16:41 wgo0XiAn
>>892
売れないので宣伝かい？
896:名無し曰く、
10/05/08 20:09:37 S3dDDo6/
期待してますね 信玄が好きなんですが四面楚歌になっても
外交を駆使した手腕が最高です。光栄は武力主義の覇道ゲームに
いきましたが信玄タイプの王道ゲームにしてほしいです。
897:名無し曰く、
10/05/08 20:40:31 p6fiaMKm
>>883
>>884
やっぱりどれも似たようなもんだよなぁ
大まかに言えば基本は武将に武、政、知の能力地と一国内に数個の城
全国で数百の城を1つ1つプレイヤーが落としていき、武将は一人一人管理
従属や臣従はあってもおまけ程度で、目標は天下統一
講談的背景と武将のキャラ化が主体で、肝心なのは顔グラと能力値でヒストリカル性は皆無
城（土地）と家の繋がりが無く、前線に常に兵を保有した武将が数名で年中張り付き
当主家以外に家の概念はほとんど無い（血縁で武将が新規登場するくらい）
内政、外交は国か城に一人の武将を指定して実行するだけ
阿呆なAIと劣悪なUI、それらを考慮しないゲームデザイン
同盟国との連携がほとんど無く、大概が非戦同盟に終始
ちょっとした戦術システムで多少の逆転が可能、イベント報告では全国津々浦々の情報を聞かされる
ゲーム後半には作業量が増えるばかりで関ヶ原的な戦で勝つと実質終わり状態
そんな戦もゲームよっては存在しないくせに統一エンドしか用意しない
それら自体は悪いことでも無いし、実際プレイしていて面白く感じるんだけど
流石に今PCで出すにあたって継承するほど優れたゲームデザインではまったく無いと思う
というか近年まともな企業は戦国シミュレーションを出してないので、比較してるゲームが古いので似てて仕方ない
多様性が生まれる前にPCゲーム市場と一緒に廃れちゃったからね
とにかく今までの自称戦国SLGとは「二流量産型SLGに武将を乗せてごまかしてる」なかで多少の差異あったに過ぎない
Civ的にゲームとしての面白さを追求して無いし、paradoxのようにヒストリカル性を重視してる訳でもない
そういった状況の中では、このゲームはそこそこ期待できると思うし、必然性も感じるよね
中年向けボードゲーム的シンプルなゲームデザインと明確な方向性が存在している
個人的には勢力数とかmodなど重視するので期待して無いけど
ちなみに信長の野望は例外で、あくまで「他の人気ゲームの面白要素に戦国武将を乗せたゲーム」
を一貫して作ってるので、それはそれで1つの形だと思う
ただ、大人になった（戦国SLGに固執する）古参ユーザーの受け皿がなく
人によっては顔グラが無いと満足できない体に調教されてる場合があるので
キャラゲーにヒストリカル性を求めてユーザーの質は酷いことになってるけど
898:名無し曰く、
10/05/08 21:30:46 2gzbJkkt
お前熱いな
899:名無し曰く、
10/05/08 22:57:02 wgo0XiAn
・武将と土地のつながり（武将は兵士ではなく領主）
・それにともなう同盟関係や主従関係（対等とは限らない、主家が強いとは限らない）
・家督相続の難しさ（死ぬ前に後継者を決めて体制を整えておかないと家中分裂）
このへんを押さえておかないと戦国シミュとは言えん。
900:名無し曰く、
10/05/09 00:18:17 1znYRebU
そのへんは天下統一３がやろうとして大失敗したな
901:名無し曰く、
10/05/09 00:29:09 7Pimr3Tj
信長の野望の蒼天録は家督相続で主家を乗っとるとか色んなプレイができて
そういう面ではなかなか良かったと思うけど、
何分忍者ゲーだったりしてバランスが酷すぎた。
902:名無し曰く、
10/05/09 00:39:44 vzUq3m7Z
上野の豪族とか侵攻の都度、上杉、北条、武田に帰属したりで、でも情勢が悪いとそのまま滅ばされちゃったりで
そういうのが再現できる戦国ゲーやりてーなー
戦争するぞーじゃなくて、国境の豪族を調略して旗幟を変えさせ、そしたら以前の主家がその豪族の懲罰に出陣、
それを助けるためにこちらも出陣みたいな
903:名無し曰く、
10/05/09 01:38:40 1YtPG1Wl
何と言うか、合戦を気軽に起こせ易すぎるんだよね既存のゲーム
904:名無し曰く、
10/05/09 02:01:49 QLrT79+d
蒼天禄は一歩間違えば神ゲーだったのに色々と惜しかったな
次作もあの路線で作ってくれるもんだと思ってたらRTSもどきになってた
905:名無し曰く、
10/05/09 02:14:53 1YtPG1Wl
たぶん画面全体の地味さと、諸勢力挨拶（いや、発想はとても良いんだが…）のクリックゲー
合戦のオートマチックさ（個人的にはあれこそ大将視点の采配を描いていて好きなんだけど）、
忍者の占めるウエイトが高過ぎなのは既出だが、たぶんその辺で2chではあまり評価がよろしくないね蒼天録。
でものぶやぼシリーズの中では間違い無くアプローチは最高。
唯一の「歴史シミュレーション」を名乗ってもいい作品だと思ってるｗ
所領をもらったり与えたりっていうのがゲームでできるのはやっぱり戦国世界ならではの興奮がある。
そういうのを押し出した作品が少ない。
906:名無し曰く、
10/05/09 02:29:13 8Z6Dh9Cp
やっぱり信長の弊害なのかねぇ・・・
単純な武力制圧のみ、外交軽視ってどこから発想を得てるんだろうか
主人公グループがラスボスまでも滅ぼすRPGとかなのか
907:名無し曰く、
10/05/09 02:46:08 AtoSF+wa
ノブヤボの弊害って言うより、それが戦国時代に詳しくない人の戦国観なんだと思うよ。
特に土地との結びつきが軽視されるのは、サラリーマン社会だからかなw
908:名無し曰く、
10/05/09 04:36:52 KC/72ePz
単純にゲーム性を重視しすぎたからだろ
それがほんとにSLGと呼べるかはわからんけど
909:名無し曰く、
10/05/09 05:56:21 /eA+RXIX
>>897
信長の野望がその典型だろ
910:名無し曰く、
10/05/09 06:02:36 8VaJyYpQ
歴ゲーファンてほとんど戦国武将ファンでもあるから
ノブヤボみたいなキャラゲーじゃないと楽しめないんじゃないの
911:名無し曰く、
10/05/09 07:27:31 OvdyQhkf
最近のマスコミがキャラに焦点当てすぎでそれを煽ってる感があるし
そうでないと女性ファン狙いの数字が取れないんだろうな
けど戦国武将も一族や土地との繋がりがないと活躍できなかったってのをもっと宣伝してほしい
912:名無し曰く、
10/05/09 10:15:39 gmHtQqtL
真田信繁をキモじじいにするくらいの男気あるメーカーは出ないのか
913:名無し曰く、
10/05/09 10:29:02 RhZ51tmT
いやー、それって本当にそうなのかね。
どうも先入観でしかないような気がするんだよね。
例えば歴女だなんて揶揄して言うけどさ、入り口はトンデモゲーだったとしても
結構真面目に歴史好きになって史跡に足を運んだりする人もいるわけで。
武将への思い入れは当然あるにしても、単なる記号的キャラクターへの愛情というより
土地に根差した偉人としての魅力に惹かれる境地まで達すれば
土地に縛られた戦国武将の在り方がゲームでも表現されてればより臨場感みたいなのも増して
引いては武将の作品中での存在感。リアリティみたいなのも感じられて楽しめるもんなんじゃないかな
とも思うんだけど。
「どうせにわかファンはこういうのがいいいんだろ？ｗ」みたいなことを開発側が勝手に決め付けて
程度を低めてるのをみるにつけ、それはちょっと歴史ゲー購買層を全体的に舐めすぎてるんじゃないかと
感じてしまう。
914:名無し曰く、
10/05/09 10:32:11 RhZ51tmT
蒼天録はそういう意味でも非常にいい挑戦だったと思うんだけど
あれをただの失敗と思わないで欲しかった
そういう意味でこの作品は本当に楽しみ。
915:名無し曰く、
10/05/09 10:38:57 1znYRebU
嵐世とか蒼天は実験作としては面白いが、出来自体は？だったし
その後の作品にも成果がほとんど活かされてない
嵐世で兵士を雇うのではなく、俸禄に応じて回復するのなんかは良かった
916:名無し曰く、
10/05/09 12:56:12 MVSfS1Tr
募兵した兵を武将ごとに割り振るって無茶苦茶だよな
単一兵科にして馬と槍を登場させ三すくみジャンケン戦闘にしないと
世界が滅びるような呪いが日本ゲーム業界にはあったりするの？
917:名無し曰く、
10/05/09 13:19:22 TGXrRoT0
でも歴女のほとんどは
歴女派遣会社のバイトだけなんだよね。
918:名無し曰く、
10/05/09 14:02:39 bqFfj9/O
大戦略の弊害です
919:名無し曰く、
10/05/09 14:36:44 AtoSF+wa
一般ウケ狙うんだったらキャラ＆世界観はもっと可愛くしないとダメだなw
リアルなオッサン＆美少年肖像画とか錦絵風（？）とかありえん。
前にもどっかで言ったけど、究極はマリオの戦国シミュにすると売れる。
武将のかわりに任天堂キャラ出まくり、みたいな。
それなら土地と武将のつながりなど、本格的な要素が入っていてもとっつきやすい。
結局アイテムなど派手な逆転要素も導入されることになるだろうが、
任天堂なら肥なんかよりはよっぽどいいもの作ってくれそうだ。
920:名無し曰く、
10/05/09 15:05:19 JlVHQYLx
宮本くさい理論だな
そういうのは、ここのゲーム求めているオッサンにはウケんよ
ガキ向マリオの野望でも作ってろ
921:名無し曰く、
10/05/09 15:19:05 t3J4Swyx
>>919
中学生ぐらいかな
明日学校に持ってく宿題とかは大丈夫なのかな＾＾
922:名無し曰く、
10/05/09 16:33:13 x2Po6xPq
シミュでもゲームでもシステムさえまともならオッサンは憑いて来る筈。
マリオや２頭身キャラのが感情移入しやすいような気もするけど
雑魚キャラだけオッサンてのもな。
923:名無し曰く、
10/05/09 17:52:44 AtoSF+wa
>>922
雑魚キャラはすべてキノピオですw
924:名無し曰く、
10/05/09 18:55:26 7izrItUT
戦法の代わりにファイアボールが飛び交い、ついでにマップ上を甲羅が滑るようになるぞw
もしかしたら面白いかもしれないけどw
925:名無し曰く、
10/05/09 18:57:57 GIDlObPM
この流れを見て、北見がアップを始めたようです
926:名無し曰く、
10/05/09 20:20:54 8Ph/BrhE
蒼天禄の方向性が維持されなかったのは、売れないと判断されたからだろう
結局、日本の市場が悪い、日本だけでは需要がそんなにないということかと
927:名無し曰く、
10/05/09 20:46:44 1znYRebU
だから764は根本的に間違ってるのさ
ニッチだから追及できるものがある
928:名無し曰く、
10/05/09 21:18:37 967CAeR2
蒼天録の問題は、目指した方向性とは違うものだと思う
929:名無し曰く、
10/05/09 22:26:19 7Pimr3Tj
そうそう、悪いのは方向性じゃなくて、
忍者の割合が多すぎたり、敵武将や諸勢力への挨拶回り連打とかの
細かいニュアンスやバランスだと思う。
930:名無し曰く、
10/05/09 22:48:48 1znYRebU
太閤みたいな人的組織的要素が入ったノブヤボはどうって話は
当時のコアユーザーの間でもあって
それが蒼天録のコンセプトの一つにあったように思う
個人的にはあの戦闘がストレス溜まってダメだった
鉄砲隊は前進しないでその場で撃ってろよみたいな
931:名無し曰く、
10/05/09 22:54:27 AtoSF+wa
で、戦ノ国は今後どこをどういじるのかね？
このままだと糞臭プンプンなんだが。
932:名無し曰く、
10/05/09 23:01:41 2ZMiXB26
まずはお前の切捨て
933:名無し曰く、
10/05/09 23:04:20 lKqtQFYL
>>931
俺らに聞いて分かるはずないだろ阿呆
質問するなら内容か、あるいは対象を考慮しろ
934:名無し曰く、
10/05/09 23:11:05 t3J4Swyx
今日はブログ更新無いんかなあ
もうちょっと情報が知りたいわ
935:名無し曰く、
10/05/09 23:20:35 8Ph/BrhE
>>928>>929
それなら、蒼天禄の方向性を維持したまま、そういう問題点を改善した作品がつくられるんじゃないか？
936:名無し曰く、
10/05/09 23:38:03 967CAeR2
初代～天翔記 → 嵐世記～烈風伝
烈風伝 → 蒼天録
蒼天録 → 天下創世
天下創世 → 革新～天道
と、好評だろうがそうじゃなかろうが、以前表現できていたアイデアが新作ではなぜか退化してしまおうが、
システムをまったく別物から作りなおすのが肥の決まりだから。
別の担当プロデューサーのアイデアはパクっちゃいけない決まりでもあるのかもしれんｗ
クリエイターとしての自己主張のためかもしれないけど、ユーザーにはいい迷惑だ。
937:名無し曰く、
10/05/09 23:59:37 t3J4Swyx
そりゃ路線を変えなくちゃ旧作タイトルとか廉価版とか売れなくなっちゃうしな
おそらく過去作の集大成版みたいなのも出さないだろ
いつまでも細々と小銭吸い上げるために
938:名無し曰く、
10/05/10 00:10:05 Rdj5zagh
信長の野望戦国群雄伝、もしくは三国志Ⅱと同じくらい遊べるなら買う
939:名無し曰く、
10/05/10 00:34:50 PCFMRB0Y
>>937
それとビジネスモデルが基本的に玩具メーカーだからな
１０代でお客さんになってもらって、２０代で卒業してもらうのが前提
作り手を見ても比較的若い社員に作らせている
940:名無し曰く、
10/05/10 00:43:49 vHx2ZfcY
ここにも蒼天ヲタいるのかよ
941:名無し曰く、
10/05/10 01:06:56 mspGB5lu
>>939
北見がメイン購買層は20後半～30代とか言ってたけど。
ガキに金出させるのはもちろん狙ってるけど、安定して金落としていくメイン購買層をちょっと甘く見すぎてるな。
>>940
お前が来るスレはこっちじゃないぞｗ
いつものスレの方行けｗ
942:名無し曰く、
10/05/10 01:10:52 jtqvehpx
10年前の購入層がスライドしてるだけじゃねーの？
まぁ、どーでもいいが、光栄スレでやれよ
943:名無し曰く、
10/05/10 01:38:29 vHx2ZfcY
>>941またこいつかよ
944:名無し曰く、
10/05/10 10:17:48 PCFMRB0Y
>>941
どうであれ、実際問題肥は高齢者顧客はオマケとしてしか見てないから
じゃあ戦ノ国はどうかっていうと、
もろそこを狙ってる割には、今のところ微妙なかんじ
945:名無し曰く、
10/05/10 11:23:10 GNTaZohQ
零細デベロッパーにどんだけ期待してんの？
出るだけましだろ、やりたくなきゃやんなアホか
946:名無し曰く、
10/05/10 12:33:18 oMYRUDqU
そういえば国ごとの支配勢力は文字で表現してるんだね
家紋や色分けの方が瞬時に把握できていいとおもうんだけどなぁ
そういったところで三流臭を醸し出すのはもったいないと思う
947:名無し曰く、
10/05/10 12:39:33 QklsVUx/
家紋は伊達のキチガイがいるから使わないんじゃない？
948:名無し曰く、
10/05/10 13:08:42 7fmEKRTj
いまひとつ焦点が見えてこないのがなあ。
満足のいく年表を作るゲームとかであっても、
それでまとまってるならそれはそれでいいんだ。
949:名無し曰く、
10/05/10 13:39:17 eD1+xmkn
初回限定で焼酎付けてくれ
950:名無し曰く、
10/05/10 13:41:02 mY9vPc86
終盤のだれるのを防止するためなのだろうが
プレイ期間を30年で区切るってのがちょっと物足りない感じ
シナリオ本数が1550年4月スタート以外のやつが無かったら
伊達家なんて物足りないだろうに
織田・豊臣政権の家臣なら活躍の場があっても
徳川後期の武将とかは登場の場さえあるんだろうか
951:名無し曰く、
10/05/10 15:23:29 QklsVUx/
プレイ期間を30年で区切るってのは仕様なの？
30年を遊びやすい時間（例えば10時間）で、って意味じゃないの？
952:名無し曰く、
10/05/10 15:43:47 M/cH3x44
>>946
存続家に訴訟でもされたら致命傷だからじゃね
よく馬鹿にされるコーエーでもそういったノウハウや配慮はあるのだろうけど
953:名無し曰く、
10/05/10 16:12:11 FKMQwS1k
このゲーム武将は武将ABC的な扱いっぽい気がするから
誰がいるとかいないとか気にしちゃいけないんじゃない？
954:名無し曰く、
10/05/10 16:29:33 zF4PU7Ft
>>946
色弱の私としては色分けはやめてほしいなぁ。
955:名無し曰く、
10/05/10 18:33:30 HaX8v658
身障の心配までしてゲーム作りたかねーだろ
956:名無し曰く、
10/05/10 18:42:58 eD1+xmkn
伊達の子孫が家紋を商標登録してるからややこしいんだよな
957:名無し曰く、
10/05/10 18:56:50 Q9IIKdf9
>>955
程度の問題だけど、色弱は結構考慮されてるらしい。
健常者の自分にはピンと来ないけど。
958:名無し曰く、
10/05/10 20:03:58 95KxaeRD
自分が作ったわけでもなく、祖先が上杉から貰った家紋を商標登録して、
乞食の如くたかって来る伊達の子孫は屑だな
そんな屑に金を払う奴らも屑
959:名無し曰く、
10/05/10 23:38:31 MLKKnjT4
金になるものを囲い込むのを許すのが資本主義だろ？
960:名無し曰く、
10/05/11 06:05:30 E86F9g+S
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:259-263番)
延期してもバグが残ったまま発売なんていう最悪の事態だけは無いようにしてほしい
961:名無し曰く、
10/05/11 08:02:39 d8xC+qBb
>>940
蒼天スレで紹介されてたからな。
俺は、それを機にここ見るようになった。
まあ、みる感じ、天下統一の方が雰囲気近いのかな？って感じてるが。
962:名無し曰く、
10/05/11 08:04:36 d8xC+qBb
>>958
むしろ逆なんだ。
他の人達に商標登録されると、このデザインは商標違反だから、
家紋を変更しろと迫られちゃう。
それを避けるための登録だよ。
963:名無し曰く、
10/05/11 08:10:05 DWzdcqa9
いや、現実に金を毟り取ってるだろ
決して防衛的登録じゃない
964:名無し曰く、
10/05/11 08:15:25 2EX1wljx
>>962
ＴＢＳが、水戸黄門の関連商標として、葵の紋を申請したのが引き金だっけ？
965:名無し曰く、
10/05/11 12:02:51 qECTylJ2
>>963
そりゃ防衛だろうがなんだろうが、有効活用はするだろう。
商標って、維持費がかかるんだぜ？
966:名無し曰く、
10/05/11 12:09:00 Zmavu6wA
発売前に４亀のリプレイが読みたい