09/12/13 05:18:02 gnf/2xza
意外と鬼の他に虎があだ名の奴も多くね？
氏康も相模の虎って言われてるし。
680:名無し曰く、
09/12/13 05:57:26 CiZPpuA+
>>674
もうちょっと声掛けて
84 65 90 95
知略は大台の90で良いんじゃないですかね。
681:名無し曰く、
09/12/13 08:48:31 pwvOKCsu
だから佐竹なんざ秀吉の袖に縋らなければ北条と伊達に挟み撃ちにされて討ち取られるしかなかった大名だろ。
佐竹なんかより里見義尭を評価すべき
682:名無し曰く、
09/12/13 10:04:16 cT5AyyRU
>>656
信玄はそのメンツの中でも上洛と天下静謐を明言してるけどな
683:名無し曰く、
09/12/13 10:54:46 +dOMEm8/
>>681
もう諦めろよ。佐竹厨すら釣れないんだからお前に釣りの才能はない。
これに反応するようならさすがに自演認定するわw
684:名無し曰く、
09/12/13 11:09:56 Zk0IODhD
>>682
そこらへんについては既に述べられてるのに、
「どこにも出てないぞ」とか平気で書き込んじゃう人相手にしても無駄
そもそもスレ違い
685:名無し曰く、
09/12/13 12:53:56 bwL80tvY
>>679
虎の異名は少ないんじゃないかな
当時の日本人にとっての知名度は低かっただろうし
虎って言われてもピンと来る人は少なかったと思う
異名として使うなら鬼がやはり一番でしょう
知名度抜群で名前と組み合わせやすく、宣伝効果大が見込める
686:名無し曰く、
09/12/13 12:58:06 XCeArJxz
はいはい十二支十二支
687:名無し曰く、
09/12/13 12:59:17 jKYJuFaS
「不死身の猫美濃」
とかか。うーん……
688:名無し曰く、
09/12/13 13:01:39 Sh31ryr1
井伊の赤猫
689:名無し曰く、
09/12/13 13:04:50 jKYJuFaS
ってか、書いてから思い出したが、猫って十二支に入って無かった……
690:名無し曰く、
09/12/13 13:27:54 GlOkCXDT
犬だと弱そう
691:名無し曰く、
09/12/13 14:01:32 CqX17OgZ
犬千代
692:名無し曰く、
09/12/13 16:10:51 o3y78H3j
謙信、信玄、氏康、家康は虎だな
693:名無し曰く、
09/12/13 16:13:45 GlOkCXDT
朝倉教景
20万の一揆軍を倒した話とか
信長の人物評とか捏造だらけじゃん
後だしで手柄を主張する戦国時代の星野仙一だな
694:名無し曰く、
09/12/13 16:16:45 jKYJuFaS
自分でやってるわけじゃないだろ……
695:名無し曰く、
09/12/13 16:59:24 P93pczk+
>>654
他の天下人(この場合は義昭)に協力してる連中は一人一人が天下人ではないだろ？
天下人の座を奪ったり、それまでの天下人の実験奪ったやつが天下人って呼べるんじゃないか？
天下創世では天下人の称号持ってる大名2-3人できる事もあるけど…
696:名無し曰く、
09/12/13 17:29:34 uqCrJ8ES
久々に来てみたら…
天道で信長の統率が上がっててワロタww
やっぱ苦情が多かったのかね 今ぐらいで信長の能力は妥当だと思うよ 信玄は過大評価されすぎだが
697:名無し曰く、
09/12/13 17:31:30 GlOkCXDT
信玄は
家宝分基本値を下げろよ
とおもう
698:名無し曰く、
09/12/13 17:33:20 uqCrJ8ES
>>693
つかあのジジイ、昔から確かに強かったがここまで強くは無かったよなww
699:名無し曰く、
09/12/13 17:36:12 GlOkCXDT
>>698
風雲録では茶器残して速攻で死ぬ役だったしな
700:名無し曰く、
09/12/13 18:17:00 Ziis5HeN
天道はシナリオの関係で朝倉さんが強くなったように感じる
S2だと微妙なんだがS1だとわりと強い
701:名無し曰く、
09/12/13 18:22:42 GlOkCXDT
>>700
優秀な孝景さんがいるしな
浅井が餌になる鬼畜ぶりだし
702:名無し曰く、
09/12/13 18:22:56 Bx97j3Em
孝景の存在は大きい
すぐ死ぬが
703:名無し曰く、
09/12/13 18:26:43 vMgrur02
朝倉プレイの醍醐味は孝景・宗滴のじじいコンビがいなくなってから
704:名無し曰く、
09/12/13 18:27:49 IetCpWzc
立花道雪が過大評価・・守ることはＧＯＯＤでも攻めることになると×
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
立花道雪 ８９ ８０ ６５ ６０ カリスマ（人望）は９６
このくらい
705:名無し曰く、
09/12/13 18:28:45 rTtBpJ9Q
武将の頭数が足りない上に隣接国が多いからな＞浅井
706:名無し曰く、
09/12/13 20:20:24 P93pczk+
>>704
らい病のO氏「障害者の評価下げるのは差別でござる！」
片目のD氏「障害者補正つけろYO！」
片目片足のY氏「大河への出演を要求するでござる！」
707:名無し曰く、
09/12/13 20:38:30 hMTiiThT
冷泉隆豊ってずいぶん評価上がったね。
708:名無し曰く、
09/12/13 20:56:53 Ufei24ea
>>707
忠臣補正だろ。
朝倉は使える奴が少なくて困る。
宗滴以外の朝倉一族の底上げと、
山崎吉家の登場を望む。
709:名無し曰く、
09/12/13 21:02:41 CiZPpuA+
>>704
道雪て統率107だってのに不思議と話題に上がってなかったよな
なんでだろうｗ
710:名無し曰く、
09/12/13 21:05:12 zvFk/twe
統率上位の人たちはネタ枠だから仕方ない
711:名無し曰く、
09/12/13 21:16:13 fgX8/kdX
>>707
内藤興盛もな
712:名無し曰く、
09/12/13 21:41:49 Ufei24ea
>>709
道雪は他の統率１００オーバーの二人に比べてファンが少なすぎて、
道雪の戦いについて語れる知識のある奴もいないし、
道雪アンチもいないし、
ぶっちゃけ九州は島津がチート過ぎて大友は強いけど地味だから、
目立たないってのもあるかもね。
713:名無し曰く、
09/12/13 21:52:22 5b072Ls5
道雪は幸村あたりと同じような講談キャラに足をつっこんでいるから
もうどうでもいいってレベルなだけだろ
武勇にもう少し色をつければ>>704あたりでいいとは思うけどな
統率90はさすがにつけられそうにない人だし
714:名無し曰く、
09/12/13 21:57:54 Ziis5HeN
後期シナリオだと寿命で死ぬしな
革新だと島津や真田ほど目立たない
715:名無し曰く、
09/12/13 22:44:04 +n14A569
道雪は統率107とか訳わからん数値ついてるけど
相対的に見ると天下創世の頃の方が強かった気がする。
716:名無し曰く、
09/12/13 22:50:02 UluLXH28
半身不随なんだから武勇なんかヒトケタでいいだろ。
717:名無し曰く、
09/12/13 22:55:25 9r6swCXZ
軍神で鉄壁だったからね
しかしそれ以前のシリーズでは猛将であっても
チートレベルってことはなかったはずなのに
やはり年々強くなる島津への対処かな？
718:名無し曰く、
09/12/13 22:57:17 zvFk/twe
まあ正直な話大友に道雪＆紹運がいても、島津に蹂躙されるパワーバランスだからな
どーにもならんわｗ
719:名無し曰く、
09/12/14 00:27:04 hw2pc8Me
>>696
負けまくりの信長が統率１００とか多いに不満が残るな
その分政治が下がるならまだ納得できるが
信玄も信長が１００ならそれより上で１００以上あっていい
720:名無し曰く、
09/12/14 00:54:04 Xm47JgPC
同意。というか正しい。
強いから領土を拡げたのではなくて単に環境と国力に恵まれていただけ
もちろん、それを生かす政治力があったからこそ信長はすごいのだけど
それと戦が強いとは全く関係ない話
721:名無し曰く、
09/12/14 00:56:38 Xm47JgPC
というか信長って忍者は大嫌いで使わない
ピンチに一時凌げればいいというくらいで外交も正直、屁とも思ってない節も多い
戦も弱い
なのに、あんだけ勢力伸ばせた運と政治力だけは超越的だよな
政治だけ120でよい
722:名無し曰く、
09/12/14 00:57:14 IY7wjM54
はいはいもう一つのスレから二度と出てこないでねー
723:名無し曰く、
09/12/14 00:58:26 tAdGA8/P
信長は戦歴で見ても群を抜いてるよ。
100は当然の判定。
724:名無し曰く、
09/12/14 00:59:23 tAdGA8/P
今隔離スレ無いでしょ
725:名無し曰く、
09/12/14 01:00:09 sjvJkAVn
戦略が下手で戦術が上手いよりも
戦術が下手で戦略が上手いことが重要だからな
連戦連敗でも調略で情勢を有利にできるのなら問題ない
726:名無し曰く、
09/12/14 01:00:49 IY7wjM54
>>724
あれ？無いのか？
727:名無し曰く、
09/12/14 01:01:27 uPvmWc87
戦すれば強くても、結局領土を広げるor守ることができなきゃ意味ねーからな
728:名無し曰く、
09/12/14 01:01:30 sjvJkAVn
そういえば暗殺＞戦争という恐ろしいゲームがありましたな
729:名無し曰く、
09/12/14 01:12:36 hw2pc8Me
>>723
信長の敗戦歴数十回は確かに敗北数の多さで群を抜いているな
730:名無し曰く、
09/12/14 01:20:32 Y/HDk/v5
隔離に行けよ。
731:名無し曰く、
09/12/14 01:21:45 4wdeJSri
しかし募兵が統率依存もそろそろ限界だろ
（統率＋政治）／２ぐらいで良いんでないのか
今システムスレってあるっけ？
732:名無し曰く、
09/12/14 01:38:06 oJObo/M2
またアスペルガーか
733:名無し曰く、
09/12/14 01:45:23 hw2pc8Me
またパラノイアニートのsubか
734:名無し曰く、
09/12/14 01:46:27 tAdGA8/P
とっくに隔離スレ無いよ。
必要だと思うなら作るべし。
735:名無し曰く、
09/12/14 01:53:51 Bo8V7IRB
信長の話やめとけよ。っていうかやるんならちゃんと最後まで責任もって反論してくれ。
結局最後は俺一人ぼっちであのだが氏とやりあうっていうパターンになるのが目に見えてるんだからｗ
736:名無し曰く、
09/12/14 01:57:16 cXl/vU4z
実は織田家がどの年代にどういうふうに領土を広げたかよく知らん。
斉藤・浅井・朝倉・武田あたりを滅ぼした時期はわかるが
伊勢とか丹後とか近江や畿内をいつごろ手にいれたのかよく知らん。
そういったのを時系列にまとめたサイトが有ったらおしえてくれ
737:名無し曰く、
09/12/14 02:09:10 Xm47JgPC
>>729
だな。
普通、そんなに負けまくってりゃ滅亡しててもいい頃なのに
ドイツ軍に追いまくられたソ連や、蒋介石から中国中逃げまくった毛沢東軍みたく
よっぽど国土が広いか、もしくは圧倒的な国力がなけりゃ再起は不可能
つまり、そんだけ国力が圧倒してたんだな。信長は・・
やっぱ政治力だけ120でしょ
738:名無し曰く、
09/12/14 02:17:15 LAROXn4r
信長のAIだけ特別製でいいと思うんだが…信玄存命時は結構滅ぶんだよなぁ…
739:名無し曰く、
09/12/14 02:21:51 tAdGA8/P
信長は普通に勝ってるからな、しかも有名な合戦で。
今作でも統率で再評価されてるし議論する必要性を感じない。
740:名無し曰く、
09/12/14 02:28:24 hw2pc8Me
普通に大量に負けてもいるけどな、有名な戦いでも
別に信長が激しく弱いともいわないが
信長の味は負けても負けても体勢を立て直し大軍を集めて向かっていき
最後に勝利をつかもうとする不屈の闘志と政略だと思うんだけどな
741:名無し曰く、
09/12/14 02:36:42 4wdeJSri
政治力がゲーム内の兵力に繋がらないし、
国力の上限が建てられる建築物の数、という状況ではどうしようもないよ。
現状じゃ、統率高い＝兵が増える。なんだから、信長のステは仕方ない。
政治が国力に与える影響をもっと大きく、
政治高い＝国力伸びる＝兵が増える。という流れにするべきだ。
ついでに言えば、内政への妨害や煽動、その対策は知略パラにすべき。
これなら、信長を統率sage知略age政治ageに出来る。なって欲しい。
742:名無し曰く、
09/12/14 02:37:23 tAdGA8/P
それが統率で評価されてると思えば良い。
信玄にも言えるが戦歴と実績で圧倒できてる武将の
マイナス面をほじくり返す作業に意義があるとは思えない。
逆に負ける機会すら少なかっただけの一発屋の連中を
無駄に評価するよりはるかに実情にあっている。
743:名無し曰く、
09/12/14 02:42:27 cotaEFxO
ゲーム上での統率の価値が大きすぎるんだよな
744:名無し曰く、
09/12/14 02:42:47 4wdeJSri
つまり、>>740の言う、
負けても負けても体勢を立て直し、大軍を集め、最後に勝利を掴む…というのは、
現状、信ヤボでは、「統率」の担う要素なんだよ。
政治や知略で兵が溜まる仕様になったときこそ、信長のステは正しく評価出来るんじゃないかな。
それにしても天道は酷い、内政寄り要素だと思われる平時の道でさえ統率依存というのは…
745:名無し曰く、
09/12/14 02:44:33 hw2pc8Me
信長の場合、負けた回数や内容がそれでもちょっとな…
統率がえらく高くて周辺諸国踏みつぶして常勝不敗みたいになるのに
すげー違和感がある戦歴なんだよな
やたらと攻撃的なのはわかるんだが、その分しっぺ返しもしっかりくらって
大量に負けてるって感じで
746:名無し曰く、
09/12/14 02:50:01 Xm47JgPC
>>744
別に担う要素でもなんでもないだろ
単に国力倍増させて兵力養えば
何回負けても史実と同じように挑戦できるんだから。
弱い時期に攻められると桶狭間のように史実でもゲームでも危ういのは変らないんだよ
それよりも信長の政治力をトップにしてすぐに
他の大名より頭一つも二つも飛びぬける国力さえ与えればいいだけでさ
鉄砲の数だけ見ても織田軍は圧倒的だったわけで、それで充分、統率の代りになるだろ
747:名無し曰く、
09/12/14 02:50:30 tAdGA8/P
回数も内容も気にならんぞ。
常勝不敗なんて奴こそ知らんし胡散臭い。
748:名無し曰く、
09/12/14 02:52:02 PcN4FORr
信長の場合、本人直接絡んでない敗戦までカウントされてるからな。
酷いのは三方ヶ原まで信長の敗戦に含まれているという。
749:名無し曰く、
09/12/14 02:54:05 hw2pc8Me
>>747
なるんだよ
真正面から斎藤義龍や斎藤竜興勢に何度も負けて敗走してるのとか
伊勢長島に追い立てられて潰走したり（しかも2回）
北畠の城を攻めて逆襲くらって大損害とか他にもetc
信長の統率１００だとしたら明らかに違和感あるだろ
750:名無し曰く、
09/12/14 02:55:31 hw2pc8Me
>>748
信長は本人絡んだ戦でも普通に敗戦多いぞ
本当に何の細工もない正面激突で普通に負けて敗走してる事も何度も
751:名無し曰く、
09/12/14 02:58:58 tAdGA8/P
>>749
他の数多い勝利で充分説明がつく程度だな。
明らかに違和感無いよ。
信玄・元就とかもそうだけど戦歴の多い奴ほどほじくり返しやすいだけ。
752:名無し曰く、
09/12/14 03:01:04 PcN4FORr
>>750
具体的にどーぞ。
753:名無し曰く、
09/12/14 03:01:14 hw2pc8Me
>>751
違和感あるだろ
>>749で紹介したのはあくまで一部であげてけばもっと増えてくぞ
他の有力大名と比しても明らかにその敗北は多い
754:名無し曰く、
09/12/14 03:01:28 Xm47JgPC
三方が原の戦いを信長の負け戦にカウントしてる奴なんかいねー
それでも負けてるんだよ
755:名無し曰く、
09/12/14 03:02:59 hw2pc8Me
>>752
>>749で一部あげたけどまだまだあるぞ
あげてくのメンドイくらいに
756:名無し曰く、
09/12/14 03:05:38 L1X8HHPA
この議論何回目だよ
俺のホストじゃ隔離スレの新スレ立たんから誰か頼んだ
757:名無し曰く、
09/12/14 03:07:55 PcN4FORr
じゃあまとめて何戦何勝何敗か出して。
具体的な合戦内容は適当にサイトでも立ち上げてそっちにまとめてリンク貼ってくれりゃいいや。
758:名無し曰く、
09/12/14 03:09:43 4wdeJSri
>>746
現状（とりあえず天道）その国力倍増が起きない仕様だから、
仕方なく統率高くして兵集められるようになってるんじゃないか。と思うわけ。
2年程度であっという間に国力MAXになる（しかも尾張＝甲斐、金山考慮すれば甲斐の方が上かもしれない）仕様では、
政治なんて死にステも良いところ。
信長の統率は『戦闘能力』としては過大。
しかし『多くの兵を集める』、という、本来「政治」が担うべき要素を「統率」が担っている以上、
信長の統率は、現仕様においては妥当なものというべき。
759:名無し曰く、
09/12/14 03:11:48 tAdGA8/P
違和感あるだろと言われても無いと言ってるのに。
途中の細かい経過でどうだろうと
ボロボロになりながらもデカイ合戦で次々と実績を残してる奴は
戦歴が少ない中割にうまくいった合戦があるような奴より遥かに評価できるし猛将と呼べる。
攻めて勝ってる部分も評価すべきだし
様々な敵を作りながらも戦い抜いた部分も猛将の要素。
逆に敵が多すぎた外交面は政治で評価しにくい。
760:名無し曰く、
09/12/14 03:12:26 hw2pc8Me
>>757
いちいちお前さんの為にサイト作って運営までする義理はないぞ。
敗北の数と内容は俺がかなり前にまとめた信長敗戦録で代用はできるかな。
貼れというなら貼るが
このスレで困るというのでなければの話だが
761:名無し曰く、
09/12/14 03:15:04 tAdGA8/P
では隔離スレ立ててそこに住むというのはいかがか。
762:名無し曰く、
09/12/14 03:15:22 PcN4FORr
>>760
そういう能書きはいらんから黙って貼って。
>>759
＞外交面は政治で評価しにくい。
教養復活の流れでおｋだな。
763:名無し曰く、
09/12/14 03:16:37 hw2pc8Me
>>759
そりゃお前さんの主観だろと
細かいだけじゃないんだけどな
むしろ信長崇拝のゲームや漫画では信長の大きな負け戦も取り扱わないから
勝った戦だけ大きく見えてる感じがあるな
いくら負けても統率に影響はなく、いくら敵が増えても政治に減点はなし
というのはさすがに無理がすぎると思うぞ
764:名無し曰く、
09/12/14 03:18:06 Xm47JgPC
>>757
横からだけど、お前レベルならこれで充分だと思うぞ
URLﾘﾝｸ(sound.jp)
言っとくけど、これって信長ど贔屓の信長公記を基に作成されてるソースだと思うから
かなり信長に甘々な戦績評価になってるけど、それでも負けまくりｗ
勝敗数は自分で数えろ
ていうかな、この展開は今までももう何回も他所のスレでもされて来たし
その度に、コチラはもっと詳しいソースなんかも探して提示してきたんだ。
出せれたら、すぐに無言で逃げるくせに、また日が経つと同じこと蒸し返してきて
いい加減、信長が戦弱いすら知らない奴に史実教えるのは飽き飽きだ
765:名無し曰く、
09/12/14 03:18:10 hw2pc8Me
>>762
長いし結構容量もあるから
俺とお前さんだけじゃ決められんな
他の人の了解も欲しい
766:名無し曰く、
09/12/14 03:19:22 PcN4FORr
>>764
馬鹿？三方ヶ原が含まれてるってそのサイトのことだけどｗ
767:名無し曰く、
09/12/14 03:19:26 cotaEFxO
・一時の敗退があっても結局敵対勢力を潰した
・戦で勝ったけど敵対勢力を潰せなかった
これのどちらを評価するかだよな
768:名無し曰く、
09/12/14 03:20:33 PcN4FORr
>>765
そのまとめた奴のリンクだけ貼りゃ済む話。勝敗数は一行で済むからもったいぶる必要はねえだろ。
769:名無し曰く、
09/12/14 03:20:59 Xm47JgPC
>>766
じゃ、除外すればいいじゃんｗ
金ヶ崎の遁逃だって完全な負け戦なのに、負けにカウントされてないんだから
三方が原なんてどうでもいいよ
770:名無し曰く、
09/12/14 03:24:19 Xm47JgPC
>>767
このバカがソース求めてるのは
あくまで戦場規模の戦績だと思うよ
だから上は負け。下は勝ち。
戦略的に見れば逆になるかも知れないが、戦場規模では信長は負けまくり
771:名無し曰く、
09/12/14 03:24:54 tAdGA8/P
>>763
勘違いしないように、気にならないクラスの勝利が多いからこそだ。
領土・勢力も失う大敗北では扱いは違うだろうが、
いずれにせよ総じて敗戦のマイナスは強調しすぎても
戦歴の少ない武将ほど査定が甘くなるだけで現実的な評価にはつながらない。
長尾為景とかのように負けても喰らいついてくるような奴こそ恐ろしい。
772:名無し曰く、
09/12/14 03:27:02 hw2pc8Me
>>768
ファイルにまとめたわけじゃないんでな
wordに入れてあるんで貼るならここに投下する事になる
探してみて見っけたから他の人の賛同があればすぐに貼れる
まず他の人に聞いてみてくれ
773:名無し曰く、
09/12/14 03:28:23 PcN4FORr
ごちゃごちゃ言ってないで勝敗数くらいすぐに数えて出せるだろ。
合戦内容はいらんから勝敗数くらい出してみな。
774:名無し曰く、
09/12/14 03:28:29 Xm47JgPC
>>758
妥当じゃないよ
学舎やら訳の分らない物を立てて、戦法やら学んで強くなるのだから
政治力はそこで嫌というほど使われている。
戦が強くても最初のままの能力じゃ、そこまで強くないだろ？
それなら政治力が勝敗にも影響してるってことさ
775:名無し曰く、
09/12/14 03:29:31 hw2pc8Me
>>771
実際みてくとそうでもないぞ
有力大名の中でも敗戦の数が異様に多いんだよな
信長が統率100とかあったら斎藤とかに真正面から何度も負けて敗走したりしてないだろうと
776:名無し曰く、
09/12/14 03:31:00 L1X8HHPA
なぜお前らは隔離スレの次スレを建てようとしないのか
777:名無し曰く、
09/12/14 03:31:53 hw2pc8Me
>>773
厳密な数での勝敗数は把握できないが
把握してる分の敗北数をとりあえず数えてみる
ちょっとまってな
778:名無し曰く、
09/12/14 03:36:01 hw2pc8Me
>>773
数えてみると
信長本人が関与した戦で敗北といえるのは２１くらいあったな。
人によって評価もあろうがまずもって１５、１６くらいは堅そうだ
779:名無し曰く、
09/12/14 03:36:15 tAdGA8/P
>>775
実際見てるっつーの。その上で現数値が妥当と見てる。
細かい小競り合いの数字は数こなしてる事自体は大いに評価すべきだが
そういうのは敗戦にしろ勝ちにしろある程度の結果があって初めて語れる部分。
斎藤戦とかそれこそどれを重要視してるんだか。
780:名無し曰く、
09/12/14 03:38:19 4wdeJSri
>>774
すまん、一応天道基準で話してた。
天道では技術取得の前提条件が、集落の支配になっている。
つまり、一国につき多くとも二つの技術習得が限界。
更に、兵科適正が技術と関係なくなったことで、誰でも技術開発に参加出来る。
集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
政治の影響力が明らかに落ちたんだ。
781:名無し曰く、
09/12/14 03:42:33 hw2pc8Me
>>779
小競り合いじゃないんだけどな。文字通り大軍で攻めて敗走した数も多いんだが。
道三救援に行って義龍に正面から負けて尾張に敗走した事や
桶狭間以後に美濃攻め込んで義龍に負けたこと
竜興に14条で真正面から負けた事
和議を偽装して美濃に襲いかかってあっさり防がれ
河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて逃げ出して敗走途中で洪水に飲み込まれ
逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られた事とか
いろいろ
782:名無し曰く、
09/12/14 03:46:03 PcN4FORr
>>778
あいご苦労さん。
783:名無し曰く、
09/12/14 03:46:12 Xm47JgPC
>>780
>集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
>複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
これってまんま史実の信長そのものなんじゃないの？
信玄なんか終生3国とか4国くらいだけど
信長は10カ国以上支配してたわけだし
さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
政治力の活かせる幅がいっぱいあると思うけど。。
784:名無し曰く、
09/12/14 03:52:50 tAdGA8/P
>>781
美濃はでかいんだからそのくらい当然だ。
そのまま美濃で終わったんなら100は過大だが。
785:名無し曰く、
09/12/14 03:54:33 Xm47JgPC
>>782
じゃ、とりあえず
お前の要望に懇切丁寧に応えてくれたID:hw2pc8Meに
信長が戦で負けてないなんてニワカ知識晒して歯向かったりしてすいませんでした！
って素直に謝れや。
それでめでたしめでたしだ。
786:名無し曰く、
09/12/14 03:55:19 Bo8V7IRB
美濃に留まっててもそれはそれで統率100扱いされてたかもしれんねｗ
既に稲生とか桶狭間とかやってるし。
787:名無し曰く、
09/12/14 03:56:31 hw2pc8Me
>>784
当然って言われてもな
国力でいえば美濃攻めの時の信長と同等、あるいは信長のが上だろ
現状でさえ史実で信長が手も足も出なかった義龍より信長は統率高いんだぜ？
しかも義龍はおろか竜興時代にも痛い目見せられてるのに、その竜興の評価はアレだしな…
788:名無し曰く、
09/12/14 03:57:28 Xm47JgPC
>>784
美濃はでかいって・・なに、その言い分ｗ？
支配してたのは斎藤家1つじゃん
789:名無し曰く、
09/12/14 04:03:03 PcN4FORr
>>785
は？俺信長が合戦負けてないなんて一度も言ってないけど？
790:名無し曰く、
09/12/14 04:03:09 tAdGA8/P
>>786
そうかもしれないがそういう奴を過大評価するのが一番問題だ。
>>787
だが美濃はどんどん侵略されていった。
そういう戦いだっただけの事だ。
いちいちマイナスしようとする意味がわからんし
そこで終わった武将でもない。
791:名無し曰く、
09/12/14 04:05:34 Bo8V7IRB
>>790
まぁ頑張ってね。俺はそっち派だから。
792:名無し曰く、
09/12/14 04:06:06 4wdeJSri
＞さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
＞そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
そんな要素のある信ヤボがやりたいよ…
美濃も尾張も甲斐と一緒だし、堺取ろうが港取ろうが何もない。
政治力なんて建物建ててお終いだ。
793:名無し曰く、
09/12/14 04:07:07 Xm47JgPC
>>789
あ？
なら信長は戦に負けまくってるから
統率100なんて高数値に値しないって結論に納得なんだな？
ならわざわざID:hw2pc8Meに数えてもらうまでもなく
お前が自分で調べればよかったのに・・
じゃ、そのお礼をちゃんと言っとけ
僕みたいなニワカに懇切丁寧に教えて戴きありがとうございました！
ってな。それでめでたしめでたしだ。
794:名無し曰く、
09/12/14 04:07:14 hw2pc8Me
>>790
義龍時代は完封されてたばかりか逆に内部を攪乱させられてたぞ。
幼少の竜興が後を継いだ事で美濃は大混乱になり
竜興はクーデター騒ぎが起きてるほど足もとがおぼつかない状態だった
その竜興にしばしば痛い目見せられてるのがな…
竜興のゲームでの評価もアレだし・・・
795:名無し曰く、
09/12/14 04:11:55 Xm47JgPC
>>792
家康や秀吉はどうなん？
ゲームの不具合を無理やり、能力に還元しようとすれば
なんか猛将ばっかりになりそうな勢いだけど
やっぱ、その帳尻合わせの考えっておかしくないか？
確かに言わんとしてる実情はチョッと分った気もしたけどな
796:名無し曰く、
09/12/14 04:13:54 Xm47JgPC
寝るわ
4時回ってるとかありえねー
797:名無し曰く、
09/12/14 04:14:12 PcN4FORr
>>793
お前さあ、今更俺が言うのもなんだが、スレ違いの話してるってことにいい加減気付け。
ぶっちゃけその21という数字にも思うところはあるが、
これ以上は泥沼化するだけだから敢えてノーコメント貫いてるってことに気付け。
礼を言う義理も謝る義理もねえ、ついでにお前が調子づく理由もねえ。とっとと消えろ。
798:名無し曰く、
09/12/14 04:17:08 hw2pc8Me
俺も寝る
さすがにもう時間だ
799:名無し曰く、
09/12/14 04:25:49 PcN4FORr
まー、そういう「もう寝る」とか最後に書き残していくと
翌朝になって「あ、またこいつら深夜まで虚しいやり合いしてたんだな」って思われて
住人の神経を余計逆撫でするだけだと思うのよね。
800:名無し曰く、
09/12/14 05:12:24 az0dAXCP
俺のことか
スレ開いた瞬間レス番飛んでていい迷惑だ、馬鹿共
合戦の勝敗数とか能力値と直接関係ない話は別スレ自分で建ててやれ
801:名無し曰く、
09/12/14 05:14:40 Bo8V7IRB
>>800
今まで見たのでかっこ良かったのは、
「スレ立ててそこでやれ」
じゃなくて、
「スレ立ててやったからそっち行け ほらURL」
っていうのでした。
802:名無し曰く、
09/12/14 05:45:14 bPP5+bgd
人口分布の要素を入れて収穫量や金銭収入、兵力と見合うようにすれば現実に近づくのにね
民衆の労働生産性の概念もあると洋ゲーなみ
ただ、現行ののぶやぼで可能な僻地の弱小勢力で天下取りが不可能になる
最初から人口多い国領有してる大名が圧倒的に有利
これも実際そうだから仕方ないか
803:名無し曰く、
09/12/14 07:17:34 ACccrrA/
隔離スレまた立てといたんで誘導よろしく
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
804:名無し曰く、
09/12/14 10:04:33 3vLVFL9L
吉川元春って過小じゃない？
たしかに猛将で有名で、そういう数値になってるけど知略と政治はもっと上げていいだろと思ったりする。
あと統率も93はないわ
95～97が妥当に思う
805:名無し曰く、
09/12/14 10:12:54 Q8fjEzKH
うるせーばか
806:名無し曰く、
09/12/14 10:58:34 cXl/vU4z
>>804
太平記でも持たせればいいかもな
807:名無し曰く、
09/12/14 11:51:47 YZqn+kcZ
また中国地方人が過小過小うるさいな。
統率と知略と政治を上げる要素はなんだ？
808:名無し曰く、
09/12/14 12:05:03 mbsGcfF8
つまり過小は直江と佐竹一族
過大は秀吉と北条一族だっちゅーの！！(激怒)
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
809:名無し曰く、
09/12/14 12:09:54 LAROXn4r
程度の低い煽りはこの世から消えて良いよ
810:名無し曰く、
09/12/14 12:16:47 GdjNYD5X
細川幽斎だろ
スーパーマルチ能力者のはずなのに全てが抑えられてしまってる
811:名無し曰く、
09/12/14 12:21:33 cXl/vU4z
中国地方は能力値云々よりも手抜きじゃね？江良房栄のような主要人物ですら割愛されている。
査定は陶隆房とか過大もいいところだし、宇山久兼が政治70台かよ。尼子はじじい以外はアホの集団ってか？
また、二大勢力の激突だったか主なところしか見ていない。城数の少なさにそのいい加減さが表れているな。
龍造寺の「名より実」のイベントを見てコーエーの認識が大内を軽んじているのが見て取れる。
「二階崩れの変」は大内派の義鎮排除説があるし、
龍造寺隆信は大内の援助にかなり依存しており、「大寧寺の変」で援助が絶えると佐賀を追われ危機に陥った。
あと大内氏の変わったところに、受領名ではなく家臣に対して朝廷から正式に官位をもらっているというところがあるが
せっかく官位が能力補正効果を有しているにもかかわらずこの辺の官位がばっさり割愛されている。
そういえば大内と尼子は守護も多く兼任していた割に長門探題（西国探題）と出雲しか持ってないんだよな。
812:名無し曰く、
09/12/14 12:26:29 oJObo/M2
>>764
明らかに信秀の戦績や織田の各軍団の戦まで入れられてるんだがｗ
全然信長の戦歴じゃねぇよ。
こんなもん貼る時点で底が知れるわ
813:名無し曰く、
09/12/14 15:18:11 TkJJAWZs
確かに知れたな、おまえの底が
すでに織田厨が泣きながら逃走した話題をまた蒸し返しかよ
最近ウザすぎだぞゆとり織田厨
814:名無し曰く、
09/12/14 15:59:31 Ug39ua1M
初めて来たけどなんか凄いねこのスレ
ゲハみたいだｗ
815:名無し曰く、
09/12/14 16:18:37 AmxSgXUX
ほんとに
もう信長の話は専用スレでやれ
816:ズラキンでダッホｗｗｗ
09/12/14 16:41:16 mbsGcfF8
秀吉厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
817:名無し曰く、
09/12/14 16:43:26 ayXPHztT
キチガイが湧いて罵りあい始めるから
隔離スレ作られたんだしな
818:名無し曰く、
09/12/14 17:06:28 AmxSgXUX
斎藤の話が出たが龍興は滅ぼされて評価されるようなもんでもないし
義龍はちゃんと統率武勇90代の猛将評価を受けてるじゃん
織田の話なら信忠上方修正の話をしてやれ
819:名無し曰く、
09/12/14 17:31:44 l+CE6GWN
龍興はやけに能力が低いな
乗っ取りの逸話をもろに入れているせいか？
反信長で追放後も戦っているから統率武勇は４０あたりでもいい気がする
820:名無し曰く、
09/12/14 17:52:06 +QQqSi1H
北条一族の能力が軒並み上がってるのがなんか嫌だよ俺ｗ
理屈としてはわかるんだがなんかなあ
821:名無し曰く、
09/12/14 17:53:04 HNKG4sX4
斎藤 龍興 統率23武勇26知略14政治40 意外に政治が一番高い
戦法斉射之一 適正 弓C以外全部D
一条兼定とかも追放されても旧領回復しようと戦ったりして完全なボンクラってほどでもないのに
全くの無能能力になってるし低能力者はどんな感じで査定されてんのかね
822:名無し曰く、
09/12/14 18:09:53 Sa+M280W
>>819
統率武勇40にしたって結局留守番じゃん
823:名無し曰く、
09/12/14 18:16:24 uPvmWc87
むしろ無駄に俸禄要求する分性質が悪くなったとすら言える
824:名無し曰く、
09/12/14 18:37:07 hw2pc8Me
>>818
家督継承からいきなりクーデター騒ぎが勃発するような状態で7年守り
美濃から追い出されるまでに３回程信長に痛い目見せてるんだから
信長の統率高くしたいなら竜興もある程度評価した方がいいと思うぞ
825:名無し曰く、
09/12/14 18:39:13 cotaEFxO
それよりは竜興の部下評価したほうがいいんじゃないか
竹中以外の連中でもそれなりに織田家と戦えるぐらいがいい
826:名無し曰く、
09/12/14 18:55:57 oJObo/M2
尾張の実質統一は64年だしな、それまでは小競り合い程度しか無い。
そこから10年余りで日本一の勢力に躍り出たんだから信長の統率、政治は
比類なきものだろう。
827:名無し曰く、
09/12/14 18:59:40 oJObo/M2
名将と言われる信玄ですら信濃から大名ですらない豪族を追い出すのに生涯の半分を費やしている。
一国一城を滅ぼすのが如何に難しいかわかる。
>>818
信忠はオール80くらいの器用貧乏でいいんじゃね、劣化光秀くらいがちょうどいい
828:名無し曰く、
09/12/14 19:01:47 hw2pc8Me
>>827
信濃豪族連合との戦いは10年で終わってる。半分も費やしてない。
信濃は甲斐の2倍の大きさだし。
後の10年は長尾上杉との戦いなんで。
829:名無し曰く、
09/12/14 19:10:54 F00BP1TI
信濃なのに長野
長野なのに上野
太田なのに岩付
佐竹なのに太田
トレードして
信濃＝上野
佐付＝岩竹
830:名無し曰く、
09/12/14 19:25:36 oJObo/M2
>>828
豪族は個々に武田に対抗することが多かったよ。
本格的に連携していればおそらく信濃は取れなかったろうね。
831:名無し曰く、
09/12/14 19:41:28 hw2pc8Me
>>830
連携してる。立派に。
塩尻で小笠原が一瞬で再起不能にされたから後は各個にやられたけどな
832:名無し曰く、
09/12/14 20:03:28 hw2pc8Me
>>826
正確に言うと織田信清は14条の段階ですでに従ってたから尾張はこの時点で統一されてた
信清が離反したのは14条で信長が敗北し弟が死んでから
美濃は幼君だったし京入りにおいては畿内では各勢力が分裂弱体化していた
833:名無し曰く、
09/12/14 21:03:11 ZfkUgYXm
まとめると信長は運が良かっただけの無能
能力値はオール50前後でも十分
つか天道での武田の過小ぶりひどすぎ
834:名無し曰く、
09/12/14 21:18:50 AmxSgXUX
信長の話は専用スレでやれ
武田家臣団については革新が高すぎた。武田信繁や高坂あたりは特に
835:名無し曰く、
09/12/14 21:19:53 1HsbeU1L
あれだけ城持ってて武将が豊富で過少・・・？
836:名無し曰く、
09/12/14 21:30:47 oJObo/M2
>>831
連携してないとは書いてないが？
あと小笠原への奇襲は信玄指揮じゃないぞ。
信濃は大名と呼べる勢力が存在せず、空白地と言っても過言じゃない地域だった。
さらに武田には今川という強力な同盟国がいたのも大きい。
837:名無し曰く、
09/12/14 21:40:42 r/rny8Rz
隔離スレ逝け
838:名無し曰く、
09/12/14 22:05:09 Xm47JgPC
>>797
そんな泣き言いいから早くお礼行って消えろや
負け犬
839:名無し曰く、
09/12/14 22:24:49 2YrX0dkW
ガキの喧嘩はよそでやれ
840:名無し曰く、
09/12/14 22:34:18 Sa+M280W
>>834
武田家の話もここでするな
841:名無し曰く、
09/12/14 23:06:55 hNlVNOfP
だから北条をもっと弱くしろよ
842:名無し曰く、
09/12/14 23:26:50 Xm47JgPC
だな。
それも織田に通じる部分、いや、もっと真に迫ってることだよな
北条なんか強くし様がないだろ・・？
と思う。
本当、過少が転じて過大も過大。
こんなスレにたむろする自称歴史通の及ぼした悪例の確固たる代表例だ。
843:名無し曰く、
09/12/14 23:31:02 ol5n1aot
北条が弱かったら、関東の大半制覇して秀吉に滅ぼされる前に、
謙信に滅ぼされてると思う。
844:名無し曰く、
09/12/14 23:43:05 Xm47JgPC
武将を強くするより小田原城を強くすればいいだけかと。
後、北国の雪を厳しくすれば
北条は一生、上杉に滅ぼされない
845:名無し曰く、
09/12/14 23:53:05 oJObo/M2
>>844
攻める側も厳しくなるだろうがアホ
846:名無し曰く、
09/12/14 23:58:02 6XFQnw7C
氏政主導するところの北条家が謙信の介入を廃して勢力圏を広げているんですがね…。
末期にはもう小田原城を攻めるどころか利根川を渡るのすら精一杯で、
利根川以南を諦めたほどなのに。
まあ、武将を強くするよりは武将の量と国力で表現すべきだとは思うけどね。
847:名無し曰く、
09/12/14 23:58:23 ol5n1aot
>>844
武将が弱ければ、どうやって上杉や里見、佐竹と言った強国と戦いつつ、
２４０万石もの版図を手中に収められるのかね？
小田原城に籠っているだけでは、領土は広がらないぞ。
848:名無し曰く、
09/12/15 00:01:14 OlxSlpnT
はいはいどうぞー
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
849:名無し曰く、
09/12/15 00:40:47 Bcmu3iaB
>>845
それでいいじゃん。史実なんだから
>>846
末期って誰の？上杉のか？
アホかｗ
謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
>>847
>里見、佐竹と言った強国
吹いたｗ
北条が勢力を広げたのはいつも相手が帰った後。取られても相手が国へ変えるとまた戻る。の繰り返し
その内、刃向かっていた関東の豪族たちも抱きかかえるようになっていって
それで徐々に地盤を確実のものにしていったんだよ
850:名無し曰く、
09/12/15 01:01:33 2xOPtYh/
村上ヨシキヨと斉藤たつおきの差はなんなんだろうな
どっちも知略で負けたみたいな感じなのに
革新までは斉藤が織田に勝っていたのは竹中の指揮だから
竹中に能力値吸われたみたいに取ることもできたが半兵衛弱体化しちまったし
851:名無し曰く、
09/12/15 01:12:48 1ObpdnfU
いくら撃退できてたとはいえずっと侵略を受け続けてた側を勝ってるっていうのかな
逆に斎藤が織田領に攻め込んで領土を切り取って初めて勝ったと言えるんじゃないかな
852:名無し曰く、
09/12/15 01:15:14 G+h33VYx
一時的に村上氏の最盛期を現出した義清と、
家督を継いでから織田にひたすら領土を削り取られた龍興との違いじゃね
853:名無し曰く、
09/12/15 01:18:10 2zaIEwEP
>謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
え、えっと…？
越相同盟って1571年に破綻してるだが。
関宿の後詰に失敗したり、深谷上杉の救援に失敗したり、
腹いせに北条方の忍城攻めたり、羽生城を破棄して利根川以北に撤退したのは、ぜんぶ越相同盟以降の話。
謙信がトイレで死んだときも北条に対しての越山を準備していた最中って話だしな（この年、里見が北条の侵攻に対して和睦を求めてる）。
854:名無し曰く、
09/12/15 01:33:15 2xOPtYh/
>>852
なるほど確かにそれなら納得だな
たつおきの方は善戦したとはいえ自分の領土で善戦していただけだし
それでもじわじわと侵略されて国失ったのだから
遠征してくる相手に善戦したでしかも国力五分じゃ仕方がないか
855:名無し曰く、
09/12/15 01:44:38 Bcmu3iaB
え、えっと…？
じゃねーよ。自信ないんなら恐る恐るみたいに反論すんなよ
越相同盟解消する前後あたりから実際に謙信は北陸ばかりで戦してるじゃねーか
同盟解消した翌年には北陸で一向宗とモロに戦ってるし
快勝してもまたその次の年に一向宗が息を吹き返してまた越中攻めしてるし
能登や加賀あたりにまで攻めこんでだぞ。
そのまさに同時期に氏政が上野に攻め込んでるだけじゃねーか
上洛むけて主戦場を北陸にした後に氏政がそれら弱小豪族を攻めてるだけで
上杉とは戦という戦にすらなっていないんだよ
むしろ、その同盟結ぶ前に既に今まで守ってやってた関東豪族の多くが北条に靡くようになってて
もはや関東に力を注ぐ大義も半分薄れてたんだよ
だから北条なんかと同盟したり上洛のために北陸遠征してるのに
まんま俺の言ってるとおりじゃねーか。利根川より南に降る為の戦自体がほとんどないんだよ
それと死に際の関東遠征目的だけは本当だが、これは単純に上洛の後詰に備えておくという意味だけ
晩年の謙信は完全に針路変更して目的が変わっていってんだよ
856:名無し曰く、
09/12/15 01:49:55 Bcmu3iaB
>>850
攻める相手じゃないかな？
方や信玄で。方や信長
これが両者の差を開かせた理由だと思うぞ。
それと義清は信玄と比べても国力で劣っていたのに撃退したけど
龍興は尾張美濃と同国力だからね。それも先代は難なく織田軍を撃退してたのに龍興は滅亡した
加えて半兵衛に城を乗っ取られるという逸話つき。これじゃ低評価されても仕方ないかも
857:名無し曰く、
09/12/15 02:15:58 2zaIEwEP
>>855
自信が無いんじゃなくて、あまりの出来事に戸惑ったんだがなあ。
大人気ないと思って「馬鹿？」の三文字をを伏せたのが間違いだったようだ。
まず時系列がめちゃくちゃ。
靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている、
佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
北陸戦に傾いていたのは否定はしない、そこを指摘はしていない。
北条が弱い(842,844)、同盟関係を結んでいた(849)に対して、
だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
論点はそこ、一日に18件も反射でレスしてる暇があったら、少しは吟味しろ。
858:名無し曰く、
09/12/15 02:22:30 Pt8lB4a1
お互い罵り合ってるところ悪いが、
スレ違いなので隔離スレでやってね
859:名無し曰く、
09/12/15 02:58:25 YaK6XNUK
嵐世記のホームアドバンテージがわかりやすかったな
２線級の武将でも出身国なら１流武将に対抗できたし
ただそれを考慮しても龍興は少々弱すぎるような気がするが
まあ龍興より戦方面での動きがわかる氏真であれだからしょうがないのかもしれないけど
860:名無し曰く、
09/12/15 03:18:00 Bcmu3iaB
>靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
関東豪族がずっと変らず上杉だけに靡いているとでも思っているのか？
上杉に救援を求め北条を駆逐すれば上杉方につき、帰れば北条方に降伏するを繰り返す
これは越相同盟を結ぶ前からずっと繰り返されたこと。
その上での甲駿相同盟がなくなり武田と敵対するようになった北条の方から同盟を乞うて上野を差し出したことが
謙信の北陸への針路を変える理由だと言うのにそんなことも知らずに時系列とかｗ
言っとくが謙信が数十騎で救援にかけつけた唐沢山城の佐野でさえ何度も北条方に靡いてんだよ。
そこまで毎度救援されておいて、離反を繰り返す豪族なんかを何故いつまでも本腰あげて守り続ける必要があるんだ
だから謙信としても憎い北条との一方的に乞われた和議同盟を承諾したんだろ
>こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
そもそも北条方へ一方的に侵攻して領土をぶん取っても、謙信はそれらを全部その豪族たちに返してやってるんだ
その謙信が帰った後に武田や椎名などと結託して攻めるのが北条の領土の取り返し方だ
北条が戦が強いから上杉方が救援失敗などと思ってるようだが、内容が全く異なるんだよ
戦略的に他所と結託して、謙信がいない間に掠め取るのが常套で、実際は謙信相手に1度として戦で勝ったこともなく
それが謙信の救援失敗を北条の戦の強さに還元しようとする論拠が手前勝手もいいとこ
>また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている
笑止ｗ 迎撃に当てている←で？ だからなに？どうなった？ 氏繁が戦で勝ったとでも？ 笑わせる。ただ氏繁がいたというだけだろ
>佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
ならお前の>>853の言い分はなんだ？ あたかも上杉の失敗と書いておきながら、それじゃ佐竹と北条の問題じゃないかｗ
そんな適当な手前味噌な言い分ばかり繰り返して捏造しなきゃならないから北条はやっぱり弱いと言われんだよ
>だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
バカかｗその当時すでに上杉方は北条との同盟締結・解消を経て北陸を主戦場にしてんだよ
劣勢もなにも、上杉の矛先が変った後に氏政が当主継いでんだろうが
861:名無し曰く、
09/12/15 03:21:36 4E/NSXAg
＞ID:Bcmu3iaB
お前大分頭弱いだろ
862:名無し曰く、
09/12/15 03:35:07 Bcmu3iaB
はいはい
捏造しても論破されりゃお決まりの罵詈雑言
自信がない、知識もない奴は結局いつもの決まりパターンだね
時系列ｗ
結局は調べれば調べるほど自分の無知さを思いしるだけの結果となり
何回、同じ辛酸なめれば学習するんでしょうね～
北条厨のおバカさんは～
さぁ、どーせ毎度のことく誰かさんは逃げ準備されてるんでしょうから
俺も寝るわ
863:名無し曰く、
09/12/15 03:37:10 oig/yjVg
魔人
864:名無し曰く、
09/12/15 04:59:44 Ox1Puup9
議論の内容ではなく議論そのものや論破・罵倒の爽快感を目的にしちゃって粘着する子が2chに来るのは仕方がない。
現代社会だと老若男女問わず周りに気を遣わないといけない昨今で、
周囲の圧力関係なく一方的に物事を言える場所は無いものな。
余裕があればこんな耳に痛い意見にもレスしておくれ。
ちなみに今まで俺のレス全スルーされてるから。
865:名無し曰く、
09/12/15 05:23:24 ugRl8uA6
/ﾌＹヽ
o ﾟ ﾟo/( o)(o )ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ ほんとは皆と仲良くしたいんだお…
| ,-）＿＿＿（-、|
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/´Ｙ｀ヽ
o ﾟ ﾟo/(／)(＼)ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ でも皆は死ねって言うんだお…
| ,-）＿＿＿（-、|
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/ﾆＹﾆヽ
/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ
／::::⌒｀´⌒::::＼ でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗ
| ,-）＿＿＿（-、|
| l |-┬-| l |
＼ `ー'´ ／
866:名無し曰く、
09/12/15 08:01:14 VZ1vvKPQ
>>860
たいそう賢い君なら隔離スレでやるべきということぐらい理解できるよね
867:名無し曰く、
09/12/15 12:03:22 fL4283wG
天道のタイアップ武将にwktkしながらダウンロードしてみたけど
平均70台のバランス型が多いのな
868:名無し曰く、
09/12/15 12:10:24 A90uQLWw
>>867
接待査定だからな。
869:名無し曰く、
09/12/15 12:17:22 Ltb+cOOM
>>867
誰出てんの？
最近戦国にハマってこのスレで色んな知識が出てて楽しみに読ませてもらってるんだけど
結局北条の全盛期っていつなの？
革新プレイしてると決して弱くないけど強くもないから
西側に位置してる大名に関東一帯毎回蹂躙されて終わっちゃうし
870:名無し曰く、
09/12/15 12:33:13 Ox1Puup9
>>869
史実での勢力範囲なら氏政の時代らしい。
ゲームでの能力だと統率高い氏康＋綱成コンビのいる時代、もっといえば氏綱の時代。
871:名無し曰く、
09/12/15 12:37:25 O42MVRki
歴史的な全盛期は氏直時代じゃないか？
ゲーム的には氏康の死ぬ直前だろうけど
革新だとS1かS2か群雄シナリオが楽だろうと思う
872:名無し曰く、
09/12/15 12:40:42 W8gyBSk8
新庄つぼね（元春室熊谷氏）方へ文とも懇ろに御つかはし候へども、一圓とりあひ候はぬ
おもむきのよしうけ給ひ候、誠に其事にてこそ候へ（中略）此四五年、我等などへは一えん文とも
三くだりばかりにて候、尼子与州、弘中三河守などが状の類にて候、いかなるめんもく候哉
元主君の尼子経久はともかく、弘中隆兼って毛利に対して仲が悪いわけでもないだろうに
態度が悪い見本にされているのはなぜ？
873:名無し曰く、
09/12/15 12:53:49 Ltb+cOOM
>>870-871
サンクス。自分ではまだプレイしてないけど
戦国知らんものには北条は大きくても最後はもっと巨大な豊臣になぶり殺されたイメージしか無いし
人物紹介やwiki見ても里見とか北条とやりあったがステータスみたいになってても
いまいちピンと来なくて
874:名無し曰く、
09/12/15 13:22:20 Ox1Puup9
>>872
その辺は戦国時代板のスレ立てるまでもない質問スレできく方がいいと思う。
875:名無し曰く、
09/12/15 13:24:43 W8gyBSk8
>>874
了解 いってきます
876:名無し曰く、
09/12/15 13:26:17 Ox1Puup9
>>872
参考までに一応スレ貼っとくよ。
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ４【戦国時代】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
877:名無し曰く、
09/12/15 13:32:25 W8gyBSk8
>>876
お心遣いありがとうございます
878:名無し曰く、
09/12/15 13:49:08 W8gyBSk8
せっかくだから弘中隆兼にスポットを当ててみる
BCDDD統率70武勇64知略72政治51格C
特徴はないが陶以外が微妙な中ではかなりバランスよい良将だな。
大内氏は正式に官位を所得している家臣が多いので
三河守が受領名でなく正式なものなら統率と政治に+6か。
コーエーに手抜きされていなければ格Bでもおかしくなかったね。
879:名無し曰く、
09/12/15 14:53:50 Aucc8nb4
赤松晴政は過少じゃないかな
後半は全く駄目だが
大物崩れで浦上村宗討ったんだから
統率50は欲しいところだと思うんだが
880:名無し曰く、
09/12/15 18:45:06 C+bZfR+o
>>836
塩尻が信玄指揮じゃないって何がもとなんだよ。
毎度毎度まともな証拠が出てきたことないしな。
村上は10数万石近く。ちょっとした大名クラス。
これに小笠原とかの連中が連携してゆうに強力な勢力になってるな。
さらに今川は武田にそんなに大軍を出してくれた事はないぞ。
今川の援軍は大抵300人くらい。
881:名無し曰く、
09/12/15 18:45:28 w+Qg5r7k
ただの騙し討ちだしなぁ
882:名無し曰く、
09/12/15 19:57:30 Avsc6Q+X
上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏「ただの騙し討ちだしなぁ」
883:名無し曰く、
09/12/15 20:10:07 /jmMT6jI
>>879
大物崩れで村宗を討ったのは、
ガチの合戦じゃなくて、晴政が内応して騙し打ちかけた結果だから、
統率の評価材料にはならないと思う。
それに内乱外憂にうまく対応できず、家中を混乱させた果てに権力を奪われ、
２国の守護職を奪われ、大きく赤松家の勢力と権威を減退させているので、
現状でも過小ではないと思う。
884:名無し曰く、
09/12/15 20:35:19 sOdxYIyW
>>880
村上は常に寡兵で信玄を打ち破ってるよ。
武田にとっての好条件は今川の援軍の数とかではない。
南から攻められる心配が少ないから安心して北進できるということ、相手は
雑魚豪族ばかり、親父狩りによりそっくりそのまま受け継ぐことができたので
国力も圧倒的に上回っている、これで10数年を攻略に費やすのはちょっとねぇ
885:名無し曰く、
09/12/15 20:50:29 C+bZfR+o
>>884
常にって2回だけだろ。
村上はちょっとした大名クラスで村上最盛期を作り上げた古豪。
雑魚豪族じゃないっていわれてるだろ。しかもそれに小笠原とかの豪族連合がついてくる。
さらにいうと甲斐は20万石程度。こっから信濃41万石の2倍の領土を平定するのは大変だろ。
しかも今川のお付き合いで北条との戦いや和睦交渉にも参加したりしながらな。
886:名無し曰く、
09/12/15 21:31:17 jzlw9yhd
別所長治の統率は90超えててもいいと思う
887:名無し曰く、
09/12/15 21:35:03 sOdxYIyW
>>885
3回中2回負けてる、しかも最後のは圧倒的大軍で追い込んだだけ。
勢力で見れば雑魚でしかないよ。
信濃40万石は一枚岩じゃないから攻略は他に比べりゃ楽だろうに。
888:名無し曰く、
09/12/15 22:00:13 OlxSlpnT
3回しか戦ってないって思ってるのか・・・無知すぎ
889:名無し曰く、
09/12/15 23:54:01 xWR92CIG
美濃とか丹波、伊勢、伊賀ですら一枚岩じゃねえだろ
強大な勢力が介入、もしくは成立する過程で纏まっていくのが普通、
その条件は信濃に限らずどこでも一緒だろ
890:名無し曰く、
09/12/16 00:45:27 PsupcQuJ
清水宗治が過大だなあ
豊臣史観で得しすぎじゃないか・・・講談ゲーとはいえ
891:名無し曰く、
09/12/16 01:09:43 aLNgXS+1
まぁシリーズを追うごとに弱体化してるし。さすがにコーエーもアレだと思ったんだろ
892:名無し曰く、
09/12/16 01:13:37 EU3SM4w+
講談ゲーってわかってるなら過大で批判するのはおかしい
893:名無し曰く、
09/12/16 01:23:34 LMNlvh7d
清水宗治と秋山信友って同じくらいにすべきと思うがな。
状況も似てるだろ。
秋山は単独でも織田徳川相手に侵略してるし。
清水位の数値でも良いだろ。
秋山いつも70ほどで不思議なんだよな。
894:名無し曰く、
09/12/16 03:07:59 PYmclVXs
秋山がしょぼいのは四名臣にすわれているせい
895:名無し曰く、
09/12/16 03:20:03 8t4rJkcO
>>893
本当に凄いのなら4名臣に入っているはず。
4名臣の能力が落ち着いた現状ならそれより少し下がるのはやむをえん。
896:名無し曰く、
09/12/16 03:23:13 7mzwTOa3
武田家の連中も地味に弱体化してるよな
真田や山本勘助あたりが革新と比べて微妙（能力じゃなくてシステムの関係だが）
ついでに部下も全体的に外方修正
まあ信玄に高適性連中加えれば強すぎるんだが
しかも城が増えて初期条件はよくなってる
897:名無し曰く、
09/12/16 03:24:03 yuDPEcv8
内藤高坂馬場はいまや北条ｳｼﾞﾃﾙより弱い
悲しい
898:名無し曰く、
09/12/16 03:32:05 dDpASbyN
まぁ昔みたいに一人で一部隊を率いるわけじゃないからね
今作は能力より適正の方が大事だし
寧ろ騎馬が弱体化してるのが痛いと思う
899:名無し曰く、
09/12/16 03:33:36 8t4rJkcO
そんなに騎馬弱体してる？結構丁度良いかなって思ってるんだけど。
900:名無し曰く、
09/12/16 04:39:45 vvF5JEL8
>>897
氏照は革新→天道で統率7アップして86、いまやプチ綱成化してるしなあ。
901:名無し曰く、
09/12/16 08:29:51 efZuWrKC
秋山・小山田あたりは下げる必要無かったと思うけどなぁ
902:名無し曰く、
09/12/16 11:17:52 RH89+Rap
やっぱ成長システムが欲しい
氏照が四名臣上回ってもいいけど
それは最終的な能力値で上回るぐらいにして
1570年ぐらいだと四名臣の方が能力上みたいな感じにしてほしい
903:名無し曰く、
09/12/16 11:52:08 bcPXdA+O
小山田って笑みを浮かべているけどどこか哀愁がある顔してる
904:名無し曰く、
09/12/16 12:06:06 u/2KIpsv
氏照とか、誰に勝って８６もあるんだ？
調べても小山田にすら押し込まれて本城にこもるとかで
どう考えても８０すら怪しいと思うが。
ただ、兵力を大軍を率いると言う意味ならわかるが
強さの意味ならありえんと思う。
全く氏照って武将に「強さ」を感じることができん。
905:名無し曰く、
09/12/16 12:55:49 QDPW8eMc
確かに神流川で目立った活躍がある氏邦とほぼ同等なのはどうもな
氏照は統率80切る程度に下げて、その分政智に配分した方が
個人的にはらしくあるかも
906:名無し曰く、
09/12/16 13:25:39 7mzwTOa3
武田北条上杉の家全体での戦闘力を考えると底上げ差れたとはいえ北条家は大分劣る
北条家は統率80代でも大抵適性B止まり、逆に武田家は能力80代でも適性A持ちが多い
信玄配下だと武田家の連中は高適性（良戦法）だから大活躍
しかし自身が大将になるとそこまででもないと言う表現かと
上杉家はガチの戦闘集団になってる、革新のままの国力だと武田家が大抵負けるレベル
S3開始時武将能力（上位２名の統率、配下の高適性人数）
武田 統率121 97（＋3）初期家宝授与（史実ではまだ活躍してない真田父）
足軽S 二人
騎馬S 三人 A五人
弓 S 一人 A二人
北条 統率104 93（+1）初期家宝授与
足軽S 一人 A二人
騎馬S 一人
上杉 統率133 100(+11) 初期家宝授与
足軽A 二人
騎馬S 四人 A二人
907:名無し曰く、
09/12/16 13:36:44 WcneGdIf
素で統率86は高すぎだな。
大軍を指揮していたという点を無理矢理評価するとしても、70台にして家宝ドーピングで80いくかどうか位が妥当だと思う。
908:名無し曰く、
09/12/16 13:40:13 Olj88kR/
結局武田上杉が異常だから相対的に北条が低く見えるだけか
909:名無し曰く、
09/12/16 13:47:36 YTqHyOPs
あまり意識されていないけどアイテム持ちかどうか（使っていた武具に上昇効果があるかどうか）
ってのも大きいよな
つまりその武将が保有していたことでプレミアが付いているかどうか。
当時は家宝ってほどでもない安物の武具なのに「ゲーム内の家宝」って認められたり
当時でも貴重で今でも重要文化財なのに「ゲーム内の家宝」に認められないとか
910:名無し曰く、
09/12/16 13:56:57 6qNCxn3B
>>904
廿里の件なら、氏照は出てない。
氏照配下の横地吉信と中山家範が居ないから評価しようがないし、
氏照は信玄南下に備えて出撃できる状況ではない。
北条は当主あるいは隠居が総大将を努めることが多いから、
配下の武将の働きがわかり憎いってのはあるとおもう、たしかにね。
911:名無し曰く、
09/12/16 14:21:41 oteW00+F
北条の武将と比較する以前に武田は国力が過大すぎる。
なぜか南信濃の拠点は高遠だし、山国でも水田作り放題だし、本能寺シナリオでも北条二国に対して四国持ちで徳川までたたきつぶせるし
912:名無し曰く、
09/12/16 14:43:39 U733aEbc
国力で甲斐が過大、武蔵が過少になってるから北条がより弱く見える。
913:名無し曰く、
09/12/16 14:44:01 kmrpSNYX
流れぶったぎって悪いとは思うが、この辺で早々とテンプレについて相談したい
正直このスレ立てるときに困ったんだよ。まだ余裕と見てたら突然勢い良くなるし最後勝手に埋める馬鹿居るし
>>2->>4を残すべきかどうかと
>>5,>>6の表が何なのか、また天道での能力について一文入れるべきなのかどうか
その他追加すべき文言はあるのか。等々
914:名無し曰く、
09/12/16 15:04:36 gqh+ytiQ
>>913
それは次スレで話し合ったらどうだね。
900過ぎた残りでまとまるような議題でも無い。
915:名無し曰く、
09/12/16 15:11:48 U733aEbc
最新作に絞った方が議論はまとまると思うけど。
正直そもそも前提条件が違う同士が言い争って話がかみ合わないでレス消費という
状況を良く見る。
そういうときは話が過少過大じゃなくてシステムを直せ言う問題に
スライドしていく傾向があるように思える。
スレタイを信長の野望最新作で過大過小でもいいぐらいだ。
916:名無し曰く、
09/12/16 15:14:00 6qNCxn3B
>>912
この時期の北条が持ってるはずの、
東南部上野、下総ほぼ全域、上総北半分がすっぽり無いからな。
武蔵も信濃や越後同様、南北に分けておいた方が良いと思うし。
とはいえ武将スレの話ではないな。
917:名無し曰く、
09/12/16 18:32:47 7mzwTOa3
地味にこういうスレもある
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
918:名無し曰く、
09/12/16 19:24:40 3tyz8iyv
>>887
どこが雑魚なんだか。
少なくとも織田さんが尾張美濃南近江持ってる状態で圧倒的大軍で負けた北畠と
同じかそれ以上くらいはあるんだがな。
しかも三回中二回とか三回しか戦ってないと思ってんのか？
戸石攻略以後も普通に武田は村上の城や味方を次々と下し、その動きを撃退し
最終的に村上は城を捨てて逃亡。
さらに悪あがきで戻ってきた村上相手に侵攻して１３もの城を瞬時に叩き落として
村上は泡食って逃亡。普通に勝って追い出してる。
919:名無し曰く、
09/12/16 19:42:25 IuV+TwmL
氏照さんは前は低いと文句言われて今度は高いと文句言われて
920:名無し曰く、
09/12/16 20:18:34 873HrVJT
村上攻略の要となったのは真田の調略によるものが大きいぞ。
どう見ても弱小勢力な村上相手に結局5年もかかった、何が瞬時だよｗ
921:名無し曰く、
09/12/16 20:27:52 PNYUkUrk
武田の天敵の村上、でも真田だけは勘弁な！
922:名無し曰く、
09/12/16 22:09:57 Rkrk9+mD
塩とめただけで氏真の政治力が60なのはおかしい
923:名無し曰く、
09/12/16 22:36:34 gaifIcuC
北条は活躍した家臣がでないからその分が一門にいってると考えればあんなものじゃないかな
まぁ全体的に能力は下げて国力と家臣数増やした方がらしくなると思うが
924:名無し曰く、
09/12/16 22:48:09 Zm3CTPEK
>>919
結局、氏照さんの能力が低いなんて誰も思ってなかったってことさ・・
いたとしたら、一匹、変なのが多数に見せかけてそう喚いていただけで
実際高くしてみれば、皆から猛反発という顛末
弱いものは弱い。
勇気を持ってそう言える漢に氏照もなりたかっただろうな～
925:名無し曰く、
09/12/16 23:22:12 WjIS5WsC
80代前半だったらよかったんだろうけど予想以上に高いからな。
ドーピングすればあっさり90超える数値となったわけだし。
926:名無し曰く、
09/12/16 23:22:23 u/Gy3BjF
氏照の統率は極めて妥当。
氏康存命の頃から数々の合戦に従軍し
対武田の最前線を守備し続け、三増峠では倍の武田軍から浅利信種を討ち取り（その後釜が四名臣の内藤）
国府台合戦にも従軍し水軍の面で貢献し、神流川合戦の後も上野厩橋・坂戸などを撃破しつつ
その後も東へ侵略を進めついに氏康が届かなかった関宿を潰して常陸まで勢力圏を広げたのも彼。
最終的に小田原合戦で最前線の総大将として城にいる氏政・氏直の替わりにいたのも氏照だ。
４代目北条家200万石の実績はこの武将なしには語れない。
はっきり言って馬場、内藤、秋山辺りより低い理由がかけらも見当たらない。
正直言って氏照は適正面でまだ不満だ。
>>902
三増峠合戦の時点で既に追撃軍大将として信玄と戦っていたんで
四名臣の山県以外はどの時点だろうが氏照以上はまずありえんよ。
927:名無し曰く、
09/12/16 23:23:40 kmrpSNYX
氏照は滝山衆まとめてあの能力だと思えば高いとも思わんな
比較対象がほぼ下がってる中で上がったから妙な事になってるだけだと思うがね
革新基準なら四兄弟はやっぱり低いよ
で。テンプレその他方向性は次スレの頭でやるっつー事でいいんだな？
928:名無し曰く、
09/12/16 23:37:55 JT2aoxv5
で、義重にボロクソにやられて敗走する氏照
929:名無し曰く、
09/12/17 00:10:48 PazfeMk6
なのに滅亡寸前に追い込まれ秀吉に泣きつく雑魚佐竹
930:名無し曰く、
09/12/17 00:11:21 nvu5rdkV
天道での氏照は能力値だけ見れば高いの高いんだが、
適正と戦法がアレすぎて全く使えないのが悲しいところ。
柴田勝家並に不憫。
>>928
はいはい、よかったでちゅね
931:名無し曰く、
09/12/17 00:47:22 pr6v002e
よし！ こうしよう！
氏照を必死に擁護してるキモオタは
まず単発自演IDをしないで擁護できるようになってから
書き込むことにしよう
もう、毎度毎度、
厨のニワカ知識のオナニー評価の相手するの、みんなウンザリなんだ
だからこのスレは常時、過疎ってる
な、氏照なんて雑魚まで評価したいと思ってる奴は誰もいないんだ
もう、みんなウンザリなんだよ。バカのオナニーに付き合うのは
932:名無し曰く、
09/12/17 00:50:05 uMGcjFOz
佐竹ヲタは黙ってて！
933:名無し曰く、
09/12/17 00:52:29 nvu5rdkV
>>932
はいはい、面白い面白い。
面白いからちょっと君、どっかいってくれ。
934:名無し曰く、
09/12/17 00:57:57 9KS8MLWe
甲陽軍鑑や豆相記みたいな軍記では、三増峠で浅利を討ち取ったのは
氏照じゃなくて綱成の軍勢だということになってるけどね
そもそも武田軍が軍勢を三分割して、その本隊の更に一部隊（左翼）である
浅利隊を攻撃したわけで、序盤に限っては
兵力比でいえば多分北条軍の方が優勢だったと思う
革新の頃は過小だと思ったけど、天道では適正含めて十分評価されてるて思うな
935:名無し曰く、
09/12/17 01:16:58 pr6v002e
三増峠の戦い自体は武田軍の圧勝で
その中の局地戦で敵の小隊を兵力差で追いつめるという従弟の手柄を横取り・・
・・まではいいとしよう。
それで統率87って・・
936:名無し曰く、
09/12/17 01:38:23 bpHd7t9e
勝家と言えば、政治知略が低いな
937:名無し曰く、
09/12/17 01:45:46 gvIyI0mP
浦上宗景の能力低過ぎんだろ。建国し外交戦を駆使して尼子毛利と渡り合って宇喜多の謀反を一回は阻止した武将とは思えないな。政治知略は80前半にすべき。
938:名無し曰く、
09/12/17 02:31:13 SWTMP3Z4
外交はかなり光るものがあるよ、浦上宗景
1551年、尼子晴久3万の軍勢が東進→当主、浦上政宗がヘタレる中で尼子の撃退を唱え独立。
当然の如く尼子と政宗、更に松田元輝が敵になるが尼子が出払うことで利がある毛利元就と同盟して尼子の気勢を削ぐと政宗と松田を自力で退け勢力拡大。
↓
尼子が弱体化した後に毛利と手切れ。松田を滅ぼし、三村も破って更に勢力拡大
↓
赤松政秀が織田信長と結んで侵攻、宇喜多直家謀反で窮地。
利害の一致する赤松義祐、小寺政職と同盟して対抗。
信長もまだ西だけに注力できる状態では無かったので撤収。どさくさに紛れて政秀、直家を降伏させる。
政秀の領地を吸収してまた勢力拡大。
↓
大友や尼子再興軍など反毛利勢力に片っ端から助力、同盟して毛利に対抗。たびたび毛利の侵攻を受けるが撃退。
しかし大友が消えるといよいよ本格侵攻が始まり窮地。
ただそれまでに信長との関係を大きく改善させており信長から足利義昭を通じて和睦を成立させ毛利方に落とされた城を返還させる。
939:名無し曰く、
09/12/17 02:53:01 BVH3tz7Z
70年代中国地方の反毛利急先鋒なので信長との関係改善も上手く利害の一致を利用した結果だな。
これだけ派手に反毛利活動しといて直家に2度目の謀叛された時に信長経由で毛利輝元に停戦交渉を打診したり面の皮の厚さが半端ない。
940:名無し曰く、
09/12/17 04:18:20 yi6SJ0WQ
外交能力を政治と見るか知略と見るかで変わるが、
これならどちらかの能力が70後半欲しいな
80となると宇喜多に追い出された大名として違和感あるが
941:名無し曰く、
09/12/17 04:25:03 uWmx+GKX
といっても宇喜多さんはもっと能力高いしな
80ならあってもいいと思うけどな
942:名無し曰く、
09/12/17 05:37:58 pr6v002e
というか・・
あるわけねーな・・
浦上さんに知略80あるなら
北条氏照の統率は100オーバーだろｗｗｗ
過少が過ぎて超過大とか
日本海を朝鮮海に表記する以上に有り得ね～ってえええええええええええええええ
943:名無し曰く、
09/12/17 08:02:52 8MacHZ+u
どんな思考回路持ってたらこんな頭の悪そうな文章打てるんだろうか
>>937
両方80台は高過ぎるから政治は最終的に失脚した事を考えてそのままでいいんじゃないか
統率＋知略は上乗せして良いと思うけど
944:名無し曰く、
09/12/17 08:27:25 2v4ZiwCy
>>938
普段、それ程話題に出るわけではない浦上の情報が知れて興味深い。
読みやすくて理解もし易かった。
945:名無し曰く、
09/12/17 08:45:56 jOjEfzxh
>>942
日本海⇒朝鮮海 なるべきだダッホ！
946:名無し曰く、
09/12/17 10:51:02 32lnUub+
知略80もあればだいぶ大物感が出るね