09/12/06 17:29:49 xG00UC1k
Google日本語入力すげー！
上杉景勝や直江兼続、北条氏政も今川氏真とかも一発変換できるぜ。
IMEだと「けいしょうち」とか「かねぞく」とか「うじせいじ」、「うじしん」とか入れて変換しないと出なかったのに。
これで人名の過小評価？が解消されたわ！
421:名無し曰く、
09/12/06 17:32:16 8RM5vqLA
義重との比較はともかく、時勢を読めず秀吉に滅ぼされた
氏政の知略や政治を自分はそんなに高く評価しないな
422:名無し曰く、
09/12/06 17:53:30 ddiPfdDD
それまでの功績を考えれば、高評価にならざるを得ないと思うがな。
それと降伏の方向で話はイヤイヤながらも進めていたし、
開戦のきっかけである名胡桃奪取も氏政の指示かどうかはわからんからな。
その点がマイナス評価になるのは仕方ないとしても、知略80政治90くらいはあっても問題ないかと。
423:名無し曰く、
09/12/06 18:10:26 8RM5vqLA
名胡桃城略取が氏政の指示によるものか、はたまた猪俣の単独行動か
どちらにせよ当時の氏政がその責任が問われる立場だったのは変わらないと思うけど
氏政の指示なら豊臣の神経を逆撫でする愚策だったし、家中の過激派の仕業なら監督不行き届きじゃね
家督は氏直に譲っても、先代当主として隠然たる権力を持っていたわけだし
424:名無し曰く、
09/12/06 19:28:24 xG00UC1k
Google日本語入力で一発変換というか候補に出てくるようになった連中をとりあえず北条家から色々試してみた。
北条氏政 北条氏照 北条氏邦 北条氏規 北条幻庵 北条綱成 北条綱高 北条氏秀 北条氏勝
大道寺政繁 多目元忠 垪和氏続 松田憲秀 風魔小太郎 清水康英 梶原景宗
遠山綱景 太田氏資 猪俣邦憲 成田氏長 成田長泰 富永直勝 石巻康敬 内藤綱秀
他にももっといると思う。
425:名無し曰く、
09/12/06 19:37:42 pzc0ieV/
>>407
いまさらだけど
某スレのマトメ
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
出典は書いてないけど
426:名無し曰く、
09/12/06 20:09:51 tArFNkOf
>ただし北条を打ち負かすことはできず逆に反北条諸将が次々切り崩されて言ってるし
これは国力差考えれば当然の結果では。
427:名無し曰く、
09/12/06 20:52:45 Nwf3XiOs
>>421
北条氏最大版図を実現して関東制覇に王手をかけていた氏政の能力は高く評価されるべき。
秀吉がそれ以上に凄くて、降伏しても領土を残してもらえなかったから滅ぼされただけのこと。
時勢を読めず秀吉に抵抗した連中はみんなこれまでの実績を無視して低評価すべきだと言うのか？
それなら秀吉に抵抗して降伏して領土を大幅に減らした長曽我部や島津も低く評価されてしかるべきだな。
428:名無し曰く、
09/12/06 21:40:52 Ip1GV2f6
>>427
例えば信長の野望全国版のような大名の能力でしか家の強さが評価されないような場合はそうだろう
でも家臣というものがある以上、最大版図を築いたからといって安易に能力を高く評価するのはいかがなものかと
429:名無し曰く、
09/12/06 22:09:03 ddiPfdDD
>>428
その論理ならばむしろあげるべき。
何故ならば北条家臣団が主要なのも含めてほとんど出てないから。
山角・松田兄弟や大藤が出てないから氏政が底上げされるのはしょうがない。
八王子衆がひとりも出てないからすべて氏照に帰されるのはやむを得ない。
鉢形衆が一人だけだから、上野方面の成果は氏邦がひとりで評価されるべき。
まあそれは冗談としても、氏康死後は氏政がちゃんと北条政権を主導してるし、
ああ見えて内政・軍事・外交でも結構きっちり働いてます。
430:名無し曰く、
09/12/06 22:24:11 VRiSt5GQ
>>412
小川かよダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
431:名無し曰く、
09/12/06 22:34:06 XY39fU0K
>>425
俺一応そっちの住人でもあるからそこは知っているんだが、結局出典元が無いと黙らせられないと思うわ
手元のわずかな資料とか近隣の図書館レベルで調べてはいるんだけどまだ見あたらないんだよね
後北条氏は人数自体は割と多いんだけど勢力が大きいだけにまだ家臣が足りてないんだよな
五色備えとは言わんがもう少し武官を増やしてもいいだろうに
432:名無し曰く、
09/12/06 22:44:21 kAB0TIXL
>>426
国力差はあるとは言え、だからこそ戦略的にまずかったのではないか？
って話じゃないの？確かに義重は政治面は89もあるのか謎。
統率とかは良いと思うけど。
433:名無し曰く、
09/12/06 22:50:48 Nwf3XiOs
>>431
松田康郷とか中山家範などの勇将は出してほしいよな。
434:名無し曰く、
09/12/06 23:54:18 iXooARql
>>427
つう事は義重の評価はもっと高くても良いと言う事だな。
統率はともかく、関東以北最高峰の武勇に先を読んだ豊臣政権だからな。
435:名無し曰く、
09/12/06 23:55:05 y6zz6mg4
また佐竹バカか
436:名無し曰く、
09/12/06 23:55:55 Dc9gYkZU
今で十分だろ＞佐竹義重
437:名無し曰く、
09/12/06 23:57:14 kAB0TIXL
もう最近ではアンチ佐竹にしか見えない。
438:名無し曰く、
09/12/06 23:58:29 z1WB7EqI
那須と何回戦っても決定打を一度も与えられなかった佐竹
439:名無し曰く、
09/12/07 00:02:10 iXooARql
>>4535
誰が佐竹馬鹿だ。
上杉側の記録でも残るが、総勢２万の大群が義重率いる5000そこらに破れ、その
恐ろしさから一目散に小田原に逃げ帰った氏政なんだが。
440:名無し曰く、
09/12/07 00:03:26 9og+l9hD
>>438
和睦を含めて全て義重に敗戦した北条軍だがなｗ
441:名無し曰く、
09/12/07 00:06:42 y6zz6mg4
最近意図的に佐竹を貶めようとしか思えないよな
というかいい加減戦国板でやれ低脳
442:名無し曰く、
09/12/07 00:08:54 9og+l9hD
>>432
現在の記録では義重は400弱もの書を発給し、信長、秀吉、信玄、謙信その他との交流を
深めているんだが。
政権を荷う遣り取りも、信長の野望では政治が上がる要因だろ。
443:名無し曰く、
09/12/07 00:18:48 ewyPlsul
書状だけで政治89はいささか甘いのでは無かろうか。
444:名無し曰く、
09/12/07 00:22:29 dMR4trSD
こいつのせいで佐竹嫌いになってきた
445:名無し曰く、
09/12/07 00:24:22 9og+l9hD
>>419
佐野家督関連で負けたと言うが、あれは大国に恐れた弟の親綱が原因だろ。
佐野宗綱は北条を恐れず佐竹と組んで北条に徹底対抗していた訳だし。
446:名無し曰く、
09/12/07 00:33:14 ewyPlsul
>>439
その上杉側の記録って何？
447:名無し曰く、
09/12/07 00:34:18 SFcHLQH5
>>441
そんな可哀想な事言ってやるなよ。
佐竹の人は戦国板の文献・古文書片手レベルの人達に逆論破され、資料の絨毯爆撃喰らって
「もう戦国板には居場所がないお…」と涙目で歴ゲー板に来たんだよ。
ここまで追い出されたらもうどこにも行くところ無くなるじゃない。
ましてやトラウマしか残っていない戦国板に追いやるのは余りに無情。
その辺を察して生暖かく見守ってやろうぜ。
448:名無し曰く、
09/12/07 00:40:33 bY801+Uy
まあ、ぶっちゃけそんなんだったとしても知識じゃ太刀打ち出来ないのがここの住人なんだけどなｗ
449:名無し曰く、
09/12/07 00:41:10 YhA+u92x
佐竹義重
94 86 78 79
くらいで
450:名無し曰く、
09/12/07 00:42:02 r9kejSyW
>>440
北条氏政を追っ払った佐竹義重の功績
・関宿城の後詰の結果、古河公方勢力を北条に吸収された
・由良、長尾兄弟の救援の結果し、それぞれの本拠が北条の直轄城になった
・佐野家の家督をめぐって佐竹家と北条家が争い、北条氏忠が佐野家の家督をついだ
・同盟者の小山氏の本拠を北条氏に奪われ、幾度となく奪回の兵を出すが果たせず
・同盟者の壬生氏が北条氏に寝返り、何度も制裁の兵を出すが追い返される
・同盟者の宇都宮氏が北条の圧力により、本拠宇都宮を逐われる
・那須氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
・小田氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
>>445
同じく弟の房綱の事を無視してくれるな。
451:名無し曰く、
09/12/07 00:43:53 2mI7gzgg
俺もこの頃開くと佐竹の話しかないから嫌いになってきた
452:名無し曰く、
09/12/07 00:50:32 A5P5JO6r
>>448
書き込み規制掛かってないときは遊んでるけど、正直大した知識の持ち主じゃないと思うよ
453:名無し曰く、
09/12/07 00:55:06 7bnLA6wB
>>415みたいにネタ振りする馬鹿や、>>419みたいに燃料投下する大馬鹿が出現
→いつものキチガイさんが嬉々として登場
このパターンもう飽きた
いつになったら釣り針をスルーすることを覚えるんだ
もはや全部自演でやってんじゃないかってレベル
454:名無し曰く、
09/12/07 01:01:20 YhA+u92x
佐竹が嫌な奴は佐竹の名前出さないようにすべき
スルーおすすめだよ
455:名無し曰く、
09/12/07 01:02:55 MNwt+Z0F
>>432
国力差で圧倒されながらも北条に抗い続けたのは、秀吉との外交、
臣従を通して生き残る目算を立ててたからだろう。
結果として北条は滅亡、切り崩された江戸・小田らは秀吉に所領を
安堵されず佐竹に叩き出される破目になった。
義重が独力で氏政を上回ったなんて妄言を吐くつもりはないけど、
結果を見る限り戦略的には完勝と言わざるを得ない。
・・・とはいえ、こんな流れでは叩かれるのも仕方ないな。
頼むから、わざわざ召喚するようなことを言わないでくれw
456:名無し曰く、
09/12/07 01:22:49 YHVU/1lW
佐竹の話はさすがに飽きた。
９４ ８６ ８８ ８９ S なんだから
過大でも過小でもない適正の範囲だろ。
戸沢盛安について教えてくれ。
全然知らない武将なんだが、騎馬S突撃極の価値ある武将なの？
武将ファイルでは安東と対立してたようだが。
457:名無し曰く、
09/12/07 01:33:42 ewyPlsul
>>455
北条家が秀吉に敵対して滅んだ事は
どこかでマイナスされるべきだろうが
それと佐竹との因果関係は全くないと思うが。
はっきり言ってそれで政治89は甘すぎる。
458:名無し曰く、
09/12/07 01:37:52 tdvJxHS8
>>424
北条で試すなら板部岡江雪斎だろ。
「いたべお」で出てきた時ちょっと感動した。
459:名無し曰く、
09/12/07 01:38:36 q8GrGg0u
佐竹厨ってﾁｮﾝのｲｽﾝｼﾝが統率10だとかほざいてたﾁｮﾝだろ？
無視しろようぜえから
460:名無し曰く、
09/12/07 01:39:22 BpBl3MFo
>>456
wikiでも見ればいいだろ。
いくらか参考にはなる。
ちょっと高めに設定されているが、若死に補正も入っているのだろう。
461:名無し曰く、
09/12/07 01:49:46 ewyPlsul
>>456
夜叉九郎は横手城へ攻めた小野寺との合戦で
先鋒軍がやられた際に大将自ら手勢のみで突撃して
劣勢を引っくり返したってのが騎馬の評価になってるんではないかと。
唐松で大軍の安東愛季を破ってたりもするんで
決して過大評価ではないと思われる。
ただ20代前半で死んでるんで評価が難しすぎる。
462:名無し曰く、
09/12/07 01:59:15 BxPaWlHZ
>>456
地方豪族相手に勝ちまくって版図を広げまくって、
２０代で戸沢氏の全盛期を現出し、
東北にあって信長・秀吉に誼を通じるという先見性があり、
小田原に参陣して本領安堵されるなど、
戦争が強く外交にも巧みな名君。
しかし、領土は広げまくったとは言っても４万石程度しかなかった。
強いと言っても地方での大名でもない小豪族相手にチマチマやってただけで、
現在の数値は明らかに過大。
463:名無し曰く、
09/12/07 02:02:38 /X36UZKG
>>448
超メジャー武将なら、誰でもある程度知識あるだろうけど
佐竹オタ以外の人は大して興味ないから、知識なくてむしろ正常
佐竹嫌いになってきたから、レス読む気すらないし
464:名無し曰く、
09/12/07 02:02:43 pFXEZrRJ
前田とか似たような東北の連中はでてもいないからなあ
465:名無し曰く、
09/12/07 02:06:07 BxPaWlHZ
>>461
安東愛季はあまり戦強くないだろ。
そんな奴の率いる大軍破っても統率８５武勇９０は過大だよ。
466:名無し曰く、
09/12/07 02:12:32 KD5aR/qb
敢えて言うが荒らしが自演してマッチポンプするのはよくあることだぞ
467:名無し曰く、
09/12/07 02:19:00 BpBl3MFo
>>465
高いとは思うが、まだ納得できる数字だな。
468:名無し曰く、
09/12/07 02:20:28 KD5aR/qb
佐野宗綱が過小、昌綱がいないのはバグか？
469:名無し曰く、
09/12/07 02:26:19 ewyPlsul
>>465
その発想は賛同できない。
誰が率いていようと大軍を撃破した実績は評価されるべき。
統率85の実績としては特に問題とは思わない。
470:名無し曰く、
09/12/07 02:37:38 MNwt+Z0F
>>457
あー、ごめん。
ただ単に、佐竹にとって北条との敵対路線が誤りだったわけじゃない
と言いたかっただけなんだけど。
佐竹自身の戦略目標はせいぜい常陸統一。その過程で北条と利害が
衝突して、最終的にはほぼそれを成し遂げたんだから「勝ち」だろうと。
北条のマイナスを主張する気はないし、佐竹が率先して北条を滅亡に
追い込んだとか言うつもりもありませんよ。
じゃあ、空気読んで消えます。
471:名無し曰く、
09/12/07 03:02:55 aVxEi4R3
>>469
その程度の一発でかいことしただけで85なら宮部あたりで90は越えるだろが
やっていることは同じ東北の南条、黒川と同じレベル
みんな統率80前後で十分すぎるだろ
472:名無し曰く、
09/12/07 03:14:26 7bnLA6wB
統率80前後でいいなら85で問題か？
90で過大だってのはわかるけど
473:名無し曰く、
09/12/07 03:19:57 ewyPlsul
>>471
宮部の90超えると言える実績って具体的にどれの事言ってるの？
ちなみに一発じゃ無くて>>469だけでも二つ挙げてるし。
85で問題があるようには思わない。
大崎合戦の場合、篭城戦で
このゲームでは篭城戦は情勢や規模によって評価にばらつきがあるし。
474:名無し曰く、
09/12/07 06:36:26 aVxEi4R3
>>472
79.80.81あたりと85じゃ数値上は近くても意味合いがだいぶ違うだろう
>>473
相手にした人間の実力や国力戦力に差がありすぎる
東北なんて前時代の集団の潰しあいは低く見積もらないと
個人の武勇が有効な時点で話にならない
475:名無し曰く、
09/12/07 06:51:13 /ta0WVFo
そうしたら今ですら悲惨な東北の能力値がさらに悲惨になるだろ
ゲームとしてのバランス考えたら妥当だよ
476:名無し曰く、
09/12/07 08:44:16 QFZrLoB+
佐竹厨はだが。
477:名無し曰く、
09/12/07 08:48:42 ekZjK+PH
明らかに違うと思われ
かぶってるところないじゃん
478:名無し曰く、
09/12/07 09:22:56 JoElW95K
ていうかだな。
盛安は太閤5みたいに、大した能力値じゃないけど良い札もってる、みたいなのが一番しっくり来ると思うんだがなあ。
479:名無し曰く、
09/12/07 09:43:15 QFZrLoB+
>477
文中で"だが"を多用
覚束ない日本語
ほぼ全レス
周りすべてにかみつく狂犬ぷり
480:名無し曰く、
09/12/07 09:46:03 YHVU/1lW
なるほど。参考になりました。
支城ひとつでもいいから、独立大名としてプレイしたいもんだ。
各地方にエースを配置するゲーム性を考えたら妥当かもね。
481:名無し曰く、
09/12/07 09:47:04 yAvq18Sp
天道の群雄で戸沢家あるぞ
482:名無し曰く、
09/12/07 10:03:29 YHVU/1lW
ほんとだ。
ちょっと光栄見直した。
今夜突撃極めてくる。
483:名無し曰く、
09/12/07 10:16:18 ekZjK+PH
>>479
だがなんて誰でも使える
日本語は別におぼつかないようには見えない
全レスはする人はする
相手する人は相手する
武田と佐竹という別ジャンルを語ってて全然根拠にならんぞ
てか俺は日本語を連呼する特徴的な荒らしの織田厨を知ってるんだけどな
484:名無し曰く、
09/12/07 10:23:27 UZKJtZgA
撃退→城を奪われる→撃退→城を奪われる→撃退→城を奪われる
滅亡したけど有力大名相手に３勝３敗と五分の戦績だから有力大名と同じくらいの能力じゃないとおかしい
むしろ寡兵で五分にもちこんだから有力大名よりも高くないとおかしい
わけないよな
485:名無し曰く、
09/12/07 12:25:14 CrzUZDd8
＞てか俺は日本語を連呼する特徴的な荒らしの織田厨を知ってるんだけどな
唐突に織田厨出してくるあたりがもうね
ちったあ攻撃性を抑えりゃいいのに
>>484
そいつはちょっと・・・
486:名無し曰く、
09/12/07 12:31:46 ekZjK+PH
>>485
いきなり別人の佐竹厨を同一ししてくるageレスの>>479についてはどうお考えで？
さらに織田厨がそれしかネタがないのか
やたらと日本語を連呼して相手にイチャモンつけてるのはいつもの事だろ
487:名無し曰く、
09/12/07 12:49:27 /4InV6fN
流石の狂犬ぶり
三好兄弟って安宅だけびっくりするくらいショボいけどなんでなんだろ
488:名無し曰く、
09/12/07 12:53:44 ekZjK+PH
>>487
んで>>479についてどうお考えで？
489:名無し曰く、
09/12/07 13:26:31 G8O1N8zj
>>487
三好は結構詳しい口だけど
三好兄弟の中でも特に連歌に優れていて、人望は長慶の次にあった
戦は主にバックアップばかりだからかもしれない。
冬康もそうだけど末っ子の野口冬長ってのがいてな…
490:名無し曰く、
09/12/07 13:35:57 Y6YcRBhz
本人様降臨かいな。
織田厨と戦いたいならここじゃなくて戦国板に行きなよ。
491:名無し曰く、
09/12/07 15:44:25 KD5aR/qb
佐竹雅昭も草葉の陰で泣いおるわ
492:名無し曰く、
09/12/07 15:52:52 gtSiHMsd
189 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/12/05(土) 15:34:32 ID:iOEwQ9K80
信長の肖像画と信成って似てるよね。
それに「信成」っていう名前事体、普通の平凡な家の子の名前じゃない。
あの年代でこんな古風な名前付けられるのは、名家とか旧華族とか
そういう人だけだろうし。
信長の子孫として通ってるというのは、事実だからでしょう。
本人がそういってるんだし、別にスケートやるのに
信長関係者だからって有利になることひとつもないし。
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
…………まだ、こんなこと言ってるのかよｗ
493:名無し曰く、
09/12/07 16:00:50 ag1SUXm0
>>491
死んでねえ！ｗ殺すなよｗ
494:名無し曰く、
09/12/07 16:55:27 ag1SUXm0
>>479
狂犬で富田長繁さんを思い出した。
もし戦国時代に2chがあったらあんな感じで暴れてたのかな。
495:名無し曰く、
09/12/07 18:30:48 IjBqpU/I
また剣豪で悪いんだけど、宮本武蔵って今まで登場したことある？
496:名無し曰く、
09/12/07 18:35:14 q8GrGg0u
そんなことすら知らないやつがなぜこのｽﾚに
497:名無し曰く、
09/12/07 18:38:30 dMR4trSD
そういえば最近のシリーズで富田長繁を見かけないな
498:名無し曰く、
09/12/07 19:53:42 pFXEZrRJ
まあ森武蔵がおるからな
499:名無し曰く、
09/12/07 20:34:07 CrzUZDd8
富田長繁 政治5 統率27 知略8
蒼天録のこれが最後の登場か
500:名無し曰く、
09/12/07 20:56:10 Y6YcRBhz
富田長繁は作品が下るごとに弱体化してるんだよな。
そして天下創世でついに消滅。
501:名無し曰く、
09/12/07 21:11:57 r9kejSyW
覇王 政治19 戦闘72 采配69 智謀21(平均45.25)
天翔 政才56 戦才144 智才34(平均78)
将星 政治30 戦闘69 智謀25(平均41.3)
烈風 政治18 戦闘67 采配55 智謀23(平均40.8)
嵐世 政治5 統率31 知略9(平均15)
蒼天 政治5 統率27 知略8(平均13.3)
烈風伝と嵐世記の間にいったい何が…
502:名無し曰く、
09/12/07 21:29:28 dMR4trSD
過小の行き着く先は「参戦させない」か
503:名無し曰く、
09/12/07 21:37:25 dvGMHFB9
富田長繁って凄く戦に強かった上に、
若くして信長にも高く評価され、
己の野望から一揆を扇動して一国を騒乱状態に陥れた
戦国の野心家らしい優れた武将なのにね。
政治２０統率８０知略６０ぐらいで出してほしい。
イマイチさえない朝倉家臣団の強化にもつながるし。
あと、朝倉の武の柱石だった山崎吉家も出してほしいね。
504:名無し曰く、
09/12/07 21:37:51 2SVZFkT9
弱小大名だけでも扱いづらいのに、武勇伝だけある奴とか登場させないよな
505:名無し曰く、
09/12/07 23:44:18 9og+l9hD
>>470
義重は芦名家に次男、岩城家に三男を送り込んでいるんだが。
佐竹家の目的がせいぜい常陸統一で南奥羽に進出するかよ。
506:名無し曰く、
09/12/08 00:29:30 wQioNjUm
正月に餅が買えないさん・・・
人数合わせのおかげで出れたようなもんだな
普通なら富田や山崎のほうが出てしかるべきだと思う
507:名無し曰く、
09/12/08 00:42:40 7awYnOsu
毛利隆元 65 50 70 75
北条氏政 65 70 60 80
こんなもんかな
どっちも跡取りは大したことないね
508:名無し曰く、
09/12/08 01:01:01 i2+9uGNy
>>507
釣り？
509:名無し曰く、
09/12/08 02:39:59 opomhn8u
>>506
でも彼のおかげで「正月に餅が買えなかったら政治は2」という明確な基準が出来たのも確か。
510:名無し曰く、
09/12/08 02:46:08 fjzXJ2FE
>>509
猛将七条さんはそれ以下なんですよ
511:名無し曰く、
09/12/08 02:49:12 NNcUZwVK
朝倉義景さんはせめて浅井長政程度のステあっていいと思うんだ
512:名無し曰く、
09/12/08 02:58:05 I7ItYJSv
>>511
根拠は？
義景さんのことはあまりしらんからそう言わしめる事績に興味がある。
513:名無し曰く、
09/12/08 05:34:47 JEhJRJDS
>>503
寡兵で大軍撃破は有るから統率は難しいけど80弱ぐらい(77ぐらい)がいいところかな。
悪政だったみたいだから政治は1桁でいいと思うし、
知略も裏切り奇襲連発した分を考慮しても味方に後ろから撃たれたのはマイナスだと思う。
50ぐらいかな。
514:名無し曰く、
09/12/08 11:30:51 s0gfK1tO
戦を頻発して個人に撃たれたってのは知略と関係するのか？
それと戦闘関連は抜群に強くしていい
越前掌握するまでの経歴を見ても最低で80代後半
515:名無し曰く、
09/12/08 12:01:14 6qZQEqvg
Wikipediaを見た感想だけ述べれば個人的武勇に優れた謀略家って感じだな
戦術は見るところが無さそう
516:名無し曰く、
09/12/08 12:22:31 PYKqmHd/
武力にあたる値が何故拙者は70台なんだろう・・・
そう考えていた時期もありました
ですが・・・ついに！ついに評価される時が来たようです
皆様！存分に拙者をお使いくだされぃ！！
丸目長恵
517:名無し曰く、
09/12/08 12:28:29 2mPvg2li
正直、蔵人佐は太閤での活躍の方が輝いてる
518:名無し曰く、
09/12/08 13:02:19 XERF4VYr
>>515
朝倉始末記あたりでもそんな感じだな。苦境に陥ったときはだいたい蛮勇で解決してる
相手の一番弱いとこを突くのは動物的勘か戦術的思考なのか分からんが、評価できるとしたらそこかな
これも中々数値にし辛いんだけどね。とにかく数値で表しづらい
ま、なんにせよ義理は過大だな。こいつは1でいい
519:名無し曰く、
09/12/08 17:13:16 0RpEp98A
朝倉は武田みたいに派手にボロ負けして一気に衰退した方が
後世の評価は高かっただろうな
520:名無し曰く、
09/12/08 17:36:18 fjzXJ2FE
>>519
たしかに
521:名無し曰く、
09/12/08 17:41:32 wQioNjUm
義景は朝倉家の最大版図、領内発展、自ら出陣、講談ヘタレ設定を抜くなどしても
いいとこ
統率65 武勇50 知略60 政治75
ぐらいでないのか
522:名無し曰く、
09/12/08 18:56:08 wLf60T3q
尼子経久の智謀って過大？
523:名無し曰く、
09/12/08 18:58:30 wLf60T3q
尼子経久の智謀って過大？
524:名無し曰く、
09/12/08 19:06:50 qS58RwHx
義景さんは統率を70台にまで上げて知略を30程度がベストポジションだと思うんだ
525:名無し曰く、
09/12/08 20:09:57 3NYE73Iv
>>522
講談やネタも含め、まあそんなもんかなー。と。
526:名無し曰く、
09/12/08 20:22:52 eut2zptW
領土が過小すぎる事を考えれば、あの能力でも過大どころかむしろ過小
527:名無し曰く、
09/12/08 20:40:32 fjzXJ2FE
大内義興と腐る前の義隆相手にあれだけ勢力を拡大したのだから
尼子のじじいはすごいぜ
528:名無し曰く、
09/12/08 20:41:07 5LGbz5l/
佐竹義宣は過大
529:名無し曰く、
09/12/08 20:47:47 fjzXJ2FE
そういえば大内氏って大内義隆の印象で文治派ってイメージなんだけど
大内弘世・大内義弘・大内政弘・大内義興とずっと武断派ばかりなんだな
530:名無し曰く、
09/12/08 20:49:02 7awYnOsu
尼子経久は過大だよ
死ぬ前、ボロボロだったもん
531:名無し曰く、
09/12/08 20:50:11 v5Dhf4FI
毛利勝永は？過小じゃない
532:名無し曰く、
09/12/08 21:16:19 UHwrm/QJ
配信された義興の能力教えてエロい人
533:名無し曰く、
09/12/08 21:28:11 fjzXJ2FE
>>532
URLﾘﾝｸ(wikiwiki.jp)
534:名無し曰く、
09/12/08 22:08:00 5pxLipbZ
>>529
出雲遠征で嗣子の晴持を失うまでの義隆は、
戦争しまくって北九州支配を確立させ、
安芸を支配下に収めたバリバリの武断派大名でした。
大内氏が文治派なのは義隆が政治的関心を失い文化活動に傾倒した数年間のみ。
>>531
有能な武将が少なくなってる時代の大坂の陣が
主な活躍だった一発屋武将としては、
十分に評価されてると思うがなあ。
過大すぎる真田と比べると過小に見えるだけだよ。
535:名無し曰く、
09/12/08 22:36:29 1kyeiLKV
丸目さんが武勇100オーバーの評価なのは何故に？
講談補正なら武藏小次郎だろうし・・・
適正も高くてゲーム的に活躍しすぎちゃうような。
536:名無し曰く、
09/12/08 22:56:53 EF7X/THE
柳生石舟斎と並ぶ上泉信綱の高弟だから剣豪として実績は問題ない。
まあ剣豪そのものが過大というなら別だけど。
537:名無し曰く、
09/12/08 23:05:35 1kyeiLKV
上泉を頂点として、門下のランキングをつけてる感じなのかな。
柳生宗矩は燕飛持ってないし・・・と思ってたんだが、
正統な評価なのか。まぁ流派開いてるしなぁ。
538:名無し曰く、
09/12/08 23:44:15 5pxLipbZ
剣豪なんか出して誰が喜ぶんだろう？
剣豪が人気あるのは、時代小説などで剣豪に親しんでいる、
ゲームなんかやらない年寄り世代だし。
539:名無し曰く、
09/12/09 00:11:55 fVITy19s
はいはいお前ん中では誰も喜ばないんだろうな
540:名無し曰く、
09/12/09 00:32:27 V7KtXT6G
>>539
逆に聞くが、お前は剣豪が出てくると嬉しい？
541:名無し曰く、
09/12/09 00:45:00 ddm9pG5/
俺はアリかなと思ってる
柳生の連中あたりしかあまり使わないけど
542:名無し曰く、
09/12/09 00:58:03 mb3WEsXg
太閤立志伝のほうは個人戦あるから剣豪もいい感じだよな
543:名無し曰く、
09/12/09 01:12:50 h0L2IG2o
納得できるる能力ならいくらでもいてくれていいんだがな
544:名無し曰く、
09/12/09 01:26:14 vDwlWBbg
この時代の風物詩みたいなもんだしいてもいいと思うけどなあ…名前有りの商人を出すより自然じゃないか?
忍者も海賊も画家もでるから戦国～桃山時代の作品らしいんだろ?
三国志に仙人や文学者が出るようなもんだ。
545:名無し曰く、
09/12/09 01:30:06 13ubP87m
丸目にしてもそうだが、一軍を率いていた事もある人間もいるんだし、それはそれで失礼だと思うんだが。
546:名無し曰く、
09/12/09 01:33:44 K+PAqI0m
上泉柳生丸目あたりは別にいいだろ
土豪なり武将として活躍した人物だし、特に上泉
武蔵(戦に出てるけど一兵卒)とか小次郎はいらんが
547:名無し曰く、
09/12/09 01:36:49 8Td3TxWK
結局剣豪アイテム化論が攻守最強というわけです
548:名無し曰く、
09/12/09 01:48:06 NDXC2ePY
つまり次作の足利義輝はアイテム、と。
そんなバカな話があるか。
545-546が言ってるけど、剣豪兼武将なんて掃いて捨てるほどいる。
549:名無し曰く、
09/12/09 02:13:28 bWcqHJWm
司箭院興仙をいにしえでだなぁ
550:名無し曰く、
09/12/09 02:45:00 8Td3TxWK
>>548
義輝は剣豪ではなく剣豪将軍、つまり属性が『将軍』だからセーフです。
551:名無し曰く、
09/12/09 03:01:49 OVcK3xL8
なんで朴伝がいないのかね
いちおう小豪族の分家なんだから出しちゃってもかまわんと思うんだけど
552:名無し曰く、
09/12/09 03:12:29 8J1kzGnC
そういや天正気の剣豪はおまけ的要素だったな
553:名無し曰く、
09/12/09 03:12:50 ddm9pG5/
剣豪の必要性の有無を語る際は
剣豪の中でも分類分けすべきではないのだろうか
単なる剣豪オンリーと剣豪武将の区別とか
554:名無し曰く、
09/12/09 03:31:35 0+QEg3Ns
>>546
武蔵に関しては新免氏は関ヶ原当時、宇喜多配下の足軽で関ヶ原西軍参加じゃなくて
東軍黒田に士分として仕えていて大友攻撃に参加したらしいから武将扱いでもいいと思うが。
555:名無し曰く、
09/12/09 03:37:17 0+QEg3Ns
>>551
1489年生まれの卜伝先生は革新の1555はおろか、天道の信長元服シナリオでも既に剣術一筋のような気がしないでもない。
556:名無し曰く、
09/12/09 03:59:17 00hDhRYR
剣の道オンリーの人は武蔵小次郎しか出てないだろ
557:名無し曰く、
09/12/09 04:10:10 5w6t9oJy
一方吉岡先生は染物屋を(ry
558:名無し曰く、
09/12/09 04:27:41 K+PAqI0m
剣豪は数値化できるようなものじゃないし、
アイテム化論は上泉や義輝などの存在から不自然
だから特技・剣豪復活で万事解決
上泉や義輝の特徴が出るし、武蔵等は出さなきゃいい
559:名無し曰く、
09/12/09 04:56:13 /kTuIIbX
アイテム化って、剣豪は馬と同列か？
それから過去の剣豪は特技じゃなくて職業な。
時折季節イベントでふらりと現れて謀反企んでる奴チクったり、
御前試合開催するとどこからともなく嗅ぎつけて賞品の家宝をかっさらっていったりする剣豪もあったが。
560:548
09/12/09 06:22:43 8Td3TxWK
アイテム化良いと思うんだけどなぁ。
というかもう武将以外はバンバンアイテム化しちゃって良いと思うんだよ。
千利休とか山科言継とかもね。
例えば利休なら堺抑えた特典、言継なら京抑えた特典にすればそこを抑える意味が出てくる。
あと、
スレ違いですよねーｗ
561:547
09/12/09 06:24:51 8Td3TxWK
レス番間違った。547です。
562:名無し曰く、
09/12/09 06:34:50 8J1kzGnC
人間アイテム化したら世界観ぶち壊しだな
大公のカードじゃねえんだから
563:名無し曰く、
09/12/09 11:21:46 guYZfCwl
むしろスキルに「剣豪」みたいな感じで
新しく「武将」ってのを追加して差別化してみては？
564:名無し曰く、
09/12/09 11:26:48 NDXC2ePY
>>563
ヒント：出自
565:名無し曰く、
09/12/09 11:44:34 vDwlWBbg
出自の個性広げるとそれぞれに長所がないとなあ…
僧侶、公家、剣豪、忍者、海賊辺りは特徴つけやすいけど、豪族とか源平は想像つかん。
566:名無し曰く、
09/12/09 12:18:41 ZvLbwACh
剣豪をアイテム化したら、今度は等級でもめるんだろうな
567:名無し曰く、
09/12/09 12:53:11 b0DJgbXd
昔は出自ごとに朝廷工作とか振り分けてたけど今の出自はお飾りだからなあ・・・
568:名無し曰く、
09/12/09 13:09:43 cI6aIJp8
家宝じゃなくて天道の坊主のような位置づけにすればいいじゃない
剣豪が滞在している間は国に常駐している武将の武力が上昇とか
569:名無し曰く、
09/12/09 13:19:45 Q2twEkw+
剣豪滞在中(一季節)は一時的に武将一覧に加わる
出陣に加えることが可能、武勇・特技が協力だが客将なので戦が終わると去っていく
ランダムイベントで配下武将が門下に
武勇がアップとかもありか
570:名無し曰く、
09/12/09 13:29:26 Q0ghI9TD
三国志５で仙人が客将として使えるっていうのが実装されてたな。
前田慶二なんかはその扱いでもいいかもね。
571:名無し曰く、
09/12/09 13:33:52 0+QEg3Ns
実働部隊以外はバックアップ担当っていう意見は面白いけど、
個人的にはゴチャゴチャ出てくるお祭り騒ぎ的な現状が気に入ってるんだけどなあ。
572:名無し曰く、
09/12/09 14:34:48 7ecXCHSi
里見義尭が佐竹より低評価なのは納得いかない。
573:名無し曰く、
09/12/09 14:58:49 1hwt7JTY
満場一致で『いらない』って言われてる剣豪は武蔵と小次郎だけなんじゃないの？
上泉、石舟斎は言うまでも無いし 真壁や小野も外せないだろ
574:名無し曰く、
09/12/09 15:16:22 7ecXCHSi
そもそも、佐竹義重なんざ秀吉の袖に縋らなければ北条と伊達に挟み撃ちにされて討ち取られるしかなかった大名。
家内の紛争を克服し、数度の逆境をはねのけ房総に覇を唱えた義尭の足元にも及ばん。
里見は北条、上杉、武田の間をしたたかに生き抜いた外交手腕も評価できる
575:名無し曰く、
09/12/09 15:18:45 dMwFLYqE
佐竹厨は今度は里見に乗り換えたか
ちばらき人大迷惑だな
576:名無し曰く、
09/12/09 15:18:47 sgDeB12q
武蔵って大阪の役でも水野の客将として参戦してるし、石垣原に参戦したって説もあるし、小次郎とセットにするのはさすがに可哀相だろ
まぁ、武蔵とか教養ステがなかったら武勇以外上げれるやつない気がするけど
577:名無し曰く、
09/12/09 15:21:50 7ecXCHSi
だかなんかと一緒にしないでくれ
578:名無し曰く、
09/12/09 15:30:29 phhqgVOf
ageてねーで仕事探せよks
579:名無し曰く、
09/12/09 16:39:00 nRO0Eajl
そもそも武蔵も小次郎も末期にならないと出てこないから
オマケ的武将で目くじら立てるほどの存在でもないと思うけどなあ。
580:名無し曰く、
09/12/09 18:06:36 NDXC2ePY
武勇が統率と分かれているならば、まだ剣豪はありだと思う。
武勇がなくて統率だけだった嵐世や蒼天みたいな状況が問題。
まさに無双だったからな…。
現状、武蔵や丸目なんかが如実だけど、
戦争しか使えない上、率いる兵数も少ない武勇バカだからな。
統率知力の高い武将とセットじゃなきゃ怖くて運用できない。
581:名無し曰く、
09/12/09 18:15:50 RD4mu1YX
一騎打ちがある三国志はともかく
信長の武勇ってもうキャラ立て以外ほとんど意味ないもんな
582:名無し曰く、
09/12/09 20:08:15 VT1hHn71
革新以降もまだマスクデータで野望とかってあるのかな？
てかこの時代って本気で天下統一狙ってたのってどれぐらいなんだろね
特に東北勢力なんて伊達以外は他に狙ってた奴いなさそうなんだけどどうなの？
583:名無し曰く、
09/12/09 20:22:12 fVITy19s
武蔵は最後期に登場ってだけで戦にもちゃんと出ているしねぇ
あくまで剣術をねたに立身しているだえｋだし
そういや武蔵は３００石ぐらいもらっていたよな
武蔵より扶持なんかが少ない武将もいそうな気がする
584:名無し曰く、
09/12/09 20:36:00 INY1Ba/3
野望はないけど武将の格付けがそれに近いんだろうな。
585:名無し曰く、
09/12/09 20:37:18 spzOHJHF
つうか後期は武将数そのものが少ないんだから
もっと出していいよ
なんだったら天草しろうもだせ
586:名無し曰く、
09/12/09 20:37:54 IqRDySwq
いるぞ
587:名無し曰く、
09/12/09 20:44:50 R3BxpdzT
天草四郎なら既に出てるぞ、出てくる年代が遅すぎて群雄以外で見たこと無いけど
588:名無し曰く、
09/12/09 20:56:45 tkfA0RAg
>>582
なぜ、そこで東北を出すんだ？
別に九州でも、本気で天下統一を狙っていた勢力なんて無いだろう。
島津も領土は拡張したけど、どれだけ天下へのビジョンがあったか不明だしな。
織田や伊達や黒田が特殊なだけ。
589:名無し曰く、
09/12/09 21:03:15 Y5KVb3oe
小 募 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ
わ 兵 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 何
っ . が //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ と と
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ゃ は ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ! ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
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ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ ま い 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ） ら が | ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
ハ ハ ＞ /|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く ん ＞ ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
590:名無し曰く、
09/12/09 21:17:59 13ubP87m
このヤロー、顔グラしかネタにされんが、隈部さん肥後では菊池滅亡後は一大勢力なんだぞ！
591:名無し曰く、
09/12/09 21:43:40 0+QEg3Ns
二階堂さんも東北のちょっとしたキーマンだしな。
592:名無し曰く、
09/12/09 21:44:15 TFDXsleh
肥後の国人はなぜ誰も肥後統一を志さなかったのかな
593:名無し曰く、
09/12/09 22:00:42 bWcqHJWm
カオス過ぎて纏め上げるのが面倒くさかったからじゃね？
594:名無し曰く、
09/12/09 22:00:45 GudDernk
>>592
というより、どこの国でも統一を志す国人の方が稀。
大抵は現状維持か、他の国人と争って領土を増やすのが望み。
統一を志すのは守護や守護代やそれに準ずる格の家の方が多い。
595:名無し曰く、
09/12/09 22:10:22 NXULwRPQ
伊達だって年食ってから「あの時は天下狙ってたんだけどな！」って大言壮語吐いただけだろ。
言うだけなら誰だってできるわ
596:名無し曰く、
09/12/09 23:21:29 IqRDySwq
いや、ＤＱＮじゃないと無理だろ。
597:名無し曰く、
09/12/10 20:37:32 /BbgXZFq
どの武将でも文官の仕事も戦場に出る仕事もできるのが問題なのでは?剣豪や猛将は戦争や訓練だけしてればいい。
そりゃ城主や家老クラスまで上がれば政にも口挟まないわけにいかんだろうが、城勤めってだけで小姓とか剣豪とか僧侶とか仕事がはっきりしてた奴はいっぱいいるだろ?
598:名無し曰く、
09/12/10 21:02:14 CGPBQBzq
そんな簡単に武官と文官なんてスパッと割り切れるもんじゃないがな。
599:名無し曰く、
09/12/10 21:23:26 UFUAZLr+
山岡壮八の小説だと死に際の家康に説教されて改心したって設定なんだぞｗ
「御隠居のおかげで正宗は獣から人になれました」って号泣するんだからすごいよな
600:名無し曰く、
09/12/10 21:36:35 WAjsrCUP
>>597
文官武官の区別が不分明だったのが戦国時代。
猛将だって奉行職に就いたりするし自領を統治するし、
政治面での活躍の多い武将でも戦場に出る。
戦に出るだけなのも政治の実務をするだけなのも、
ゲームには出れない身分の人間。
601:名無し曰く、
09/12/10 23:28:59 mnNaErS2
専業武将のほうが珍しい。つか基本的には居ない。
602:名無し曰く、
09/12/11 00:18:35 vZmKu6ZQ
茶屋や道頓も戦場でてるもんね
603:名無し曰く、
09/12/11 01:12:59 IOo4GBCN
そういや道頓は出てこないな
604:名無し曰く、
09/12/11 07:17:58 ObCmvseS
いや天道にも革新にもいるけど
605:名無し曰く、
09/12/12 00:39:23 OAs7NiFU
>>582
この時代に本気で天下を狙っていたのは近畿の大名に+信玄位だろ。
上杉が天下を狙っていたとは思えんし、北条は関東八州の王国を築きたかっただけ。
606:名無し曰く、
09/12/12 00:46:22 H+HdFdwQ
>>605
信玄も上洛軍起こしたけど、
仮に信長軍を畿内から追い払ったら、
畿内に居座らずに美濃だけ取って引き返して、
徳川領と上野攻略に専念すると思うんだ。
607:名無し曰く、
09/12/12 00:49:47 6C0iYnpT
何時見ても、山陰の人材の悲惨さには泣けるな。
608:名無し曰く、
09/12/12 00:53:50 elWazhNl
侍は渡り者にて候
609:名無し曰く、
09/12/12 00:56:35 OAs7NiFU
>>585-587
天草四郎は天道でも登場する。
1630年代と遅いが、数値も武勇20、それ以外は70台で大した事も無い。
それより以前に水戸光圀が登場した方が驚いた。
610:名無し曰く、
09/12/12 00:57:29 nLqrzLdy
信玄が天下狙ってたとかｗ
611:名無し曰く、
09/12/12 01:05:00 OAs7NiFU
水戸光圀は1628年生まれだから天草四郎が登場する事を考えれば天道でも出して
欲しかった。
で、ついでに剣の達人の格さんと柔道の達人の助さんも出して欲しい。
612:名無し曰く、
09/12/12 01:17:15 6kv1BI4P
実現可能かどうかは別として、
同時代の本願寺や朝倉に宛てた書状でも
散々信長を討って上洛するって言ってるけどね＞信玄
むしろ近畿の大名こそ天下なんぞ狙ってないだろう
613:名無し曰く、
09/12/12 01:24:29 Qef6VPj7
>>612
上洛＝天下を狙っていた
とは限らないだろう
614:名無し曰く、
09/12/12 01:28:43 G6t+rPim
>>606
IF論はキリがないからあれだけど
信長を機内から追い払えたら徳川はもう反抗できないんじゃない？
土下座するでしょ
615:名無し曰く、
09/12/12 01:33:22 6kv1BI4P
京に兵を進めて将軍を奉り、その権威で諸国に号令するならそれは天下人だろう
むしろそれ以外に何の目的が？
616:名無し曰く、
09/12/12 01:35:18 91FuH1vA
諸国に号令するならそれは天下人
これをアリとするなら三好あたりも狙ってたとカウントしていいと思う
617:名無し曰く、
09/12/12 01:39:40 6kv1BI4P
三好長慶は幕府権力を背景に近畿圏を勢力下に収めたわけで、
その権威を持って天下に号令するとかは考えてなかったっぽい
つうかそういう資料が残ってない
信長以前はそれでも十分だったんでしょう
618:名無し曰く、
09/12/12 02:00:44 NO1lDVyS
そもそも天下を統一するのと天下に号令するのとは違うと思うんだが。
619:名無し曰く、
09/12/12 02:14:49 9SZ3/gM5
朝倉孝景さんがアップを(ｒｙ
620:名無し曰く、
09/12/12 04:11:15 keMz6/uq
大内義興は将軍擁立したけど天下人になるのかな？
621:名無し曰く、
09/12/12 07:57:09 46SCkuL4
この解釈なら天下人になるんじゃね
622:名無し曰く、
09/12/12 08:20:19 GRsRz+mP
>>606
徳川領土はまあわかるとしてなぜに上野？
北条はこのとき同盟国だし西上野はもう制圧してあるから攻める意味がない
>>610
信長と同じように「天下静謐」を掲げてるからそう笑えたもんじゃないな。
>>617
まあ三好くらいの時期は「天下」の意味合いが畿内一帯にとどまっていた感もある
信長の「天下」も当初は日本全土ではなく畿内とその周辺地域にとどまっていたはず。
623:名無し曰く、
09/12/12 10:27:19 TJgQVIJd
>>611
助格（のモデル）は1640年と1656年生まれだからなあ・・・
624:名無し曰く、
09/12/12 11:35:03 sbKXnErO
>>604
wiki見ると安井も成安も苗字なんだよね
625:名無し曰く、
09/12/12 15:33:03 ktvNG4AK
当時の天下を制する理屈ってのは京を制するって意味合いだからな
大内義興は尼子経久が来るタイミングが悪かったし京から離れすぎた
その代わり大内文化って周りの大名に比べ独自の素晴らしい文化を築いてるからまだマシ
周防で天下人と言われたらちょっと違う感じ。
一時的に京を抑えたという意味で天下人なら
細川政元はどうなんだ、と言われるとまた疑問だ、政元自身何かやった訳でもないしなぁ
その後はまた足利体制に戻ったし、細川自体が荒れまくったからな。
まあ天下人・下剋上の前例は誰だと言われると細川政元は前例と言えるだろうね。
三好長慶が足利を追い出して権力を握ってまた足利に返すのが1549～1559で
完全に権力を握った期間は1553～1558の５年間、政元に比べれば天下人と言えるでしょうね
で三好長逸・松永久秀・三好政康が足利ぶっ殺して、
信長が義昭を擁立してその後に阿波公方が病死するまでの一連の流れが
これまでの天下人の常識(京を抑える）との転換点だね
信長が足利を蔑ろに出来たのは前例が豊富だったのもあるし
時代が完全に天下の基準を変えた、流石天運に恵まれる男信長
626:名無し曰く、
09/12/12 15:45:50 kI9b8nOA
なんか気持ち悪い
627:名無し曰く、
09/12/12 16:25:29 NO1lDVyS
三好長慶よりは細川政元の方がよっぽど天下人らしいと思う。
長慶の影響力は畿内近郊に留まってるのに対して、政元の影響力は全国区。
伊勢宗瑞や本願寺の発展なんかも政元が影響してるしね。
あと、最後の二行はいくらなんでもこじつけに過ぎる。
628:名無し曰く、
09/12/12 16:27:48 Mg6klerf
当時だと天下って言葉は天竺あたりまで全てをさしてたからな
天下が日本限定になったのって朝鮮出兵後、あるいは江戸時代から
629:名無し曰く、
09/12/12 16:40:22 cwn70ud6
偉大なる中華には手も足も出ないと自覚していたが故の卑屈な天下ってことだな
630:名無し曰く、
09/12/12 16:50:52 bMEBvygs
ここはなんのすれかかんがえろバカども
631:名無し曰く、
09/12/12 17:36:05 ktvNG4AK
>>627
政元のどの辺りが全国に影響を与えたんだ？
632:名無し曰く、
09/12/12 18:47:06 NO1lDVyS
>>631
例えば伊勢宗瑞の伊豆侵攻は政元によって擁立された足利義澄と、その実母を殺した足利茶々丸の対立によって行われたもの。
また、政元は実如と実懇にしており、その関係で一向一揆を動かして反政元勢力を攻撃させてる。
朝倉宗滴の活躍で有名な九頭竜川の戦いもそのうちの一つ。
政元が起こした明応の政変の結果、政元擁する義澄派とそれに対抗する義稙派という対立構造が出来上がっていて、
全国の戦いもそれに合わせて行われてるのが多い。
まあ、永正の錯乱によって混沌と化すんだけど。
633:名無し曰く、
09/12/12 20:01:46 NCAYNeHP
>>629
ああ、あのとことん異民族に征服されまくってた
生まれながらの奴隷民族漢人の話ですかw
634:名無し曰く、
09/12/12 20:27:01 l4tZfb7Z
豊かだから侵略されるのであってあまりにも貧しすぎて侵略されなかった民族はどうすれば…
635:名無し曰く、
09/12/12 20:31:25 keMz6/uq
>>633
土下座した碑を残しているお笑い民族ですよ
636:名無し曰く、
09/12/12 20:56:06 NCAYNeHP
豊かなのに侵略されて奴隷化されまくりってどんだけ貧弱だったんだよ
さすがシナ豚
637:名無し曰く、
09/12/12 21:06:23 havgiy0C
最近支那猿は屈辱の歴史を「豊かだったから」と好意的に解釈しはじめてるのか。いい傾向じゃん。応援するぞｗｗ
まあ豊かだったらむしろ侵略者を撃退できるんじゃないかとおもうがそれはなかったことにしよう
638:名無し曰く、
09/12/12 21:20:05 sSlSbnSb
スレタイくらい読め。低脳ども。
639:名無し曰く、
09/12/12 22:07:38 2PJuLTaf
戦国勢力ランク
徳川、豊臣、織田
伊達、北条、上杉、武田、本願寺、三好、尼子、毛利、大友、島津
南部、芦名、佐竹、今川、朝倉、斎藤、長宗我部、宇喜多、大内、竜造寺
蒲生、滝川、前田、柴田、丹羽、明智、池田、細川、黒田、加藤
津軽、最上、長野、真田、村上、浅井、藤堂、福島、立花、鍋島
640:名無し曰く、
09/12/12 23:08:02 ElrGs22l
朝倉宗滴記には信長・元就・長慶・上○・武○・義元が天下人の器と書いてるらしいが、宗滴は何故にこの面子を選んだのか、経久・義興がいないから時期的にこの面子なんだろうが、宗滴記に詳しい人いる？
641:名無し曰く、
09/12/12 23:52:37 OAs7NiFU
何だ言ってもこの当時に天下人を狙っていたのは近畿の大名に+信玄には間違いない。
>>639
伊達家の勢力図は高くても80年以降の武勇、采配では義重＞政宗に間違いない。
642:名無し曰く、
09/12/12 23:53:48 ieGZEVxI
>>640
そんなもん、後から書いたからに決まってるだろ。55年時点で信長の台頭なんて予見できるわけねーし
643:名無し曰く、
09/12/12 23:55:04 MdAlYftM
>>640
朝倉宗滴を語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
ここでは偽書でFA出てたな。ちと残念。
644:名無し曰く、
09/12/12 23:55:14 5CO/qzc4
>>640
その面子に正木大膳を何故挙げているのかが気になるところ
645:名無し曰く、
09/12/12 23:55:22 fADWio22
55年じゃまだ尾張一国すらままならない時期だったからなぁ
646:名無し曰く、
09/12/12 23:56:55 ieGZEVxI
>>641
何が「間違いない」んだよｗ
何を以って織田以外の近畿大名と信玄が天下狙ってたのかを言えよ。
647:名無し曰く、
09/12/12 23:57:03 /71IvWzl
>>625
義昭の息子さんを手元においてるぞ
無視なぞしとらん
648:名無し曰く、
09/12/12 23:58:15 tXkN/rvt
信玄については上で散々出てるじゃん
649:名無し曰く、
09/12/13 00:03:08 RjSbEP4F
>>648
どこにも出てないぞ
650:名無し曰く、
09/12/13 00:04:35 AvYpQg3X
>>638
んじゃ、鬼に恐れ憤怒し一丁で小田原に逃げ帰る氏政の評価を応えてくれ。
事実は知らんが、古い書物では無能と言われる事が多い氏政治だ。
651:名無し曰く、
09/12/13 00:05:41 areBr3my
うじまさ
では一発変換できないからな
でもバレると恥ずかしいからな
気をつけようぜ！
652:名無し曰く、
09/12/13 00:06:35 wo56wDk8
google日本語使えよ
653:名無し曰く、
09/12/13 00:07:18 IQJQaXT/
>>650
軍事面では褒めるところのない凡将だし＞氏政
あとGoogle日本語入力インストールすると便利だぞ
うじまさも一発変換
654:名無し曰く、
09/12/13 00:09:54 AvYpQg3X
>>646
んな事常識だろ。
当時京都を制した信長は天下人と呼ばれていたし、その信長に対して上洛を起こした
信玄が天下人を狙っていないなど考えられん。
又、長慶も狙っていたと言えるな。
655:名無し曰く、
09/12/13 00:15:22 Uva5PhOL
>>650
天道の能力から統率１０引けばちょうどいいと思うが。
氏政は戦こそ弟ほど強くなかったものの、
内政・外交に辣腕をふるい後北条氏最大の版図を築き上げた名君。
656:名無し曰く、
09/12/13 00:16:02 RjSbEP4F
>>654
なら信長包囲網全大名天下狙ってたのかよｗ
アホがｗ個々の利害関係が一致したから信長に反抗してただけです
657:名無し曰く、
09/12/13 00:17:44 Sh31ryr1
上洛云々はここで話すといいと思うんだ。
【武田】2万5千で上洛【信玄】その63
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
658:名無し曰く、
09/12/13 00:20:54 IQJQaXT/
>>657
こんなレベルの低い会話こっちから持っていってもそちらに迷惑
659:名無し曰く、
09/12/13 00:21:27 AvYpQg3X
>>656
お前には日本語が通じない様だな。
660:名無し曰く、
09/12/13 00:22:19 zvFk/twe
そら戦国板より大分緩い歴ゲー板ですら碌に議論できないバカだもの
661:名無し曰く、
09/12/13 00:24:16 l0ytxCH+
つか、佐竹さんは定期的に沸く仕様なのか？
662:名無し曰く、
09/12/13 00:25:17 Bx97j3Em
>>661
そうみたい
663:名無し曰く、
09/12/13 00:26:26 zaDMMpvj
>>650
氏政の軍功が百年以上経つとあら不思議、綱成の軍功になっていましたとさｗ
何を言っているかわからないと思うけど、ありのままの話だ。
664:名無し曰く、
09/12/13 00:28:36 jKYJuFaS
>>661
唐突に表れてなんの脈絡も無く佐竹と伊達の話題を出し、なんと言われようと持論を譲らず（ただの聞く耳持たないバカともいう）、相手の日本語を読めない割に、他人には日本語が通じないなどとのたまう、ステキ仕様となっております。
ただいま特価で2980円です。
665:名無し曰く、
09/12/13 00:31:07 RjSbEP4F
あとsageないよな、やり方知らないのか基地外なのか
666:名無し曰く、
09/12/13 00:31:26 IQJQaXT/
>>663
もうちょっと具体的にお願いしたい
河越夜戦の敵中突破も綱成じゃなくて氏政がしたっつうの？
667:名無し曰く、
09/12/13 00:37:40 2OoIukwV
氏政 60 70 65 80
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
この3人驚くほど同レベルだと分った
668:名無し曰く、
09/12/13 00:40:39 zvFk/twe
政治能力は高いけど、戦闘は他の一族にお任せってか
669:名無し曰く、
09/12/13 00:50:32 zaDMMpvj
>>666
具体的には第二次国府台合戦だな。
後代の軍記物だと北条綱成が
１：初日の勝ちに乗じる里見軍を少ない手勢で押しとどめた
２：忍びを放って里見軍が油断しているのを察知
３：綱成率いるところの別働隊が里見を追い散らした
となるわけだが、
それより前の成立の五代記だと全部氏政が主導でやったこと。
まあ両者ともに所詮軍記物ではあるけど、
北条記は後代に影響を与えている上、著者は大の氏政嫌いだからな。
ここに限らず、氏政の功績が他人の手柄になっていたり欠点が創作されているのが
通説になってるってことよ。
670:名無し曰く、
09/12/13 00:51:41 gnf/2xza
>>663
捏造とか講談とかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ。
671:名無し曰く、
09/12/13 01:14:13 v7WguPb+
つまり昔の人も今の俺らと似たような事やってたんだなぁ。
672:名無し曰く、
09/12/13 01:15:05 ipzCX7To
人はそう簡単には変われない
673:名無し曰く、
09/12/13 01:46:43 YWp/9H7e
やっぱ一位は佐竹か？
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
674:名無し曰く、
09/12/13 01:56:09 bAfBuSCz
織田信秀はたまにあがるけど
83 65 85 87くらい？
675:名無し曰く、
09/12/13 03:36:52 zSTDHGqy
逸話から考えるに知略政治型だろうな、
教養もかなりあったらしいから教養のステータスがあった頃だと教養も評価出来ていたんだろうけど。
676:名無し曰く、
09/12/13 03:41:48 2OoIukwV
織田信秀は 65 70 75 80 くらいかな
氏政 60 70 65 80
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
これまた、この3人と同レベルだと分った
677:名無し曰く、
09/12/13 03:44:06 NsqfQEfA
こんな見え見えの釣り、流石の丸目長恵ですら引っ掛からんな。
678:名無し曰く、
09/12/13 04:07:22 Ziis5HeN
コーエー「信長の父親か、尾張の虎？強そうだな」
679:名無し曰く、
09/12/13 05:18:02 gnf/2xza
意外と鬼の他に虎があだ名の奴も多くね？
氏康も相模の虎って言われてるし。
680:名無し曰く、
09/12/13 05:57:26 CiZPpuA+
>>674
もうちょっと声掛けて
84 65 90 95
知略は大台の90で良いんじゃないですかね。
681:名無し曰く、
09/12/13 08:48:31 pwvOKCsu
だから佐竹なんざ秀吉の袖に縋らなければ北条と伊達に挟み撃ちにされて討ち取られるしかなかった大名だろ。
佐竹なんかより里見義尭を評価すべき
682:名無し曰く、
09/12/13 10:04:16 cT5AyyRU
>>656
信玄はそのメンツの中でも上洛と天下静謐を明言してるけどな
683:名無し曰く、
09/12/13 10:54:46 +dOMEm8/
>>681
もう諦めろよ。佐竹厨すら釣れないんだからお前に釣りの才能はない。
これに反応するようならさすがに自演認定するわw
684:名無し曰く、
09/12/13 11:09:56 Zk0IODhD
>>682
そこらへんについては既に述べられてるのに、
「どこにも出てないぞ」とか平気で書き込んじゃう人相手にしても無駄
そもそもスレ違い
685:名無し曰く、
09/12/13 12:53:56 bwL80tvY
>>679
虎の異名は少ないんじゃないかな
当時の日本人にとっての知名度は低かっただろうし
虎って言われてもピンと来る人は少なかったと思う
異名として使うなら鬼がやはり一番でしょう
知名度抜群で名前と組み合わせやすく、宣伝効果大が見込める
686:名無し曰く、
09/12/13 12:58:06 XCeArJxz
はいはい十二支十二支
687:名無し曰く、
09/12/13 12:59:17 jKYJuFaS
「不死身の猫美濃」
とかか。うーん……
688:名無し曰く、
09/12/13 13:01:39 Sh31ryr1
井伊の赤猫
689:名無し曰く、
09/12/13 13:04:50 jKYJuFaS
ってか、書いてから思い出したが、猫って十二支に入って無かった……
690:名無し曰く、
09/12/13 13:27:54 GlOkCXDT
犬だと弱そう
691:名無し曰く、
09/12/13 14:01:32 CqX17OgZ
犬千代
692:名無し曰く、
09/12/13 16:10:51 o3y78H3j
謙信、信玄、氏康、家康は虎だな
693:名無し曰く、
09/12/13 16:13:45 GlOkCXDT
朝倉教景
20万の一揆軍を倒した話とか
信長の人物評とか捏造だらけじゃん
後だしで手柄を主張する戦国時代の星野仙一だな
694:名無し曰く、
09/12/13 16:16:45 jKYJuFaS
自分でやってるわけじゃないだろ……
695:名無し曰く、
09/12/13 16:59:24 P93pczk+
>>654
他の天下人(この場合は義昭)に協力してる連中は一人一人が天下人ではないだろ？
天下人の座を奪ったり、それまでの天下人の実験奪ったやつが天下人って呼べるんじゃないか？
天下創世では天下人の称号持ってる大名2-3人できる事もあるけど…
696:名無し曰く、
09/12/13 17:29:34 uqCrJ8ES
久々に来てみたら…
天道で信長の統率が上がっててワロタww
やっぱ苦情が多かったのかね 今ぐらいで信長の能力は妥当だと思うよ 信玄は過大評価されすぎだが
697:名無し曰く、
09/12/13 17:31:30 GlOkCXDT
信玄は
家宝分基本値を下げろよ
とおもう
698:名無し曰く、
09/12/13 17:33:20 uqCrJ8ES
>>693
つかあのジジイ、昔から確かに強かったがここまで強くは無かったよなww
699:名無し曰く、
09/12/13 17:36:12 GlOkCXDT
>>698
風雲録では茶器残して速攻で死ぬ役だったしな
700:名無し曰く、
09/12/13 18:17:00 Ziis5HeN
天道はシナリオの関係で朝倉さんが強くなったように感じる
S2だと微妙なんだがS1だとわりと強い
701:名無し曰く、
09/12/13 18:22:42 GlOkCXDT
>>700
優秀な孝景さんがいるしな
浅井が餌になる鬼畜ぶりだし
702:名無し曰く、
09/12/13 18:22:56 Bx97j3Em
孝景の存在は大きい
すぐ死ぬが
703:名無し曰く、
09/12/13 18:26:43 vMgrur02
朝倉プレイの醍醐味は孝景・宗滴のじじいコンビがいなくなってから
704:名無し曰く、
09/12/13 18:27:49 IetCpWzc
立花道雪が過大評価・・守ることはＧＯＯＤでも攻めることになると×
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
立花道雪 ８９ ８０ ６５ ６０ カリスマ（人望）は９６
このくらい
705:名無し曰く、
09/12/13 18:28:45 rTtBpJ9Q
武将の頭数が足りない上に隣接国が多いからな＞浅井
706:名無し曰く、
09/12/13 20:20:24 P93pczk+
>>704
らい病のO氏「障害者の評価下げるのは差別でござる！」
片目のD氏「障害者補正つけろYO！」
片目片足のY氏「大河への出演を要求するでござる！」
707:名無し曰く、
09/12/13 20:38:30 hMTiiThT
冷泉隆豊ってずいぶん評価上がったね。
708:名無し曰く、
09/12/13 20:56:53 Ufei24ea
>>707
忠臣補正だろ。
朝倉は使える奴が少なくて困る。
宗滴以外の朝倉一族の底上げと、
山崎吉家の登場を望む。
709:名無し曰く、
09/12/13 21:02:41 CiZPpuA+
>>704
道雪て統率107だってのに不思議と話題に上がってなかったよな
なんでだろうｗ
710:名無し曰く、
09/12/13 21:05:12 zvFk/twe
統率上位の人たちはネタ枠だから仕方ない
711:名無し曰く、
09/12/13 21:16:13 fgX8/kdX
>>707
内藤興盛もな
712:名無し曰く、
09/12/13 21:41:49 Ufei24ea
>>709
道雪は他の統率１００オーバーの二人に比べてファンが少なすぎて、
道雪の戦いについて語れる知識のある奴もいないし、
道雪アンチもいないし、
ぶっちゃけ九州は島津がチート過ぎて大友は強いけど地味だから、
目立たないってのもあるかもね。
713:名無し曰く、
09/12/13 21:52:22 5b072Ls5
道雪は幸村あたりと同じような講談キャラに足をつっこんでいるから
もうどうでもいいってレベルなだけだろ
武勇にもう少し色をつければ>>704あたりでいいとは思うけどな
統率90はさすがにつけられそうにない人だし
714:名無し曰く、
09/12/13 21:57:54 Ziis5HeN
後期シナリオだと寿命で死ぬしな
革新だと島津や真田ほど目立たない
715:名無し曰く、
09/12/13 22:44:04 +n14A569
道雪は統率107とか訳わからん数値ついてるけど
相対的に見ると天下創世の頃の方が強かった気がする。
716:名無し曰く、
09/12/13 22:50:02 UluLXH28
半身不随なんだから武勇なんかヒトケタでいいだろ。
717:名無し曰く、
09/12/13 22:55:25 9r6swCXZ
軍神で鉄壁だったからね
しかしそれ以前のシリーズでは猛将であっても
チートレベルってことはなかったはずなのに
やはり年々強くなる島津への対処かな？
718:名無し曰く、
09/12/13 22:57:17 zvFk/twe
まあ正直な話大友に道雪＆紹運がいても、島津に蹂躙されるパワーバランスだからな
どーにもならんわｗ
719:名無し曰く、
09/12/14 00:27:04 hw2pc8Me
>>696
負けまくりの信長が統率１００とか多いに不満が残るな
その分政治が下がるならまだ納得できるが
信玄も信長が１００ならそれより上で１００以上あっていい
720:名無し曰く、
09/12/14 00:54:04 Xm47JgPC
同意。というか正しい。
強いから領土を拡げたのではなくて単に環境と国力に恵まれていただけ
もちろん、それを生かす政治力があったからこそ信長はすごいのだけど
それと戦が強いとは全く関係ない話
721:名無し曰く、
09/12/14 00:56:38 Xm47JgPC
というか信長って忍者は大嫌いで使わない
ピンチに一時凌げればいいというくらいで外交も正直、屁とも思ってない節も多い
戦も弱い
なのに、あんだけ勢力伸ばせた運と政治力だけは超越的だよな
政治だけ120でよい
722:名無し曰く、
09/12/14 00:57:14 IY7wjM54
はいはいもう一つのスレから二度と出てこないでねー
723:名無し曰く、
09/12/14 00:58:26 tAdGA8/P
信長は戦歴で見ても群を抜いてるよ。
100は当然の判定。
724:名無し曰く、
09/12/14 00:59:23 tAdGA8/P
今隔離スレ無いでしょ
725:名無し曰く、
09/12/14 01:00:09 sjvJkAVn
戦略が下手で戦術が上手いよりも
戦術が下手で戦略が上手いことが重要だからな
連戦連敗でも調略で情勢を有利にできるのなら問題ない
726:名無し曰く、
09/12/14 01:00:49 IY7wjM54
>>724
あれ？無いのか？
727:名無し曰く、
09/12/14 01:01:27 uPvmWc87
戦すれば強くても、結局領土を広げるor守ることができなきゃ意味ねーからな
728:名無し曰く、
09/12/14 01:01:30 sjvJkAVn
そういえば暗殺＞戦争という恐ろしいゲームがありましたな
729:名無し曰く、
09/12/14 01:12:36 hw2pc8Me
>>723
信長の敗戦歴数十回は確かに敗北数の多さで群を抜いているな
730:名無し曰く、
09/12/14 01:20:32 Y/HDk/v5
隔離に行けよ。
731:名無し曰く、
09/12/14 01:21:45 4wdeJSri
しかし募兵が統率依存もそろそろ限界だろ
（統率＋政治）／２ぐらいで良いんでないのか
今システムスレってあるっけ？
732:名無し曰く、
09/12/14 01:38:06 oJObo/M2
またアスペルガーか
733:名無し曰く、
09/12/14 01:45:23 hw2pc8Me
またパラノイアニートのsubか
734:名無し曰く、
09/12/14 01:46:27 tAdGA8/P
とっくに隔離スレ無いよ。
必要だと思うなら作るべし。
735:名無し曰く、
09/12/14 01:53:51 Bo8V7IRB
信長の話やめとけよ。っていうかやるんならちゃんと最後まで責任もって反論してくれ。
結局最後は俺一人ぼっちであのだが氏とやりあうっていうパターンになるのが目に見えてるんだからｗ
736:名無し曰く、
09/12/14 01:57:16 cXl/vU4z
実は織田家がどの年代にどういうふうに領土を広げたかよく知らん。
斉藤・浅井・朝倉・武田あたりを滅ぼした時期はわかるが
伊勢とか丹後とか近江や畿内をいつごろ手にいれたのかよく知らん。
そういったのを時系列にまとめたサイトが有ったらおしえてくれ
737:名無し曰く、
09/12/14 02:09:10 Xm47JgPC
>>729
だな。
普通、そんなに負けまくってりゃ滅亡しててもいい頃なのに
ドイツ軍に追いまくられたソ連や、蒋介石から中国中逃げまくった毛沢東軍みたく
よっぽど国土が広いか、もしくは圧倒的な国力がなけりゃ再起は不可能
つまり、そんだけ国力が圧倒してたんだな。信長は・・
やっぱ政治力だけ120でしょ
738:名無し曰く、
09/12/14 02:17:15 LAROXn4r
信長のAIだけ特別製でいいと思うんだが…信玄存命時は結構滅ぶんだよなぁ…
739:名無し曰く、
09/12/14 02:21:51 tAdGA8/P
信長は普通に勝ってるからな、しかも有名な合戦で。
今作でも統率で再評価されてるし議論する必要性を感じない。
740:名無し曰く、
09/12/14 02:28:24 hw2pc8Me
普通に大量に負けてもいるけどな、有名な戦いでも
別に信長が激しく弱いともいわないが
信長の味は負けても負けても体勢を立て直し大軍を集めて向かっていき
最後に勝利をつかもうとする不屈の闘志と政略だと思うんだけどな
741:名無し曰く、
09/12/14 02:36:42 4wdeJSri
政治力がゲーム内の兵力に繋がらないし、
国力の上限が建てられる建築物の数、という状況ではどうしようもないよ。
現状じゃ、統率高い＝兵が増える。なんだから、信長のステは仕方ない。
政治が国力に与える影響をもっと大きく、
政治高い＝国力伸びる＝兵が増える。という流れにするべきだ。
ついでに言えば、内政への妨害や煽動、その対策は知略パラにすべき。
これなら、信長を統率sage知略age政治ageに出来る。なって欲しい。
742:名無し曰く、
09/12/14 02:37:23 tAdGA8/P
それが統率で評価されてると思えば良い。
信玄にも言えるが戦歴と実績で圧倒できてる武将の
マイナス面をほじくり返す作業に意義があるとは思えない。
逆に負ける機会すら少なかっただけの一発屋の連中を
無駄に評価するよりはるかに実情にあっている。
743:名無し曰く、
09/12/14 02:42:27 cotaEFxO
ゲーム上での統率の価値が大きすぎるんだよな
744:名無し曰く、
09/12/14 02:42:47 4wdeJSri
つまり、>>740の言う、
負けても負けても体勢を立て直し、大軍を集め、最後に勝利を掴む…というのは、
現状、信ヤボでは、「統率」の担う要素なんだよ。
政治や知略で兵が溜まる仕様になったときこそ、信長のステは正しく評価出来るんじゃないかな。
それにしても天道は酷い、内政寄り要素だと思われる平時の道でさえ統率依存というのは…
745:名無し曰く、
09/12/14 02:44:33 hw2pc8Me
信長の場合、負けた回数や内容がそれでもちょっとな…
統率がえらく高くて周辺諸国踏みつぶして常勝不敗みたいになるのに
すげー違和感がある戦歴なんだよな
やたらと攻撃的なのはわかるんだが、その分しっぺ返しもしっかりくらって
大量に負けてるって感じで
746:名無し曰く、
09/12/14 02:50:01 Xm47JgPC
>>744
別に担う要素でもなんでもないだろ
単に国力倍増させて兵力養えば
何回負けても史実と同じように挑戦できるんだから。
弱い時期に攻められると桶狭間のように史実でもゲームでも危ういのは変らないんだよ
それよりも信長の政治力をトップにしてすぐに
他の大名より頭一つも二つも飛びぬける国力さえ与えればいいだけでさ
鉄砲の数だけ見ても織田軍は圧倒的だったわけで、それで充分、統率の代りになるだろ
747:名無し曰く、
09/12/14 02:50:30 tAdGA8/P
回数も内容も気にならんぞ。
常勝不敗なんて奴こそ知らんし胡散臭い。
748:名無し曰く、
09/12/14 02:52:02 PcN4FORr
信長の場合、本人直接絡んでない敗戦までカウントされてるからな。
酷いのは三方ヶ原まで信長の敗戦に含まれているという。
749:名無し曰く、
09/12/14 02:54:05 hw2pc8Me
>>747
なるんだよ
真正面から斎藤義龍や斎藤竜興勢に何度も負けて敗走してるのとか
伊勢長島に追い立てられて潰走したり（しかも2回）
北畠の城を攻めて逆襲くらって大損害とか他にもetc
信長の統率１００だとしたら明らかに違和感あるだろ
750:名無し曰く、
09/12/14 02:55:31 hw2pc8Me
>>748
信長は本人絡んだ戦でも普通に敗戦多いぞ
本当に何の細工もない正面激突で普通に負けて敗走してる事も何度も
751:名無し曰く、
09/12/14 02:58:58 tAdGA8/P
>>749
他の数多い勝利で充分説明がつく程度だな。
明らかに違和感無いよ。
信玄・元就とかもそうだけど戦歴の多い奴ほどほじくり返しやすいだけ。
752:名無し曰く、
09/12/14 03:01:04 PcN4FORr
>>750
具体的にどーぞ。
753:名無し曰く、
09/12/14 03:01:14 hw2pc8Me
>>751
違和感あるだろ
>>749で紹介したのはあくまで一部であげてけばもっと増えてくぞ
他の有力大名と比しても明らかにその敗北は多い
754:名無し曰く、
09/12/14 03:01:28 Xm47JgPC
三方が原の戦いを信長の負け戦にカウントしてる奴なんかいねー
それでも負けてるんだよ
755:名無し曰く、
09/12/14 03:02:59 hw2pc8Me
>>752
>>749で一部あげたけどまだまだあるぞ
あげてくのメンドイくらいに
756:名無し曰く、
09/12/14 03:05:38 L1X8HHPA
この議論何回目だよ
俺のホストじゃ隔離スレの新スレ立たんから誰か頼んだ
757:名無し曰く、
09/12/14 03:07:55 PcN4FORr
じゃあまとめて何戦何勝何敗か出して。
具体的な合戦内容は適当にサイトでも立ち上げてそっちにまとめてリンク貼ってくれりゃいいや。
758:名無し曰く、
09/12/14 03:09:43 4wdeJSri
>>746
現状（とりあえず天道）その国力倍増が起きない仕様だから、
仕方なく統率高くして兵集められるようになってるんじゃないか。と思うわけ。
2年程度であっという間に国力MAXになる（しかも尾張＝甲斐、金山考慮すれば甲斐の方が上かもしれない）仕様では、
政治なんて死にステも良いところ。
信長の統率は『戦闘能力』としては過大。
しかし『多くの兵を集める』、という、本来「政治」が担うべき要素を「統率」が担っている以上、
信長の統率は、現仕様においては妥当なものというべき。
759:名無し曰く、
09/12/14 03:11:48 tAdGA8/P
違和感あるだろと言われても無いと言ってるのに。
途中の細かい経過でどうだろうと
ボロボロになりながらもデカイ合戦で次々と実績を残してる奴は
戦歴が少ない中割にうまくいった合戦があるような奴より遥かに評価できるし猛将と呼べる。
攻めて勝ってる部分も評価すべきだし
様々な敵を作りながらも戦い抜いた部分も猛将の要素。
逆に敵が多すぎた外交面は政治で評価しにくい。
760:名無し曰く、
09/12/14 03:12:26 hw2pc8Me
>>757
いちいちお前さんの為にサイト作って運営までする義理はないぞ。
敗北の数と内容は俺がかなり前にまとめた信長敗戦録で代用はできるかな。
貼れというなら貼るが
このスレで困るというのでなければの話だが
761:名無し曰く、
09/12/14 03:15:04 tAdGA8/P
では隔離スレ立ててそこに住むというのはいかがか。
762:名無し曰く、
09/12/14 03:15:22 PcN4FORr
>>760
そういう能書きはいらんから黙って貼って。
>>759
＞外交面は政治で評価しにくい。
教養復活の流れでおｋだな。
763:名無し曰く、
09/12/14 03:16:37 hw2pc8Me
>>759
そりゃお前さんの主観だろと
細かいだけじゃないんだけどな
むしろ信長崇拝のゲームや漫画では信長の大きな負け戦も取り扱わないから
勝った戦だけ大きく見えてる感じがあるな
いくら負けても統率に影響はなく、いくら敵が増えても政治に減点はなし
というのはさすがに無理がすぎると思うぞ
764:名無し曰く、
09/12/14 03:18:06 Xm47JgPC
>>757
横からだけど、お前レベルならこれで充分だと思うぞ
URLﾘﾝｸ(sound.jp)
言っとくけど、これって信長ど贔屓の信長公記を基に作成されてるソースだと思うから
かなり信長に甘々な戦績評価になってるけど、それでも負けまくりｗ
勝敗数は自分で数えろ
ていうかな、この展開は今までももう何回も他所のスレでもされて来たし
その度に、コチラはもっと詳しいソースなんかも探して提示してきたんだ。
出せれたら、すぐに無言で逃げるくせに、また日が経つと同じこと蒸し返してきて
いい加減、信長が戦弱いすら知らない奴に史実教えるのは飽き飽きだ
765:名無し曰く、
09/12/14 03:18:10 hw2pc8Me
>>762
長いし結構容量もあるから
俺とお前さんだけじゃ決められんな
他の人の了解も欲しい
766:名無し曰く、
09/12/14 03:19:22 PcN4FORr
>>764
馬鹿？三方ヶ原が含まれてるってそのサイトのことだけどｗ
767:名無し曰く、
09/12/14 03:19:26 cotaEFxO
・一時の敗退があっても結局敵対勢力を潰した
・戦で勝ったけど敵対勢力を潰せなかった
これのどちらを評価するかだよな
768:名無し曰く、
09/12/14 03:20:33 PcN4FORr
>>765
そのまとめた奴のリンクだけ貼りゃ済む話。勝敗数は一行で済むからもったいぶる必要はねえだろ。
769:名無し曰く、
09/12/14 03:20:59 Xm47JgPC
>>766
じゃ、除外すればいいじゃんｗ
金ヶ崎の遁逃だって完全な負け戦なのに、負けにカウントされてないんだから
三方が原なんてどうでもいいよ
770:名無し曰く、
09/12/14 03:24:19 Xm47JgPC
>>767
このバカがソース求めてるのは
あくまで戦場規模の戦績だと思うよ
だから上は負け。下は勝ち。
戦略的に見れば逆になるかも知れないが、戦場規模では信長は負けまくり
771:名無し曰く、
09/12/14 03:24:54 tAdGA8/P
>>763
勘違いしないように、気にならないクラスの勝利が多いからこそだ。
領土・勢力も失う大敗北では扱いは違うだろうが、
いずれにせよ総じて敗戦のマイナスは強調しすぎても
戦歴の少ない武将ほど査定が甘くなるだけで現実的な評価にはつながらない。
長尾為景とかのように負けても喰らいついてくるような奴こそ恐ろしい。
772:名無し曰く、
09/12/14 03:27:02 hw2pc8Me
>>768
ファイルにまとめたわけじゃないんでな
wordに入れてあるんで貼るならここに投下する事になる
探してみて見っけたから他の人の賛同があればすぐに貼れる
まず他の人に聞いてみてくれ
773:名無し曰く、
09/12/14 03:28:23 PcN4FORr
ごちゃごちゃ言ってないで勝敗数くらいすぐに数えて出せるだろ。
合戦内容はいらんから勝敗数くらい出してみな。
774:名無し曰く、
09/12/14 03:28:29 Xm47JgPC
>>758
妥当じゃないよ
学舎やら訳の分らない物を立てて、戦法やら学んで強くなるのだから
政治力はそこで嫌というほど使われている。
戦が強くても最初のままの能力じゃ、そこまで強くないだろ？
それなら政治力が勝敗にも影響してるってことさ
775:名無し曰く、
09/12/14 03:29:31 hw2pc8Me
>>771
実際みてくとそうでもないぞ
有力大名の中でも敗戦の数が異様に多いんだよな
信長が統率100とかあったら斎藤とかに真正面から何度も負けて敗走したりしてないだろうと
776:名無し曰く、
09/12/14 03:31:00 L1X8HHPA
なぜお前らは隔離スレの次スレを建てようとしないのか
777:名無し曰く、
09/12/14 03:31:53 hw2pc8Me
>>773
厳密な数での勝敗数は把握できないが
把握してる分の敗北数をとりあえず数えてみる
ちょっとまってな
778:名無し曰く、
09/12/14 03:36:01 hw2pc8Me
>>773
数えてみると
信長本人が関与した戦で敗北といえるのは２１くらいあったな。
人によって評価もあろうがまずもって１５、１６くらいは堅そうだ
779:名無し曰く、
09/12/14 03:36:15 tAdGA8/P
>>775
実際見てるっつーの。その上で現数値が妥当と見てる。
細かい小競り合いの数字は数こなしてる事自体は大いに評価すべきだが
そういうのは敗戦にしろ勝ちにしろある程度の結果があって初めて語れる部分。
斎藤戦とかそれこそどれを重要視してるんだか。
780:名無し曰く、
09/12/14 03:38:19 4wdeJSri
>>774
すまん、一応天道基準で話してた。
天道では技術取得の前提条件が、集落の支配になっている。
つまり、一国につき多くとも二つの技術習得が限界。
更に、兵科適正が技術と関係なくなったことで、誰でも技術開発に参加出来る。
集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
政治の影響力が明らかに落ちたんだ。
781:名無し曰く、
09/12/14 03:42:33 hw2pc8Me
>>779
小競り合いじゃないんだけどな。文字通り大軍で攻めて敗走した数も多いんだが。
道三救援に行って義龍に正面から負けて尾張に敗走した事や
桶狭間以後に美濃攻め込んで義龍に負けたこと
竜興に14条で真正面から負けた事
和議を偽装して美濃に襲いかかってあっさり防がれ
河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて逃げ出して敗走途中で洪水に飲み込まれ
逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られた事とか
いろいろ
782:名無し曰く、
09/12/14 03:46:03 PcN4FORr
>>778
あいご苦労さん。
783:名無し曰く、
09/12/14 03:46:12 Xm47JgPC
>>780
>集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
>複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
これってまんま史実の信長そのものなんじゃないの？
信玄なんか終生3国とか4国くらいだけど
信長は10カ国以上支配してたわけだし
さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
政治力の活かせる幅がいっぱいあると思うけど。。
784:名無し曰く、
09/12/14 03:52:50 tAdGA8/P
>>781
美濃はでかいんだからそのくらい当然だ。
そのまま美濃で終わったんなら100は過大だが。
785:名無し曰く、
09/12/14 03:54:33 Xm47JgPC
>>782
じゃ、とりあえず
お前の要望に懇切丁寧に応えてくれたID:hw2pc8Meに
信長が戦で負けてないなんてニワカ知識晒して歯向かったりしてすいませんでした！
って素直に謝れや。
それでめでたしめでたしだ。
786:名無し曰く、
09/12/14 03:55:19 Bo8V7IRB
美濃に留まっててもそれはそれで統率100扱いされてたかもしれんねｗ
既に稲生とか桶狭間とかやってるし。
787:名無し曰く、
09/12/14 03:56:31 hw2pc8Me
>>784
当然って言われてもな
国力でいえば美濃攻めの時の信長と同等、あるいは信長のが上だろ
現状でさえ史実で信長が手も足も出なかった義龍より信長は統率高いんだぜ？
しかも義龍はおろか竜興時代にも痛い目見せられてるのに、その竜興の評価はアレだしな…
788:名無し曰く、
09/12/14 03:57:28 Xm47JgPC
>>784
美濃はでかいって・・なに、その言い分ｗ？
支配してたのは斎藤家1つじゃん
789:名無し曰く、
09/12/14 04:03:03 PcN4FORr
>>785
は？俺信長が合戦負けてないなんて一度も言ってないけど？
790:名無し曰く、
09/12/14 04:03:09 tAdGA8/P
>>786
そうかもしれないがそういう奴を過大評価するのが一番問題だ。
>>787
だが美濃はどんどん侵略されていった。
そういう戦いだっただけの事だ。
いちいちマイナスしようとする意味がわからんし
そこで終わった武将でもない。
791:名無し曰く、
09/12/14 04:05:34 Bo8V7IRB
>>790
まぁ頑張ってね。俺はそっち派だから。
792:名無し曰く、
09/12/14 04:06:06 4wdeJSri
＞さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
＞そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
そんな要素のある信ヤボがやりたいよ…
美濃も尾張も甲斐と一緒だし、堺取ろうが港取ろうが何もない。
政治力なんて建物建ててお終いだ。
793:名無し曰く、
09/12/14 04:07:07 Xm47JgPC
>>789
あ？
なら信長は戦に負けまくってるから
統率100なんて高数値に値しないって結論に納得なんだな？
ならわざわざID:hw2pc8Meに数えてもらうまでもなく
お前が自分で調べればよかったのに・・
じゃ、そのお礼をちゃんと言っとけ
僕みたいなニワカに懇切丁寧に教えて戴きありがとうございました！
ってな。それでめでたしめでたしだ。
794:名無し曰く、
09/12/14 04:07:14 hw2pc8Me
>>790
義龍時代は完封されてたばかりか逆に内部を攪乱させられてたぞ。
幼少の竜興が後を継いだ事で美濃は大混乱になり
竜興はクーデター騒ぎが起きてるほど足もとがおぼつかない状態だった
その竜興にしばしば痛い目見せられてるのがな…
竜興のゲームでの評価もアレだし・・・
795:名無し曰く、
09/12/14 04:11:55 Xm47JgPC
>>792
家康や秀吉はどうなん？
ゲームの不具合を無理やり、能力に還元しようとすれば
なんか猛将ばっかりになりそうな勢いだけど
やっぱ、その帳尻合わせの考えっておかしくないか？
確かに言わんとしてる実情はチョッと分った気もしたけどな
796:名無し曰く、
09/12/14 04:13:54 Xm47JgPC
寝るわ
4時回ってるとかありえねー
797:名無し曰く、
09/12/14 04:14:12 PcN4FORr
>>793
お前さあ、今更俺が言うのもなんだが、スレ違いの話してるってことにいい加減気付け。
ぶっちゃけその21という数字にも思うところはあるが、
これ以上は泥沼化するだけだから敢えてノーコメント貫いてるってことに気付け。
礼を言う義理も謝る義理もねえ、ついでにお前が調子づく理由もねえ。とっとと消えろ。
798:名無し曰く、
09/12/14 04:17:08 hw2pc8Me
俺も寝る
さすがにもう時間だ
799:名無し曰く、
09/12/14 04:25:49 PcN4FORr
まー、そういう「もう寝る」とか最後に書き残していくと
翌朝になって「あ、またこいつら深夜まで虚しいやり合いしてたんだな」って思われて
住人の神経を余計逆撫でするだけだと思うのよね。
800:名無し曰く、
09/12/14 05:12:24 az0dAXCP
俺のことか
スレ開いた瞬間レス番飛んでていい迷惑だ、馬鹿共
合戦の勝敗数とか能力値と直接関係ない話は別スレ自分で建ててやれ
801:名無し曰く、
09/12/14 05:14:40 Bo8V7IRB
>>800
今まで見たのでかっこ良かったのは、
「スレ立ててそこでやれ」
じゃなくて、
「スレ立ててやったからそっち行け ほらURL」
っていうのでした。
802:名無し曰く、
09/12/14 05:45:14 bPP5+bgd
人口分布の要素を入れて収穫量や金銭収入、兵力と見合うようにすれば現実に近づくのにね
民衆の労働生産性の概念もあると洋ゲーなみ
ただ、現行ののぶやぼで可能な僻地の弱小勢力で天下取りが不可能になる
最初から人口多い国領有してる大名が圧倒的に有利
これも実際そうだから仕方ないか
803:名無し曰く、
09/12/14 07:17:34 ACccrrA/
隔離スレまた立てといたんで誘導よろしく
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
804:名無し曰く、
09/12/14 10:04:33 3vLVFL9L
吉川元春って過小じゃない？
たしかに猛将で有名で、そういう数値になってるけど知略と政治はもっと上げていいだろと思ったりする。
あと統率も93はないわ
95～97が妥当に思う
805:名無し曰く、
09/12/14 10:12:54 Q8fjEzKH
うるせーばか
806:名無し曰く、
09/12/14 10:58:34 cXl/vU4z
>>804
太平記でも持たせればいいかもな
807:名無し曰く、
09/12/14 11:51:47 YZqn+kcZ
また中国地方人が過小過小うるさいな。
統率と知略と政治を上げる要素はなんだ？
808:名無し曰く、
09/12/14 12:05:03 mbsGcfF8
つまり過小は直江と佐竹一族
過大は秀吉と北条一族だっちゅーの！！(激怒)
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
809:名無し曰く、
09/12/14 12:09:54 LAROXn4r
程度の低い煽りはこの世から消えて良いよ
810:名無し曰く、
09/12/14 12:16:47 GdjNYD5X
細川幽斎だろ
スーパーマルチ能力者のはずなのに全てが抑えられてしまってる
811:名無し曰く、
09/12/14 12:21:33 cXl/vU4z
中国地方は能力値云々よりも手抜きじゃね？江良房栄のような主要人物ですら割愛されている。
査定は陶隆房とか過大もいいところだし、宇山久兼が政治70台かよ。尼子はじじい以外はアホの集団ってか？
また、二大勢力の激突だったか主なところしか見ていない。城数の少なさにそのいい加減さが表れているな。
龍造寺の「名より実」のイベントを見てコーエーの認識が大内を軽んじているのが見て取れる。
「二階崩れの変」は大内派の義鎮排除説があるし、
龍造寺隆信は大内の援助にかなり依存しており、「大寧寺の変」で援助が絶えると佐賀を追われ危機に陥った。
あと大内氏の変わったところに、受領名ではなく家臣に対して朝廷から正式に官位をもらっているというところがあるが
せっかく官位が能力補正効果を有しているにもかかわらずこの辺の官位がばっさり割愛されている。
そういえば大内と尼子は守護も多く兼任していた割に長門探題（西国探題）と出雲しか持ってないんだよな。
812:名無し曰く、
09/12/14 12:26:29 oJObo/M2
>>764
明らかに信秀の戦績や織田の各軍団の戦まで入れられてるんだがｗ
全然信長の戦歴じゃねぇよ。
こんなもん貼る時点で底が知れるわ
813:名無し曰く、
09/12/14 15:18:11 TkJJAWZs
確かに知れたな、おまえの底が
すでに織田厨が泣きながら逃走した話題をまた蒸し返しかよ
最近ウザすぎだぞゆとり織田厨
814:名無し曰く、
09/12/14 15:59:31 Ug39ua1M
初めて来たけどなんか凄いねこのスレ
ゲハみたいだｗ
815:名無し曰く、
09/12/14 16:18:37 AmxSgXUX
ほんとに
もう信長の話は専用スレでやれ
816:ズラキンでダッホｗｗｗ
09/12/14 16:41:16 mbsGcfF8
秀吉厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
817:名無し曰く、
09/12/14 16:43:26 ayXPHztT
キチガイが湧いて罵りあい始めるから
隔離スレ作られたんだしな
818:名無し曰く、
09/12/14 17:06:28 AmxSgXUX
斎藤の話が出たが龍興は滅ぼされて評価されるようなもんでもないし
義龍はちゃんと統率武勇90代の猛将評価を受けてるじゃん
織田の話なら信忠上方修正の話をしてやれ
819:名無し曰く、
09/12/14 17:31:44 l+CE6GWN
龍興はやけに能力が低いな
乗っ取りの逸話をもろに入れているせいか？
反信長で追放後も戦っているから統率武勇は４０あたりでもいい気がする
820:名無し曰く、
09/12/14 17:52:06 +QQqSi1H
北条一族の能力が軒並み上がってるのがなんか嫌だよ俺ｗ
理屈としてはわかるんだがなんかなあ
821:名無し曰く、
09/12/14 17:53:04 HNKG4sX4
斎藤 龍興 統率23武勇26知略14政治40 意外に政治が一番高い
戦法斉射之一 適正 弓C以外全部D
一条兼定とかも追放されても旧領回復しようと戦ったりして完全なボンクラってほどでもないのに
全くの無能能力になってるし低能力者はどんな感じで査定されてんのかね
822:名無し曰く、
09/12/14 18:09:53 Sa+M280W
>>819
統率武勇40にしたって結局留守番じゃん
823:名無し曰く、
09/12/14 18:16:24 uPvmWc87
むしろ無駄に俸禄要求する分性質が悪くなったとすら言える
824:名無し曰く、
09/12/14 18:37:07 hw2pc8Me
>>818
家督継承からいきなりクーデター騒ぎが勃発するような状態で7年守り
美濃から追い出されるまでに３回程信長に痛い目見せてるんだから
信長の統率高くしたいなら竜興もある程度評価した方がいいと思うぞ
825:名無し曰く、
09/12/14 18:39:13 cotaEFxO
それよりは竜興の部下評価したほうがいいんじゃないか
竹中以外の連中でもそれなりに織田家と戦えるぐらいがいい
826:名無し曰く、
09/12/14 18:55:57 oJObo/M2
尾張の実質統一は64年だしな、それまでは小競り合い程度しか無い。
そこから10年余りで日本一の勢力に躍り出たんだから信長の統率、政治は
比類なきものだろう。
827:名無し曰く、
09/12/14 18:59:40 oJObo/M2
名将と言われる信玄ですら信濃から大名ですらない豪族を追い出すのに生涯の半分を費やしている。
一国一城を滅ぼすのが如何に難しいかわかる。
>>818
信忠はオール80くらいの器用貧乏でいいんじゃね、劣化光秀くらいがちょうどいい
828:名無し曰く、
09/12/14 19:01:47 hw2pc8Me
>>827
信濃豪族連合との戦いは10年で終わってる。半分も費やしてない。
信濃は甲斐の2倍の大きさだし。
後の10年は長尾上杉との戦いなんで。
829:名無し曰く、
09/12/14 19:10:54 F00BP1TI
信濃なのに長野
長野なのに上野
太田なのに岩付
佐竹なのに太田
トレードして
信濃＝上野
佐付＝岩竹
830:名無し曰く、
09/12/14 19:25:36 oJObo/M2
>>828
豪族は個々に武田に対抗することが多かったよ。
本格的に連携していればおそらく信濃は取れなかったろうね。
831:名無し曰く、
09/12/14 19:41:28 hw2pc8Me
>>830
連携してる。立派に。
塩尻で小笠原が一瞬で再起不能にされたから後は各個にやられたけどな
832:名無し曰く、
09/12/14 20:03:28 hw2pc8Me
>>826
正確に言うと織田信清は14条の段階ですでに従ってたから尾張はこの時点で統一されてた
信清が離反したのは14条で信長が敗北し弟が死んでから
美濃は幼君だったし京入りにおいては畿内では各勢力が分裂弱体化していた
833:名無し曰く、
09/12/14 21:03:11 ZfkUgYXm
まとめると信長は運が良かっただけの無能
能力値はオール50前後でも十分
つか天道での武田の過小ぶりひどすぎ
834:名無し曰く、
09/12/14 21:18:50 AmxSgXUX
信長の話は専用スレでやれ
武田家臣団については革新が高すぎた。武田信繁や高坂あたりは特に
835:名無し曰く、
09/12/14 21:19:53 1HsbeU1L
あれだけ城持ってて武将が豊富で過少・・・？
836:名無し曰く、
09/12/14 21:30:47 oJObo/M2
>>831
連携してないとは書いてないが？
あと小笠原への奇襲は信玄指揮じゃないぞ。
信濃は大名と呼べる勢力が存在せず、空白地と言っても過言じゃない地域だった。
さらに武田には今川という強力な同盟国がいたのも大きい。
837:名無し曰く、
09/12/14 21:40:42 r/rny8Rz
隔離スレ逝け
838:名無し曰く、
09/12/14 22:05:09 Xm47JgPC
>>797
そんな泣き言いいから早くお礼行って消えろや
負け犬
839:名無し曰く、
09/12/14 22:24:49 2YrX0dkW
ガキの喧嘩はよそでやれ
840:名無し曰く、
09/12/14 22:34:18 Sa+M280W
>>834
武田家の話もここでするな
841:名無し曰く、
09/12/14 23:06:55 hNlVNOfP
だから北条をもっと弱くしろよ
842:名無し曰く、
09/12/14 23:26:50 Xm47JgPC
だな。
それも織田に通じる部分、いや、もっと真に迫ってることだよな
北条なんか強くし様がないだろ・・？
と思う。
本当、過少が転じて過大も過大。
こんなスレにたむろする自称歴史通の及ぼした悪例の確固たる代表例だ。
843:名無し曰く、
09/12/14 23:31:02 ol5n1aot
北条が弱かったら、関東の大半制覇して秀吉に滅ぼされる前に、
謙信に滅ぼされてると思う。
844:名無し曰く、
09/12/14 23:43:05 Xm47JgPC
武将を強くするより小田原城を強くすればいいだけかと。
後、北国の雪を厳しくすれば
北条は一生、上杉に滅ぼされない
845:名無し曰く、
09/12/14 23:53:05 oJObo/M2
>>844
攻める側も厳しくなるだろうがアホ
846:名無し曰く、
09/12/14 23:58:02 6XFQnw7C
氏政主導するところの北条家が謙信の介入を廃して勢力圏を広げているんですがね…。
末期にはもう小田原城を攻めるどころか利根川を渡るのすら精一杯で、
利根川以南を諦めたほどなのに。
まあ、武将を強くするよりは武将の量と国力で表現すべきだとは思うけどね。
847:名無し曰く、
09/12/14 23:58:23 ol5n1aot
>>844
武将が弱ければ、どうやって上杉や里見、佐竹と言った強国と戦いつつ、
２４０万石もの版図を手中に収められるのかね？
小田原城に籠っているだけでは、領土は広がらないぞ。
848:名無し曰く、
09/12/15 00:01:14 OlxSlpnT
はいはいどうぞー
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
849:名無し曰く、
09/12/15 00:40:47 Bcmu3iaB
>>845
それでいいじゃん。史実なんだから
>>846
末期って誰の？上杉のか？
アホかｗ
謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
>>847
>里見、佐竹と言った強国
吹いたｗ
北条が勢力を広げたのはいつも相手が帰った後。取られても相手が国へ変えるとまた戻る。の繰り返し
その内、刃向かっていた関東の豪族たちも抱きかかえるようになっていって
それで徐々に地盤を確実のものにしていったんだよ
850:名無し曰く、
09/12/15 01:01:33 2xOPtYh/
村上ヨシキヨと斉藤たつおきの差はなんなんだろうな
どっちも知略で負けたみたいな感じなのに
革新までは斉藤が織田に勝っていたのは竹中の指揮だから
竹中に能力値吸われたみたいに取ることもできたが半兵衛弱体化しちまったし
851:名無し曰く、
09/12/15 01:12:48 1ObpdnfU
いくら撃退できてたとはいえずっと侵略を受け続けてた側を勝ってるっていうのかな
逆に斎藤が織田領に攻め込んで領土を切り取って初めて勝ったと言えるんじゃないかな
852:名無し曰く、
09/12/15 01:15:14 G+h33VYx
一時的に村上氏の最盛期を現出した義清と、
家督を継いでから織田にひたすら領土を削り取られた龍興との違いじゃね
853:名無し曰く、
09/12/15 01:18:10 2zaIEwEP
>謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
え、えっと…？
越相同盟って1571年に破綻してるだが。
関宿の後詰に失敗したり、深谷上杉の救援に失敗したり、
腹いせに北条方の忍城攻めたり、羽生城を破棄して利根川以北に撤退したのは、ぜんぶ越相同盟以降の話。
謙信がトイレで死んだときも北条に対しての越山を準備していた最中って話だしな（この年、里見が北条の侵攻に対して和睦を求めてる）。
854:名無し曰く、
09/12/15 01:33:15 2xOPtYh/
>>852
なるほど確かにそれなら納得だな
たつおきの方は善戦したとはいえ自分の領土で善戦していただけだし
それでもじわじわと侵略されて国失ったのだから
遠征してくる相手に善戦したでしかも国力五分じゃ仕方がないか
855:名無し曰く、
09/12/15 01:44:38 Bcmu3iaB
え、えっと…？
じゃねーよ。自信ないんなら恐る恐るみたいに反論すんなよ
越相同盟解消する前後あたりから実際に謙信は北陸ばかりで戦してるじゃねーか
同盟解消した翌年には北陸で一向宗とモロに戦ってるし
快勝してもまたその次の年に一向宗が息を吹き返してまた越中攻めしてるし
能登や加賀あたりにまで攻めこんでだぞ。
そのまさに同時期に氏政が上野に攻め込んでるだけじゃねーか
上洛むけて主戦場を北陸にした後に氏政がそれら弱小豪族を攻めてるだけで
上杉とは戦という戦にすらなっていないんだよ
むしろ、その同盟結ぶ前に既に今まで守ってやってた関東豪族の多くが北条に靡くようになってて
もはや関東に力を注ぐ大義も半分薄れてたんだよ
だから北条なんかと同盟したり上洛のために北陸遠征してるのに
まんま俺の言ってるとおりじゃねーか。利根川より南に降る為の戦自体がほとんどないんだよ
それと死に際の関東遠征目的だけは本当だが、これは単純に上洛の後詰に備えておくという意味だけ
晩年の謙信は完全に針路変更して目的が変わっていってんだよ
856:名無し曰く、
09/12/15 01:49:55 Bcmu3iaB
>>850
攻める相手じゃないかな？
方や信玄で。方や信長
これが両者の差を開かせた理由だと思うぞ。
それと義清は信玄と比べても国力で劣っていたのに撃退したけど
龍興は尾張美濃と同国力だからね。それも先代は難なく織田軍を撃退してたのに龍興は滅亡した
加えて半兵衛に城を乗っ取られるという逸話つき。これじゃ低評価されても仕方ないかも
857:名無し曰く、
09/12/15 02:15:58 2zaIEwEP
>>855
自信が無いんじゃなくて、あまりの出来事に戸惑ったんだがなあ。
大人気ないと思って「馬鹿？」の三文字をを伏せたのが間違いだったようだ。
まず時系列がめちゃくちゃ。
靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている、
佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
北陸戦に傾いていたのは否定はしない、そこを指摘はしていない。
北条が弱い(842,844)、同盟関係を結んでいた(849)に対して、
だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
論点はそこ、一日に18件も反射でレスしてる暇があったら、少しは吟味しろ。