09/04/14 01:16:26 2scUpNrR
>>795
千も差ははないがな。2.5倍だと得意げに言ってるのはそっちだろうに。
>>796
軍鑑ったって結構馬鹿に出来るもんじゃないんだがな。
家康をはじめとして謙信、氏康、織田といった武将達に対する評価も
結構いいし。武田以外の武将の評価はなかなか面白い。
>>797
どこら辺が？言うてみ。
言っとくが二人いるってわかってるよな？
801:名無し曰く、
09/04/14 01:16:31 rEP9YiKn
本当に本当に信長が嫌いなんだな。
802:名無し曰く、
09/04/14 01:19:46 2scUpNrR
>>798
完璧でもいいんじゃね？
戦国時代の最終的勝利者で世界史上まれに見る
長期安定政権の祖。
それが最強ってのはある意味納得できるじゃないか。
803:名無し曰く、
09/04/14 01:24:20 ETdZ0h/G
家康の最初の相手は誰か分かってんのか？氏真だぞ。
信玄が同盟破棄して攻め込む前に飲み込んじまうぞ。
それに現状の家康の統率を信玄と同じ値にしてみ？
総合力２位の信長を６も突き放してただでさえバランスブレイカー気味な信玄軽く超えるから。
804:名無し曰く、
09/04/14 01:32:02 2scUpNrR
>>803
徳川の今の能力でも今川は平気で飲み込むぞ。
家康最強でも別に誰も困らないと思うが。
武田家臣の差があるから統率が信玄と同じなら
たぶん武田が優位だと思うぞ。ゲームでは。
805:名無し曰く、
09/04/14 01:34:51 YOq5sJMa
まあ国力が違うからな（武田と徳川）
おまけに国人が
806:名無し曰く、
09/04/14 01:44:49 ETdZ0h/G
信玄と家康しかいないゲームじゃねえだろこのゲームは。
バランス考えろっつーの。
信玄の６下に信長がいて、さらに７下に氏康がいて、さらに氏康から１１下に元就がいる。
こいつらとも差が開いてしまうんだよ。
うまく武田と徳川が潰しあう関係になればいいが、別方向へ動かれたら他勢力にとっちゃ凶悪すぎだろ。
807:名無し曰く、
09/04/14 01:44:52 jiWiqg/3
武田は頭だけじゃなく家臣団も軒並み過大だからな、そこが上杉とは違うな。
まぁ上杉家臣も過大っちゃ過大だが馬鹿が多いのが救い。
808:名無し曰く、
09/04/14 01:55:10 2scUpNrR
>>806
つーかぶっちゃけ信長の野望とか
南部が奥州制覇して有力大名タコ殴りにして
最大勢力になったりするから
能力地でそこまでかわるか？
てか家康はだめだけど織田をあげろとか言い出すんじゃないよな？
809:名無し曰く、
09/04/14 02:08:02 ETdZ0h/G
そこは肥のへっぽこプログラムの問題だからな。
基本は能力値がゲーム展開にも影響するという前提でこのスレで議論してるんだろ？
ゲーム展開に能力値関係ないとするならこのスレの存在意義がないわけで、
単に武将の話がしたいだけなら戦国板でやりゃあいい。
織田とかどーでもええっちゅーねん。単に完璧武将がいると寒すぎて我慢できないだけ。
あるいは大名は最強だけど家臣はカスばっかとかならゲーム的に面白いけどな。
810:名無し曰く、
09/04/14 02:10:45 2scUpNrR
>>809
完璧武将がいてはならない、ってなら
今の能力地であらかた解決じゃね？
100オーバーをなくせばだいたいいい感じと思うが。
811:名無し曰く、
09/04/14 07:49:13 eaWUcuEs
>>800
例えだろ…
そもそも当時の人間に実数が把握できるわけで無し
812:名無し曰く、
09/04/14 09:24:57 45W/DvvD
普通に信玄の能力下げて家康の能力上げればいいだけじゃないか
813:名無し曰く、
09/04/14 20:06:18 QOmAI47R
戦績を考えれば
義弘、家久、宗茂が最強だろ
ケチのつけようがない強さ
814:名無し曰く、
09/04/14 20:17:51 NlZg0JUB
>>803
今の武田も義元生存時の今川を平気で飲み込めるから大丈夫
…今川が過小なだけだろ
815:名無し曰く、
09/04/14 20:40:29 jiWiqg/3
>>813
九州勢の怪しいというか馬鹿げた戦果を鵜飲みにすればそうなるな。
816:名無し曰く、
09/04/14 20:51:37 oHMvEmwd
武田の強さは対徳川戦で証明されてる。
兵力差を考慮にいれ、さしひいて考えても余りあるスピードで城落としまくり
野戦で非常に軽微な被害で勝ち風前の灯火まで追い込み、同時に東濃恵那も侵略。
こんな芸当そうそうできまい。
本拠地だって結構遠く位置的にさして侵略しやすいわけでもないし。
817:名無し曰く、
09/04/14 21:10:26 jiWiqg/3
３万人弱で1000人の城相手に2か月もかかるのは信玄くらいのもんだろう。
兵力差を考慮に入れると普通に遅すぎる。
818:名無し曰く、
09/04/14 21:20:57 oaanILBo
>>817
秀吉の小田原攻めとか
期間も兵力も上だ
819:名無し曰く、
09/04/14 21:32:05 QWq9f6/6
>>818
豊臣20万vs北条5万、兵力差四倍。
かつ大大名の本拠地としてふさわしい惣構え小田原城での三ヶ月とじゃ、
比べる対象としてどうかと思うぞ。
820:名無し曰く、
09/04/14 21:46:10 4Uufpppt
>>819
毛利家所蔵文書の北条家人数覚書で北条方は支城含めた全兵で34350人
秀吉方は陣立書から215265人
単純に国力から考えても北条220万石程度vsその他日本全て
他にもごくわずかな兵力の竹ヶ鼻城、加賀の井城に120000程で二ヶ月近く費やす
わずか7000～8000兵力の滝川一益相手にも５ヶ月かかり
紀州太田城や武蔵忍城でも大軍で落とせなかったり時間がかかってる
ゴミ
821:名無し曰く、
09/04/14 21:51:27 LTckvZ6C
>>817
二俣城の事を言ってるんだろうが、
あの城は土塁が高すぎて力攻めができないという城だから。
だから水攻めにしたわけね。
遠江の要衝であり、家康も長篠の後で二俣の奪還にかかったが
武田が2か月で自力で攻略したが、家康はこれを5か月かけて攻略できず
城兵の安全退去を条件に立ち退いてもらったという城だから。
822:名無し曰く、
09/04/14 21:52:44 LTckvZ6C
水攻めというと別のイメージになるか。
水断ちってことね。
823:名無し曰く、
09/04/14 22:01:15 oaanILBo
毛利尼子の月山富田城
上杉畠山の七尾城
大友立花の立花山城
羽柴別所の三木城
明智波多野の八上城
織田荒木の有岡城
とかも長い
824:名無し曰く、
09/04/14 22:01:19 QOmAI47R
>>815
どの地域も誇張がある
九州が怪しい根拠を示せ
825:名無し曰く、
09/04/14 23:21:05 cQoYG1S0
兵7000で4万人討ち取りました！しかも一合戦で！とかだろ
826:名無し曰く、
09/04/14 23:23:23 cQoYG1S0
まぁ義弘家久も寡兵の宮部藤堂に負けてるくらいだから井の中の蛙だったって話だ
827:名無し曰く、
09/04/14 23:32:23 RLy1SAvu
根白坂は別に宮部や藤堂に負けたわけでなく、あくまで秀長の後詰ありきの戦だろうに。
828:名無し曰く、
09/04/14 23:36:54 LTckvZ6C
根城坂では秀長は尾藤に言われて救援行かなくて
黒田と小早川が独断で救援行ってるんだけどな。
後で秀吉に秀長は怒られてる。
829:名無し曰く、
09/04/14 23:53:59 RLy1SAvu
小早川も黒田も秀長の後詰のうちの一隊だろ。
つか、宮部も一万もの軍勢を率いてたわけだから、防御側としてはそこまで寡兵でもない。
家久や義弘の多少はマイナスになろうが、他の戦での戦果を大きく下げるほどのものでもない。
830:名無し曰く、
09/04/15 00:08:13 UvhQLUmn
宮部って一万も率いてたか？
まあともあれ秀長は本当に動いてない。
島津が来て宮部の砦が攻撃された時、
黒田と小早川は「客（島津）が来ているがこちらの亭主（秀長）はいかに出迎える？」
と聞くが、軍監の尾藤が「島津勢の凄まじさは長篠の武田勢のようだ。
このような敵と無理に当たってはいけない」といって秀長を引きとめ、秀長は動かず。
業を煮やした藤堂、黒田、小早川が独断で宮部の救援に駆けつけ奮戦。
黒田が「秀長公が六万の兵で助けに来るぞ！」と触れまわらせて味方の士気を鼓舞し
ついに島津の撃退に成功。
秀吉は宮部を特に激賞し、日本一の武略と称えた感状を渡す。
そして秀長が動かなかった事を問い詰め、尾藤の言によるものと知ると激怒し
尾藤を放逐した。
とまあそんな戦い。
831:名無し曰く、
09/04/15 00:09:17 oDg/Z7UW
その他の戦の戦果が素晴らしく嘘臭いんだろ、島津の場合。
単なる地方の覇者、長宗我部や伊達と同じ扱いでいいよ。
832:名無し曰く、
09/04/15 00:12:09 KAoeiBfl
結局このゲームにおける武将の評価で統率の重要度が高すぎるのが問題なんだよな・・。
スレ違いを承知で言うが例えばこのゲームの戦争中に戦線の維持や兵站の概念や諸将の意見をまとめると言うような概念があって
それらが全て政治（一部知略）の数値の影響を受けるもので且つ相手の政治力が低い場合にどんどん圧迫できるような
重要度の高い数値であったら今の数値で非常にバランスが良いと思えるのに。
武勇は今のままで良いけど。
833:名無し曰く、
09/04/15 00:24:12 yRyTrhPX
>>830
ネットのサイトを見た限りだからなんとも言えないが、
宮部の軍勢は一万とするところ、一万五千とするところ、三万とするところ諸々あって一番小さい数字を取った。
対する島津軍は三万五千とするところ、二万とするところがあった。
834:名無し曰く、
09/04/15 02:16:25 N6Fl/HAu
信玄公の統率は70000で。
835:名無し曰く、
09/04/15 18:58:13 5RMBkYqS
統率談義が延々続いてるせいで○○合戦の勝利？そんなの調略で切り崩しただけだろw
的な表現になって困る。
836:名無し曰く、
09/04/15 20:31:33 UpmjSZZ+
統率なんかただの脳筋指数じゃん。
脳筋武将はみんな統率高いよ。
837:名無し曰く、
09/04/15 20:46:54 t3N0Spjr
戦闘の評価はある程度統率と知略（あと武勇）で評価されてる気がする
だから柴田さんとかその他脳筋武将は比較的万能型の武将に比べて統率が高い気がする
838:名無し曰く、
09/04/15 21:23:55 l+BOhCWj
押しが強そうで計略用いないタイプの奴はそういう型に嵌められてるな
まあ彼ら猛将タイプの武将が起用されるのにはそれなりの理由があるんだろうし妥当といえば妥当
839:名無し曰く、
09/04/16 00:00:43 uEM0BPzw
>>837
同意、バランス取ってるってのはあるんだと思うが
知略・政治が低いタイプほど統率は上がりやすくなってる印象はある。
それは全く問題ないことだと思う。逆に統率ひとケタとかの奴ほど政治を高くしやすい。
問題は政治や知略が統率の数値に比べ高い事の恩恵が薄いので
バランス取ってるはずがゲーム内では結局統率を下げられた分
パワーダウンしてしまっているという事が問題なんだろうな。
840:名無し曰く、
09/04/16 00:59:33 KnD21Niw
政冶はともかく知略はゲーム上でかなり重要な設定じゃないか？
低いと偽報やら流言やら計略戦法やらかかりまくって戦いにすらならないし
内政外交でも助言役で知略秀でた奴いるのといないのじゃ無駄な行動の増減に大きく影響されるし。
841:名無し曰く、
09/04/16 01:09:57 JP9vikiM
統率に比べて重要性が低いって程度だろ
統率＞知略＞政治＞＞武勇
842:名無し曰く、
09/04/16 01:14:49 NxDFCa/8
プレイヤー操作の戦闘においては知略>>統率>>>>武勇って感じだな
特に無印は知略高いのがそろってれば軍神様でも無力化できるし
843:名無し曰く、
09/04/16 01:37:47 uEM0BPzw
なるほど、確かに直接ぶつかった際に数字通りの効果がある知略は未だ良いかもしれない。
そうなると元就はその点で大きく評価されてる以上、統率はバランスを取っているとも言える。
逆に三傑は知略も特別高いわけでもなく、せっかく有している政治力100オーバーの能力が
見た目ほど活かされていない部分に大きな不満点があると言う事に繋がるんだろな。
昔のように政治力が行動力に直結したり、補給路・兵站の概念を作って
合戦中も経済的に相手を苦しめられたり、移動中に色々工事を行えたり出来て
政治力の意義を増やしてくれたら、このスレの議論も随分多様化するような気がする。
844:名無し曰く、
09/04/16 01:38:41 YIWFPtRq
なんか知略で切り崩したって悪いことか？
むしろそっちの方がかっこいいと思うけどな。
統率で合戦に勝ったっていうのは、つまり武力でゴリ押しして勝ったってことだろ。
バンザイ突撃で勝ったって物凄く頭わるそーなんだけど。
845:名無し曰く、
09/04/16 02:28:00 rCTcN7D7
>>844
少なくとも当時の農民達からの評判は良かったみたいだよ
現代で謀略家で悪いイメージのある、宇喜多直家、最上義光、松永久秀の３名は皆善政家だったらしい
内政で功績も多々あったんだろうけど、戦に狩り出されないからって側面もあったんだろうね
846:名無し曰く、
09/04/16 02:41:47 uEM0BPzw
実際、合戦の中で行った戦術なども深く考えると知略の方に分類されるものの方が多いと思う。
統率ってのはあくまで士気や正面から激突した際の強さであって
上手く誘い込んだとか、奇襲をかけたとかは知略である方がしっくりくる。
軍を動かすのが早かったとかならまだわかるけど。
847:名無し曰く、
09/04/16 04:00:46 VeCsex5A
じゃあそろそろID:Ny5DcWByの査定を再開してもらおうかな。
848:名無し曰く、
09/04/16 09:16:14 9+37TXkT
いや実際いい悪いは別として純粋に戦術家として優れた武将は統率が高く設定されてるし。
謙信、宗しげ、家久。知略は戦術以上に計略や調略、謀略などに依っている要素が大きい。
柴田勝家のような猛将タイプの武将の存在意義を作る事からも、計略や謀略に依存して勝つ度合いが多い武将は
総合実力が同じならその分統率は猛将タイプよりやや抑え目に設定すべきと思うが。
知略は戦闘だけでなく政務、大局的戦略など幅広い意味で設定された能力値だと思われる。
本多正信や板部岡江雪斎、安国寺恵けい、黒田よし孝など相談役としての武将の知略は高いし。
849:名無し曰く、
09/04/16 09:30:49 9+37TXkT
まあ敵の移動中狙ってよいタイミングで兵を繰り出して突き崩したり
相手に対し最も有効な陣形で敵の手薄な部分を突き崩したり
わざと少数で出撃して敵に悟らせずにやられたふりをして逃げて敵を深く誘い込んで四方から囲い倒すなど
といった純粋に戦での戦術や用兵にかかわる能力は統率の方がいいだろうな
ゲーム上でもそういう武将は高いし
総大将として多く戦いそれなりに結果出した武将は参謀的部下より高い統率になってるのも
ゲーム上で統率と知略をわけて設定してる事からも当然といえば当然
850:名無し曰く、
09/04/17 00:17:22 AZxuPTRF
>>848
官兵衛の知略はどちらかと言うと下克上的な意味合いの方が大きいと思う
そんで統率も政治も深く考えれば幅広い意味で設定されてて
結局それらのバランスで武将の個性を出してると言う側面はあると思う。
>>849
政治も含めて3能力は厳密に別けるのは難しいのは同意。
だからこそ3能力の意義の等価値化がされれば武将の評価も良い意味で曖昧になって
プレイヤーも入りやすくなるのに。
総大将として多く戦いそれなりに結果出した武将を優先的に統率で評価すべきなのも同意。
851:名無し曰く、
09/04/17 23:13:12 cb6Abusx
もっと大名の能力に意味を持たせて欲しい
信長なら部下の能力ＵＰ 信雄ならＤＯＷＮとかにするべき
今なら大名が信長でも信雄でもたいして変わらんからな
852:名無し曰く、
09/04/18 00:15:27 Fi7GcbwX
季節ごとのイベントの関係上
むしろ優秀な大名は隠居させがちと逆だからな
853:名無し曰く、
09/04/18 02:05:01 2ECAUDF5
真田家のお兄さんは立派な大名です
固有技術覚えないのとＳ４，覇王だと姫が生まれない年齢なのが欠点だが
854:名無し曰く、
09/04/19 23:15:33 EOHf/S2L
>>667
上月町史のその部分はソースなし。
>>717
>勝村氏（だったか？）の武功夜話関連の本にあったな。～
それだけは意味がわかりません、ソースは一体何？
あと武功夜話関連って信頼出来るのか？
随分は分に随う、転じて身分の限界から多くのみたいな感じになっていったらしいが、
当たり前だが随分は随伴だけしか意味が無いわけではない、
ただ伊北軍記も泉忠記も時代がややずれるし、その使い方だと随伴でも意味が取れそう。
しかし『妙法寺記』では多数をあらわす場合は『多ク』『大勢』『大』などを使っているので、
ここで随分を使って多数をあらわすのはややおかしい。
また笠原清繁自身の兵に対しても随分を使っていることから、
随分を多数とするには笠原の持っているであろう兵力は少なすぎる、
笠原の兵力で多数とするなら、上州の多数というのも実際にはかなり少ないことに。
あと天分19年で随分衆千人計と書いている、『随分』という表現を使っているのはこの3箇所ぐらいだと思うが、
ここの随分も多数とすると、多数の後に数字というおかしな表現になってしまう、
なので『妙法寺記』での随分は従う兵みたいな意味で取る方が正しいかと思う。
>>718
一次史料では上のほうで書かれていたので、
一次史料を紹介したのに何でそんなことを言われなきゃならないんだ？
>わけがわからんな。～
>>668の言うとおり。
855:名無し曰く、
09/04/21 12:32:34 9o0o2GZa
>>854
武功夜話異聞だったと思うが。ちょっと前に読んだのでうろ覚えだが。
武功夜話があてにならん、偽書だ、という事を証明していく過程で
信長公記の美濃平定戦にも触れていたはず。
上記のやつで随伴、で意味がとれるか？微妙だと思うが。
随分、に関してはそっちも言うとおり、随伴、だけで意味があるわけじゃない。
だから志賀救援勢では「随分」で他の所では「随伴」となってるでもおかしくないと思うが。
だから織田家には、武田の妙法寺記や高白斎記みたいな記述式の一次資料がないのに
それで敗戦や詳細が分かりづらい書状だけでもって、敗戦が存在しないみたいにいわれても
おかしいと言ってるんだが。だからこそ織田家の活動の詳細を知るには、いろいろ問題あれど
公記が使われてるわけで。
だからその後述べているだろう。
斎藤に織田が攻め込んだ時には、もう織田は斎藤と対等以上、斎藤は当主も幼君、
そして武田は村上小笠原その他の連合で、武田とほぼ対等な戦力を一撃で粉砕したから
その後は連合になってないだけだと。まあ上田原で勝てば良かったとは思うがな。
856:名無し曰く、
09/04/21 18:15:46 UAvdbDQm
>>843
秀吉は政治力の扱い以前の問題
まがりなりにも敵対勢力をすべて叩き潰して展開統一をなした男が
氏康に勝っている能力が一つもなく、勢力固有技術すらないんだから文句も出る
857:名無し曰く、
09/04/21 18:39:21 RP73kzl7
秀吉なんて三傑なんぞに上げられる人物じゃない
ぶっちゃけ革新の評価なんて過大もいい所だと思う
858:名無し曰く、
09/04/21 18:49:02 Tea1rBk4
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる
859:名無し曰く、
09/04/21 18:56:12 Ms1I8Ha7
>>857
そんな人物にもとれた天下を取れなかった信長やその他大勢の戦国大名は
人間性はともかく能力的にはサル以下の低脳ぞろいだったのですね。
860:名無し曰く、
09/04/21 18:59:02 t2WKvEAk
馬鹿か？秀吉は圧倒的兵力差と大友上杉毛利宇喜多十河河野佐竹木曽真田小笠原水野等有力な大名や小大名を
味方につけたから勝てただけだ。どの戦闘も圧倒的物量でおしまくるのに
戦うたびに醜態さらしてるからな
861:名無し曰く、
09/04/21 19:07:40 Ms1I8Ha7
サルに舌先三寸で騙されて、いい様に使われるバカがそれだけ多かったわけだ
つまり少なくとも大友上杉毛利宇喜（略）はサル以下のバカ。
862:名無し曰く、
09/04/21 19:16:15 t2WKvEAk
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
863:名無し曰く、
09/04/21 19:17:33 t2WKvEAk
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
864:名無し曰く、
09/04/21 19:18:25 t2WKvEAk
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ
865:名無し曰く、
09/04/21 19:19:34 t2WKvEAk
よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
>>131にみられるようにどこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる
866:名無し曰く、
09/04/21 19:22:12 ueBm97Y1
そういう優位な状況を秀吉に許し、むざむざ天下を与えてしまうほど周りの人間は馬鹿ばっかりだったわけだ。
867:名無し曰く、
09/04/21 19:27:54 ueBm97Y1
秀吉＞＞＞他の戦国武将
なんてとんでもない話だよね！秀吉なんて無能な凡将なんだから。
そんな秀吉が天下取れたのなんて他の人間が馬鹿ばっかりだっただけ！
秀吉＞＞＞他の戦国武将
で間違いないね！
868:名無し曰く、
09/04/21 19:28:43 9wH+wDsS
優位な状況は運よくできただけだ。国力に恵まれたのと敵対勢力が元々抱えてた対立関係を利用できて
漁夫の利を得て棚ボタで天下をとった（形だけだが）
小和田哲夫が秀吉程度の武将はいくらでもいたと言ってたがそのとおりだろーな
869:名無し曰く、
09/04/21 19:31:07 ZlJ4WH3L
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ
870:名無し曰く、
09/04/21 19:37:54 FjtOHcrG
正直なぜここまで秀吉を異常に過大評価しようとする馬鹿がいるのか理解できないな…
もう過大どうこうといったレベルじゃなく無能といっていいレベルだと思う
そのくらい奴の残した業績は酷すぎる
871:名無し曰く、
09/04/21 19:41:33 3DG5cjTm
お前の悪意全開の穿ちまくりな見方の方が異常
872:名無し曰く、
09/04/21 19:52:39 9tyktOwl
周辺状況を上手く利用して天下を取ったってのは
十分すぎるほどの活躍じゃないのか
873:名無し曰く、
09/04/21 19:54:33 aG0LElm3
利用したというか漁夫の利得ただけ。
畿内でいたら三好みたいにあっさり駆逐されただろうな
874:名無し曰く、
09/04/21 19:58:09 Akk1waSr
そもそも秀吉は天下なんぞ取ってない
ただたらしこんだだけ。
中身のないスカスカの形だけの統一
まさに秀吉自身をあらわしているようだ
875:名無し曰く、
09/04/21 20:01:51 3DG5cjTm
お前が秀吉が嫌いなことはよく分かった
感情撒き散らしたいなら日記帳にでも書いてろ
876:名無し曰く、
09/04/21 20:20:18 XahwVYGG
なんでいつもID変えんの？
877:名無し曰く、
09/04/21 20:29:04 NP5yIX0K
実績残した武将を全部運良かっただけで切り捨てたら評価なんかできんわ
878:名無し曰く、
09/04/21 21:12:23 SmHRhdFO
周辺状況や運などを全く考慮せず運などという馬鹿な物差しで武将の実力を決めようとするのが織田厨クオリティ
死んでくれよ
879:名無し曰く、
09/04/21 21:38:14 t67ZYLpW
信玄の無能さを棚に上げ、実績が劣る理由が「運が悪かった」
はぁ？
880:名無し曰く、
09/04/21 21:43:39 K7YL1IXL
自分は何もしてないのに織田が勝手に今川ガタガタにしてくれてラッキーだったね、信玄
881:名無し曰く、
09/04/21 21:52:32 9BhqHrT1
>一次史料では上のほうで書かれていたので、
>一次史料を紹介したのに何でそんなことを言われなきゃならないんだ？
そんなの相手が武田厨だからに決まってる
882:名無し曰く、
09/04/21 21:52:43 K8TGK1nJ
周辺状況や地理条件、運に恵まれた奴が実績で勝るの当然だろ
そういった事全く理解できん織田厨はウンコ脳
883:名無し曰く、
09/04/21 21:53:03 K7YL1IXL
大体、兵力差の話をしたら信玄なんか兵力が不利な戦をした事ありませんがな
そのくせ上田原、戸石、４次川中島みたいなやらかしもあるしね
884:名無し曰く、
09/04/21 21:59:36 4PZVj6cC
信長に比べたら遥かにマシだろうな
信長マンセー史料の信長公記にすらたくさんの醜態が晒されてるし
885:名無し曰く、
09/04/21 22:06:47 t67ZYLpW
雑魚豪族相手に生涯の半分を費やした信玄は運が悪かったんだね。
886:名無し曰く、
09/04/21 22:09:31 K7YL1IXL
信長にしろ秀吉にしろ、失敗もある代わり不利をひっくり返して大戦果もあるが
信玄は小勢しか相手にしてない上に醜態もあるからな
ていうか信玄、一方的に城攻めできるような相手ばかりで野戦が異様に少ないのに
その少ないのも相手の何倍とかで、ちゃっかりチョンボはあるよね
887:名無し曰く、
09/04/21 22:09:46 39Uut929
そのくせ知識がまるで無いのが信玄厨
全てのソースが軍鑑です
888:名無し曰く、
09/04/21 22:12:47 dHopdzGx
信長や秀吉が不利を覆した事なんてない。
それをいうなら信玄包囲網覆して北条との抗争に打ち勝ち
対徳川への侵略を凄いペースで行った信玄はすばらしく有能
889:名無し曰く、
09/04/21 22:20:42 7YOdWxnx
砥石は村上の切り替えしがすばやかったから負けただけだろ
それに相当な堅城だし城攻めで疲弊して後からの後詰軍と合わさって追撃喰らったのと一緒には語れんだろ
890:名無し曰く、
09/04/21 22:21:59 My4MjRyd
信玄公の統率は53000で。
891:名無し曰く、
09/04/21 22:29:19 K7YL1IXL
>>889
生涯の殆どが弱小豪族をプチプチ潰す作業だから、信玄の野戦自体異常に少ないんですもの
小勢相手に大敗した時点で褒められたものじゃないし
分母が少ない＆常に相手より大兵力だから取り返しの材料も少ない
892:名無し曰く、
09/04/21 22:33:20 P23EN3Lr
信長に比べたらそんな事ない。
自国の兵力vs敵対勢力のバランスでいえばどうみても信玄の方が相手勢力の比重が大きい
それに信濃平定戦だと山之内上杉、長尾など他勢力も来てるし信濃衆も連合してるし
幼君でかなり弱体化した斉藤に繰り返し負け長島攻めでも負けまくる信長よりはずっとマシ
893:名無し曰く、
09/04/21 22:34:15 2cXZGMgj
>>890
そこから10倍にパワーアップした後、伝説のスーパーテンカ人に敗北するんですね、分かります。
894:名無し曰く、
09/04/21 22:35:40 t67ZYLpW
＞砥石は村上の切り替えしがすばやかったから負けただけだろ
はぁｗ？
＞それに相当な堅城だし城攻めで疲弊して後からの後詰軍と合わさって追撃喰らったのと一緒には語れんだろ
はぁぁｗｗ？
895:名無し曰く、
09/04/21 22:36:31 9BhqHrT1
>>884
>信長マンセー史料の信長公記にすらたくさんの醜態が晒されてるし
矛盾していないか？
信長マンセーなら醜態書くわけないじゃん
896:名無し曰く、
09/04/21 22:43:27 EmkZiU+0
贔屓な史料ですら貶められるほど信長はヘボいって事だろーな
長篠、姉川の戦果や首巻の斉藤関連記述などでもマンセーぶりが発揮されてる
897:名無し曰く、
09/04/21 22:45:07 IiCE77f/
>>856
個人的にはゲームバランスのために分割しただけで
竹中半兵衛の統率と知略こそが秀吉の本来の能力かと思っている。
時代も状況も違う会った事も無い氏康を比較対象に出すのは馬鹿げてる。
898:名無し曰く、
09/04/21 23:09:02 EvAWJSe4
はっきり言ってやろう
信玄の野望Ｗ
ありえねぇ
全てに置いて
織田＞武田＆駄大名
これは歴史や現代人
全ての人間が認めた結果だ
ごく一部の 厨を覗いて
899:名無し曰く、
09/04/21 23:29:28 JasltTGM
>>897
秀吉がチート武将とか基地害だな
補正なしの純粋な実力でいえば
政治87統率54知略78こんなもんだろ
900:名無し曰く、
09/04/21 23:34:03 EbzzEApl
>>898
お前の脳内設定なんぞ誰もきいとらん
901:名無し曰く、
09/04/21 23:36:21 pBI2WqEU
秀吉は武勇さえ高くなければいい
902:名無し曰く、
09/04/21 23:39:43 EbzzEApl
秀吉はウンこ武将
オール20下げくらいが妥当
903:名無し曰く、
09/04/21 23:46:49 EbzzEApl
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす （晩秋になるまでの秀吉の唯一の戦果）
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・８月にも大軍率いてはるばる尾張まで来てまたしても寡兵の織田徳川相手に小競り合いに終始するのみで何もできず和議を持ちかけるが蹴られる
晩秋になってやっと別働隊が権力基盤の弱いへタレ信雄の本領近くを荒らしまわってへタレ信雄がビビって和議持ちかけられて助けられる
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる
904:名無し曰く、
09/04/22 00:05:06 JaMMBB9y
お前ら本気で議論する気無いだろｗｗ
905:名無し曰く、
09/04/22 00:21:51 DAU/Zr7a
急に伸びたと思ったら、相変わらず中身の無い。
906:名無し曰く、
09/04/22 00:22:10 du6Hij4e
>>898
上杉はともかく、武田はノブヤボ以外では涙目になってきてるのがまたｗ
ゲームだと織田に絡めないせいでシナリオ上蚊帳の外にされるし
関連勢力が滅んでしまうから戦国後期は話題にも上らない
BASARAとか無双では信玄でさえモブの上に、人数減らす場合はリストラ対象
漫画でも早期に滅んでしまうのが災いして有名マンガになればなるほど空気
大河だって最近の戦国モノが天地含めてすべて平均20%↑の中で、風林火山だけ18%の爆死だし。次の篤姫とも散々比較されて大目玉だろうな
907:名無し曰く、
09/04/22 00:26:50 CijsOjZP
目の前に大きな壁があった。
信玄・謙信はこの壁に真正面から体当たりし、長い時間をかけて壁を崩して前へ進んだ。
一方、信長・秀吉は壁の横を回って先へ進んだ。
壁を崩した信玄・謙信すげえ！横を回った信長・秀吉はせこい、運が良かっただけ！と騒いでるのがこのアンチ。
908:名無し曰く、
09/04/22 01:21:09 /+WtAqC9
今川撃破してる時点で壁避けてないし
京都目指すなんてド真ん中じゃんって話なのにな
909:名無し曰く、
09/04/22 01:31:54 y/R7A1ky
秀吉の武勇はたかくするなほかはいいけど
910:名無し曰く、
09/04/22 05:35:55 NPvc8b6g
偶発性が重なった突発事故で相手倒して実力とか妄想してんな
911:名無し曰く、
09/04/22 05:42:29 7BaJ1UZb
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
912:名無し曰く、
09/04/22 05:50:27 du6Hij4e
相変わらず酷い理論ですね、武田の周り名将で織田の周りは暗愚（笑）
義元なんか自分でぬっ殺してるのにな
国内外に兵力割きつつ、たった二千で誤魔化した桶狭間と違って
第４次なんか上杉の倍の兵力あったんだから、自分で謙信殺せばよかったのにね
謙信が死ねば家内ガタガタになるのは後で証明されてるのにな
倍の兵力使って帰り討ちにされて自爆したのは自業自得以外の何なんですかｗ
913:名無し曰く、
09/04/22 05:54:14 du6Hij4e
そして、本当に『運良く』義元が死んだのは信玄ですな
何せやったのは織田なんだから、武田は何もしてない
914:名無し曰く、
09/04/22 06:03:23 jOCCfW9t
その件はちょっと前の所で散々議論されてたのに何で無視すんの？
わざとやってんの？偶然と運が重なった突発的事故としかいいようがないから。
あれ戦闘経緯無視して実力だというなら
信長が光秀に討たれたのも実力だから。動員可能兵力自体は信長の方が遥かに上なんだから
お前の頭だと暴力団同士の決闘で圧倒的不利な状況だったのを
雨やら風やらがこっち側に都合よく起こりたまたま敵がその時狙いやすい位置にいたのを
先等の奴だけでも倒そうと思って銃撃したらたまたまボスの当たって残りの香具師は烏合の衆
と化した戦いでも、まともに実力で倒したと思ってるの？
運や偶発性が都合よく重なって起こってああゆう結果になっただけ
915:名無し曰く、
09/04/22 06:04:36 +tzSDJs8
>>912
まともに人の意見もきけん馬鹿は書き込むな
916:名無し曰く、
09/04/22 06:06:14 +tzSDJs8
織田厨は馬鹿
917:名無し曰く、
09/04/22 06:13:49 +tzSDJs8
織田厨死ね
918:名無し曰く、
09/04/22 06:29:09 CijsOjZP
とっとと就職しろよ日本史コースの大学院生ｗ
919:名無し曰く、
09/04/22 06:32:04 qwT/x7zu
織田厨は童貞キモヲタ。
女子と話した事すらない低カーストの異人種
920:名無し曰く、
09/04/22 06:34:19 AvPhNrXy
味方だと思っていた相手に裏切りで謀殺されるのと、明らかに敵だと分かってる相手に奇襲で倒されたのを同列にするほうが超理論だろwおいw
その例えで言うなら、抗争相手に殴り込む直前に殴り込まれて病院送りになるのと
ツレに恋愛のいざこざで刺されたくらい違います
921:名無し曰く、
09/04/22 06:37:12 CijsOjZP
こんなところで時間潰してる暇はないぞアンチ織田の大学院生君。
企業は日本史なんか専攻してる大学院生なんか採用するくらいなら高卒採用した方がマシだから
仕事選んでらんないぞｗ土方でも塗装工でも何でも採用してくれるところに就職するんだ！ｗ
922:名無し曰く、
09/04/22 06:53:17 Yfv487vA
その件はちょっと前の所で散々議論されてたのに何で無視すんの？
わざとやってんの？偶然と運が重なった突発的事故としかいいようがないから。
あれ戦闘経緯無視して実力だというなら
信長が光秀に討たれたのも実力だから。動員可能兵力自体は信長の方が遥かに上なんだから
お前の頭だと暴力団同士の決闘で圧倒的不利な状況だったのを
雨やら風やらがこっち側に都合よく起こりたまたま敵がその時狙いやすい位置にいたのを
先等の奴だけでも倒そうと思って銃撃したらたまたまボスの当たって残りの香具師は烏合の衆
と化した戦いでも、まともに実力で倒したと思ってるの？
運や偶発性が都合よく重なって起こってああゆう結果になっただけ
923:名無し曰く、
09/04/22 06:58:50 0mW4mzRH
と、思うしか反論材料がないのであった。
924:名無し曰く、
09/04/22 07:03:16 1Pd3z+FK
>>920
どっちも似たようなもんだろ。
地震とかの天災ならともかくどちらも油断してなければ防げたんだから。
925:名無し曰く、
09/04/22 07:32:32 Fthy0wmg
そもそも奇襲なんてしてない。たまたま先陣が都合いい位置に来て
たまたまその時都合いいタイミングで雨と風が来てそれ利用して突っ込んだからたまたま運良く大将だけ。
運としかいいようがない
926:名無し曰く、
09/04/22 08:37:29 0mW4mzRH
おまえの脳内の信長の功績は桶狭間だけかｗ
927:名無し曰く、
09/04/22 11:54:46 H8yVKkzM
>>906
それが判断材料なのか？おまえ馬鹿死ね
928:名無し曰く、
09/04/22 18:32:20 /7PIBwi/
大勝利の合戦なんざほとんど全部運だっつーの。
都合よく誘い込まれて奇襲してくれと言わんばかりに何も動かずいいようにやられた陶軍の厳島。
そもそも合戦自体あったのかどうかも分からないがとりあえず都合よく朝定が死んで晴氏が降伏した川越。
織田の支援が多いと思って魚麟で待ち構えていたらずっと少なかった上はったりで鶴翼を敷いてスカスカだった三方が原。
929:名無し曰く、
09/04/22 19:49:22 OzKFUkYf
どれも全く運の要素になってないな
偶発性が重なり事故的に起こったのとそういう要素もなしに相手が油断or自分の優れた用兵や戦術で勝ったのとの違いもわからん馬鹿
一生書き込み控えろ
930:名無し曰く、
09/04/22 20:00:34 sdtIK2CP
>>928
運じゃない。相手が誘い込まれたのは陶と元就の実力差だし
河越でも大勢力を実力でたおし
戦巧者家康を上回る優れた用兵で倒したのが三方ヶ原
外発的諸条件が偶然重なり突発的に起こった桶狭間とは全く違う
931:名無し曰く、
09/04/22 20:13:54 VpKP0Wnf
随分を随伴という意味で使うならその後『な』ではなく『の』が来るんじゃないか？
名詞の後には、な、ではなく、の、だろう。
932:名無し曰く、
09/04/22 20:29:02 1dTp1r5w
合戦結果が運とか馬鹿かと。
織田厨かと。
933:名無し曰く、
09/04/22 20:46:43 fpx1Be+9
織田厨は馬鹿
934:名無し曰く、
09/04/22 20:51:48 yazPRwoV
>>931
＞また笠原清繁自身の兵に対しても随分を使っていることから、
＞随分を多数とするには笠原の持っているであろう兵力は少なすぎる、
＞笠原の兵力で多数とするなら、上州の多数というのも実際にはかなり少ないことに。
これみると、どっちにしろ小兵力だったってことにしかならないんじゃね
これが結論でいいだろ
935:名無し曰く、
09/04/23 01:18:37 5w4fKJ8I
政治 知力 統率
信長 94 92 85
秀吉 93 87 80
家康 84 80 90
信玄 86 93 94
謙信 74 77 99
元就 91 99 92
成長力を十代二十代→伸びやすい
三十代四十代→伸びづらい
五十以上→ほぼ無理
936:名無し曰く、
09/04/23 02:12:05 yaM2PWMr
結果的に寡兵で大勢力の相手を倒してるのに評価されないなんてありえん。
大体にして「運だから評価しない」なんていう基準自体がまず存在しない。
基準が存在しないのに運かどうか？なんて切り分けをする必要性自体が無い。
937:名無し曰く、
09/04/23 03:09:17 sKOUfeSR
秀吉は木下時代はひくくていい
938:名無し曰く、
09/04/23 03:44:41 lDYQXSua
桶狭間あたりは特に研究が進んで実体が分かっただけだからな。
河越なんか分からんことだらけだし、三増峠も大勝と言えるほどの大勝利でもないことが分かってきた。
研究進めばボロが出る合戦なんか今後いくらでも出てくるんじゃねえの。
三方が原も多勢の武田が魚麟の陣で小勢の徳川が鶴翼とか互いに意味分からんことやってるしな。