09/04/04 22:23:56 Dozrwnee
でもこのスレで信長公記以外の史料挙げてる人間いるのか
特に尾張統一とか美濃攻めとかの初期に関して
まともに議論の元になる材料が揃っているのなんて桶狭間ぐらいじゃ
信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし
591:名無し曰く、
09/04/04 22:33:02 e4elrnEN
>>575
武田・上杉・北条などがそうだが
最初から勢力がそこそこ大きければそれだけ敵も多い事が多い
小さい勢力からのし上がった事はある程度の評価材料ではあるが基準になるとは思わない。
信長の野望では少ない国力からのし上がった人物は智略で評価されているので
統率で語るべき分野ではないし。
592:名無し曰く、
09/04/04 22:43:25 gzR5J0Jh
実績の話を>>575はしてんのに的外れにも程があるな
武田上杉北条は恵まれた国力はあるが周辺状況は全く恵まれてない。
京からの距離も遠い上に武田は貧国の山国、上杉は雪の制約もあり動因兵力少ない上に
関東奥州北陸信濃と多方面戦略
北条はスタートが他国の兇徒で関東の連中から嫌われまくり
この三国は互いに強大な周辺敵国との交戦を余技なくされしのぎ削る有様
どこが周辺状況や地理条件に恵まれてるのかと聞きたい
小勢力で大勢力になった云々は議題に出てきてない。
信長マンセーの公記ですら対斉藤や長島の負け戦載ってるのに江戸期の軍記がソースとか馬鹿すぎてなけてくるな
593:名無し曰く、
09/04/04 22:46:06 gzR5J0Jh
織田厨は周辺状況や地理的条件の違いも全く考慮できん馬鹿
594:名無し曰く、
09/04/04 23:19:41 MqBh3TAC
織田厨のレス読んでるとちゃんと人の話きいてんのか、それとも聞く知能もないのかと驚愕する事が多い
595:名無し曰く、
09/04/04 23:34:43 mXPXr94m
凄いな、実績は「馬鹿な物差し」なのか
周辺状況や地理的条件を言うのなら、信長よりも圧倒的に有利だった勢力が
まるでダメだったこと。
結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
評価には使えないような戦も多い。
そういった個別事情をまるで無視してただ結果が敗戦だったそれだけを
挙げてこき下ろす、と。
このアンチ織田はつくづく他人とのコミュニケーション能力がなく、自分の
世界に篭って自分だけの楽しい妄想世界で遊んでいる。
596:名無し曰く、
09/04/04 23:40:40 e4elrnEN
>>592
実績を基準にする事が何故問題なのか全く理解できない。
信玄も謙信も実績が評価されてるからこそ他よりも更に高い数値がついているわけで。
逆に高橋とか立花とか実績で言えば大した事はない、それを別つのは実績であってそれをこそ評価すべきと言っている。
小勢力から云々は少ないチャンスを云々についての反論だよ。
武田・上杉・北条はまさに>>575の言う恵まれた国力と兵力で何度も戦う事のできた環境に生まれていて実績も多いが、
それも含めて実力というべきだろう。それを大した実力も無いのに国力のおかげと評されるのはおかしい。
逆に初期の国力が低い事はマイナス要因ではないが、そこからのし上がったとしても統率でプラスの要因というわけでもない
そのせいでチャンスが少なかったからと言ってその分を統率で優遇してやる必要はなく、勝利は勝利として評価すれば良いだけの事。
597:名無し曰く、
09/04/04 23:43:51 JfUQ2a7i
信長より圧倒的に有利な周辺状況や地理条件持った大名など存在しない。>>576見りゃわかる
マイナス評価に使えない戦あるならさっさとあげろよ
純粋に自他の兵力比と勝率・楽勝苦戦率の換算でいっても信玄の圧勝だろ
経過含めたらさらに差が広がりそうだ。
598:名無し曰く、
09/04/04 23:51:03 JfUQ2a7i
>>576
だから何回も言わせるな
実績換算だと地理条件や周辺状況や運に恵まれた大名にやたら偏るといってんだろうが
立花も下げろといいたいの？
少ないチャンスと小勢力は同じではない。小勢力でも周辺がさらに雑魚ばかりとか幼当主で統制がガタガタになった
大名家とか運や状況に恵まれて実績を残せるようになるケースは普通に存在する
武田上杉北条は国力や兵力で言ってもそこまで大したことないし周辺状況や地理条件で考えたらむしろ不利
国力や兵力に恵まれてる事を実力に含めるのはおかしいな。個人の実力じゃなくて家の力だから
599:名無し曰く、
09/04/04 23:58:49 6+Z+Wdre
武田⇒領土面積当たりの石高が低い割りに移動や補給が大変な山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
上杉⇒動因兵力も多くなく関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた
全く恵まれてません
600:名無し曰く、
09/04/05 00:16:37 SdvRURGP
>>565
レスの流れを読んでくれ。
>>526が今川・北条が武田領土に興味がなく、
武田との戦いに本腰じゃないみたいな言い方だから
そうでないと答えている。
後義信廃嫡後も死ぬまで3年あるし、今川と武田の外交の動きも
いろいろ続いている。
>>569
根拠ありで言ってるんだけど。
てーかあんまり織田厨さんがまともな学者さんや根拠出してくれたことないねえ。
>>590
>>信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし
悲しいことに信長公記にしっかり信長の敗戦の数々は書いてあります。
河野島とかは信長公記にはないけど斎藤の書状にある事で一次資料です。
601:名無し曰く、
09/04/05 00:18:08 UnMJnhjk
254 ：Classical名無しさん ：09/04/04 21:02 ID:9Nnq4VKI
お願いします。
【URL】 ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文】↓
だからそこでわざわざID変えてまで何度も書き込む必要あるのか？
おのれの低脳っぷりをアピールしてるだけだぞ。
602:名無し曰く、
09/04/05 00:30:44 SdvRURGP
>>595
>>結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
たとえば？
信長の敗戦って普通に負けてるってのばかりだと思うけど。
603:名無し曰く、
09/04/05 00:35:13 nbbmoJUD
>>598
え実績だけで評価するとしても別に周辺状況に恵まれた奴に偏るようには思わんけど。
信玄・謙信・氏康・信長・元就などは実績だけで評価しても充分高評価になるというだけ。
立花もっていうか立花道雪は普通に高すぎなので下げるべきだと思うが。
統率の数値の割に実績が少なすぎる。
604:名無し曰く、
09/04/05 00:41:47 o4NsEmPv
信長の恵まれた面（それもかなり拡大過大自己都合妄想解釈した）と、
信玄や謙信の不遇な面、それぞれだけを挙げて比較すりゃそういう
自分に都合のいい結論になるでしょうね。
>>602
例えば？それこそアンチがなんとかの一つ覚えのように繰り返している河野島。
のこされた美濃側の書状を見ても、決戦しようと朝を迎えたら信長は撤退して
いました→つまり美濃勢は敵軍の動きに全く気付けなかった。そして遺棄された
物資を得ただけ。
戦争目的を達成できなかった、という点で織田軍の敗戦は変わりません。
しかし、この河野島の経緯を詳細にみていけば、信長の戦術能力のマイナス評価に
使えるものではないことも判ります。
ところがアンチは、そういう部分をまるで無視して、敗戦という結果だけを
取り上げて「信長は美濃勢に負けた！」と繰り返してネガティブイメージの
宣伝に努めている。
605:名無し曰く、
09/04/05 01:03:09 nbbmoJUD
>>604
まぁ敗戦がマイナス評価になるのは結果にもよるけどある程度仕方ないと思うけどね。
でもだからと言って勝利も戦歴も多い奴が敗戦が目立たないぐらい戦歴が少ないだけの奴より低くなってしまうほど
一つの敗戦でマイナスをすべきではないと思ってる、これは武田・織田関係なく。
まして勝っても苦戦したからマイナスとかはもはや戦歴の多い武将の能力を下げるための陰謀としか思えん。
実際、武田・上杉が高評価をされる一つの要因はその戦歴の多さだと思うわけで。
苦戦だけで評価下げられたらどうなっちまうと思ってんだ、本気で武田を擁護する気があるのか疑問。
606:名無し曰く、
09/04/05 01:06:55 SdvRURGP
>>604
なんだかな。
美濃勢は逃げ遅れた連中も討取ってたはずだが。てか洪水に飲み込まれてたはずだが。
つかさ、その前の段階である義昭の救援要請を受けて信長が
それを口実に斎藤領を攻めようとしたらそれを防がれてる事は無視かい。
そんで天下の笑い物になって河野島来たら達成できず、洪水にやられて逃げ遅れた奴やられてるし。
14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる。大良河原でもそう。
堂々でも砦取り返されてるし。
伊勢長島第一次も第2次も普通の敗北だけど。
志賀の陣じゃ負けて屈伏してるし、餓え死ぬ寸前の800人に一族10人殺された伊勢長島第3次の惨状はいうに及ばずでしょ？
607:名無し曰く、
09/04/05 01:09:20 SdvRURGP
>>604
苦戦とか言う以前に敗戦の多さが信長の場合問題だと思うが。
てか伊勢長島第三次はさすがに苦戦とかいうレベルじゃないような。
608:名無し曰く、
09/04/05 01:09:32 J8Zag6ry
>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？
609:名無し曰く、
09/04/05 01:12:23 SdvRURGP
>>608
つうか義信が幽閉された1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
結局西上野が平定されるのは1567年。
義信が事件を起こしたのは織田との同盟に関して。
でもこれは美濃の武田方が織田と激突したんで
西上野に集中したかった武田が織田の申し入れを受け入れたって事で
駿河ぜめ云々とは違うような。
610:名無し曰く、
09/04/05 01:22:42 UnMJnhjk
>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？
611:名無し曰く、
09/04/05 01:24:05 SdvRURGP
>>610
>>609に書いてるんだけど。
612:名無し曰く、
09/04/05 01:26:09 SdvRURGP
>>610
てーか>>608と全く同じレスしてるけど自演かなんか？
613:名無し曰く、
09/04/05 01:36:00 J8Zag6ry
ああすまん、さっきまでアク禁食らっててレス代行スレに依頼してたんだが、
そこに荒らしが棲み付いてるらしく代行先のスレに出向いてああやって荒らしてるらしいんだ。
>1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
言われてみりゃあそうだな、駿河攻めとの関連付けはどこから湧いたもんなんだろうか。
後は>>562の
>少なくとも今川は上杉と組んで武田を挟撃する策を立ててたし、
>北条も上杉と共同して武田に攻め込む計画をたてた。
この辺の根拠も教えて欲しい。なんか書状残ってる？
614:名無し曰く、
09/04/05 01:43:01 SdvRURGP
>>613
まずは深沢書状か。
「今川は上杉と組んで信玄を滅ぼす計画を立てた」
「北条は単独では甲兵に敵しがたいと考えて、
上杉に降参し、共に信濃に攻めてくる計画を立てた」
てな事が書いてある。
駿越交渉に関しては長谷川氏が研究してる。
北条と上杉に関しても相越同盟の後で
北条がなんとか上杉を焚きつけて武田と戦わせようとしてる事は書状にある。
615:名無し曰く、
09/04/05 02:00:01 zKvKYp7k
>>600
一応流れを読んだ上で言ったんだけど。
>>509に対する>>560や、>>526に対する>>562から見るに、
今川や北条側が先に同盟に反して上杉と共同して武田を攻めようとし、
それに対して信玄が先手を打って駿河に攻め込んだ。
って言ってるんだよね？
616:名無し曰く、
09/04/05 02:04:39 J8Zag6ry
駿越交渉について調べてみたが、事が起きれば共同で信濃を攻めようという密約があったのは確からしい。
実際に攻める気があったかどうかはどこまでもグレーかと。
その辺はイラクとアメリカの関係に似てるｗ
617:名無し曰く、
09/04/05 02:11:29 SdvRURGP
>>615
微妙に違う。今川はそうだといってるけど、北条はそうだとはいってない。説明は以下。
>>526のレスは>>525の人の「信玄が北条上杉に囲まれながら駿河取ったのはすごい」
て意見に対して>>526の人が「今川も北条も武田領土に興味はなかった」という返しを
したので、今川も北条も武田と戦う事になってからは武田領土を攻める計画を持ってる
と書いた。
そんで今川が上杉と交渉してたのは事実だが、
北条側の動きは不透明だったな。
618:名無し曰く、
09/04/05 08:06:32 zKvKYp7k
>>617
うーん、>>526のレスも>>509のレスと同じ様な意図で、
今川や北条と手を切らずに美濃や飛騨を狙っておけばよかったと言ってるんだと思ったんだけど、
そちらはそう受け取ってたのね。
じゃあ、>>565で>>562としていたのを>>560にするということで。
んで本題ということで、今川と上杉の交渉はあくまでも義信廃嫡後の話。
今川と敵対していた織田との同盟に、今川の縁戚で親今川派の義信の廃嫡。
明らかにこれは今川に対する敵性行為で、氏真が信玄に不振を持つのは当然。
信玄の行動を受けての謙信との交渉であって、今川の方から同盟を破ろうとしたというのは筋違い。
それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
典型的な遠交近攻だと思う。
619:名無し曰く、
09/04/05 09:49:10 7nmQHe6Q
>>603
なんか言いたい事がよくわからんが実績というか戦歴の単純な量でいえば状況や運に恵まれ飛躍的に版図拡大した織田系武将が
チートすぎるな
>>605
自他の兵数や負け方、戦闘状況によるだろうな
直接戦闘があったもの同士なら比べやすいし
まあ圧倒的優勢な兵力で、しかも功城じゃなく野戦に近い状況で手痛く負けたら相手の方が上といわざるをえんだろな
結局負けた側は勝って来たといっても相手が大した事なかったというだけだろ
圧倒的兵力や有利な状況や条件で苦戦したらマイナスだろうな
結局その兵力や状況条件を生かす力がなかったと言われても仕方ないだろ
まあマイナスと言っても相手がどのくらい能力かにもよるがな
能力値は他との相対性でつくものだし
620:名無し曰く、
09/04/05 11:19:40 Xe/uP3XH
>>606
勝った側の宣伝書状であること考えると誇張が混じっているだろ、
そういったこと考慮すれば美濃勢が勝ったという事実は変らないにしても、
織田が上手く撤退したということは事実なのでは、
しかも斉藤家の実力というよりは天候のお陰だし。
大良河原も圧倒的に不利な状況で見事撤退しただし、
14条は森部墨俣軽海との一連の戦闘の流れの中で一度撤退したってだけじゃ、
14条の後の軽海で勝っているのだし、
織田に限らないがこの手の小競り合いでの勝敗をいちいち取り上げて減点方式で考えるなら、
やっぱ戦績多い方が不利にならないか、
通説の国府台合戦だって前日に北条負けているからと下げるべきってなるだろうし、
川中島や薩垂山の対陣中の小競り合いなどはまとめて引き分け扱いになっているが、
それらも詳細に見ていくべきでは。
あと堂々で砦取り返されてって具体的には？ソースは？
621:名無し曰く、
09/04/05 11:40:55 1PZlNBKB
>>606
＞洪水に飲み込まれてたはずだが
これは織田軍の行軍の問題であって、しかも夜間の渡河さらに敵を背後においての
となれば、多少の落伍者を出しただけで敵軍に察知もさせず撤退を成功させた事は
十分に賞賛されるべきことですよ中世の軍事常識からすれば。
＞14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる
そうですね負けてます。しかしこれも詳細を見れば、敵軍の追撃を受けていません。
織田軍は西軽海まで後退、斉藤軍も北軽海に進軍。夜に改めて再戦。結果、斉藤軍は
稲葉山へ帰陣。織田軍は翌朝まで留まり、その後占領した墨俣へ帰還。
つまりこの十四条から軽海までの一連の合戦は、一日の出来事であり、別ものという
よりは、墨俣を占領した織田軍と取り戻そうとした斉藤軍のひとつの合戦であると
見ることができる。（信長公記でもひとつの記事扱いになっている）
さらにいえば、結果を見れば墨俣の占領を続けた織田軍と、織田軍を追い払うことが
できずに奪還に失敗した斉藤軍。戦争目的を達成したのはどちら？
河野島では戦争目的を達成できなかった織田軍を敗戦。
十四条・軽海では戦争目的は達成したが途中で苦戦したことを挙げて織田軍は敗戦。
すてきなダブルスタンダードですね。
＞大良河原でもそう
道三と義龍の合戦のことをいっているのでしょうが、こちらも詳細を見てみると、
織田軍は長良川で食い止められていた後、道三の敗戦を知って撤退したとある。
合戦で崩されて逃げ出したというわけではない。この時信長自身が鉄砲を撃った
など描写はあるが、信憑性はともあれ織田軍が敵の追撃を跳ね返したということは
事実なのだろう。
さらに、アンチがいっていた前提条件とやらを勘案すると。
・当時、義龍が美濃の大部分を支配していたのに対して、当時の信長は犬山岩倉は
健在、鳴海には今川と、せいぜい尾張半国程度。国力的条件をみれば信長の方が
弱者になる。
・さらにいえば、美濃は基本山がちな国であり、さらにこの時の織田軍は長良川を
越えての進軍であり、美濃側は逆に川を前にしても防衛戦。地理的条件でいえば、
織田軍が圧倒的に不利。これは桶狭間以後の美濃侵攻戦でも変わらない条件。
アンチは信長の勝利を国力的・地理的に有利だから対したことないと貶める。
ところが信長の敗戦は国力的・地理的条件を無視して敗戦という結果だけを取り
あげて「信長はたいしたことない」と言う。
＞堂々でも砦取り返されてるし
堂洞のことですか？これも詳細を見てみると。
加持田城が信長のものになったので、斉藤方の長井隼人が取り戻すために関に
出て堂洞に付城を築いた。攻められた加持田の佐藤氏は信長に救援。信長は
堂洞城を包囲すると、関の長井も救援にやってきた。ここで信長は長井に対して
押さえの兵を置くと、残りの軍で堂洞を攻撃して一日で落とす。夜まで城攻めは
続いたが、その間長井は何もできなかった。
その後、信長が加持田で一泊して帰国しようとしたところ、ここで長井と義龍が
出てきて追撃を受ける。兵数は信長七、八百に斉藤軍三千。ここで織田軍にも
損害を受ける。しかし追撃は振り切る。この点は信長の油断か、敗戦だね。
しかし最後でミソをつけたが、戦争目的である加持田城救援は果たす。
一つ言えるのは、信長があくまで負けたことにしたいために、ある戦では結果
だけを、別の戦では経緯だけを取り上げて評価するのはだめだということ。
信長に限った話ではないけどね。
もう一つ、合戦結果の勝敗だけでは、戦術能力の評価はできないということ。
結果だけで負けたから、というのであれば、例えば立花宗成なんかはえらい敗戦
だらけになってしまう。
622:名無し曰く、
09/04/05 11:48:52 SdvRURGP
>>618
いやだからね。
1565年当時の武田としては北の強敵である上杉の力を削減する事が
自身の安定であったわけ。これは北条にも言えることだが。
だからこそ武田北条の両家は連携して上杉と戦い、その領土を蚕食した。
1565年の段階では箕輪包囲網も完成し、武田は西上野に集中したかった。
＞＞それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
＞＞織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
これがよくわからないな。1565年当時確かに信長は美濃「全土」は攻略してないが、
信長に属してる美濃の城はいくつもある。そして美濃の武田方の城だった岩村と
織田の勢力が激突したんだよ。偶発的に。
これを受けて斎藤相手に苦労してた織田は武田まで敵に回すのはいやだったんで
背後の安定を確保する為に武田に同盟を申し入れた。
そして武田は西上野に集中したかったんでこれを受け入れた。単純な話。
623:名無し曰く、
09/04/05 12:09:22 SdvRURGP
>>620
勝手に誇張が入ってると決めつけるのもな。
織田は信秀の時代にも斎藤攻めて洪水に飲み込まれて大被害だしてるから
十分あり得ると思うが。この信秀の被害を負けじゃないなんていう人いないぞ。
圧倒的に不利かどうかはわからんのだが。
公記を見る限り真正面から打ち合って織田は何人も武将討ち取られて敗退してるというだけ。
てかあの撤退の記述明らかに信長礼賛が入ってると思うんだけど。
斎藤勢が追撃してきたら信長が船の上に仁王立ちして鉄砲撃ったら敵が追撃やめたとか
馬鹿げてるにもほどがあるだろ。稲生の大声で敵が敗走と同じくらいありえんぞ。
勝沼氏が書いてたな。堂洞攻めは2回あったって。
信長公記ではその流れを簡略化してるだけだと。
いや。森部、14条、軽海は独立した戦闘だよ。
森部で攻められて勝利した後、領土拡大を狙って斎藤を攻めて撃退されたのが14条、
これで負けて敗走する所を攻撃されたのが軽海。軽海は痛み分けだろ。
夜中まで戦って両者撤退。斎藤も織田も引き返してる。
624:名無し曰く、
09/04/05 12:19:57 PY23XwIc
>>620
誇張なんて言い出したら信長の方がずっと酷いな
長篠といい姉川といい戦果を基地害のように誇張してるから
撤退したって本戦負けた事実は何もかわらん
625:名無し曰く、
09/04/05 12:27:22 SdvRURGP
>>621
いやいや、織田信秀の時代も似たような感じで大損害受けてるけど
これを負けといわない人はいないと思うよ。
軽海のが追撃でしょ。てか14条の斎藤勢は挑まれた側なんだから
信長軍を迎撃して撃破したんだから十分勝ちだよ。
だから別物だって。なんで14条に押し寄せた織田勢を撃破した合戦である14条と
それで負けて敗走した織田勢を追撃した斎藤勢の戦いである軽海が
墨俣を取り返そうとした一つの合戦になるわけ？おかしすぎ。
墨俣から14条に向けて織田は進撃してるんだから負けて墨俣に引き上げただけ。
14条で勝ったのは斎藤、軽海では引き分け。それだけ。
織田が14条に攻め込んでるのに斎藤が墨俣目的とかおかしすぎ。
君がゆがんでるだけ。14条は織田が攻め込んで普通に撃退されただけの戦い。
軽海はその後で痛み分けただけ。織田勢は14条を狙った目的を撃破されてる。
なんつーか何で詳細を見たのか酷く不思議なんだけど。
詳細というかおおざっぱ過ぎるんだけど。wikiかなんか？
信長公記見れば織田が斎藤勢に突き崩されて何人も武将を死なせ、森も負傷してる事が
わかるはずだけど。そんで道三討ち死にの報告が来て全軍が崩壊しかけて敗走、
信長が船の上で鉄砲一発撃ったら敵が追撃やめたとかありえんだろ。
普通に考えて追撃受けながら逃げ切ったってだけだと思うが。
斎藤勢は道三も相手にしてたんだが。しかも川を舞台にして戦ってるのは
両方とも同じだし、連戦であるにも関わらず斎藤勢は織田勢を一蹴してるんだけど。
描写だと織田が攻めるというより斎藤勢のが押し寄せてるように見えるけど。
堂々に関しては勝沼氏が2回城攻めがあったと述べてるな。実際
本軍800でさえ死人負傷数知れずな状態で退却してるのに
3千もの新手に対して占領したばかりの堂々砦が持ちこたえられたとは
とても思えんよね。
だから君の査定がゆがんでるだけだって。見てもらえばわかるけど普通に敗戦だから。
立花は自分じゃ負けてないけどな。織田は自分で負けまくってるだろ。
626:名無し曰く、
09/04/05 12:35:10 PY23XwIc
>>621
追撃受けてないから負けが消えるわけでもない
夜間だと相手も気づきにくくなるから渡河での撤退はしやすいだろうな
それなのに結局落伍者だしたわけで
美濃は盆地だぞ？木曽川ラインさえ超えられれば攻撃側圧倒的不利ってほどでもない
大体それ言い出したら山がちな上野や信濃をガチでとった武田はどんだけ戦上手なのか？ってことに
627:名無し曰く、
09/04/05 13:37:41 mmvKSpTT
>>576
他はともかく
＞周りの大名も今川義元は運良く戦死
病死や別の大名に滅ぼされたわけでもなく、
自力で討ち取った敵を、運良く戦死とか、阿呆にもほどがある
628:名無し曰く、
09/04/05 13:56:36 xat42kif
運良く先陣と勘違いして本陣突っ込んで倒しただけの戦闘を評価とか基地外だな
あんなもん交通事故みたいなもんだろ
629:名無し曰く、
09/04/05 14:00:53 rL9QWqWu
>>627
その件はちょっと前の所で散々議論されてたのに何で無視すんの？
わざとやってんの？偶然と運が重なった突発的事故としかいいようがないから。
あれ戦闘経緯無視して実力だというなら
信長が光秀に討たれたのも実力だから。動員可能兵力自体は信長の方が遥かに上なんだから
630:名無し曰く、
09/04/05 14:04:39 SjYUdGEw
部下の裏切りと敵を倒したのを一緒にすべきではないと思う
631:名無し曰く、
09/04/05 14:04:42 btsCBl7R
>>627
お前の頭だと暴力団同士の決闘で圧倒的不利な状況だったのを
雨やら風やらがこっち側に都合よく起こりたまたま敵がその時狙いやすい位置にいたのを
先等の奴だけでも倒そうと思って銃撃したらたまたまボスの当たって残りの香具師は烏合の衆
と化した戦いでも、まともに実力で倒したと思ってるの？
632:名無し曰く、
09/04/05 14:08:59 btsCBl7R
>>630
運や偶発性が都合よく重なって起こってああゆう結果になった点では全く同じだな
633:名無し曰く、
09/04/05 18:12:56 AKienSqx
美濃攻めに関しては結果を重視するなら織田は負けた、
過程や状況を詳しく見るなら劣勢な状況で善戦したでもういいんじゃね。
評価の前提が異なるんだからどっちかが納得すること無いだろ、
コピペしているのかってぐらいの同じ内容のレスの応酬で見飽きた。
634:名無し曰く、
09/04/05 20:01:51 h852Z3yQ
尾張半国から有力大名を次々滅ぼし
800万石まで広げた信長
甲斐1国を相続し小豪族をいじめたり裏切りったりして
100万石しか伸ばせなかった信玄
結果をみれば統率で信長を超える実績のある武将はいない
635:名無し曰く、
09/04/05 21:08:08 Q+jT/vJw
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
636:名無し曰く、
09/04/05 21:11:57 +oE3vheL
信長は劣勢な状況で善戦なんかしてない。クーデター起こり首謀者処罰できないくらい
統制力弱く幼君でガタガタな斉藤に負け続けほとんど調略で切り崩しただけ。
637:名無し曰く、
09/04/05 21:15:02 47/v5y/b
尾張でも断トツの力を持つ弾正忠家に生まれ結果として何も残せず戦死した信長
西三河の小領主から出発して天下取った家康
実績で見れば統率で家康にかなうものなどいない。
638:名無し曰く、
09/04/05 21:20:25 47/v5y/b
信長は三河のうち10％、水野氏など、桶狭間以前から織田についていた。
その後も織田方
639:名無し曰く、
09/04/05 21:32:36 h852Z3yQ
織田家と武田家の石高拡大率を比べてみろ
信長の負けが多いのは領土拡張スピードを重視したから
慎重にすすめていれば大幅に負け数は無くなる
石橋を叩いて渡ったていたら信玄みたいに
寿命であぼんだけどな
640:名無し曰く、
09/04/05 21:39:17 fX8r18ZK
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
641:名無し曰く、
09/04/05 21:40:52 AKienSqx
まあ拡大率と拡大量の両方を兼ね備えている大名は少ないからなー
ところで信長政治100とか表現する人いるけど、そんなに政治高いような要素あるのか
642:名無し曰く、
09/04/05 21:44:58 8gXmOceA
恵まれた経済力に裏打ちされた物量で圧倒するイメージだと政治高いほうが良いかも。
とりあえず堺と博多の過小ぶりは……って武将じゃない。
643:名無し曰く、
09/04/05 21:47:00 4vVrPPuO
信玄は別に慎重を期していたから拡張が遅くなったのではない
山之内上杉、長尾、北条、徳川、織田など強国に囲まれてた上山国で生産力も乏しく
領土面積あたりの石高が低い割りに移動も補給も大変だし本国が貧しく放置できないから拠点変えもできない。
領土拡張率でいうなら
天下とった家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞最終的に配下に討たれ何も残せなかった信長
644:名無し曰く、
09/04/05 21:49:30 h852Z3yQ
家康は自力で領土を切り取って天下を取ったわけではない
豊臣の天下を簒奪した謀反人
645:名無し曰く、
09/04/05 22:00:59 4vVrPPuO
信長も弱体化した斉藤や動乱の影響で大した勢力もいない畿内数に任せて切り取っただけ
包囲網もそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってたし。
家康は全てを自分で切り取ったわけではないと言っても関が原大阪の陣など自力で勝ってる部分は十分大きい
家康が自力じゃないというなら信長も全く違うだろ
646:名無し曰く、
09/04/05 22:06:22 W7ZrCnIE
つーか家康は自力だろ。
三河の小領主スタートで西三河東三河奥三河西遠江を吉良や今川と戦いながら自力で平定したり
上洛時やら朝倉侵攻時やら姉川やら信長に何回も援軍だして助けてやったりしてんのに
信長はなかなかちゃんと援軍送らず放置
武田の猛攻に耐えてやっと援軍来てやっと勝ててそれからも自力で武田領を切り取る
その後の情勢でもほとんど自力で拡張してきてるから。
647:名無し曰く、
09/04/05 22:48:10 Rvr37/tp
斉藤、浅井、朝倉、三好など
これらの大名って本当に弱かったの？
(特に、北条や上杉やらと比べて。)
648:名無し曰く、
09/04/05 22:59:02 h852Z3yQ
>>647
今川斉藤浅井朝倉三好が上杉北条より弱いわけないだろ
武田の領土拡張スピードが遅い言い訳として
上杉北条が強かったからって事にしてるだけ
逆に信長が滅ぼした大名は雑魚にしたいわけだｗ
649:名無し曰く、
09/04/05 22:59:51 20oQV3zT
国力の割りにはそこまで強いというわけでもないだろうな
国力や動員兵力と周辺敵国の国力兵力、戦闘結果経過など考慮すると上杉北条も強いだろ
どっちも立派に武田と渡り合ったし。武田が高能力だし当然その周りも強くなる。
武田が強いのは信濃侵攻戦や徳川との戦いで実証済み。徳川の強さも姉川や対秀吉で実証済み
でも斉藤も浅井も三好どこも当主は強く設定されてるだろ。
弱く設定されてるのは朝倉だけ
650:名無し曰く、
09/04/05 23:01:21 20oQV3zT
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
651:名無し曰く、
09/04/05 23:03:15 20oQV3zT
手取川や姉川もあるし純粋に比較方でいっても信玄＞家康＞信長
652:名無し曰く、
09/04/05 23:12:23 h852Z3yQ
武田が強くて織田豊臣系を弱くしないと
徳川幕府にとっては都合が悪いからな
信玄を神扱いにするとライバルの謙信氏康も
高能力にせざる得ない
いまどき徳川史観を信じてるコーエーは情報弱者
653:名無し曰く、
09/04/05 23:15:50 nbbmoJUD
>>648
長慶全盛の頃の三好はともかく、他の4つに比べて北条、上杉が劣るわけない。
単純な勢力でも実績でも。俺も桶狭間の実績まで無にしようとする評価には賛同できないが
その極端な意見にも賛同できない。
654:名無し曰く、
09/04/05 23:16:55 20oQV3zT
徳川史観も何もちゃんとした史料残ってるんだろうが。家康が捏造ばかりする卑怯者なら
武田に負けた事だって捏造するだろ。信長や秀吉の方がずっと捏造も酷いだろうな
天下取ったのは家康だし織田中心史観よりは遥かにまともだと思うがね
つーかコーエーが徳川史観に入れ込む必要がない。家康なんて人気ないし。
単純に客観的評価だろうな
655:名無し曰く、
09/04/05 23:22:51 n9lJmTbr
ここで武田擁護や織田叩きに血道をあげてる連中って史学部の大学院生なんじゃないかと思う。
つまり、この世でもっとも将来性の無い人間ｗ
糞の役にも立たない学問なんで就職口皆無で、その鬱憤を研究室の史料使って2chで晴らしてるんじゃね？
656:名無し曰く、
09/04/05 23:28:02 Hq4SM8td
まだ桶狭間を実力とか思ってる奴がいるのか>>628->>632
657:名無し曰く、
09/04/05 23:35:33 h852Z3yQ
僻地である東国勢力が強いわけないだろ
中央である畿内は兵農分離されたプロの兵士だから
農兵の上杉北条より強い
プロ野球選手とアマチュア社会人野球の実力差に似ている
658:名無し曰く、
09/04/05 23:35:38 n9lJmTbr
この荒れっぷりから見るに少なくとも織田アンチの方は今年も就職できず
初々しい新入生を見ていらついてるのは間違いなさそうだｗ
659:名無し曰く、
09/04/05 23:39:16 FKHLLc1j
兵農分離（笑）
660:名無し曰く、
09/04/05 23:47:15 9L5doZ3G
ID:h852Z3yQは釣りだろw
アホすぎる。
661:名無し曰く、
09/04/06 00:33:03 6i9lrdCJ
小田井原合戦だが
妙法寺記とついでに勝山記も調べたが上野勢に多数という表現は無かった。
>>479
熊見川はソースは何なんだろう。
兵庫県史とか調べても載っていない。
>>487
>損害見れば一目瞭然で負けとわかるが。
それでも勝ったと述べている。
損害見ればというが、勝った側の方が被害が多いという山崎合戦の逸話もある。
>堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったとも
>聞くけどな。
ソースは？
>先のほうに数万の兵で待ち構えてた、的な記述があったと思うが。
一応待ち構えていたではなく、そのような『由』。
>氏照書状では「動かなかった」というより
>「山家の人を使った為寄せ集めみたいになってうまく指揮できなかった」的なニュアンスだと
>思うが。
各学者・津久井郡史などの訳は『山家の衆が動かなかった』となっている。
662:名無し曰く、
09/04/06 00:50:57 6i9lrdCJ
>>489
軍鑑の結構戦闘描写を参考にしている論文は特に知らないが、
というよりも戦闘過程について研究している論文なんて最近は無いと思うが、
具体的に何の誰の論文？
戦闘中に首実検なんて十分明確な否定要素かと思うが。
板垣の晩年傲慢も推測でしかないし、普通に武田の負けでいいと思うが。
『随分』は現在の随分＝多数、という意味ではなく、現在の随伴みたいな意味。
多数を表す場合は『数多』等を使うのが普通。
『妙法寺記』のしるし数万騎は10倍程度といったものではないと思うが。
>それいったら美濃における勝ち戦もＮＧになるぞ。
だから最初から『勝敗』という表現を使っている。
663:名無し曰く、
09/04/06 01:13:56 6i9lrdCJ
>>511
十四条だが一次史料では確認は困難、当然森部もだが。
1561年6月以前に美濃に侵入した、恐らく勝ったぐらいまでは
1561年6月の神戸市場に出した禁制と6月2日の服部の願文より推定可能。
>>514
三河物語は信憑性低いような、家忠日記があるせいかもしれないが。
戦後の信長書状からわかる布陣は家康が朝倉と対峙した程度で、
家康の活躍があったかどうかはわからないが。
『妙法寺記』に関しては合戦に関しては武田の小山田家臣から聞いたであろうことを記述しているので、
合戦に関しては小山田だけで佐久勢を5000ほど討ち取りとか怪しいとこもあるが、
基本的に信憑性は信長公記より上だと思う、信長公記は書かせた家によって若干内容異なったりするし。
大良河原：一次史料からは確認不可
伊勢長島第一次
一次史料からだと1571年5月16日（だったと思う）付け書状より、
一揆が詫びてきたので赦免して撤退と徳川軍参加が確認できる。
伊勢長島第2次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている様子ばかり。
伊勢長島第3次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている書状、
大坂本願寺が長島が危機的状況なので支援求めていることが確認できるぐらい。
志賀の陣
数年に渡った朝倉と織田の戦争で朝倉側の感状が唯一残っている
日付は忘れたが、10月あたりに森討ち取りなどの感状複数、12月に堅田の戦闘に関する感状複数。
史料確認は織田信長文書の研究や愛知県史史料編。
664:名無し曰く、
09/04/06 01:40:40 6i9lrdCJ
>>524
>>559
>>564
業正は上杉配下と言えるかは微妙、人質なども送っていないし被官関係には無いと思う。
宇都宮佐野なんかと同じ半独立勢力なのでは。
長野滅亡だが国府台臼井とあって、1566年の書状より小田結城宇都宮佐竹が離反し、
1566年閏8月の書状より、謙信が越山すると由良成田皆川が離反して上杉と敵対、
これによって上杉が封じ込められ、長野の滅亡、毛利北条の離反という流れ。
業正が生きていてもあまり変らなかったと思う。
一応毛利北条の寝返りを長野滅亡前とする説もある。
>>556
信濃の豪族はあまり連合はしていないと思うが、また連合しても当時の武田の方が上だったんじゃ。
藤沢高遠小笠原の連合と上田原後の村上小笠原が連合したことがあったけど、
そういった長期間の間で一時的に連合したとか国力がある程度近づいたこともあったけど、
それだったら織田の方が状況悪いだろうし。
織田と斉藤が同格ぐらいといっても、それまで10年ほどかけて同格にまでしたわけだし、
そこの一部だけを持って評価するなら、武田と村上も小笠原亡ぼした後での比較とかでもいいってことになるんじゃ。
665:名無し曰く、
09/04/06 01:59:46 6i9lrdCJ
>>617
北条側は
1568年12月24日付け本庄の氏照宛書状より
12月5日沼田に着陣、本庄の後詰を予定していたと思われる。
上越市史や群馬県史はこれを武田の要請により武田北条芦名本庄の包囲網で、
武田の要請により北条も出陣していたと説明していた、と思う。
今川は塩留に関しても否定する説がある。
ソースは武田氏研究だが、否定の理由は塩留の書状は普通に訳すと、
未払い分の通行税払わないと塩荷を止める、急いで今までの分を支払わせてください
みたいな内容であること、
この時荷を止めるように命じられた一人である芹沢は武田の家臣でもあること、
そのため通説の今川が葛山に命じて塩留させたというのは誤りではないかとしている。
666:名無し曰く、
09/04/06 18:19:47 7QGysv43
>武田の要請により北条も出陣していたと
そりゃ北条も武田に不信感抱くな
667:名無し曰く、
09/04/06 21:21:48 jvWpLKjU
>>661
上月町史に書いてるぞ。
>>663
三河物語は大久保忠教が徳川に対する批判や不満をずけずけと述べたもので
秀吉を『関白殿』、信雄を『御本所』と敬称をつけ家康は呼び捨てにするなど気骨ある武将の面目を示している
そこまで極端に徳川贔屓史料というほどでもない
戦果を誇張したり負け戦省いたりといった贔屓度で信長公記より勝る根拠はない
>>664
織田包囲網はそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってただろう
＞織田と斉藤が同格ぐらいといっても、それまで10年ほどかけて同格にまでしたわけだし、
＞そこの一部だけを持って評価するなら、武田と村上も小笠原亡ぼした後での比較とかでもいいってことに
？？何が言いたいのかよくわからない。内戦克服した戦歴を評価せよといいたいの？
どの時点で区切るかって話をしてるのか攻略にかかった期間で比較しようとしてるのか？
668:名無し曰く、
09/04/06 22:24:09 rj06qsFX
織田と斉藤が敵対したのは1556年で
織田は25万石ほどで他に岩倉と今川と敵対
斉藤は50万石ほど
武田と村上が敵対したのは1548年で
武田は甲斐に諏訪佐久に伊那小県の一部で30万石ほど、今川北条とは同盟、小笠原とは停戦
村上は更科埴科小県に水内高井の一部で15万石ほど、北信濃で高梨島津らと敵対
と本来なら圧倒的に武田が有利な状況
でも一部の人間の比較は
義龍死亡直後の
織田50万石ほど斉藤50万石ほど
上田原後の
武田は30万石ほど、村上は小笠原藤沢らと連合して20万石ほど
と武田にとって都合がいい主張が出来る時期を使って論旨の展開をしているってことじゃね
ってか普通に理解できるだろうこれぐらい、わざと誤魔化そうとしているのか
まあこれで全く検討外れのこと言っていたら涙目だがｗ
669:名無し曰く、
09/04/06 22:32:05 rj06qsFX
↑のは石高適当
670:名無し曰く、
09/04/06 23:05:28 qWQuMbly
桶狭間以前戦いは少しはあっただろうが斉藤の矛先は畿内方面に向いてただろう
671:名無し曰く、
09/04/06 23:36:13 ivbSM2f4
信玄の統率110を下げさせまいと必死すぎ。
武田厨以外はこの数値に呆れてるんだが。。。
アンチ武田でなくてもな。
ぜひ武田厨の有名武将の統率査定を書き込んでほしい。
ちなみに俺の査定。
毛利元就 99
上杉謙信 96
島津家久 95
立花宗茂 95
島津義弘 94
朝倉宗滴 93
真田昌幸 91
黒田孝高 90
北条氏康 89
吉川元春 89
武田信玄 88
佐竹義重 87
徳川家康 86
浅井長政 86
長宗我部元親 86
織田信長 85
小早川隆景 84
羽柴秀吉 84
三好長慶 83
伊達政宗 82
大谷吉継 82
蒲生氏郷 81
672:名無し曰く、
09/04/07 00:14:40 3LQazwuz
毛利や島津だけ講談準拠なのか？
基準がさっぱりのオナニー数値もいらん
673:名無し曰く、
09/04/07 00:37:53 wGIVm/Ts
>>671
武田厨の人は確かにアレだけど、これはあまりには酷い・・・。
釣りにしても誰が釣りたいのかわからんｗ
674:名無し曰く、
09/04/07 00:55:16 5ih9tqpl
元就家久義弘宗茂は普通に最強候補だろ
ミス少ないし戦歴豊富で逆転勝利ありと
大軍指揮の経験少ないのがやや問題になりそうだけど
675:名無し曰く、
09/04/07 01:20:44 3LQazwuz
講談ならな
676:名無し曰く、
09/04/07 01:23:06 wGIVm/Ts
>>674
家久・宗茂は最強とするには戦歴が少ないよ。
それでミスが少ないというのは納得できん。
元就・義弘は最強候補だと思うが
信玄・謙信・信長・氏康らと実績でそこまで差がつくほどとは思わん。
はっきり言って>>671はそれ以前だけど。
真田昌幸 91
黒田孝高 90
↑この辺とか。
677:名無し曰く、
09/04/07 01:49:13 DZukd7oB
三傑謙信玄は講談の権化
毛利島津はそれほどでもない
だいだいレベルは東国（東海、甲信越）より
西国（九州、中国）の方が上だ
天下人史観で東国偏重になってるがな
信長信玄の信者がお互いのストロングポイントを
主張してるが元就は両者の実績を兼ね備えている
拡大率、寡兵で大軍を破った、戦歴の多さ、負けの少なさ、
スタートが貧しい山国、周りが強敵など
信玄信者は信長を貶せるが元就には通用しない
なぜなら信玄が元就より上の要素が皆無だからな
あと謙信より義弘の方が強い
678:名無し曰く、
09/04/07 02:43:06 wGIVm/Ts
>>677
拡大率やスタートの低さは統率には関係ない。
戦歴の多さは評価すべきだと思うが。
まぁある程度講談も入る事に異存はないが
元就や島津が講談少ないとか何を根拠に言ってるのか。
・・・と言いたい所だがどうにも本気で褒めようとしてない空気を感じる。
679:名無し曰く、
09/04/07 04:45:51 9MPX82dF
>>976
宗茂はともかく家久の戦歴は十分じゃね？
それに家久の場合、高城籠城や沖田畷、戸次川といった
所謂一発屋と呼ばれる様な戦いをいくつも重ねてるわけだし
最強候補でもおかしくないと思う。
680:名無し曰く、
09/04/07 05:04:13 DZukd7oB
>>678
三傑謙信玄と北条早雲以上に
講談脚色された戦国武将はいない
毛利島津の講談部分を挙げてみろよ
上の奴らより少ない
＞拡大率やスタートの低さは統率には関係ない。
＞戦歴の多さは評価すべきだと思うが。
意図が伝わってないようだけど言いたいのは
織田派武田派は自分たちに有利になるようにそれぞれ
統率で重視するポイントが違ってもめるが
織田派の意見を採用しても 元就＞信長
武田派の意見を採用しても 元就＞信玄
になるって事だ
両派は信長信玄のどっちが上かで議論して
謙信が話題にならないが主張を考慮すると
織田派だと信長＞謙信玄で武田派だと謙信＞信玄＞信長
信長より上なら謙信より下でもかまわないのかな？
681:名無し曰く、
09/04/07 08:34:54 nGV9yS7Z
織田派の意見を採用しても 元就＞信長
武田派の意見を採用しても 元就＞信玄
確かにな
682:名無し曰く、
09/04/08 00:01:01 wfdErh9p
織田厨やアンチ織田は信長や信玄の統率を上げるのに必死で知略はどうでもいいみたいだけど、
知略より統率が高いっていうことは脳筋てことなんだが、それでもいいのか？
愛する信長や信玄を脳筋猪武将にしたいのか？
683:名無し曰く、
09/04/08 00:15:39 fqeDpsfn
毛利評価してる奴に限って毛利の事知らない法則
秀吉の先遣部隊の秀長のそのまた前衛部隊にいいようにやられた島津なんだって？
684:名無し曰く、
09/04/08 00:51:50 9ubY4FJs
>>680
やってることは同じ、あなたは毛利に都合が良いように解釈してるように見える。
本気で突っ込みを入れるなら陰徳太平記とか突っ込み甲斐のある要素はいくらでもあるだけに
今の所、毛利はそこまで相手にされてないだけにしか見えん。
北条厨の俺としても今の所、傍観だなぁ。氏康が元就と比べて負けてるとも思わん。
早雲は別に良いけどｗ
685:名無し曰く、
09/04/08 01:04:15 df9aZhIy
>>682
信長は脳筋とまではいかないがやたら混乱挑発に弱そうなイメージ
相手への計略も得意そうだけど
686:名無し曰く、
09/04/08 01:44:17 BKMEUvOH
>>684
氏康は領国経営は良いが
戦に関しては元就に遠く及ばないだろ
687:名無し曰く、
09/04/08 01:53:19 9ubY4FJs
>>686
何を根拠に？
そういう部分を適当に話しても意味無い。
688:名無し曰く、
09/04/08 02:04:33 BKMEUvOH
>>687
何を根拠に氏康ていどが元就と互角なんだ？
トップクラスの謙信信長家康信玄元就から
1ランク格が落ちるのが氏康
このスレ住人の認識もそんなもんだ
689:名無し曰く、
09/04/08 16:47:56 tDs7XmL9
久しぶり（正月以来）にこの板にきたら
まだ同じ話をしていてﾜﾛﾀ
しかも話の内容がまったく一緒。
夏が終わったら暇になるので
その時は相手をしてくれよ
じゃあ夏にまた会おう
690:名無し曰く、
09/04/08 22:51:09 9ubY4FJs
>>688
俺は同じ程度としか言ってないし
革新の評価でも氏康の方が元就より上だ。
それを下と言う位なんだから根拠を言えと言っている。
自信が無いからってスレ住人とか持ち出すなよ。
武田厨の人とかに比べてなんと情けない。
691:名無し曰く、
09/04/09 00:02:57 2sEZjj4O
根拠とやらがあったとしても陰徳太平記の記述をそのまま持ち出すに100ペリカ
２ｃｈで無駄に毛利を持ち上げる奴は100％毛利の事まともに調べた事がない
毛利好きとしては注目度のなさを再確認できてかなりへこむ
692:名無し曰く、
09/04/09 00:08:47 nkFzKufb
軍記物に頼らないなら何処の大名も戦績は不鮮明にならないか
693:名無し曰く、
09/04/09 00:14:09 2sEZjj4O
まぁそれはあるけど厳島とか色々検証されてるにもかかわらず
旧来からの陰徳太平記に沿った内容のレスばかり目にするのは寂しい
694:名無し曰く、
09/04/09 01:07:41 5iW7w99L
厳島は戦果がどうこうより落ち武者狩りの凄まじさがすげぇ
695:名無し曰く、
09/04/09 01:52:07 WDQzRvVB
>>691
俺としては陰徳太平記でも良かったんだけどね
せっかく元就を評価するなら話すネタとして。
そんで有田なり厳島なりが出てくるのかなと思いきや
文献どころか合戦の話も出てこないとは思わんかった。
本当の毛利好きからすれば悲しい限りだろうな。
696:名無し曰く、
09/04/09 03:33:46 feH7zKFl
毛利厨じゃないが元就の方が上と思ってたよ。氏康も名将だが信玄や元就はさらに名将。
自分が考えた数値をかきこんでる人のほとんどが元就＞氏康にしてるし。
武田と織田を比較するついでに書かれたものがほとんど
だから毛利北条に関して贔屓や貶そうとする気持ちの無い中立な数値なんじゃね？
697:名無し曰く、
09/04/09 05:35:48 hu4yvrg1
＞氏康も名将だが信玄や元就はさらに名将～
そういうなんの根拠もない駄文はもうたくさん
698:名無し曰く、
09/04/09 09:39:42 ZG15ii/Q
>>696
>元就＞氏康
知名度の問題でもあると思うぞ。
信玄や謙信は隔離スレが立つほどだし、
元就は曲がりなりにも大河ドラマの主役だぜ。
氏康はドラマで主役を張ったこともないし、小説でも主役はほとんど無い。
無双やBASARAでは出てこないしねえ。
699:名無し曰く、
09/04/09 16:37:33 pbrcVzsN
三大奇襲戦の主役の一人なのになあ。
他の二人は有名なのに氏康の地味さは一体何なんだ。
エピソードも少ないわけでもないし。
700:名無し曰く、
09/04/09 23:25:59 WDQzRvVB
>>696
論拠を出す気もない中立なら素直に革新の数値を信じてればいんじゃね？
あえて文句をつけようと思うならそれなりの理由と一緒に語るのは常識。
701:名無し曰く、
09/04/10 01:26:03 i5q53BV0
>>699
やっぱりよく比較になる上杉と武田との知名度の差がね。
『軍神』『義将』や『武田最強騎馬軍団』見たいなあおり文句があれば別なのかも知れんが。
702:名無し曰く、
09/04/10 02:59:19 b8E7bEHM
しかしねえ、
氏康には風魔がいる。
元就が暗殺されちゃうよ。
703:名無し曰く、
09/04/10 03:13:54 8/IDz8uM
最近のシリーズでは風魔は武将として使えなかった気がする。
704:名無し曰く、
09/04/10 21:15:34 Bqx55gMX
>>677
関が原で攻撃されてる義弘が万の敵勢の中に少数で入っても
恐れて誰も攻撃できない謙信より上のわけないでしょ
705:名無し曰く、
09/04/10 22:20:27 nPQtrHcE
>>702
毛利の忍びも忘れないでください
706:名無し曰く、
09/04/12 14:10:34 I7xoY7zn
上杉が来たらひきこもり
武田が来たらひきこもり
関東の雑魚をいじめただけ
それも苦戦してるしｗ
北条5代でやっと元就1代と5分のくせに
氏康と元就をくらべるなｗ
日本史上最高の名将が元就
最近は織田武田上杉が過大と分かってきたが
元就だけはガチで凄い
707:名無し曰く、
09/04/12 14:38:52 v/3Q9wAU
勢力圏の拡張率なら元就のがすごいけど、
勢力圏内の影響力となると逆転するかと。
中世色の濃い一揆体制を関ヶ原まで引きずっていた毛利と、
プレ近世の官僚主導文治主義の北条とではちょっと比べられません。
708:名無し曰く、
09/04/12 15:00:19 pBm4GDcI
>>662みると、小田井原合戦の上杉の大軍というのは一次史料では根拠なしでＯＫ？
709:名無し曰く、
09/04/12 15:14:36 I7xoY7zn
>>707
北条の統治システムは優れてるが
文化経済は後進地
戦術家として元就に並ぶ者無し
氏康の采配は凡庸だが国力と軍制で
北条は拡大した
710:名無し曰く、
09/04/12 16:18:06 Vv9G5wgW
大内・尼子を倒した時点で上がりが確定する中国地方と、
山内・扇ガ谷上杉、古河・堀越・小弓御所足利、長尾・武田・今川と
旧勢力から新興勢力まで強豪ひしめく関東を一緒にするのはどうかと。
711:名無し曰く、
09/04/12 16:41:39 rSXKwNSU
国力と軍制を整えるのも名将の条件だろ
712:名無し曰く、
09/04/12 17:00:51 6hU0KtTV
信長が伊勢長島や斎藤に何回も負けてるのは
信長マンセー本の信長公記にも書いてある。
713:名無し曰く、
09/04/12 17:15:54 6hU0KtTV
随分を古語辞典や広辞苑で引いたが両方の意味があるな
随伴側の解釈で確定はできないんじゃないか
714:名無し曰く、
09/04/12 17:24:23 I7xoY7zn
>>710
わずか3000貫の国人領主が大内尼子の2大強豪勢力を倒し
大大名になるのは至難のわざ
東国は図抜けた大名が存在しなかったので纏まらず
不毛なことに戦争の数だけ多かった
>>711
それは政策
氏康の政治力に関しては立派
715:名無し曰く、
09/04/12 18:07:12 /AxFn01V
元就は、大内か尼子、どちらかの配下であって
独立してたことは無いだろ。
で、陶の謀反で大内の残党が大内派の長老だった毛利に付いた。
716:名無し曰く、
09/04/12 18:53:15 FPqlAVUk
影響圏は馬鹿広いが中身スカスカの弱体政権なのは調べればすぐわかること
ただ広さだけを自慢してるのはアンチ毛利の高度な情報戦に思える
調べもせず、さして興味もなく、ただ他大名を貶めるだけのために
毛利の名を出すのは至極迷惑
717:名無し曰く、
09/04/12 18:54:17 qrhIawH5
>>661
山崎合戦は被害の差はわずかで、
さらに言うと明智勢は大将も死んでるんだからこれを勝ちとはいえんよ。
戸石では武田は村上勢を追い払ったけど損害の差は三倍以上だしな。
見れば負けとわかる。
勝村氏（だったか？）の武功夜話関連の本にあったな。
これは信長公記に間違いはないぜ、流れを簡略化してるだけだ的な論調で
河野島を公記で斎藤追い出したあとの「細流大河となる」のくだりにしてたりして
なんだかな、という感じだったが、その中で堂々攻めは２回あって公記はこれを
流れを簡略化してるだけなんだと書いてたな。
由でも十分だと思うが。
平山氏とかは「寄せ集めで～」といった感じだが。
山家人遣故、から始まる文体だったはず。最初読んだ印象では
動かなかった、というより使いづらかった的な印象を受けたのを覚えてるな。
まあ今度みてみよう。
>>662
板垣に関しては一応軍鑑で「板垣信形弓矢の巧者の侍大将なれども、当未の正月より、
分別うは気になられ、備えことごとく違い候」とあるな。
随分、に関しては伊北軍記とかでは「随分政宗を防がるべし」
泉忠記では「随分いどみ申すべく」とかあるから
随伴の意味だけではないと思うが。
そうか？１０倍くらいとみていいと思うが。
718:名無し曰く、
09/04/12 19:05:11 qrhIawH5
>>663
信長公記の敗戦を否定するのはどうかと思うがな。
もともと織田は文書少ないってのに。
織田に仕えてて基本織田万歳の太田が書いた公記の敗戦まで否定してたら
話にならんと思うが。
武田は妙法寺記だの高白斎記だの記述式の一次資料が残ってる分、
書状で敗戦とかあまり書かれない事を考慮すると不利になると思うが。
信長公記は織田に仕えた太田が書き、問題もあるが史実と符号するところもあるから
一次に準ずる扱いを受けているわけだし。
それから志賀の陣に関しては当時の公家の記録にも織田の敗戦があったな。
>>664
わけがわからんな。
織田が斎藤を攻め始めた頃には織田は尾張を統一して斎藤と同等以上。
尾張統一までは織田は斎藤とほとんどたたかってないだろ。
小笠原・村上・その他信濃豪族連合は武田がその主軸の一つである小笠原を
塩尻峠で一戦で再起不能にしたから、すぐに崩壊したわけで。
自力で同格近い連合勢力を即座に粉砕したんだから武田は評価されていいと思うが。
>>665
塩止にそんな解釈があるのか。
まあ今川は上杉と連絡とって武田を包囲する戦略立ててたのは事実だけどな。
719:名無し曰く、
09/04/12 19:16:22 qrhIawH5
>>668
１５５６年に一回織田と斎藤は戦ったが、
それ以後は斎藤は畿内や領土内に向いてるから
比較するなら織田が１５５９年に尾張をほぼ統一した以降が
対象だろう。
実際村上・小笠原・その他は連合してるけどな。武田と対等に近い勢力。
信玄が塩尻峠で一瞬で小笠原を粉砕したから
その後の流れは武田優勢だけど。
720:名無し曰く、
09/04/12 19:22:02 UDfR4zyE
斎藤の一国と連合軍を同じ扱いするのもどうかと思うけどね
721:名無し曰く、
09/04/12 19:25:13 qrhIawH5
>>671
元就が戦術最強なんじゃね？てのは昔俺自身が言った事あるな。
ただ本城と尼子にがちで負けてるみたいなんで
負けらしい負けがない謙信とどっちが上かわからんな。
>>680
少なくとも俺は信玄は謙信より統率下でもいいぞ。
信長より下になるのは納得いかんが。
722:名無し曰く、
09/04/12 19:36:54 FPqlAVUk
元就の敗戦は、まぁ7回ほどかな。大敗は２回
小競り合いは調べきれないから省くけど
723:名無し曰く、
09/04/12 19:51:22 /AxFn01V
攻めて敗北は、評価を下げる必要は無いのでは？
攻められて守れず領土の一部を失う、というのがマイナスであって。
724:名無し曰く、
09/04/12 19:51:27 GtDT5C3Z
元就の魅力はカダイ。
725:名無し曰く、
09/04/12 19:53:29 j6xRmK5D
謙信の戦闘なんてどこぞの雑魚豪族と一揆勢を多勢で潰しただけだしねぇ。
北条と武田には引き分けばっかりだしな。
信玄＝氏康＞謙信だろうな。
>>722
領土拡張率なら元就と信長に比肩する奴いないな。
726:名無し曰く、
09/04/12 20:02:13 qrhIawH5
>>722
その敗戦のうち大内についてってとばっちりくらったのと
府野崩れは省いてあげたら？
>>723
そりゃないんじゃね。謙信とか攻め戦で負けらしい負けがないんだし。
>>725
領土拡大率なら宇喜多直家や北条早雲が最高で
誰も彼らを超えられません。ゼロをいくらかけてもゼロだからです。
拡大率無限大。
727:名無し曰く、
09/04/12 20:03:25 QVArxgNt
龍造寺隆信も一度全てを失ってから再起した男だな
728:名無し曰く、
09/04/12 20:04:01 jAG9ajtl
>>723
それは兵力差や地形条件や城の堅さその他諸々の条件によるとしかいいようがない
有利な状況や条件、兵数でならいくら攻撃側でも苦戦したり負ければマイナスと言う他ない
729:名無し曰く、
09/04/12 20:36:49 j6xRmK5D
>>726
それじゃ極端な話、どの大名も家督相続まではゼロだから誰でも無限大になっちゃうな。
やはり宇喜多も北条も国を奪った時点からスタートと考えるのが普通だろう。
つまり早雲は数万石を十数万石にしただけ、全然最高じゃない。
乗っ取りの能力とそれを拡大する能力は違うしな。
730:名無し曰く、
09/04/12 20:48:11 sYKgcHqJ
>>720
斉藤は幼君でクーデター起こる程家中結束が弱かったからな
盛氏亡き後の葦名みたいなもん
信濃は連合軍とはいえ弱体化はしてないし上杉や長尾が援軍送ったり出陣したりしてた中切り取ったし
>>725
それは絶対ないな
謙信は7000程の軍勢で越中信濃関東奥州など多方面同時に相手してたし下越で外様の本庄が乱起こして対応に追われたりしてるし
>>729
そもそも領土拡張率なんていう物差しが無意味だと思うし信長なんて光秀に討たれてゼロも同然で
家康が西三河小領主から天下取ったから最大
毛利みてもある程度拡張した後の方が強大な敵と対決になったり包囲網くまれたりして
拡張期から維持期へと変わる場合多いし
周辺状況次第としかいいようがないだろう
731:名無し曰く、
09/04/12 20:53:11 FPqlAVUk
拡張率なんて豊臣配下に多いほぼゼロから大名の奴らが最強になるだろなｗ
732:名無し曰く、
09/04/12 20:54:32 qrhIawH5
>>729
そりゃないだろ。
宇喜多に至っては国を取るまでにどれだけ苦労してるのかと。
はじめから国を譲ってもらえそうな立場でもなかったんだし
その頑張りは評価してあげたほうがいい。
733:名無し曰く、
09/04/12 21:59:46 CE96fsOg
>>732
だから、国を取るまでと、そこから拡張させるのは別だと言ってるだろ。
>>730
あの時代で多方面を同時に相手にしてない国のが珍しいよ。
謙信が戦ってた相手もそれとは別に敵がいる。
そもそも反乱起きまくるのは謙信自身の政治力の皆無が招いたこと
734:名無し曰く、
09/04/12 22:03:39 qrhIawH5
>>733
わかってないな。
宇喜多は浦上を追い出したのはかなり後になってからで、
浦上の家臣としてふるまいつつ、三村をはじめとする周辺勢力と戦い
領土を拡大していったんだけど。
信長を拡大率最高にできないからって駄々こねちゃいけない。
735:名無し曰く、
09/04/12 22:08:59 qrhIawH5
てか仮に宇喜多とか省いて拡大率云々言っても
家康が結局最高最大になるだけの話なんだよな。
736:名無し曰く、
09/04/12 22:24:31 l5Rcxi90
信玄の無能が証明されるからって駄々こねちゃいけない
737:名無し曰く、
09/04/12 22:32:53 qrhIawH5
>>736
意味不明。何の説明もなやん。
738:名無し曰く、
09/04/12 22:40:08 Oupk8UJh
>>733
いや同盟によってそれを解決したり
あるいは多くの軍勢を動員できる事によりその不利をなくせる場合がほとんど
あの時代～とかそういう一般論的言い方は無意味
それ言うならあの時代同盟による後方安全確保や有力敵対大名が存在しない事により
一方面に軍を集中できる大名も多数
本庄の乱が政治のマイナスでも逆にその不利な状況で戦ってたという事だから戦闘力評価ではプラス
739:名無し曰く、
09/04/12 22:48:09 CE96fsOg
>>738
不利な状況に追い込まれたのが政治の－なのはいいが、戦闘が＋？
むしろ多勢であれだけ手こずったのだから－だろう。
740:名無し曰く、
09/04/12 22:55:18 E9aGVBP9
>>739
自分の政治的ミスであれ自然に起こったものであれ苦しい条件や不利な状況で戦ってたのは
戦闘面での評価として＋だろ。楽な条件と苦しい条件で戦ってた奴が同じ評価とかありえないから。
多勢でてこずった？どこの事だ？
741:名無し曰く、
09/04/12 23:14:09 CE96fsOg
>>740
自分のアホさが招いた戦で戦って評価上がるとかありえないから。
武田勝頼なんて最高の将になっちゃうな。
742:名無し曰く、
09/04/12 23:21:54 p9RBSugz
勝頼は最高とは言わんでも統率は高く設定されてるだろ（判断ミスで自爆して打撃受けた要素が大きいから知略は大幅マイナス）
統率はあくまで戦闘力評価の数値。
政略的失敗だろうがなんだろうが戦闘評価要素で不利な状況で戦った奴が高くなるのは当たり前
743:名無し曰く、
09/04/12 23:23:29 Tvg8/bBC
領土拡大率がすごい云々って言ってるけど
拡大率とか別に統率の評価にほとんど関係ないと思うんだが。
統率の評価は純粋に合戦で評価すべきじゃね？
拡大率を信長の野望で評価するなら、
革新には格付けというパラがあるからそれですればいい。
744:名無し曰く、
09/04/12 23:26:36 p9RBSugz
何のためにわざわざ政治知略統率と能力値が分けられてるか考えてみ
より少ない兵力、より苦しい条件や厳しい状況でより強い奴相手に戦ってよりより結果残せた奴が高評価されるのは当然だろ。
ゲームバランスから考えても謙信弱かったら武田や北条や葦名やらに攻められ下越で反乱起き、上杉程度の動員兵力じゃ神保も倒せずすぐ滅亡しそうだ。
745:名無し曰く、
09/04/12 23:27:44 CE96fsOg
その合戦が謙信の場合かなり怪しいんだけどね。
まぁ、島津と同じでネタ領域だから仕方ないけど
746:名無し曰く、
09/04/12 23:32:16 p9RBSugz
手取川は北微遺文の感状とかあるし、
長家家譜とかに人数差し置けば大体符号する記述あるんだから
謙信書状の内容を否定するもんでもない
菅名庄での葦名との対決や更級八幡、第四次川中島など戦闘だけで言えば強い
怪しいとか言っていちゃもんつけてたらキリがない。明確に不自然と思われる要素なしに否定するなら
信長や元就の勝ち戦も同じように否定しろといってるようなもん。
747:名無し曰く、
09/04/12 23:56:01 BUGHnVJI
>>746
＞信長や元就の勝ち戦も同じように否定しろといってるようなもん
よく否定しているよな。史料的にあやしいとかいって根拠もロクになく。
748:名無し曰く、
09/04/12 23:57:42 gVqIY35P
そっちが史料に揚げ足とったから真似しただけだ。
749:名無し曰く、
09/04/12 23:59:02 Vv9G5wgW
何気に拡大率を完全否定に持って行こうとしてる奴がいるが、
武将評価の一つの物差しとして重要だと思うぞ。
ただ最初から大名の奴と一部将からスタートの奴とは単純な比較が出来ないだけで。
750:名無し曰く、
09/04/13 00:12:11 0qUdOefT
>>747
勝ち戦は特に存在を否定した事はないがな。少なくとも俺は。
>>746とは別人だが。
>>749
どんなもんだかな。
拡大率云々いうならどっちにしろ徳川家康最強で終わりだけどな。
中身見ないで拡大率だけに持ち込むならな。
751:名無し曰く、
09/04/13 00:25:55 ON4dcVZd
最強と一言で言っても「何が」最強なのかという話なんだが。
政治？統率？知略？あるいは総合力？
それに家康の場合、一時豊臣政権にくだって独立勢力ではなくなった期間があるから、
これまた単純な比較は出来んのだけどね。まあそれまでの期間だけなら可能だけど。
あと、やはり寿命が長い奴が有利になる傾向があるので、
時間で割って単位時間当たりの拡大率を導き出す必要があるだろうけどな。
752:名無し曰く、
09/04/13 00:30:08 /fM3ph+j
>>749
完全否定はどうかと思うが、統率の基準になるかと言われれば疑問だと言わざるを得ない。
あくまで統率は合戦の実績で見るべきであって、初期状況がどうだったかと言う事が統率に反映されている武将は
正直言って一人も思い浮かばない。革新では全く基準になっていないと思われる。
革新の数値を見るとわかるが下克上を成し遂げた武将や
少ない領土からのし上がったような人物はほぼ智略で評価されている。
もちろんそれが単純に合戦で勝った実績であれば評価すべきではあるが
統率で評価をすべきなのはあくまで合戦の部分のみだろう、勝ったのであればプラス、
負けたのであれば状況によってはマイナス、それらに元の兵力の多寡も考慮すれば良いだけの事。
753:名無し曰く、
09/04/13 00:40:17 0qUdOefT
>>751
単位当たりの拡大率でいうと伊達政宗最強だぞ。
家督相続してから数年で奥州の覇者。
てかなんで家康がＮＧになるんだよ。どう見ても
西三河の小領主から天下とった男なんだから拡大率最強だろう。
無理やり織田に都合のいい査定にしたがってること見え見えだけど。
754:名無し曰く、
09/04/13 00:45:25 ON4dcVZd
政宗評価の材料の一つとしていいんじゃね？爆発力っつーか行動力っつーか。
その辺をどの能力に反映させるかは議論の余地があるが。
つーか被害妄想丸出しで言いがかりつけるのやめろアホくさい。
755:名無し曰く、
09/04/13 00:45:26 j3/BWrtp
拡大率だと最上義光、津軽為信あたりも相当上に来そうだな
756:名無し曰く、
09/04/13 00:48:30 0qUdOefT
>>754
だってどう見ても拡大率！というなら徳川最強で当然だし、
それで長い寿命ＮＧってなら元就もダメになる。
ゼロから拡大した宇喜多はなぜか出場査定外、
拡大率で織田より上になる評価のやつがことごとく削られてる状況だと
そうとしか見れんのだが。
757:名無し曰く、
09/04/13 00:53:47 ON4dcVZd
だから一部将スタートの連中はそういう連中同士で比較すりゃあいい話。
それに豊臣政権経由した連中なんてどれも評価のしようがねえだろ。西軍指揮した石田三成が拡大率２位か？
これまた別枠評価せざるを得ないだろ。
758:名無し曰く、
09/04/13 00:57:24 ON4dcVZd
つーか結果的に織田が有利になるような査定は徹底弾圧ですか。アホくさ。
759:名無し曰く、
09/04/13 00:58:30 0qUdOefT
>>757
三成は領土自体は変わってないんだが。
総大将は毛利だし。
宇喜多は他国と戦いながら伸びてったぞ。毛利だってそうだ。
織田信長だって斯波氏の家臣だったろ。
てか上では国を継ぐまではみんな同じとか言ってたのに
いきなり差別化するのかよ。露骨すぎだろ。
760:名無し曰く、
09/04/13 01:00:02 0qUdOefT
>>758
結果的も何もそうなるように誘導してるようにしか見えんのだけど。
拡大率最高なら家康最高で終了なのに
それが嫌だとごねて、他の高い評価になる連中も蹴落として
なんとか織田をあげようとしてるようにしか見えんけど。
761:名無し曰く、
09/04/13 01:06:52 ON4dcVZd
一概に全否定しまうには惜しい面白い見方だと思ったから言ってるだけなんだけどね＞拡大率
・一部将スタート別
・大名スタート別
・尼子経久みたいなゼロからスタート別とかでジャンル分けして
それぞれで見比べると面白いんじゃないかと思って言ってるんだけど。
織田を持ち上げるための陰謀みたいに言われると心外もいいところだわ。
762:名無し曰く、
09/04/13 01:07:57 XvU8OTH/
自家内部や周りの状況も違うのに拡大率とかいわれてもな
実際の直接支配地の率が少ない西国とかどうすんのかね
そこまで細かくやれるなら一考の余地はあるが、太閤検地だしておしまいじゃ
一人で地図見て妄想してろとしか言えん
763:名無し曰く、
09/04/13 01:12:26 /fM3ph+j
>>761
革新では知略で評価されてるから全否定はされてないかと。
ただ統率では特筆して評価すべき要素ではないなというだけ。
764:名無し曰く、
09/04/13 04:09:41 Wnsn6sVA
長生きも一つのステータスじゃね？
生き続けられる事が戦国もっとも最強のステータスな気がするんだけどね。
死んだらそこで負けだし。
765:名無し曰く、
09/04/13 10:03:08 cp8muD5p
まあ家康なんてあの年齢まで生きてこそだしな
実際革新だとＳ１から登場して太閤の恩まで登場
しかも寿命的に余裕ありと活躍の機会は多い
766:名無し曰く、
09/04/13 10:54:47 q14IcQum
元就も50で死んでいれば、今日ほどの名声はなかったしね。
767:名無し曰く、
09/04/13 11:39:36 ibkeLxbh
>>761
査定法をどんな方法にしても信玄が上位に来ることがありえないからﾌｧﾋﾞｮってるんだろ。
ホントガキとしか思えないわ。
768:名無し曰く、
09/04/13 12:15:18 0qUdOefT
>>767
勝手なことほざくのやめてもらえるか。
むしろ織田の不利な条件や相手をなんとかして排除して
上位に持ち上げたがる連中の理論が馬鹿らしいわ。
769:名無し曰く、
09/04/13 12:21:09 0qUdOefT
どっちにしろ上でも言われてるが
単純な拡大率なんざ地図見ろ程度のもので
評価の軸としては不適当なんだけどな。
結論は家康最強でおしまいだし。
770:名無し曰く、
09/04/13 12:39:15 7x+Iqq82
この必死さを何でもっと建設的な方向に向けられないのか
771:名無し曰く、
09/04/13 12:56:36 0qUdOefT
必死も何もない。当然の理屈。
772:名無し曰く、
09/04/13 13:13:39 qKxWoU+5
なんで家康が最強になるんだ
信長元就は自力で取った領土だが
家康は謀反で取った天下だろ
773:名無し曰く、
09/04/13 13:27:04 q14IcQum
事の良し悪しはともかく、
謀反を完遂できるのは加点対象にこそなれ、減点対象にはなりません。
774:名無し曰く、
09/04/13 13:34:23 XvU8OTH/
>>772
元就も大内の内部抗争からの謀反だが？
775:名無し曰く、
09/04/13 13:40:50 yd1rOUp+
>>772
単純に拡大率で見るならそうなるだけの話。
西三河の小領主から天下を統一した家康が
最高の拡大でおしまい。
776:名無し曰く、
09/04/13 13:41:02 uYuNrEpZ
領土の拡大といっても評価するにはいろいろな要素がある。
侵攻で奪った者もいれば、暗殺で奪った者もいる。
養子縁組で乗っ取った者もいれば、政略で従属させた者もいる。
それら複雑な要素が絡み合ってるのに、拡大率を単に戦の強さを表す統率に集約するのはおかしい。
777:名無し曰く、
09/04/13 13:56:42 qKxWoU+5
>>773
関が原は工作能力
>>716>>762
基盤の安定化は政治力
>>774
元就のスタートは安芸の小領主
豊臣政権下での家康は関八州という巨大なもの
元就は采配+智謀で中国の覇者
家康は国力+智謀+政治で天下人
同数の兵力で戦ったら勝つのは元就なのは明白
778:名無し曰く、
09/04/13 14:09:18 q14IcQum
>>777
家康のスタートだって似たようなもんだ。
また厳島のときの毛利は、安芸・備後をほぼ傘下におさめる他に大内随一の勢力なんだけどねえ。
779:名無し曰く、
09/04/13 15:13:32 9B4LuJTj
つか毛利は大内や尼子が弱体化したり分裂したりしたのを漁夫の利得ただけだろ
家康が謀反の天下で元就が実力とかありえん
元就も権謀術策駆使して暗殺やら毒殺やら汚い手段でのし上がった部分がかなり大きいし。
家康は西三河東三河奥三河西遠江を吉良や今川といった大敵と戦いながら切り取り
信長が援軍なかなか送らず逆に信長にはこき使われて大敵武田の猛攻に耐え遠江駿河甲斐信濃と
実力で大きく版図を伸ばしていったんだろ
その後の戦いみても普通に実力で天下取った男だから。
780:名無し曰く、
09/04/13 15:54:17 qKxWoU+5
>>778
西国は支配が弱いとか言っておきながら
こういう時だけ傘下におさめてたとか言うのかｗ
武田にとって不利な拡大率を評価する話になると
「拡大率だと家康が最強になるぞ！いいのか！」って脅してくるけど
別に家康が最強でもいいんじゃね？
現在の謙信玄最強よりずっとマシ
781:名無し曰く、
09/04/13 16:13:09 ON4dcVZd
家康の場合、豊臣政権下で領地の移転や加増を受けている。
基本的に拡大率って実力で奪った領土だろう。こういう経過を挟むと純粋に評価できない。
豊臣傘下前と後で分けるとかしないと駄目だな。
782:名無し曰く、
09/04/13 16:30:38 XvU8OTH/
そうそう、徳川は今川織田豊臣と長く従属状態でそのつど力関係や役割が違ってるから
細かく見ていかなきゃ駄目だな
まぁその調子で全大名やって見せろよ。それが終わったら武将な
783:名無し曰く、
09/04/13 16:40:03 6LVonv7b
傘下である恩恵に授かったのは大内傘下時代の元就も同じ
家康だけ特別視する必要もない
784:名無し曰く、
09/04/13 16:43:55 ON4dcVZd
全大名って、全員同じ基準で評価できないから部門別に分けろっつってんだがな。
785:名無し曰く、
09/04/13 17:31:52 3l9NgHLI
傘下である恩恵とは基本的に能力・功績の対価で当人の実力だろ
秀吉や家康、他織田家臣は信長傘下で勢力を増やしたが
信長がそいつら抜きの一人で勢力拡大できるはずもない
786:名無し曰く、
09/04/13 18:35:48 zuPllg0t
しかし大名家野中で個々の武将が背負ってる役割なんてその武将の所属大名家の中ではほんの一部分だろうがな
基本的に大名が仕事を与え全体の指令を出すわけだから部下が大きな領土任されたとしても
それは独立大名が自力で切り取った領土とは別に考えるべきだろう。
まあなんだかんだで大名の能力というのは大名家全体の発展の中でかなり大きなウエートを占めそうだな
部下であるうちはあくまで使われている範疇を出ないし
787:名無し曰く、
09/04/13 19:04:10 XvU8OTH/
>>784
だから全大名部門に分けてやってみろって話
どういう感じに部門をわけるか、別部門の評価のすり合わせはどうするか
それが出来るならやって見せてみろ事
同一基準で評価できないと気付いたなら、それがどれだけ難しいことかわかるだろ
ここの実績を検証していったほうが確実で手っ取り早い
788:名無し曰く、
09/04/13 19:52:36 ON4dcVZd
・一部将スタート別
・大名スタート別
・ゼロからスタート別
・豊臣政権以後別
ざっくりと分けるとこんなもんだろう。
つーか細かく分けようとすればどんな要素であろうともいくらでも細分化可能でそれぞれ全部状況違うし、
全員オンリーワンてことになって評価できない。それなら能力値付けるなんてやめた方がいいわけで。
少なくとも最大領土÷初期領土の計算式だとゼロからスタートはみな無限大になってしまうので、
ここだけでも違う計算式を当てはめる必要があるという話。
789:名無し曰く、
09/04/13 22:15:30 19FReIc5
>>780
しかしそうなると家康は信玄に負けてるのよね。
つか拡大率なんて周辺状況やらやり方やらでいくらでも変わるのに
それで統率評価なんて正直無理だろとしか。
790:名無し曰く、
09/04/13 22:48:25 TpM9G8l4
でたよ、2・5倍の兵力差にものを言わせただけの三方ヶ原神格化ｗ
791:名無し曰く、
09/04/13 22:52:18 19FReIc5
>>790
あれはおびき出して勝った所に味があるのだが。
まあ正直家康が統率最強でもいいんだけどね。
なんか落ち着くところに落ち着いたって感じで。
織田を無理やり最強にするよりよっぽどまし。
792:名無し曰く、
09/04/13 22:56:24 6Hp7YaVa
ランチェスターの法則で言えば２．５倍の兵力差なら武田軍は徳川軍の40％程度の被害はあってもおかしくないが
武田の被害は非常に軽微
徳川側史料の三河物語でも敗戦が大仰に書かれてるので相当な打撃だったんだろう
強さは歴然としてる
793:名無し曰く、
09/04/13 23:03:56 19FReIc5
軍鑑では三方ヶ原では武田は先陣と第2陣のみで徳川を撃破してる。
信玄本隊、後備、脇備は動かないで勝利したそうだ。
でもまあ軍鑑では家康は謙信と並んで、日本随一の武勇の大将と評されてるので
謙信と家康が共に統率トップでもなんかしっくりくるかも。
794:名無し曰く、
09/04/13 23:09:24 6Hp7YaVa
三河物語では勝頼が死んだ時信長に『東西に名が聞こえし名大将だが運がなかった』と賛美されてるな
軍艦も三河物語も相手同士をほめあってるな
795:名無し曰く、
09/04/13 23:48:29 MMTnFaMI
>>793
ひとつひとつは大したこと無くても、大軍を擁して単体に襲撃されると怖いぞ
一匹のゴキブリ程度なら金チョールを冷静に探せるが、
千匹ぐらいのゴキブリをバックに、一匹のゴキがお前に向かってきたときに、冷静にハエタタキを探せるか？
796:名無し曰く、
09/04/13 23:48:43 TpM9G8l4
軍艦ｗｗｗｗ
797:名無し曰く、
09/04/14 00:22:02 0uaOtbKg
各資料から自分に有利なとこだけ抜いてきて語っているような感じだな
798:名無し曰く、
09/04/14 00:48:11 ETdZ0h/G
>>793
統率にしか興味の無い連中にはどうでもいいかもしれんが、
家康の統率を高くしすぎると完璧武将になりすぎるんだよ。
政治はさすがに下げられんし、知略もそう低くはできない。
これで統率最高値なんて与えようものならゲームバランスぶち壊すわ。
799:名無し曰く、
09/04/14 01:07:42 QWq9f6/6
家康は現状でも総合二位であることが多いからなあ・・・。
秀吉と違って武勇を上げる要素はあっても下げる要素もないしね。
800:名無し曰く、
09/04/14 01:16:26 2scUpNrR
>>795
千も差ははないがな。2.5倍だと得意げに言ってるのはそっちだろうに。
>>796
軍鑑ったって結構馬鹿に出来るもんじゃないんだがな。
家康をはじめとして謙信、氏康、織田といった武将達に対する評価も
結構いいし。武田以外の武将の評価はなかなか面白い。
>>797
どこら辺が？言うてみ。
言っとくが二人いるってわかってるよな？
801:名無し曰く、
09/04/14 01:16:31 rEP9YiKn
本当に本当に信長が嫌いなんだな。
802:名無し曰く、
09/04/14 01:19:46 2scUpNrR
>>798
完璧でもいいんじゃね？
戦国時代の最終的勝利者で世界史上まれに見る
長期安定政権の祖。
それが最強ってのはある意味納得できるじゃないか。
803:名無し曰く、
09/04/14 01:24:20 ETdZ0h/G
家康の最初の相手は誰か分かってんのか？氏真だぞ。
信玄が同盟破棄して攻め込む前に飲み込んじまうぞ。
それに現状の家康の統率を信玄と同じ値にしてみ？
総合力２位の信長を６も突き放してただでさえバランスブレイカー気味な信玄軽く超えるから。
804:名無し曰く、
09/04/14 01:32:02 2scUpNrR
>>803
徳川の今の能力でも今川は平気で飲み込むぞ。
家康最強でも別に誰も困らないと思うが。
武田家臣の差があるから統率が信玄と同じなら
たぶん武田が優位だと思うぞ。ゲームでは。
805:名無し曰く、
09/04/14 01:34:51 YOq5sJMa
まあ国力が違うからな（武田と徳川）
おまけに国人が
806:名無し曰く、
09/04/14 01:44:49 ETdZ0h/G
信玄と家康しかいないゲームじゃねえだろこのゲームは。
バランス考えろっつーの。
信玄の６下に信長がいて、さらに７下に氏康がいて、さらに氏康から１１下に元就がいる。
こいつらとも差が開いてしまうんだよ。
うまく武田と徳川が潰しあう関係になればいいが、別方向へ動かれたら他勢力にとっちゃ凶悪すぎだろ。
807:名無し曰く、
09/04/14 01:44:52 jiWiqg/3
武田は頭だけじゃなく家臣団も軒並み過大だからな、そこが上杉とは違うな。
まぁ上杉家臣も過大っちゃ過大だが馬鹿が多いのが救い。
808:名無し曰く、
09/04/14 01:55:10 2scUpNrR
>>806
つーかぶっちゃけ信長の野望とか
南部が奥州制覇して有力大名タコ殴りにして
最大勢力になったりするから
能力地でそこまでかわるか？
てか家康はだめだけど織田をあげろとか言い出すんじゃないよな？
809:名無し曰く、
09/04/14 02:08:02 ETdZ0h/G
そこは肥のへっぽこプログラムの問題だからな。
基本は能力値がゲーム展開にも影響するという前提でこのスレで議論してるんだろ？
ゲーム展開に能力値関係ないとするならこのスレの存在意義がないわけで、
単に武将の話がしたいだけなら戦国板でやりゃあいい。
織田とかどーでもええっちゅーねん。単に完璧武将がいると寒すぎて我慢できないだけ。
あるいは大名は最強だけど家臣はカスばっかとかならゲーム的に面白いけどな。
810:名無し曰く、
09/04/14 02:10:45 2scUpNrR
>>809
完璧武将がいてはならない、ってなら
今の能力地であらかた解決じゃね？
100オーバーをなくせばだいたいいい感じと思うが。
811:名無し曰く、
09/04/14 07:49:13 eaWUcuEs
>>800
例えだろ…
そもそも当時の人間に実数が把握できるわけで無し
812:名無し曰く、
09/04/14 09:24:57 45W/DvvD
普通に信玄の能力下げて家康の能力上げればいいだけじゃないか
813:名無し曰く、
09/04/14 20:06:18 QOmAI47R
戦績を考えれば
義弘、家久、宗茂が最強だろ
ケチのつけようがない強さ
814:名無し曰く、
09/04/14 20:17:51 NlZg0JUB
>>803
今の武田も義元生存時の今川を平気で飲み込めるから大丈夫
…今川が過小なだけだろ
815:名無し曰く、
09/04/14 20:40:29 jiWiqg/3
>>813
九州勢の怪しいというか馬鹿げた戦果を鵜飲みにすればそうなるな。
816:名無し曰く、
09/04/14 20:51:37 oHMvEmwd
武田の強さは対徳川戦で証明されてる。
兵力差を考慮にいれ、さしひいて考えても余りあるスピードで城落としまくり
野戦で非常に軽微な被害で勝ち風前の灯火まで追い込み、同時に東濃恵那も侵略。
こんな芸当そうそうできまい。
本拠地だって結構遠く位置的にさして侵略しやすいわけでもないし。
817:名無し曰く、
09/04/14 21:10:26 jiWiqg/3
３万人弱で1000人の城相手に2か月もかかるのは信玄くらいのもんだろう。
兵力差を考慮に入れると普通に遅すぎる。
818:名無し曰く、
09/04/14 21:20:57 oaanILBo
>>817
秀吉の小田原攻めとか
期間も兵力も上だ
819:名無し曰く、
09/04/14 21:32:05 QWq9f6/6
>>818
豊臣20万vs北条5万、兵力差四倍。
かつ大大名の本拠地としてふさわしい惣構え小田原城での三ヶ月とじゃ、
比べる対象としてどうかと思うぞ。
820:名無し曰く、
09/04/14 21:46:10 4Uufpppt
>>819
毛利家所蔵文書の北条家人数覚書で北条方は支城含めた全兵で34350人
秀吉方は陣立書から215265人
単純に国力から考えても北条220万石程度vsその他日本全て
他にもごくわずかな兵力の竹ヶ鼻城、加賀の井城に120000程で二ヶ月近く費やす
わずか7000～8000兵力の滝川一益相手にも５ヶ月かかり
紀州太田城や武蔵忍城でも大軍で落とせなかったり時間がかかってる
ゴミ
821:名無し曰く、
09/04/14 21:51:27 LTckvZ6C
>>817
二俣城の事を言ってるんだろうが、
あの城は土塁が高すぎて力攻めができないという城だから。
だから水攻めにしたわけね。
遠江の要衝であり、家康も長篠の後で二俣の奪還にかかったが
武田が2か月で自力で攻略したが、家康はこれを5か月かけて攻略できず
城兵の安全退去を条件に立ち退いてもらったという城だから。
822:名無し曰く、
09/04/14 21:52:44 LTckvZ6C
水攻めというと別のイメージになるか。
水断ちってことね。
823:名無し曰く、
09/04/14 22:01:15 oaanILBo
毛利尼子の月山富田城
上杉畠山の七尾城
大友立花の立花山城
羽柴別所の三木城
明智波多野の八上城
織田荒木の有岡城
とかも長い
824:名無し曰く、
09/04/14 22:01:19 QOmAI47R
>>815
どの地域も誇張がある
九州が怪しい根拠を示せ
825:名無し曰く、
09/04/14 23:21:05 cQoYG1S0
兵7000で4万人討ち取りました！しかも一合戦で！とかだろ
826:名無し曰く、
09/04/14 23:23:23 cQoYG1S0
まぁ義弘家久も寡兵の宮部藤堂に負けてるくらいだから井の中の蛙だったって話だ
827:名無し曰く、
09/04/14 23:32:23 RLy1SAvu
根白坂は別に宮部や藤堂に負けたわけでなく、あくまで秀長の後詰ありきの戦だろうに。
828:名無し曰く、
09/04/14 23:36:54 LTckvZ6C
根城坂では秀長は尾藤に言われて救援行かなくて
黒田と小早川が独断で救援行ってるんだけどな。
後で秀吉に秀長は怒られてる。
829:名無し曰く、
09/04/14 23:53:59 RLy1SAvu
小早川も黒田も秀長の後詰のうちの一隊だろ。
つか、宮部も一万もの軍勢を率いてたわけだから、防御側としてはそこまで寡兵でもない。
家久や義弘の多少はマイナスになろうが、他の戦での戦果を大きく下げるほどのものでもない。
830:名無し曰く、
09/04/15 00:08:13 UvhQLUmn
宮部って一万も率いてたか？
まあともあれ秀長は本当に動いてない。
島津が来て宮部の砦が攻撃された時、
黒田と小早川は「客（島津）が来ているがこちらの亭主（秀長）はいかに出迎える？」
と聞くが、軍監の尾藤が「島津勢の凄まじさは長篠の武田勢のようだ。
このような敵と無理に当たってはいけない」といって秀長を引きとめ、秀長は動かず。
業を煮やした藤堂、黒田、小早川が独断で宮部の救援に駆けつけ奮戦。
黒田が「秀長公が六万の兵で助けに来るぞ！」と触れまわらせて味方の士気を鼓舞し
ついに島津の撃退に成功。
秀吉は宮部を特に激賞し、日本一の武略と称えた感状を渡す。
そして秀長が動かなかった事を問い詰め、尾藤の言によるものと知ると激怒し
尾藤を放逐した。
とまあそんな戦い。
831:名無し曰く、
09/04/15 00:09:17 oDg/Z7UW
その他の戦の戦果が素晴らしく嘘臭いんだろ、島津の場合。
単なる地方の覇者、長宗我部や伊達と同じ扱いでいいよ。
832:名無し曰く、
09/04/15 00:12:09 KAoeiBfl
結局このゲームにおける武将の評価で統率の重要度が高すぎるのが問題なんだよな・・。
スレ違いを承知で言うが例えばこのゲームの戦争中に戦線の維持や兵站の概念や諸将の意見をまとめると言うような概念があって
それらが全て政治（一部知略）の数値の影響を受けるもので且つ相手の政治力が低い場合にどんどん圧迫できるような
重要度の高い数値であったら今の数値で非常にバランスが良いと思えるのに。
武勇は今のままで良いけど。
833:名無し曰く、
09/04/15 00:24:12 yRyTrhPX
>>830
ネットのサイトを見た限りだからなんとも言えないが、
宮部の軍勢は一万とするところ、一万五千とするところ、三万とするところ諸々あって一番小さい数字を取った。
対する島津軍は三万五千とするところ、二万とするところがあった。
834:名無し曰く、
09/04/15 02:16:25 N6Fl/HAu
信玄公の統率は70000で。
835:名無し曰く、
09/04/15 18:58:13 5RMBkYqS
統率談義が延々続いてるせいで○○合戦の勝利？そんなの調略で切り崩しただけだろw
的な表現になって困る。
836:名無し曰く、
09/04/15 20:31:33 UpmjSZZ+
統率なんかただの脳筋指数じゃん。
脳筋武将はみんな統率高いよ。
837:名無し曰く、
09/04/15 20:46:54 t3N0Spjr
戦闘の評価はある程度統率と知略（あと武勇）で評価されてる気がする
だから柴田さんとかその他脳筋武将は比較的万能型の武将に比べて統率が高い気がする
838:名無し曰く、
09/04/15 21:23:55 l+BOhCWj
押しが強そうで計略用いないタイプの奴はそういう型に嵌められてるな
まあ彼ら猛将タイプの武将が起用されるのにはそれなりの理由があるんだろうし妥当といえば妥当
839:名無し曰く、
09/04/16 00:00:43 uEM0BPzw
>>837
同意、バランス取ってるってのはあるんだと思うが
知略・政治が低いタイプほど統率は上がりやすくなってる印象はある。
それは全く問題ないことだと思う。逆に統率ひとケタとかの奴ほど政治を高くしやすい。
問題は政治や知略が統率の数値に比べ高い事の恩恵が薄いので
バランス取ってるはずがゲーム内では結局統率を下げられた分
パワーダウンしてしまっているという事が問題なんだろうな。
840:名無し曰く、
09/04/16 00:59:33 KnD21Niw
政冶はともかく知略はゲーム上でかなり重要な設定じゃないか？
低いと偽報やら流言やら計略戦法やらかかりまくって戦いにすらならないし
内政外交でも助言役で知略秀でた奴いるのといないのじゃ無駄な行動の増減に大きく影響されるし。
841:名無し曰く、
09/04/16 01:09:57 JP9vikiM
統率に比べて重要性が低いって程度だろ
統率＞知略＞政治＞＞武勇
842:名無し曰く、
09/04/16 01:14:49 NxDFCa/8
プレイヤー操作の戦闘においては知略>>統率>>>>武勇って感じだな
特に無印は知略高いのがそろってれば軍神様でも無力化できるし
843:名無し曰く、
09/04/16 01:37:47 uEM0BPzw
なるほど、確かに直接ぶつかった際に数字通りの効果がある知略は未だ良いかもしれない。
そうなると元就はその点で大きく評価されてる以上、統率はバランスを取っているとも言える。
逆に三傑は知略も特別高いわけでもなく、せっかく有している政治力100オーバーの能力が
見た目ほど活かされていない部分に大きな不満点があると言う事に繋がるんだろな。
昔のように政治力が行動力に直結したり、補給路・兵站の概念を作って
合戦中も経済的に相手を苦しめられたり、移動中に色々工事を行えたり出来て
政治力の意義を増やしてくれたら、このスレの議論も随分多様化するような気がする。
844:名無し曰く、
09/04/16 01:38:41 YIWFPtRq
なんか知略で切り崩したって悪いことか？
むしろそっちの方がかっこいいと思うけどな。
統率で合戦に勝ったっていうのは、つまり武力でゴリ押しして勝ったってことだろ。
バンザイ突撃で勝ったって物凄く頭わるそーなんだけど。
845:名無し曰く、
09/04/16 02:28:00 rCTcN7D7
>>844
少なくとも当時の農民達からの評判は良かったみたいだよ
現代で謀略家で悪いイメージのある、宇喜多直家、最上義光、松永久秀の３名は皆善政家だったらしい
内政で功績も多々あったんだろうけど、戦に狩り出されないからって側面もあったんだろうね
846:名無し曰く、
09/04/16 02:41:47 uEM0BPzw
実際、合戦の中で行った戦術なども深く考えると知略の方に分類されるものの方が多いと思う。
統率ってのはあくまで士気や正面から激突した際の強さであって
上手く誘い込んだとか、奇襲をかけたとかは知略である方がしっくりくる。
軍を動かすのが早かったとかならまだわかるけど。
847:名無し曰く、
09/04/16 04:00:46 VeCsex5A
じゃあそろそろID:Ny5DcWByの査定を再開してもらおうかな。
848:名無し曰く、
09/04/16 09:16:14 9+37TXkT
いや実際いい悪いは別として純粋に戦術家として優れた武将は統率が高く設定されてるし。
謙信、宗しげ、家久。知略は戦術以上に計略や調略、謀略などに依っている要素が大きい。
柴田勝家のような猛将タイプの武将の存在意義を作る事からも、計略や謀略に依存して勝つ度合いが多い武将は
総合実力が同じならその分統率は猛将タイプよりやや抑え目に設定すべきと思うが。
知略は戦闘だけでなく政務、大局的戦略など幅広い意味で設定された能力値だと思われる。
本多正信や板部岡江雪斎、安国寺恵けい、黒田よし孝など相談役としての武将の知略は高いし。
849:名無し曰く、
09/04/16 09:30:49 9+37TXkT
まあ敵の移動中狙ってよいタイミングで兵を繰り出して突き崩したり
相手に対し最も有効な陣形で敵の手薄な部分を突き崩したり
わざと少数で出撃して敵に悟らせずにやられたふりをして逃げて敵を深く誘い込んで四方から囲い倒すなど
といった純粋に戦での戦術や用兵にかかわる能力は統率の方がいいだろうな
ゲーム上でもそういう武将は高いし
総大将として多く戦いそれなりに結果出した武将は参謀的部下より高い統率になってるのも
ゲーム上で統率と知略をわけて設定してる事からも当然といえば当然
850:名無し曰く、
09/04/17 00:17:22 AZxuPTRF
>>848
官兵衛の知略はどちらかと言うと下克上的な意味合いの方が大きいと思う
そんで統率も政治も深く考えれば幅広い意味で設定されてて
結局それらのバランスで武将の個性を出してると言う側面はあると思う。
>>849
政治も含めて3能力は厳密に別けるのは難しいのは同意。
だからこそ3能力の意義の等価値化がされれば武将の評価も良い意味で曖昧になって
プレイヤーも入りやすくなるのに。
総大将として多く戦いそれなりに結果出した武将を優先的に統率で評価すべきなのも同意。
851:名無し曰く、
09/04/17 23:13:12 cb6Abusx
もっと大名の能力に意味を持たせて欲しい
信長なら部下の能力ＵＰ 信雄ならＤＯＷＮとかにするべき
今なら大名が信長でも信雄でもたいして変わらんからな
852:名無し曰く、
09/04/18 00:15:27 Fi7GcbwX
季節ごとのイベントの関係上
むしろ優秀な大名は隠居させがちと逆だからな
853:名無し曰く、
09/04/18 02:05:01 2ECAUDF5
真田家のお兄さんは立派な大名です
固有技術覚えないのとＳ４，覇王だと姫が生まれない年齢なのが欠点だが
854:名無し曰く、
09/04/19 23:15:33 EOHf/S2L
>>667
上月町史のその部分はソースなし。
>>717
>勝村氏（だったか？）の武功夜話関連の本にあったな。～
それだけは意味がわかりません、ソースは一体何？
あと武功夜話関連って信頼出来るのか？
随分は分に随う、転じて身分の限界から多くのみたいな感じになっていったらしいが、
当たり前だが随分は随伴だけしか意味が無いわけではない、
ただ伊北軍記も泉忠記も時代がややずれるし、その使い方だと随伴でも意味が取れそう。
しかし『妙法寺記』では多数をあらわす場合は『多ク』『大勢』『大』などを使っているので、
ここで随分を使って多数をあらわすのはややおかしい。
また笠原清繁自身の兵に対しても随分を使っていることから、
随分を多数とするには笠原の持っているであろう兵力は少なすぎる、
笠原の兵力で多数とするなら、上州の多数というのも実際にはかなり少ないことに。
あと天分19年で随分衆千人計と書いている、『随分』という表現を使っているのはこの3箇所ぐらいだと思うが、
ここの随分も多数とすると、多数の後に数字というおかしな表現になってしまう、
なので『妙法寺記』での随分は従う兵みたいな意味で取る方が正しいかと思う。
>>718
一次史料では上のほうで書かれていたので、
一次史料を紹介したのに何でそんなことを言われなきゃならないんだ？
>わけがわからんな。～
>>668の言うとおり。
855:名無し曰く、
09/04/21 12:32:34 9o0o2GZa
>>854
武功夜話異聞だったと思うが。ちょっと前に読んだのでうろ覚えだが。
武功夜話があてにならん、偽書だ、という事を証明していく過程で
信長公記の美濃平定戦にも触れていたはず。
上記のやつで随伴、で意味がとれるか？微妙だと思うが。
随分、に関してはそっちも言うとおり、随伴、だけで意味があるわけじゃない。
だから志賀救援勢では「随分」で他の所では「随伴」となってるでもおかしくないと思うが。
だから織田家には、武田の妙法寺記や高白斎記みたいな記述式の一次資料がないのに
それで敗戦や詳細が分かりづらい書状だけでもって、敗戦が存在しないみたいにいわれても
おかしいと言ってるんだが。だからこそ織田家の活動の詳細を知るには、いろいろ問題あれど
公記が使われてるわけで。
だからその後述べているだろう。
斎藤に織田が攻め込んだ時には、もう織田は斎藤と対等以上、斎藤は当主も幼君、
そして武田は村上小笠原その他の連合で、武田とほぼ対等な戦力を一撃で粉砕したから
その後は連合になってないだけだと。まあ上田原で勝てば良かったとは思うがな。