09/04/01 21:05:21 U/xnXXZd
↑
>>父親間代まで没落国人でありながら・・・・ 元親です。
501:名無し曰く、
09/04/01 21:10:52 kiDu76Io
>>497
その発言も論点ずらしじゃ
もう一度上のほうから読み直してみたら
それでも理解できないようなら何も言うことは無いが
502:名無し曰く、
09/04/01 21:24:55 ZBFRm8mB
>>501
基地外？
信長公記に書かれてる勝ち戦や戦果もいくらでもいちゃもんつけれるな
503:名無し曰く、
09/04/01 21:53:56 0bCNcjPE
>>482みたいに自分なりの能力査定を書いてくれる人がいるのに
それを否定するやつは否定自体はいいとして、修正能力を書かないのはなんで？
結局不毛な議論繰り返すだけか。なら戦国板いってやれよ、長文レスいっぱいしてる人たち
504:名無し曰く、
09/04/01 21:57:22 q+M0b/AP
>>482みたいな糞ランク書く馬鹿がいるから延々と平行線が続いてるんだろ
議論無視するなら書き込むな
505:名無し曰く、
09/04/01 21:58:42 8wOT3i37
いや、そういう人たちの集まるスレだし、出す人は出してるし
506:名無し曰く、
09/04/01 22:06:48 0bCNcjPE
>>504
否定する側も「そんなに高くないだろ」だけじゃなくて具体的にだせよ。だから議論だけで決着つかないんだろうに
507:名無し曰く、
09/04/01 22:11:38 rxd+Gjzt
>>505
議論できんで結果も考慮せず脳内設定だけ延々のべる馬鹿は議論値しないな
個人サイトでも作って一人でやっとけ
>>506
>>250で妥当だろ
508:名無し曰く、
09/04/01 23:15:44 7vtVYzrN
>>495
里見は単純に単体の大きさで見ても多少苦戦するのは当然だと思うんだが
さらに北条家は同時に関東の大名も上杉も相手にしている状況な訳だし。
国府台合戦はその情勢下で配下に取り込んだ遠山氏らが里見軍の攻撃で殺されるという苦境を利用し
逆に相手を誘い込んで迎撃することで逆転勝利を掴んだ合戦なわけで。
こういう合戦はむしろおおいに戦略的にも戦術的にも評価されるべきだと思う。
それこそ勝ってる戦でまで苦戦だのなんだので評価をしないでいったら
信玄の川中島なんか大減点になっちゃうぞ。そういうのは評価としてつまらんでしょ。
509:名無し曰く、
09/04/01 23:26:06 V3TcnDtj
>>495
強豪揃いに囲まれてとはいうが、北条今川とは同盟を結んでいたわけだし、
序盤は専ら信濃の豪族との戦闘。信濃統一後も無理に今川を攻めずとも
越中、飛騨、美濃と拡張先はあったと思うがなー。
510:名無し曰く、
09/04/01 23:34:13 V3TcnDtj
あと元親に関してだが、あくまで戦歴に関して負け少ないって話であって、
四国統一できたかどうかは関係ない。
511:名無し曰く、
09/04/02 00:30:22 ntUuA68u
>>486
＞信長が大版図築いた事も鵜呑みできないし
一次資料も否定か。
＞信長が弱くただ単に金品で寝返らせただけだろ
金積まれたって戦に勝てない勢力に寝返るバカな豪族がそれほどたくさんいたと？
＞負けがやたらと多いだけだ
具体的に挙げてみてください。
ちなみにあなたが問題にしている美濃攻めでも、はっきりと明記されている
敗戦は十四条と河野島の二つだけ。前者はその後で盛り返しているし、後者は
結果でなくその詳細を見ていけば、とても美濃勢が織田軍を合戦で打ち破った
とはとても言えないしろもの。
＞信長も負けばかりで姉川で家康に大きく助けられてたし
こんな講談をまだ信じているんですか？
＞戦歴多くても信玄謙信みたいに負け少ない香具師もいるし
＞より少ない兵でより厳しい条件苦しい状況でより強い
信長公記の記述は無条件に疑問視するのに、武田上杉関連の史料は無条件で
鵜呑みにすると。なかなかアンフェアでダブスタな態度ですね。
>>488
＞手取川は北微遺文の感状とかあるし、
＞長家家譜とかに人数差し置けば大体符号する記述あるんだから
加賀で織田と上杉の衝突があったであろうことは、長家家譜でも確認できます。
問題は、その詳細が不明であり、前後の状況を考えると、とても謙信書状の
内容を鵜呑みには出来ないということです。
熊見川も同じ事で、秀吉が包囲を解いて撤退したことは事実。
しかし問題は史料にあったような合戦経緯が本当に生じたかどうか。
これまた他の一次資料から結構あやしい点がある。
512:名無し曰く、
09/04/02 00:50:20 zPzdj6E2
とりあえずお前らただ欠点ばっかあげつらうだけなんじゃなくて、
それによって具体的にどの能力値をどれだけ増減させるのかを書け。
能力値を決めるってのは武将の事績を定量化することだってことを忘れるな。
513:名無し曰く、
09/04/02 01:25:20 FuetpoZC
まず、信長は統率を90にして武勇を84にするな。あと長慶の統率5上げる。
514:名無し曰く、
09/04/02 03:52:57 hyxyefXS
>>508
上杉は国府台に参加してない。里見・太田vs北条で数で言えば北条の方がずっと多いと思うが
中身検証しないで能力付けなんてできないだろ。結果だけ見るなんて織田中心史観にもほどがあるし家康最強思考だな
>>509
美濃は地形的にも距離的にも侵食しづらいし海も手に入らないし飛騨は生産力低いし信濃は豪族のみでなく山之内上杉や長尾との戦闘で切り取ったものだな
>>510
別に負け戦の数だけで判定するなんて言ってない
大した敵もないヘボ地域すら統一できなかった香具師では強豪に囲まれて版図拡張した武田に適わないだろうな
>>511
信長公記は一次資料じゃない。>>487みりゃわかるし負け戦を書かないとか大げさな誇張するはで信憑性というなら妙法寺記と同じ
金つんで寝返らせただけだろ 国内統制が弱まってボロボロ裏切りが出て滅亡というのはよくあるパターンだな
つーか滅亡させたから戦でも負けなかったなんて妄想もいい所だな
姉川は講談どころか同時代資料の三河物語にちゃんとあるな
戦後の信長書状から布陣は通説通りで家康は大軍の徳川相手任されてたし
戦果のない戦を大勝とするのが信長公記クオリティだが
信長びいきな公記で信長有利な要素までいちゃもん付け出してたら切りがないし
妙法寺記も同じ事だといいたいだけだ
前後がこうだから戦い結果もこうだなんて妄想か憶測でしかないから
負けてても政略や調略でカバーする場合もあるし勝っても追撃せずに回復する機会あれば相手は勢力盛り返すだろ
大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
515:名無し曰く、
09/04/02 05:09:50 nj+wi99e
なるほど、遠くの雑魚＞＞＞近くの強豪か
隣国と隔絶しまくってる四国で領土を伸ばした長宗我部最強だな
516:名無し曰く、
09/04/02 05:21:15 THNu0ttR
長宗我部は西に大友、北に毛利、東は三好に織田
大物に囲まれまくりだなｗ
517:名無し曰く、
09/04/02 09:38:45 ebhQKvqT
>>515
意味不明 日本語わかる？
>>516
大友や毛利が長曾我部の四国平定を妨げた事なんてほとんどないだろ
両者の主眼は中国や九州など別の地域に向けられてるんだから
織田も十河へ支援はしてたが四国征伐取りやめになったし
三好が分裂してうまうまと四国をとっただけ
518:名無し曰く、
09/04/02 11:08:45 THNu0ttR
いや、大友は一条氏を後援、毛利は河野氏を後援して妨害したでしょ。
大体それを言うなら、武田とて信濃・上野侵攻時に付近の大勢力の妨害をほとんど受けてないし、
駿河とて今川のごたごたに乗じた上のことだし。
それに倒した相手は大したことのないというけれども、
石高で見るならば倒した相手はほとんど元親より格上だよ。
何せ土佐一国でさえ十万石。
さらに元親はそのごく一部を支配する領主でしかなかったわけで。
もともと二十万石を超えてる甲斐一国の領主であった信玄とはわけが違う。
519:名無し曰く、
09/04/02 11:25:50 7wriJDQj
>>518
十河、河野、金子など小領主ばかりの気がするんだが三好は畿内で蹴散らされて
あくまで残りカスみたいなもんじゃないの？
それに妨害したといっても期間が限定的だろう
毛利は大友や中国の敵やら織田やら他に敵が多いし大友も竜造寺とか宗教問題での混乱やらあって大変だったし
武田は山之内上杉やら長尾、北条とぶつかりながら上野信濃駿河を取ってるが
520:名無し曰く、
09/04/02 11:34:28 tryjsCKF
>>511
妙法を疑問視するなら信長マンセー史料の公記も疑いまくるべきといいたいだけ
内部統制ガタガタでクーデターおこるくらいだったからな
戦で苦戦しても結束力弱けりゃ切り崩せるだろ
後で盛り返せば合戦の負けが消えるわけじゃない。負けは負け
怪しいだけでいちゃもんつけてたらいくらでも考えられるな
信長の勝ち戦でも『なんで信長は天下統一できなかったのか？』→『実は勝ったと言うのは嘘で弱かったから』
みたいな発想と同じ
>>512
詳細な合戦経緯をつかんで勝率やおのおのの戦闘の兵力比や戦闘条件状況をわかる範囲で粒さに検証し
それによる戦闘結果をあわせて加味して行けばよい評価になるだろうな
有利な状況や条件で負けや苦戦が多ければそれだけマイナスが増えるし逆も然り
521:名無し曰く、
09/04/02 12:47:22 THNu0ttR
>>519
三好は織田にとっては残りカスでも、四国においては阿波・讃岐三十万石を擁す大勢力。
河野も、十万石を超える大名で、少なくとも土佐を統一した時点では元親より格上。
他に敵が多いのは上杉も北条も同じでしょ。
それに両者とぶつかりあったとはいえ、別に彼らの領土を奪ったというわけでもないし。
522:名無し曰く、
09/04/02 15:06:02 ntUuA68u
>>512
別に負けが無くなったなんていってませんよ。その後の再戦で盛り返したと
言っている。
あと美濃攻めにおいて他に織田の負け戦って？はやく挙げてくださいよ
負け続けというからにはさぞたくさんあるんでしょう？
523:名無し曰く、
09/04/02 16:02:59 iUrHpYou
>>521
三好は畿内で蹴散らされて後もそっちで残党が戦ってたし
織田も当初長曾我部に好意的だったから平定戦もしやすかったんだろーな
上野は上杉の領国化してたし、駿河も実質北条の領土みたいなもん。
領土ではなくても信濃や駿河、北信を彼らとの戦いでとった事に変わりないな
>>522
堂洞も負けに近いな
美濃攻めは調略の比重大きいから三回も負けりゃ十分多いといえるだろうな
524:名無し曰く、
09/04/02 17:05:02 THNu0ttR
>>523
元親が三好の攻略を始めた頃には、三好は織田の後援を受けてたでしょ。
元親に好意的だったとはいえ、なんら支援を受けたわけではない。
長野は別に上杉家の被官じゃないし、信玄が長野滅ぼしたときも上杉の援護があったわけではないでしょ。
信濃も上杉の戦いで奪い取ったのではなく、奪い取ったから上杉と戦いになってる。
駿河に関しては確かに北条との戦いで奪い取ったとは言えるだろうけど、
一度奪い取った駿河を北条に奪われるという味噌がついてる。
とまあ、なんとでも言いようがある不毛な言い合いになるんでここで止めとく。
しかし、武田厨は織田厨が他の大名を不当に貶めると言うけど、長宗我部への発言見れば、結局武田厨も同じ穴の狢だね。
525:名無し曰く、
09/04/02 17:30:51 +4iXc/QG
三好は元々畿内重視で長曾我部との係わり合いは消極的だったろう 長曾我部領へ侵攻した事なんてあったっけ
畿内で織田が暴れまわって三好がそちらへ力注げば四国は当然手薄になる
長野は被官じゃなかったか？長野に限らず河田や北条高広入れたり上野の北条方勢力滅ぼした後
由良氏に与えたり実質領国化みたいなものじゃないの？新潟県史には領国にしてたと書いてたが？
まー、上杉や徳川や織田やらに囲まれた状況でうまく北条と戦い駿河攻略するあたり神クラスだと思うがな
526:名無し曰く、
09/04/02 17:45:50 nj+wi99e
それなら今川北条も武田領には無関心だったな
織田徳川も武田と同盟結んでたんだが？どちらも武田が一方的に破棄しただけ
完全に八方塞というわけでもないんだし
特に美濃なんて幼君で内情ガタガタと散々君が言ってきたんだから
信玄様ともあろうお方なら簡単に奪い取ることも出来ただろうにな
527:名無し曰く、
09/04/02 20:44:43 Flp7G405
こんなスレでこんなこと言うのは空気読めていないかもしれないが
史料を自分で確認した上での発言なのか
学者の論文の引用なのか
歴史群像や一般書籍によるソースなしの記述からの引用なのか
個人の推定なのか
レスする時この辺明確にして欲しい
特にいつもの？武田厨に言いたい
知ったかや自分の推測をそのような学説があるかのように振舞うのは止めて欲しい
詳しい人間がいたから嘘だとわかったものの危うく信じる所だった
自重して欲しい自分みたいに純粋に知識欲で見ている人間だっているんだから
528:名無し曰く、
09/04/03 00:44:48 nwzlrLZz
>>514
小田原攻め失敗の後、上杉の方向は武田を向いていたわけだが
しばらくして謙信は上野・厩橋城まで来て再び関東に迫っていた事で
北条軍は武蔵を固める必要が出てきた。
この均衡状態で謙信が同盟を組んでいた里見・太田に働きかけた事で起こったのが
国府台合戦だよ、謙信から里見氏への書状も現存している。
だからこそ国府台合戦ではそれほど多くの兵力を割けず、初動も遅くならざるをえなかったわけで。
だからオレは>>508で"上杉も相手にしている状況"と書いた。
コレに対して「参加してない」って言うレスは的外れだと思うよ。
結果に関して言えば例えば相手が小さくても三方ヶ原とか大いに評価すべきだと思ってるし。
勝って評価が上がるのは当然だと思ってる、当然じゃない方がおかしい。
家康の場合、天下人になった関ヶ原などの結果は当然評価すべきだけど。
合戦での勝利数自体は必ずしも多くないし。結果を重視と言っても家康が優遇されるとは思わないよ。
逆に苦戦か楽勝かとかを評価に加えるのはきわめて無駄な事だと思っている。
まずどの史料も兵数はいい加減だったりするわけだし、その苦戦というの自体がどこまでが信憑性あるのやらわからんし。
まして勝った上に勢力も増してるのにちょっと苦戦しただけで減点とか、もう完全にありえない。
そういう理屈がまかり通るなら
勝ってるけど～が死んだから減点とか、～が取れなかったら減点とか、時間がかかったから減点とか
敵が増えたから減点とか、いくらでも言えてしまう。
大体そういう評価ができるほどはっきりした史料残ってる奴ばかりじゃないし、そんな基準はいらない。
529:名無し曰く、
09/04/03 00:45:40 vKExUhnE
>>527
全く同感だ。
本来なら自分で確認するのが筋だから注文付けれるような立場ではないけども、
確かにその辺ある程度はわけて欲しいと思う。
後半部分も激しく同意。
一部の人間にとっては自分の贔屓の武将が上か下かは非常に重要なんだろうけど、
貶しあっての足の引っ張りあいや、学説の捏造やら史料に書いていないこと捏造したり、
史料の恣意的解釈部分的に抽出などそこまでして議論を有利に進めたいものか？
530:名無し曰く、
09/04/03 00:48:52 vKExUhnE
実際はどうなのか詳しく知らないけど上総も下総も両国共に40万石ほどあるから最盛期の里見はかなりの大勢力なんじゃないかと思う。
531:名無し曰く、
09/04/03 02:39:42 BDEFzoo1
>>529
本当は武田厨の人も、自分がちょっと無茶を言っていて、
万人を納得させうるほどの説得力を有してないことを自覚していて、
それでも議論に勝つためにあえて意図的な解釈を繰り返しているんじゃないかと思う。
問題は、それに相対する織田厨に彼ほどの知識を持っている人間がいないこと。
あるいは泥沼になることが分かってめんどくさいのか議論に参加しようとしないこと。
そう言った意味で泥沼の議論を延々と繰り返し続けた武田厨の武田愛は賞賛に値する。
一方泥沼を苦にせず織田を擁護し続ける、っていう人間が出て来ていない時点で織田厨は負け。
要するに最後は愛が勝つ。
532:名無し曰く、
09/04/03 09:01:58 50rCeFMf
捏造やソースなしに想像で主張するほど恥知らずになれないってだけでは？
愛がある方ではなく、羞恥心が無い方が勝つってかんじ。
まあ勝ったのは議論などではないのだが。
533:名無し曰く、
09/04/03 11:38:23 SXOhNeDz
しつこい人間が勝つってだけじゃ・・・
史料や論文に直接あたれるような武田厨よりも遥かに詳しい人間がいるみたいだけど、
その人はたまにしかレスしないみたいだし、他の詳しい人も厨議論には興味は無いのか、
簡単にレスする程度だし。
534:名無し曰く、
09/04/03 18:37:04 ZkS2L8W/
別に氏康が強い事に異論はないが同じ勝ちで苦戦か楽勝かを無視するのは負け側に酷すぎるな
江戸期の軍記ならともかく信憑性が高いといわれる史料にあるもので合戦経緯無視してたら議論なんてできない。
信憑性に疑問を付すなら書状などの一次資料だって外交的に有利に進めるように大げさな戦果喧伝して
まだ落としてもない城を落としたと書いたりあげくには実際にはまだ未侵略なのに一国平定したとか無茶苦茶かいてる奴だっている。
はっきりした史料ないからって理由で否定するならその史料はおろか一次史料まで否定できるし
もう議論なんか成り立たないから。有利な状況や兵力で仕方ないと思われるような状況でもないのに苦戦してたらマイナスする他ない。
じゃないと兵力的に有利に展開できた織田系列ばかりやたら過大武将が増えるから。
小数で奮戦した奴はほとんど評価されなくなるな
勝ったとか勢力伸ばしたとかだって嘘でまかり通るから。
勢力伸ばした事と戦闘結果は必ずしも一致しない。苦戦してても政略や調略でカバーできてるケースなんていくらでもある
535:名無し曰く、
09/04/03 18:43:53 G08h74P5
つーかそんな事当たり前だろ。
辛勝や城落とすのに時間かかった奴と楽勝やすぐ落とせた奴で評価同じとかちょっとどうにかしてんじゃないかと。
んなこといったら比較なんてできないし能力もつけようもないだろ。
こんな当たり前の事議論してんのか。くだらねぇスレだ。
536:名無し曰く、
09/04/03 19:07:20 mK5gwM+Z
織田厨はなんだかんだ言って織田側有利な条件こじつけるために屁理屈こねるから痛いよな
537:名無し曰く、
09/04/03 20:34:41 dzHfAZzM
武田上杉以外が苦戦→あんなのに苦戦するようじゃマイナス
武田上杉が苦戦→相手が強かった
徹底したマイナス査定なら川中島はどれほどマイナスされるかね
538:名無し曰く、
09/04/03 21:32:31 nQcjhXSp
武田上杉が強いのは当時の常識だからな。
なんせ織田の領国内ですらそういう記録が残ってるくらいだし。
539:名無し曰く、
09/04/03 21:42:53 rbuVDthi
vs徳川が武田の強さの全てを物語ってる。国力差あるとはいえ本拠地からの距離考えれば
侵略しやすいとはいえないがすごい侵略をみせてる。
仮に武田の相手と織田の相手が五分の実力だったとしても戦闘結果からの強さは完全に武田に分があるな
540:名無し曰く、
09/04/03 22:09:05 uvelp7mY
>>482
名だたる武将が決選を避け続けた謙信の統率が低すぎる
家康が惨敗した信玄より統率高いのもおかしいし
政争で完敗した秀吉より政治上もおかしいでしょ
541:名無し曰く、
09/04/03 22:33:43 iSo6MMxV
つーか武田や上杉が
徳川にさっさとレイプされて滅びるほうがイヤだろ
もりあがらんっつーの・・・・
542:名無し曰く、
09/04/04 01:09:21 1xUx0/5X
多少徳川強くしたところでさほど変んないと思う
543:名無し曰く、
09/04/04 01:27:18 omw9Nnwb
時代的に少し古めの武将の方が評価されやすいという傾向がある
これは時代が信長の台頭以降、中央vs時勢を知らぬ地方という構図になり
東北から九州に至る大名まで一競争者として信長・秀吉・家康と比較されてしまうようになった為で
つまり能力値のMAXが信長・秀吉・家康で固定され、それ以下の評価しか貰うことが出来ない
逆に信長の台頭以前、つまり中央を意識する必要が無い時代に
全盛を誇った大名は自然と高評価になりやすい
544:名無し曰く、
09/04/04 01:53:47 e4elrnEN
>>534
負け側に酷すぎるなら負け側は善戦したことを評価してやれば良いだけの事。
だからと言って勝った方を下げるとかもう無茶苦茶。
それこそ兵力を充分に整えて苦戦のしようも無く楽勝だった奴ほどどんどん評価が上がってしまう。
逆に北条・上杉・武田などのようにしのぎを削っていたような奴らほど
減点項目が増えていってしまうし、小数で奮戦した奴ってのは必ず苦戦してるんだからコレも評価がされにくくなる。
それこそ織田や豊臣に有利になってしまう。
どうも書いていて気付いたんだが、あなたは合戦の評価を経過と結果の二択に
別けてしまっているように思う。実際はその前に前提条件があって、それは結果でも経過でもない。
俺が重視すべきじゃないとしているのは条件じゃ無くて、一番曖昧な合戦経過。
条件と結果ははっきりしたものが多くあるけど、経過ではっきりした要素などほとんど無い。
あくまで条件と結果から推察して「矛盾が無い描写を、経過として類推できる」というものがほとんど。
それだけに主観も混ぜやすく、自分の贔屓の武将を評価するために議論に持ち出しやすいのはわかるし
負けていても評価して欲しいというのはわからんでもないが、勝ってるのに評価されない武将が出るんじゃ意味が無さ過ぎる。
嘘でまかり通る云々言ってるけど、それこそ本末転倒、その嘘かどうかを語るのが議論のあるべき姿。
まぁ大体にしてその経過についても俺は今回語ってるし
その上で北条の評価に異論が無いならこれ以上何も言う事はないのだが。
545:名無し曰く、
09/04/04 02:39:46 Rv952U2L
>>538
そういう先入観の塊で評価するならこのスレに来ない方がいい。
あくまで実績を元に評価するスレだ。
それに当時の評判などはむしろ政治や烈風伝などにあった威信に加算すべきポイントだろう。
546:名無し曰く、
09/04/04 02:47:23 rbXoBeG6
光栄は小数で奮戦した奴がやたら評価
勝ったのに相手が奮戦したとかで勝った側を下げる（但し一部の大名家は別）って感じだからなー
547:名無し曰く、
09/04/04 06:00:16 6H46x4Lc
>>545
実績元に評価するってお前が決めたの？勝手な決めつけ乙
ちゃんとした記録残ってんのに評価に使えないとか、もうね、頭おかしいのかと。
548:名無し曰く、
09/04/04 06:14:02 6H46x4Lc
>>544
はあ？苦戦したら評価さがんの当たり前だろ馬鹿か？
楽勝の奴は評価あがんの当たり前だろ なんでこんな単純な原理すら理解できねーの？
少ない兵力や苦しい条件で厳しい状況でより強い相手によりよい結果出せた奴がいい評価もらうの当たり前だろ
なんで日本語が理解できんの？強い奴の周りには極端に差がないと戦歴から判断できればその周りも強くなる
結果も経過も一次史料類であっても喧伝のため嘘書かれてる事なんていくらでもあるから
合戦経緯あてにならんからとかご都合主義論理にも程がある
だから信憑性が認められてる史料でそれ否定してたら議論になんかなんないって何回言わせるの？
確かな反証材料があるならともかくそれ否定するのは信長の言う事や織田家臣のいうどこどこ落としたとか何々を壊滅させたとかも
あてにならんと言ってるのと一緒。やたら大げさに書かれる戦果が多いのは信長の文書からも明白だし
合戦経過だけ特別に考えて詳細を宛てにしないとか織田厨はもう基地外すぎて言葉もでんわ
>>546
少数の方がずっと不利なんだから当たり前だろ
兵おおけりゃ戦い方の幅も飛躍的に上がる
549:名無し曰く、
09/04/04 06:17:45 thbajVpB
＞ID:Rv952U2L
馬鹿は発言を控える事をお勧めします
550:名無し曰く、
09/04/04 06:21:58 3y+8zExC
織田領内にある記録無視ってどんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
551:名無し曰く、
09/04/04 06:26:26 unsyuf5e
ID:Rv952U2Lが馬鹿なのはよくわかった。
552:名無し曰く、
09/04/04 06:36:53 8z2wgIYy
朝っぱらからアンチ織田がファビョったぞ～！
553:名無し曰く、
09/04/04 06:52:18 uPrA4KK8
てかそこで自演する意味あんのか？
んなことやってるから武田側はいつまで経っても荒らし扱い。
554:名無し曰く、
09/04/04 08:24:46 e4elrnEN
>>548
>>苦戦したら評価さがんの当たり前だろ
苦戦しただけで勝ってるのに評価下がる奴って具体的に誰になる？
武田信玄？上杉謙信？戦歴が多いだけに彼らにこそ当てはまってしまう事だぞ。村上や神保などがいるわけだし。
俺はそれを否定してる。はっきり言うけど国府台合戦で北条氏康は苦戦というほど苦戦してないし
これに関してはむしろ北条の擁護というよりは、北条の評価に間接的に意味が大きい上杉・武田の
評価のための意味の方が大きい。
あともう一度言うけど条件と経過は違うぞ。俺は条件を否定などしてない。
少ない兵力であるとか苦しい状況であるというのは戦う前から判っている前提条件であって合戦経過じゃない。
555:名無し曰く、
09/04/04 08:43:34 a4fjuUNu
苦戦したのに評価が上がるのは信玄だけじゃね。
信玄が苦戦したから相手の評価が上がり、その相手に勝ったから信玄の評価が上がるというスパイラル。
謙信は統率トップにいるけど、謙信の対戦相手の評価考えるとそのようなそのようにはなっていない。
556:名無し曰く、
09/04/04 12:02:35 wvdBHivI
>>554
信玄や謙信は苦戦というほどの苦戦は少ない
村上も神保も彼らの兵力比からすりゃ多少てこずってもおかしくないし
純粋に斉藤と村上神保が同格だったとしても信長みたいにボロボロ負けてない
日本語わからん奴だな
経過も条件の中の一部だろうが
ご都合主義杉だぞ
>>555
苦戦した？村上戦と斉藤戦で比較しても斉藤戦の方のがずっと痛いな
負け方で言っても山之内上杉長尾との交戦があった事や斉藤の弱体化、連合して向かってきてる事など諸条件加味しても
信長はどうみても劣るから
557:名無し曰く、
09/04/04 12:08:38 sMl8QG4Z
>>554
具体的も糞もないみんなだ
何回事言わせるの？
各々の戦闘結果と中身検証して勝率や負け方勝ち方も論じて割り出して比較すりゃいいだけだろといってるだろうが
人の話きかん馬鹿は書き込むな
経過だけ無視とか基地外論理も大概にしろボケェ
>>555
日本語すら読めないチンカス脳乙
558:名無し曰く、
09/04/04 12:24:19 sMl8QG4Z
知能
武田厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨
559:名無し曰く、
09/04/04 13:50:14 dfRGEzyE
>>498
だから謙信がしっかり介入して西上野を助けるために
兵を出し、それらに対処して勢力拡大してるんだが。
業正は正直、実際には信玄とほとんど戦ってないので
生きてたらどうだったかはわからんと思うが。
史実でも業正は上杉配下の西上野のまとめ役だからな。
今川義元に関しては死ななければ死なないで、三国同盟維持で武田の有利に
働くと思うが。義元が死なないなら織田は尾張でつぶされ、西上野後に今川と共同で美濃攻めもできそうだ。
560:名無し曰く、
09/04/04 14:02:30 dfRGEzyE
>>509
ところがそうはいかない。
今川は今川で上杉と組んで武田を包囲する戦略をだしてるので
武田にしてみれば始末しないといけなかった。
>>511
手取川に関してはなんで？としか聞けない。
長家家譜に謙信書状と人数差し置けばそっくりな記述があり、
同時期に北微遺文の感状もあるんだから十分だろ。
どんなところからあやしいの？
それから>>510に関しては別人だが答えておくと
河野島はもともと信長が義昭の要請にこたえる形で斎藤と和睦しながら
美濃に侵攻して防がれた事に端を発しており、それでもやぶれなくて
天下の笑い物になり、河野島にいって敗退してるので十分負けだと思うが。
あと大良河原でも負けてるし、堂々も負けといっていいと思うが。
561:名無し曰く、
09/04/04 14:06:51 dfRGEzyE
>>521
西上野は上杉の領土だよ。
駿河も北条が今川から継承権奪ってるから北条の領土。
さらにいうと北条の武蔵の一部を武田はとってる。
>>522
義龍時代のだけど大良河原。後桶狭間後の撃退。
あとは前述の堂々。
>>524
俺は武田厨だけど、元親はすごいと思ってる。
一豪族から一時期とはいえ四国を取ったんだから
名将だと思う。長宗我部は結構好き。
562:名無し曰く、
09/04/04 14:12:46 dfRGEzyE
>>526
少なくとも今川は上杉と組んで武田を挟撃する策を立ててたし、
北条も上杉と共同して武田に攻め込む計画をたてた。
前者は武田が先に今川を潰した事で、
後者は武田が関東諸侯と組んで北条包囲網を形成した事で防がれた。
甲越和与もあったけど。
徳川に関しては秋山との衝突以前にも武田が掛川で会おうとか
部隊を派遣すると言ってるので、武田が遠江に兵を出すのは規定事項だったようだ。
秋山がぶつかってしまった後、信玄はすぐさま家康に謝罪して兵を引かせてるしな。
織田に関しても先に両属の岩村を奪ったのは織田なんだけどな。
残念だが、武田の脅威としてまず強大な上杉がいる。
これをなんとかしないと他所になんかいけない。
そんで北条と連携しての上杉の領土削減を行ったのが西上野攻略戦。
これを終えるまで美濃なんか攻めてられません。
563:名無し曰く、
09/04/04 14:20:27 dfRGEzyE
>>527
実際ちゃんと学者が言ってる事を参考にしてるが？
失礼な話だ。
>>532
織田厨の主張のほとんどは想像や推測だと思うが。
根拠求めて帰ってこないことざらだけど。
>>553
てかさ、織田に不利な意見あったら自演扱いって
いい加減見てるだけでもむかつくんだけど。
564:名無し曰く、
09/04/04 14:49:59 dfRGEzyE
>>524追記
＞＞長野は別に上杉家の被官じゃないし、信玄が長野滅ぼしたときも上杉の援護があったわけではないでしょ
長野は山之内上杉の配下だし、山之内上杉を継承した長尾上杉の配下だけｄ。
信玄が長野滅ぼした時も、謙信は長野を助けるために攻めてきて、武田がそれを
和田城を固めてブロックしたりしてる。
芦名ぶつけてかくらんし、その間に西上野の城とったりもしてる。
対陣して防いだりもしてる。いろいろ。
＞＞信濃も上杉の戦いで奪い取ったのではなく、奪い取ったから上杉と戦いになってる。
山之内上杉との戦いは信濃侵攻初期からある。これを排除したのが小田井原。
565:名無し曰く、
09/04/04 15:16:03 Rx4B0Glb
>>562
前後が逆では？
義信を廃嫡して今川との対決の姿勢を明確にしたから、
今川や北条が上杉と組んだんでしょ。
566:名無し曰く、
09/04/04 16:32:40 L7ly1giA
元親は四国統一できてない
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
7月19日長曾我部の家臣久武親直の書いた伊予金子氏宛て書状十河勢による攻撃に対応して
出兵している上、その攻撃は予断を許さぬものである事も伺える。さらに元親は伊予金子氏に対しても
自身の出馬を要請しており十河勢は守勢一辺倒ではなく攻勢を取りさえしたことがわかる
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正１２年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦であった事から、
まだ落城していない事がわかる。
伊予河野氏の降伏も藤田達生氏の『日本近世国家成立史の研究』によって史実ではなく
伊予を統合していない事が明らかにされている。
最近では長曾我部の四国平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる
567:名無し曰く、
09/04/04 17:13:31 e4elrnEN
>>555
信玄の場合はそうだろうね、でも俺はそれは良いと思うんだよ。
苦戦してても勝ったのであれば評価すべき。
>>556
それだとつまり信長も信玄も謙信も苦戦してたから減点されて
その中でも信長が一番減点されるってだけの事だよね。
それだと上記3人のような戦歴の多い武将ほど不利になっていって
苦戦とかの要素が少ない一発屋ほど高評価される
そんな評価基準はいらないと思って書いてるんだが
568:名無し曰く、
09/04/04 17:43:12 HdkIk/AY
>>567
苦戦や負けの『数』じゃなく『割合』とおのおのの戦闘における戦力比や戦闘条件や状況を検証すればいいと言ってるんだが。
例えば戦闘状況が有利かつ兵力的にもかなり有利なのに負けや苦戦の割合が多ければマイナス材料とか。
逆に戦闘状況、条件が苦しく数的不利かつ手強いと考えられる奴相手によい結果残した戦闘の割合が多ければプラス
無論攻撃側、防御側の『攻守三倍原則』を適応するが城によって条件が異なるので数の多さの割に苦戦してても
それだけの理由があると考えられるような攻めにくい城の場合はそれも十分考察する。
無論実績も考慮しないわけじゃないがそればかり中心に考えるのでは織田側に有利すぎるしゲームバランスも崩れる
実績残しやすい環境にいた奴はその事をある程度差し引いて考えるべきだろう。実績残しやすい環境になったのも
その大名家の当主の能力や運や前後の状況推移、地理条件に起因する所が大きいし家臣の有能さとばかりに一概にいえない。
有能な子飼の登用もどこの大名家でもやってるし領地が広がる機会に恵まれた大名家ならそいつらに与える領地も増え、抜擢するチャンスも増えるだろう
幸村みたいな講談だけの奴ならともかく実績残せるチャンス少ない状況で、その数少ないチャンスで
ここ一番の働きできた奴を一発屋と片付けるのは乱暴だな
立花とか高橋昌運とかも大して評価されなくなりそうだ
569:名無し曰く、
09/04/04 18:21:18 +0GYmmbI
>>563
その学者のいう事にも勘違いや間違いなどがあるということ。
学者のいう事は全て正しいとでも？
あなたはさらに自分の主張に都合のいいことを言っている学者の論文は
自己検証もせずに受け入れて、そうでない学者や主張は根拠なしに否定
しています。
570:名無し曰く、
09/04/04 18:28:53 e4elrnEN
>>568
繰り返すが戦闘条件を評価に加えることは否定していない。その上で
兵力的にかなり有利なのに負けたってのがマイナスなのはもう言うまでもないが
勝ってるのに苦戦しただけで評価減とかはやりすぎ。善戦した側を評価すれば済む話ではないかと。
実績残しやすい環境にいた奴は差し引くべきというのも疑問。
それは結局、秀吉みたいな奴以外は全員多かれ少なかれ差し引くべきってことになるし
大名家の跡取りなんかはみんな大減点になってしまう。
武田・北条・上杉にとってはあまりにも厳しい条件。
高橋なんかはある程度の評価ならともかく、はっきり言って90以上をつけるべき武将ではないと思ってるから
評価されなくて当然。そういう武将のために武勇という数値もあるわけで。
一発屋は一発屋、信玄・謙信・氏康のように山ほどの実績がある奴の方が上だと思うのは至極当然じゃないか？
571:名無し曰く、
09/04/04 19:12:33 f4LfT74G
信長に善戦したのだから龍興は政治や知略はともかく統率は80とかなってもおかしくないんだよな
龍興が相手したのが信玄だったら今頃統率90ぐらいに評価されているかもしれない
572:名無し曰く、
09/04/04 20:35:25 wgopwmlN
>>570
だから何回同じ事言わせるんだ？
勝ったから減点しないとか基地害すぎるな
苦戦したらマイナスなの当たり前だろ
中身も見ないで能力評価なんてできるわけないだろ馬鹿か
秀吉なんてまさに差し引く典型例だな
運や状況に恵まれ領土拡張していける環境にあった織田家の中で果たした役割なんてほんのわずか
平定戦では大軍動因できる環境で苦戦し続け戦うたびに醜態晒し続ける姿は酷すぎる
ゲーム上ほとんど関係ない武勇で済まそうとか基地害だな
一発屋ってなんだ？
少ないチャンスものにした香具師が一発屋って頭大丈夫か？
もう頭悪すぎて言う言葉も思いつかんわ死んで来い
573:名無し曰く、
09/04/04 20:38:20 ED8gSmNL
>>570
だからその発想が苦戦無視して結果ばかり見る結果中心思考だって言ってるんだろうが
その論理思考だと天下とった家康が断トツ最強だろ
合戦経緯だけは特別に考えます ってか？
馬鹿がwwwwwww
574:名無し曰く、
09/04/04 20:43:50 vd18w4X4
>>570
お前の理論だと鮭延に大苦戦した直江も大した減点材料にならんだろ
575:名無し曰く、
09/04/04 20:54:36 PVztGPTQ
実績などという馬鹿な物差しで能力値決めようとするから罵られるんだよ
恵まれた国力や兵力で大規模会戦を何回も消化できるような恵まれた環境にいたら
大した実力なくても実績残す機会増えるし逆に国力弱く兵も少ない所にいたらそういうチャンスは減る
前者と後者で後者を評価せんのならもう人間じゃないな
猿以下
576:名無し曰く、
09/04/04 21:05:00 8RdGn4Vc
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
577:名無し曰く、
09/04/04 21:09:03 8RdGn4Vc
豊臣秀吉の全て
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる
578:名無し曰く、
09/04/04 21:10:50 VaO6mXwv
だからそこでわざわざID変えてまで何度も書き込む必要あるのか？
おのれの低脳っぷりをアピールしてるだけだぞ。
579:名無し曰く、
09/04/04 21:17:21 L7ly1giA
織田厨は織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする幼児レベル
580:名無し曰く、
09/04/04 21:23:16 L7ly1giA
このスレで暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴
・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする
・大軍率いる恵まれた状況で戦ってた事を『大軍率いる能力がある』と都合よく置き換える
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠、立花
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、柴田、滝川、石田三成
581:名無し曰く、
09/04/04 21:23:29 Dozrwnee
>津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握
これって結局どの程度の経済力？
これに限らずこの手の各種産業の収入は抽象的な表現で評価されがちで
客観的な数値がないので何とでもいえそう
582:名無し曰く、
09/04/04 21:29:17 mY++FPEm
>>570
…これは流石に罵られても仕方ないぞ
全く>>568の反論になってないし話が通じてないわ。
レスするならさ、ちゃんと相手の言う事くらい聞けよ。
相手の言う事無視して的外れな事ばっか言うからみんなに馬鹿扱いされるんだよ。
583:名無し曰く、
09/04/04 21:32:24 VPJRtbmx
>>570みたいな馬鹿がいる限り延々と平行線続きそうだな
584:名無し曰く、
09/04/04 21:34:12 Rx4B0Glb
よくやるな…
585:名無し曰く、
09/04/04 21:40:32 Dozrwnee
一つ疑問に思ったが信長公記を否定するとして
他に何を使って信長や織田家の武将の統率を評価する気なんだ
586:名無し曰く、
09/04/04 21:45:06 XTPd59g4
信長公記否定しろなんていってる香具師いないだろ
信長公記やら信憑性高いと言われてる史料の合戦経緯宛てにできないなら他の部分や一次資料だって戦果の誇張捏造があるから
議論になんかならんと言ってるんだろが
全てを疑わなきゃならんな特に信長と秀吉は戦果の誇張が酷すぎるから
587:名無し曰く、
09/04/04 21:55:27 Dozrwnee
>>586
それじゃ一体どうやって評価するんだ
統率に関しては評価不可能と言っている様なものじゃ
588:名無し曰く、
09/04/04 22:12:24 rMH4UPT3
話の流れを読み直せよ
だからあてにならんなんて言ってたら議論なんかできないから合戦経緯その他諸々もそれを否定する
他の反証材料がない限りあてにしろと言ってんだろうが
まー、怪しいとか不自然程度じゃ反証として弱すぎだな
確たる反証材料といえるものなければ信じるべきだろ
589:名無し曰く、
09/04/04 22:15:06 rMH4UPT3
いや、明確に不自然といえるのなら反証材料になるかな
怪しい程度じゃ弱いが
590:名無し曰く、
09/04/04 22:23:56 Dozrwnee
でもこのスレで信長公記以外の史料挙げてる人間いるのか
特に尾張統一とか美濃攻めとかの初期に関して
まともに議論の元になる材料が揃っているのなんて桶狭間ぐらいじゃ
信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし
591:名無し曰く、
09/04/04 22:33:02 e4elrnEN
>>575
武田・上杉・北条などがそうだが
最初から勢力がそこそこ大きければそれだけ敵も多い事が多い
小さい勢力からのし上がった事はある程度の評価材料ではあるが基準になるとは思わない。
信長の野望では少ない国力からのし上がった人物は智略で評価されているので
統率で語るべき分野ではないし。
592:名無し曰く、
09/04/04 22:43:25 gzR5J0Jh
実績の話を>>575はしてんのに的外れにも程があるな
武田上杉北条は恵まれた国力はあるが周辺状況は全く恵まれてない。
京からの距離も遠い上に武田は貧国の山国、上杉は雪の制約もあり動因兵力少ない上に
関東奥州北陸信濃と多方面戦略
北条はスタートが他国の兇徒で関東の連中から嫌われまくり
この三国は互いに強大な周辺敵国との交戦を余技なくされしのぎ削る有様
どこが周辺状況や地理条件に恵まれてるのかと聞きたい
小勢力で大勢力になった云々は議題に出てきてない。
信長マンセーの公記ですら対斉藤や長島の負け戦載ってるのに江戸期の軍記がソースとか馬鹿すぎてなけてくるな
593:名無し曰く、
09/04/04 22:46:06 gzR5J0Jh
織田厨は周辺状況や地理的条件の違いも全く考慮できん馬鹿
594:名無し曰く、
09/04/04 23:19:41 MqBh3TAC
織田厨のレス読んでるとちゃんと人の話きいてんのか、それとも聞く知能もないのかと驚愕する事が多い
595:名無し曰く、
09/04/04 23:34:43 mXPXr94m
凄いな、実績は「馬鹿な物差し」なのか
周辺状況や地理的条件を言うのなら、信長よりも圧倒的に有利だった勢力が
まるでダメだったこと。
結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
評価には使えないような戦も多い。
そういった個別事情をまるで無視してただ結果が敗戦だったそれだけを
挙げてこき下ろす、と。
このアンチ織田はつくづく他人とのコミュニケーション能力がなく、自分の
世界に篭って自分だけの楽しい妄想世界で遊んでいる。
596:名無し曰く、
09/04/04 23:40:40 e4elrnEN
>>592
実績を基準にする事が何故問題なのか全く理解できない。
信玄も謙信も実績が評価されてるからこそ他よりも更に高い数値がついているわけで。
逆に高橋とか立花とか実績で言えば大した事はない、それを別つのは実績であってそれをこそ評価すべきと言っている。
小勢力から云々は少ないチャンスを云々についての反論だよ。
武田・上杉・北条はまさに>>575の言う恵まれた国力と兵力で何度も戦う事のできた環境に生まれていて実績も多いが、
それも含めて実力というべきだろう。それを大した実力も無いのに国力のおかげと評されるのはおかしい。
逆に初期の国力が低い事はマイナス要因ではないが、そこからのし上がったとしても統率でプラスの要因というわけでもない
そのせいでチャンスが少なかったからと言ってその分を統率で優遇してやる必要はなく、勝利は勝利として評価すれば良いだけの事。
597:名無し曰く、
09/04/04 23:43:51 JfUQ2a7i
信長より圧倒的に有利な周辺状況や地理条件持った大名など存在しない。>>576見りゃわかる
マイナス評価に使えない戦あるならさっさとあげろよ
純粋に自他の兵力比と勝率・楽勝苦戦率の換算でいっても信玄の圧勝だろ
経過含めたらさらに差が広がりそうだ。
598:名無し曰く、
09/04/04 23:51:03 JfUQ2a7i
>>576
だから何回も言わせるな
実績換算だと地理条件や周辺状況や運に恵まれた大名にやたら偏るといってんだろうが
立花も下げろといいたいの？
少ないチャンスと小勢力は同じではない。小勢力でも周辺がさらに雑魚ばかりとか幼当主で統制がガタガタになった
大名家とか運や状況に恵まれて実績を残せるようになるケースは普通に存在する
武田上杉北条は国力や兵力で言ってもそこまで大したことないし周辺状況や地理条件で考えたらむしろ不利
国力や兵力に恵まれてる事を実力に含めるのはおかしいな。個人の実力じゃなくて家の力だから
599:名無し曰く、
09/04/04 23:58:49 6+Z+Wdre
武田⇒領土面積当たりの石高が低い割りに移動や補給が大変な山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
上杉⇒動因兵力も多くなく関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた
全く恵まれてません
600:名無し曰く、
09/04/05 00:16:37 SdvRURGP
>>565
レスの流れを読んでくれ。
>>526が今川・北条が武田領土に興味がなく、
武田との戦いに本腰じゃないみたいな言い方だから
そうでないと答えている。
後義信廃嫡後も死ぬまで3年あるし、今川と武田の外交の動きも
いろいろ続いている。
>>569
根拠ありで言ってるんだけど。
てーかあんまり織田厨さんがまともな学者さんや根拠出してくれたことないねえ。
>>590
>>信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし
悲しいことに信長公記にしっかり信長の敗戦の数々は書いてあります。
河野島とかは信長公記にはないけど斎藤の書状にある事で一次資料です。
601:名無し曰く、
09/04/05 00:18:08 UnMJnhjk
254 ：Classical名無しさん ：09/04/04 21:02 ID:9Nnq4VKI
お願いします。
【URL】 ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
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【メール欄】 sage
【本文】↓
だからそこでわざわざID変えてまで何度も書き込む必要あるのか？
おのれの低脳っぷりをアピールしてるだけだぞ。
602:名無し曰く、
09/04/05 00:30:44 SdvRURGP
>>595
>>結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
たとえば？
信長の敗戦って普通に負けてるってのばかりだと思うけど。
603:名無し曰く、
09/04/05 00:35:13 nbbmoJUD
>>598
え実績だけで評価するとしても別に周辺状況に恵まれた奴に偏るようには思わんけど。
信玄・謙信・氏康・信長・元就などは実績だけで評価しても充分高評価になるというだけ。
立花もっていうか立花道雪は普通に高すぎなので下げるべきだと思うが。
統率の数値の割に実績が少なすぎる。
604:名無し曰く、
09/04/05 00:41:47 o4NsEmPv
信長の恵まれた面（それもかなり拡大過大自己都合妄想解釈した）と、
信玄や謙信の不遇な面、それぞれだけを挙げて比較すりゃそういう
自分に都合のいい結論になるでしょうね。
>>602
例えば？それこそアンチがなんとかの一つ覚えのように繰り返している河野島。
のこされた美濃側の書状を見ても、決戦しようと朝を迎えたら信長は撤退して
いました→つまり美濃勢は敵軍の動きに全く気付けなかった。そして遺棄された
物資を得ただけ。
戦争目的を達成できなかった、という点で織田軍の敗戦は変わりません。
しかし、この河野島の経緯を詳細にみていけば、信長の戦術能力のマイナス評価に
使えるものではないことも判ります。
ところがアンチは、そういう部分をまるで無視して、敗戦という結果だけを
取り上げて「信長は美濃勢に負けた！」と繰り返してネガティブイメージの
宣伝に努めている。
605:名無し曰く、
09/04/05 01:03:09 nbbmoJUD
>>604
まぁ敗戦がマイナス評価になるのは結果にもよるけどある程度仕方ないと思うけどね。
でもだからと言って勝利も戦歴も多い奴が敗戦が目立たないぐらい戦歴が少ないだけの奴より低くなってしまうほど
一つの敗戦でマイナスをすべきではないと思ってる、これは武田・織田関係なく。
まして勝っても苦戦したからマイナスとかはもはや戦歴の多い武将の能力を下げるための陰謀としか思えん。
実際、武田・上杉が高評価をされる一つの要因はその戦歴の多さだと思うわけで。
苦戦だけで評価下げられたらどうなっちまうと思ってんだ、本気で武田を擁護する気があるのか疑問。
606:名無し曰く、
09/04/05 01:06:55 SdvRURGP
>>604
なんだかな。
美濃勢は逃げ遅れた連中も討取ってたはずだが。てか洪水に飲み込まれてたはずだが。
つかさ、その前の段階である義昭の救援要請を受けて信長が
それを口実に斎藤領を攻めようとしたらそれを防がれてる事は無視かい。
そんで天下の笑い物になって河野島来たら達成できず、洪水にやられて逃げ遅れた奴やられてるし。
14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる。大良河原でもそう。
堂々でも砦取り返されてるし。
伊勢長島第一次も第2次も普通の敗北だけど。
志賀の陣じゃ負けて屈伏してるし、餓え死ぬ寸前の800人に一族10人殺された伊勢長島第3次の惨状はいうに及ばずでしょ？
607:名無し曰く、
09/04/05 01:09:20 SdvRURGP
>>604
苦戦とか言う以前に敗戦の多さが信長の場合問題だと思うが。
てか伊勢長島第三次はさすがに苦戦とかいうレベルじゃないような。
608:名無し曰く、
09/04/05 01:09:32 J8Zag6ry
>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？
609:名無し曰く、
09/04/05 01:12:23 SdvRURGP
>>608
つうか義信が幽閉された1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
結局西上野が平定されるのは1567年。
義信が事件を起こしたのは織田との同盟に関して。
でもこれは美濃の武田方が織田と激突したんで
西上野に集中したかった武田が織田の申し入れを受け入れたって事で
駿河ぜめ云々とは違うような。
610:名無し曰く、
09/04/05 01:22:42 UnMJnhjk
>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？
611:名無し曰く、
09/04/05 01:24:05 SdvRURGP
>>610
>>609に書いてるんだけど。
612:名無し曰く、
09/04/05 01:26:09 SdvRURGP
>>610
てーか>>608と全く同じレスしてるけど自演かなんか？
613:名無し曰く、
09/04/05 01:36:00 J8Zag6ry
ああすまん、さっきまでアク禁食らっててレス代行スレに依頼してたんだが、
そこに荒らしが棲み付いてるらしく代行先のスレに出向いてああやって荒らしてるらしいんだ。
>1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
言われてみりゃあそうだな、駿河攻めとの関連付けはどこから湧いたもんなんだろうか。
後は>>562の
>少なくとも今川は上杉と組んで武田を挟撃する策を立ててたし、
>北条も上杉と共同して武田に攻め込む計画をたてた。
この辺の根拠も教えて欲しい。なんか書状残ってる？
614:名無し曰く、
09/04/05 01:43:01 SdvRURGP
>>613
まずは深沢書状か。
「今川は上杉と組んで信玄を滅ぼす計画を立てた」
「北条は単独では甲兵に敵しがたいと考えて、
上杉に降参し、共に信濃に攻めてくる計画を立てた」
てな事が書いてある。
駿越交渉に関しては長谷川氏が研究してる。
北条と上杉に関しても相越同盟の後で
北条がなんとか上杉を焚きつけて武田と戦わせようとしてる事は書状にある。
615:名無し曰く、
09/04/05 02:00:01 zKvKYp7k
>>600
一応流れを読んだ上で言ったんだけど。
>>509に対する>>560や、>>526に対する>>562から見るに、
今川や北条側が先に同盟に反して上杉と共同して武田を攻めようとし、
それに対して信玄が先手を打って駿河に攻め込んだ。
って言ってるんだよね？
616:名無し曰く、
09/04/05 02:04:39 J8Zag6ry
駿越交渉について調べてみたが、事が起きれば共同で信濃を攻めようという密約があったのは確からしい。
実際に攻める気があったかどうかはどこまでもグレーかと。
その辺はイラクとアメリカの関係に似てるｗ
617:名無し曰く、
09/04/05 02:11:29 SdvRURGP
>>615
微妙に違う。今川はそうだといってるけど、北条はそうだとはいってない。説明は以下。
>>526のレスは>>525の人の「信玄が北条上杉に囲まれながら駿河取ったのはすごい」
て意見に対して>>526の人が「今川も北条も武田領土に興味はなかった」という返しを
したので、今川も北条も武田と戦う事になってからは武田領土を攻める計画を持ってる
と書いた。
そんで今川が上杉と交渉してたのは事実だが、
北条側の動きは不透明だったな。
618:名無し曰く、
09/04/05 08:06:32 zKvKYp7k
>>617
うーん、>>526のレスも>>509のレスと同じ様な意図で、
今川や北条と手を切らずに美濃や飛騨を狙っておけばよかったと言ってるんだと思ったんだけど、
そちらはそう受け取ってたのね。
じゃあ、>>565で>>562としていたのを>>560にするということで。
んで本題ということで、今川と上杉の交渉はあくまでも義信廃嫡後の話。
今川と敵対していた織田との同盟に、今川の縁戚で親今川派の義信の廃嫡。
明らかにこれは今川に対する敵性行為で、氏真が信玄に不振を持つのは当然。
信玄の行動を受けての謙信との交渉であって、今川の方から同盟を破ろうとしたというのは筋違い。
それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
典型的な遠交近攻だと思う。
619:名無し曰く、
09/04/05 09:49:10 7nmQHe6Q
>>603
なんか言いたい事がよくわからんが実績というか戦歴の単純な量でいえば状況や運に恵まれ飛躍的に版図拡大した織田系武将が
チートすぎるな
>>605
自他の兵数や負け方、戦闘状況によるだろうな
直接戦闘があったもの同士なら比べやすいし
まあ圧倒的優勢な兵力で、しかも功城じゃなく野戦に近い状況で手痛く負けたら相手の方が上といわざるをえんだろな
結局負けた側は勝って来たといっても相手が大した事なかったというだけだろ
圧倒的兵力や有利な状況や条件で苦戦したらマイナスだろうな
結局その兵力や状況条件を生かす力がなかったと言われても仕方ないだろ
まあマイナスと言っても相手がどのくらい能力かにもよるがな
能力値は他との相対性でつくものだし
620:名無し曰く、
09/04/05 11:19:40 Xe/uP3XH
>>606
勝った側の宣伝書状であること考えると誇張が混じっているだろ、
そういったこと考慮すれば美濃勢が勝ったという事実は変らないにしても、
織田が上手く撤退したということは事実なのでは、
しかも斉藤家の実力というよりは天候のお陰だし。
大良河原も圧倒的に不利な状況で見事撤退しただし、
14条は森部墨俣軽海との一連の戦闘の流れの中で一度撤退したってだけじゃ、
14条の後の軽海で勝っているのだし、
織田に限らないがこの手の小競り合いでの勝敗をいちいち取り上げて減点方式で考えるなら、
やっぱ戦績多い方が不利にならないか、
通説の国府台合戦だって前日に北条負けているからと下げるべきってなるだろうし、
川中島や薩垂山の対陣中の小競り合いなどはまとめて引き分け扱いになっているが、
それらも詳細に見ていくべきでは。
あと堂々で砦取り返されてって具体的には？ソースは？
621:名無し曰く、
09/04/05 11:40:55 1PZlNBKB
>>606
＞洪水に飲み込まれてたはずだが
これは織田軍の行軍の問題であって、しかも夜間の渡河さらに敵を背後においての
となれば、多少の落伍者を出しただけで敵軍に察知もさせず撤退を成功させた事は
十分に賞賛されるべきことですよ中世の軍事常識からすれば。
＞14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる
そうですね負けてます。しかしこれも詳細を見れば、敵軍の追撃を受けていません。
織田軍は西軽海まで後退、斉藤軍も北軽海に進軍。夜に改めて再戦。結果、斉藤軍は
稲葉山へ帰陣。織田軍は翌朝まで留まり、その後占領した墨俣へ帰還。
つまりこの十四条から軽海までの一連の合戦は、一日の出来事であり、別ものという
よりは、墨俣を占領した織田軍と取り戻そうとした斉藤軍のひとつの合戦であると
見ることができる。（信長公記でもひとつの記事扱いになっている）
さらにいえば、結果を見れば墨俣の占領を続けた織田軍と、織田軍を追い払うことが
できずに奪還に失敗した斉藤軍。戦争目的を達成したのはどちら？
河野島では戦争目的を達成できなかった織田軍を敗戦。
十四条・軽海では戦争目的は達成したが途中で苦戦したことを挙げて織田軍は敗戦。
すてきなダブルスタンダードですね。
＞大良河原でもそう
道三と義龍の合戦のことをいっているのでしょうが、こちらも詳細を見てみると、
織田軍は長良川で食い止められていた後、道三の敗戦を知って撤退したとある。
合戦で崩されて逃げ出したというわけではない。この時信長自身が鉄砲を撃った
など描写はあるが、信憑性はともあれ織田軍が敵の追撃を跳ね返したということは
事実なのだろう。
さらに、アンチがいっていた前提条件とやらを勘案すると。
・当時、義龍が美濃の大部分を支配していたのに対して、当時の信長は犬山岩倉は
健在、鳴海には今川と、せいぜい尾張半国程度。国力的条件をみれば信長の方が
弱者になる。
・さらにいえば、美濃は基本山がちな国であり、さらにこの時の織田軍は長良川を
越えての進軍であり、美濃側は逆に川を前にしても防衛戦。地理的条件でいえば、
織田軍が圧倒的に不利。これは桶狭間以後の美濃侵攻戦でも変わらない条件。
アンチは信長の勝利を国力的・地理的に有利だから対したことないと貶める。
ところが信長の敗戦は国力的・地理的条件を無視して敗戦という結果だけを取り
あげて「信長はたいしたことない」と言う。
＞堂々でも砦取り返されてるし
堂洞のことですか？これも詳細を見てみると。
加持田城が信長のものになったので、斉藤方の長井隼人が取り戻すために関に
出て堂洞に付城を築いた。攻められた加持田の佐藤氏は信長に救援。信長は
堂洞城を包囲すると、関の長井も救援にやってきた。ここで信長は長井に対して
押さえの兵を置くと、残りの軍で堂洞を攻撃して一日で落とす。夜まで城攻めは
続いたが、その間長井は何もできなかった。
その後、信長が加持田で一泊して帰国しようとしたところ、ここで長井と義龍が
出てきて追撃を受ける。兵数は信長七、八百に斉藤軍三千。ここで織田軍にも
損害を受ける。しかし追撃は振り切る。この点は信長の油断か、敗戦だね。
しかし最後でミソをつけたが、戦争目的である加持田城救援は果たす。
一つ言えるのは、信長があくまで負けたことにしたいために、ある戦では結果
だけを、別の戦では経緯だけを取り上げて評価するのはだめだということ。
信長に限った話ではないけどね。
もう一つ、合戦結果の勝敗だけでは、戦術能力の評価はできないということ。
結果だけで負けたから、というのであれば、例えば立花宗成なんかはえらい敗戦
だらけになってしまう。
622:名無し曰く、
09/04/05 11:48:52 SdvRURGP
>>618
いやだからね。
1565年当時の武田としては北の強敵である上杉の力を削減する事が
自身の安定であったわけ。これは北条にも言えることだが。
だからこそ武田北条の両家は連携して上杉と戦い、その領土を蚕食した。
1565年の段階では箕輪包囲網も完成し、武田は西上野に集中したかった。
＞＞それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
＞＞織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
これがよくわからないな。1565年当時確かに信長は美濃「全土」は攻略してないが、
信長に属してる美濃の城はいくつもある。そして美濃の武田方の城だった岩村と
織田の勢力が激突したんだよ。偶発的に。
これを受けて斎藤相手に苦労してた織田は武田まで敵に回すのはいやだったんで
背後の安定を確保する為に武田に同盟を申し入れた。
そして武田は西上野に集中したかったんでこれを受け入れた。単純な話。
623:名無し曰く、
09/04/05 12:09:22 SdvRURGP
>>620
勝手に誇張が入ってると決めつけるのもな。
織田は信秀の時代にも斎藤攻めて洪水に飲み込まれて大被害だしてるから
十分あり得ると思うが。この信秀の被害を負けじゃないなんていう人いないぞ。
圧倒的に不利かどうかはわからんのだが。
公記を見る限り真正面から打ち合って織田は何人も武将討ち取られて敗退してるというだけ。
てかあの撤退の記述明らかに信長礼賛が入ってると思うんだけど。
斎藤勢が追撃してきたら信長が船の上に仁王立ちして鉄砲撃ったら敵が追撃やめたとか
馬鹿げてるにもほどがあるだろ。稲生の大声で敵が敗走と同じくらいありえんぞ。
勝沼氏が書いてたな。堂洞攻めは2回あったって。
信長公記ではその流れを簡略化してるだけだと。
いや。森部、14条、軽海は独立した戦闘だよ。
森部で攻められて勝利した後、領土拡大を狙って斎藤を攻めて撃退されたのが14条、
これで負けて敗走する所を攻撃されたのが軽海。軽海は痛み分けだろ。
夜中まで戦って両者撤退。斎藤も織田も引き返してる。
624:名無し曰く、
09/04/05 12:19:57 PY23XwIc
>>620
誇張なんて言い出したら信長の方がずっと酷いな
長篠といい姉川といい戦果を基地害のように誇張してるから
撤退したって本戦負けた事実は何もかわらん
625:名無し曰く、
09/04/05 12:27:22 SdvRURGP
>>621
いやいや、織田信秀の時代も似たような感じで大損害受けてるけど
これを負けといわない人はいないと思うよ。
軽海のが追撃でしょ。てか14条の斎藤勢は挑まれた側なんだから
信長軍を迎撃して撃破したんだから十分勝ちだよ。
だから別物だって。なんで14条に押し寄せた織田勢を撃破した合戦である14条と
それで負けて敗走した織田勢を追撃した斎藤勢の戦いである軽海が
墨俣を取り返そうとした一つの合戦になるわけ？おかしすぎ。
墨俣から14条に向けて織田は進撃してるんだから負けて墨俣に引き上げただけ。
14条で勝ったのは斎藤、軽海では引き分け。それだけ。
織田が14条に攻め込んでるのに斎藤が墨俣目的とかおかしすぎ。
君がゆがんでるだけ。14条は織田が攻め込んで普通に撃退されただけの戦い。
軽海はその後で痛み分けただけ。織田勢は14条を狙った目的を撃破されてる。
なんつーか何で詳細を見たのか酷く不思議なんだけど。
詳細というかおおざっぱ過ぎるんだけど。wikiかなんか？
信長公記見れば織田が斎藤勢に突き崩されて何人も武将を死なせ、森も負傷してる事が
わかるはずだけど。そんで道三討ち死にの報告が来て全軍が崩壊しかけて敗走、
信長が船の上で鉄砲一発撃ったら敵が追撃やめたとかありえんだろ。
普通に考えて追撃受けながら逃げ切ったってだけだと思うが。
斎藤勢は道三も相手にしてたんだが。しかも川を舞台にして戦ってるのは
両方とも同じだし、連戦であるにも関わらず斎藤勢は織田勢を一蹴してるんだけど。
描写だと織田が攻めるというより斎藤勢のが押し寄せてるように見えるけど。
堂々に関しては勝沼氏が2回城攻めがあったと述べてるな。実際
本軍800でさえ死人負傷数知れずな状態で退却してるのに
3千もの新手に対して占領したばかりの堂々砦が持ちこたえられたとは
とても思えんよね。
だから君の査定がゆがんでるだけだって。見てもらえばわかるけど普通に敗戦だから。
立花は自分じゃ負けてないけどな。織田は自分で負けまくってるだろ。
626:名無し曰く、
09/04/05 12:35:10 PY23XwIc
>>621
追撃受けてないから負けが消えるわけでもない
夜間だと相手も気づきにくくなるから渡河での撤退はしやすいだろうな
それなのに結局落伍者だしたわけで
美濃は盆地だぞ？木曽川ラインさえ超えられれば攻撃側圧倒的不利ってほどでもない
大体それ言い出したら山がちな上野や信濃をガチでとった武田はどんだけ戦上手なのか？ってことに
627:名無し曰く、
09/04/05 13:37:41 mmvKSpTT
>>576
他はともかく
＞周りの大名も今川義元は運良く戦死
病死や別の大名に滅ぼされたわけでもなく、
自力で討ち取った敵を、運良く戦死とか、阿呆にもほどがある
628:名無し曰く、
09/04/05 13:56:36 xat42kif
運良く先陣と勘違いして本陣突っ込んで倒しただけの戦闘を評価とか基地外だな
あんなもん交通事故みたいなもんだろ
629:名無し曰く、
09/04/05 14:00:53 rL9QWqWu
>>627
その件はちょっと前の所で散々議論されてたのに何で無視すんの？
わざとやってんの？偶然と運が重なった突発的事故としかいいようがないから。
あれ戦闘経緯無視して実力だというなら
信長が光秀に討たれたのも実力だから。動員可能兵力自体は信長の方が遥かに上なんだから
630:名無し曰く、
09/04/05 14:04:39 SjYUdGEw
部下の裏切りと敵を倒したのを一緒にすべきではないと思う
631:名無し曰く、
09/04/05 14:04:42 btsCBl7R
>>627
お前の頭だと暴力団同士の決闘で圧倒的不利な状況だったのを
雨やら風やらがこっち側に都合よく起こりたまたま敵がその時狙いやすい位置にいたのを
先等の奴だけでも倒そうと思って銃撃したらたまたまボスの当たって残りの香具師は烏合の衆
と化した戦いでも、まともに実力で倒したと思ってるの？
632:名無し曰く、
09/04/05 14:08:59 btsCBl7R
>>630
運や偶発性が都合よく重なって起こってああゆう結果になった点では全く同じだな
633:名無し曰く、
09/04/05 18:12:56 AKienSqx
美濃攻めに関しては結果を重視するなら織田は負けた、
過程や状況を詳しく見るなら劣勢な状況で善戦したでもういいんじゃね。
評価の前提が異なるんだからどっちかが納得すること無いだろ、
コピペしているのかってぐらいの同じ内容のレスの応酬で見飽きた。
634:名無し曰く、
09/04/05 20:01:51 h852Z3yQ
尾張半国から有力大名を次々滅ぼし
800万石まで広げた信長
甲斐1国を相続し小豪族をいじめたり裏切りったりして
100万石しか伸ばせなかった信玄
結果をみれば統率で信長を超える実績のある武将はいない
635:名無し曰く、
09/04/05 21:08:08 Q+jT/vJw
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
636:名無し曰く、
09/04/05 21:11:57 +oE3vheL
信長は劣勢な状況で善戦なんかしてない。クーデター起こり首謀者処罰できないくらい
統制力弱く幼君でガタガタな斉藤に負け続けほとんど調略で切り崩しただけ。
637:名無し曰く、
09/04/05 21:15:02 47/v5y/b
尾張でも断トツの力を持つ弾正忠家に生まれ結果として何も残せず戦死した信長
西三河の小領主から出発して天下取った家康
実績で見れば統率で家康にかなうものなどいない。
638:名無し曰く、
09/04/05 21:20:25 47/v5y/b
信長は三河のうち10％、水野氏など、桶狭間以前から織田についていた。
その後も織田方
639:名無し曰く、
09/04/05 21:32:36 h852Z3yQ
織田家と武田家の石高拡大率を比べてみろ
信長の負けが多いのは領土拡張スピードを重視したから
慎重にすすめていれば大幅に負け数は無くなる
石橋を叩いて渡ったていたら信玄みたいに
寿命であぼんだけどな
640:名無し曰く、
09/04/05 21:39:17 fX8r18ZK
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
641:名無し曰く、
09/04/05 21:40:52 AKienSqx
まあ拡大率と拡大量の両方を兼ね備えている大名は少ないからなー
ところで信長政治100とか表現する人いるけど、そんなに政治高いような要素あるのか
642:名無し曰く、
09/04/05 21:44:58 8gXmOceA
恵まれた経済力に裏打ちされた物量で圧倒するイメージだと政治高いほうが良いかも。
とりあえず堺と博多の過小ぶりは……って武将じゃない。
643:名無し曰く、
09/04/05 21:47:00 4vVrPPuO
信玄は別に慎重を期していたから拡張が遅くなったのではない
山之内上杉、長尾、北条、徳川、織田など強国に囲まれてた上山国で生産力も乏しく
領土面積あたりの石高が低い割りに移動も補給も大変だし本国が貧しく放置できないから拠点変えもできない。
領土拡張率でいうなら
天下とった家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞最終的に配下に討たれ何も残せなかった信長
644:名無し曰く、
09/04/05 21:49:30 h852Z3yQ
家康は自力で領土を切り取って天下を取ったわけではない
豊臣の天下を簒奪した謀反人
645:名無し曰く、
09/04/05 22:00:59 4vVrPPuO
信長も弱体化した斉藤や動乱の影響で大した勢力もいない畿内数に任せて切り取っただけ
包囲網もそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってたし。
家康は全てを自分で切り取ったわけではないと言っても関が原大阪の陣など自力で勝ってる部分は十分大きい
家康が自力じゃないというなら信長も全く違うだろ
646:名無し曰く、
09/04/05 22:06:22 W7ZrCnIE
つーか家康は自力だろ。
三河の小領主スタートで西三河東三河奥三河西遠江を吉良や今川と戦いながら自力で平定したり
上洛時やら朝倉侵攻時やら姉川やら信長に何回も援軍だして助けてやったりしてんのに
信長はなかなかちゃんと援軍送らず放置
武田の猛攻に耐えてやっと援軍来てやっと勝ててそれからも自力で武田領を切り取る
その後の情勢でもほとんど自力で拡張してきてるから。
647:名無し曰く、
09/04/05 22:48:10 Rvr37/tp
斉藤、浅井、朝倉、三好など
これらの大名って本当に弱かったの？
(特に、北条や上杉やらと比べて。)
648:名無し曰く、
09/04/05 22:59:02 h852Z3yQ
>>647
今川斉藤浅井朝倉三好が上杉北条より弱いわけないだろ
武田の領土拡張スピードが遅い言い訳として
上杉北条が強かったからって事にしてるだけ
逆に信長が滅ぼした大名は雑魚にしたいわけだｗ
649:名無し曰く、
09/04/05 22:59:51 20oQV3zT
国力の割りにはそこまで強いというわけでもないだろうな
国力や動員兵力と周辺敵国の国力兵力、戦闘結果経過など考慮すると上杉北条も強いだろ
どっちも立派に武田と渡り合ったし。武田が高能力だし当然その周りも強くなる。
武田が強いのは信濃侵攻戦や徳川との戦いで実証済み。徳川の強さも姉川や対秀吉で実証済み
でも斉藤も浅井も三好どこも当主は強く設定されてるだろ。
弱く設定されてるのは朝倉だけ
650:名無し曰く、
09/04/05 23:01:21 20oQV3zT
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
651:名無し曰く、
09/04/05 23:03:15 20oQV3zT
手取川や姉川もあるし純粋に比較方でいっても信玄＞家康＞信長
652:名無し曰く、
09/04/05 23:12:23 h852Z3yQ
武田が強くて織田豊臣系を弱くしないと
徳川幕府にとっては都合が悪いからな
信玄を神扱いにするとライバルの謙信氏康も
高能力にせざる得ない
いまどき徳川史観を信じてるコーエーは情報弱者
653:名無し曰く、
09/04/05 23:15:50 nbbmoJUD
>>648
長慶全盛の頃の三好はともかく、他の4つに比べて北条、上杉が劣るわけない。
単純な勢力でも実績でも。俺も桶狭間の実績まで無にしようとする評価には賛同できないが
その極端な意見にも賛同できない。
654:名無し曰く、
09/04/05 23:16:55 20oQV3zT
徳川史観も何もちゃんとした史料残ってるんだろうが。家康が捏造ばかりする卑怯者なら
武田に負けた事だって捏造するだろ。信長や秀吉の方がずっと捏造も酷いだろうな
天下取ったのは家康だし織田中心史観よりは遥かにまともだと思うがね
つーかコーエーが徳川史観に入れ込む必要がない。家康なんて人気ないし。
単純に客観的評価だろうな
655:名無し曰く、
09/04/05 23:22:51 n9lJmTbr
ここで武田擁護や織田叩きに血道をあげてる連中って史学部の大学院生なんじゃないかと思う。
つまり、この世でもっとも将来性の無い人間ｗ
糞の役にも立たない学問なんで就職口皆無で、その鬱憤を研究室の史料使って2chで晴らしてるんじゃね？
656:名無し曰く、
09/04/05 23:28:02 Hq4SM8td
まだ桶狭間を実力とか思ってる奴がいるのか>>628->>632
657:名無し曰く、
09/04/05 23:35:33 h852Z3yQ
僻地である東国勢力が強いわけないだろ
中央である畿内は兵農分離されたプロの兵士だから
農兵の上杉北条より強い
プロ野球選手とアマチュア社会人野球の実力差に似ている
658:名無し曰く、
09/04/05 23:35:38 n9lJmTbr
この荒れっぷりから見るに少なくとも織田アンチの方は今年も就職できず
初々しい新入生を見ていらついてるのは間違いなさそうだｗ
659:名無し曰く、
09/04/05 23:39:16 FKHLLc1j
兵農分離（笑）
660:名無し曰く、
09/04/05 23:47:15 9L5doZ3G
ID:h852Z3yQは釣りだろw
アホすぎる。
661:名無し曰く、
09/04/06 00:33:03 6i9lrdCJ
小田井原合戦だが
妙法寺記とついでに勝山記も調べたが上野勢に多数という表現は無かった。
>>479
熊見川はソースは何なんだろう。
兵庫県史とか調べても載っていない。
>>487
>損害見れば一目瞭然で負けとわかるが。
それでも勝ったと述べている。
損害見ればというが、勝った側の方が被害が多いという山崎合戦の逸話もある。
>堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったとも
>聞くけどな。
ソースは？
>先のほうに数万の兵で待ち構えてた、的な記述があったと思うが。
一応待ち構えていたではなく、そのような『由』。
>氏照書状では「動かなかった」というより
>「山家の人を使った為寄せ集めみたいになってうまく指揮できなかった」的なニュアンスだと
>思うが。
各学者・津久井郡史などの訳は『山家の衆が動かなかった』となっている。
662:名無し曰く、
09/04/06 00:50:57 6i9lrdCJ
>>489
軍鑑の結構戦闘描写を参考にしている論文は特に知らないが、
というよりも戦闘過程について研究している論文なんて最近は無いと思うが、
具体的に何の誰の論文？
戦闘中に首実検なんて十分明確な否定要素かと思うが。
板垣の晩年傲慢も推測でしかないし、普通に武田の負けでいいと思うが。
『随分』は現在の随分＝多数、という意味ではなく、現在の随伴みたいな意味。
多数を表す場合は『数多』等を使うのが普通。
『妙法寺記』のしるし数万騎は10倍程度といったものではないと思うが。
>それいったら美濃における勝ち戦もＮＧになるぞ。
だから最初から『勝敗』という表現を使っている。
663:名無し曰く、
09/04/06 01:13:56 6i9lrdCJ
>>511
十四条だが一次史料では確認は困難、当然森部もだが。
1561年6月以前に美濃に侵入した、恐らく勝ったぐらいまでは
1561年6月の神戸市場に出した禁制と6月2日の服部の願文より推定可能。
>>514
三河物語は信憑性低いような、家忠日記があるせいかもしれないが。
戦後の信長書状からわかる布陣は家康が朝倉と対峙した程度で、
家康の活躍があったかどうかはわからないが。
『妙法寺記』に関しては合戦に関しては武田の小山田家臣から聞いたであろうことを記述しているので、
合戦に関しては小山田だけで佐久勢を5000ほど討ち取りとか怪しいとこもあるが、
基本的に信憑性は信長公記より上だと思う、信長公記は書かせた家によって若干内容異なったりするし。
大良河原：一次史料からは確認不可
伊勢長島第一次
一次史料からだと1571年5月16日（だったと思う）付け書状より、
一揆が詫びてきたので赦免して撤退と徳川軍参加が確認できる。
伊勢長島第2次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている様子ばかり。
伊勢長島第3次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている書状、
大坂本願寺が長島が危機的状況なので支援求めていることが確認できるぐらい。
志賀の陣
数年に渡った朝倉と織田の戦争で朝倉側の感状が唯一残っている
日付は忘れたが、10月あたりに森討ち取りなどの感状複数、12月に堅田の戦闘に関する感状複数。
史料確認は織田信長文書の研究や愛知県史史料編。
664:名無し曰く、
09/04/06 01:40:40 6i9lrdCJ
>>524
>>559
>>564
業正は上杉配下と言えるかは微妙、人質なども送っていないし被官関係には無いと思う。
宇都宮佐野なんかと同じ半独立勢力なのでは。
長野滅亡だが国府台臼井とあって、1566年の書状より小田結城宇都宮佐竹が離反し、
1566年閏8月の書状より、謙信が越山すると由良成田皆川が離反して上杉と敵対、
これによって上杉が封じ込められ、長野の滅亡、毛利北条の離反という流れ。
業正が生きていてもあまり変らなかったと思う。
一応毛利北条の寝返りを長野滅亡前とする説もある。
>>556
信濃の豪族はあまり連合はしていないと思うが、また連合しても当時の武田の方が上だったんじゃ。
藤沢高遠小笠原の連合と上田原後の村上小笠原が連合したことがあったけど、
そういった長期間の間で一時的に連合したとか国力がある程度近づいたこともあったけど、
それだったら織田の方が状況悪いだろうし。
織田と斉藤が同格ぐらいといっても、それまで10年ほどかけて同格にまでしたわけだし、
そこの一部だけを持って評価するなら、武田と村上も小笠原亡ぼした後での比較とかでもいいってことになるんじゃ。
665:名無し曰く、
09/04/06 01:59:46 6i9lrdCJ
>>617
北条側は
1568年12月24日付け本庄の氏照宛書状より
12月5日沼田に着陣、本庄の後詰を予定していたと思われる。
上越市史や群馬県史はこれを武田の要請により武田北条芦名本庄の包囲網で、
武田の要請により北条も出陣していたと説明していた、と思う。
今川は塩留に関しても否定する説がある。
ソースは武田氏研究だが、否定の理由は塩留の書状は普通に訳すと、
未払い分の通行税払わないと塩荷を止める、急いで今までの分を支払わせてください
みたいな内容であること、
この時荷を止めるように命じられた一人である芹沢は武田の家臣でもあること、
そのため通説の今川が葛山に命じて塩留させたというのは誤りではないかとしている。
666:名無し曰く、
09/04/06 18:19:47 7QGysv43
>武田の要請により北条も出陣していたと
そりゃ北条も武田に不信感抱くな
667:名無し曰く、
09/04/06 21:21:48 jvWpLKjU
>>661
上月町史に書いてるぞ。
>>663
三河物語は大久保忠教が徳川に対する批判や不満をずけずけと述べたもので
秀吉を『関白殿』、信雄を『御本所』と敬称をつけ家康は呼び捨てにするなど気骨ある武将の面目を示している
そこまで極端に徳川贔屓史料というほどでもない
戦果を誇張したり負け戦省いたりといった贔屓度で信長公記より勝る根拠はない
>>664
織田包囲網はそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってただろう
＞織田と斉藤が同格ぐらいといっても、それまで10年ほどかけて同格にまでしたわけだし、
＞そこの一部だけを持って評価するなら、武田と村上も小笠原亡ぼした後での比較とかでもいいってことに
？？何が言いたいのかよくわからない。内戦克服した戦歴を評価せよといいたいの？
どの時点で区切るかって話をしてるのか攻略にかかった期間で比較しようとしてるのか？
668:名無し曰く、
09/04/06 22:24:09 rj06qsFX
織田と斉藤が敵対したのは1556年で
織田は25万石ほどで他に岩倉と今川と敵対
斉藤は50万石ほど
武田と村上が敵対したのは1548年で
武田は甲斐に諏訪佐久に伊那小県の一部で30万石ほど、今川北条とは同盟、小笠原とは停戦
村上は更科埴科小県に水内高井の一部で15万石ほど、北信濃で高梨島津らと敵対
と本来なら圧倒的に武田が有利な状況
でも一部の人間の比較は
義龍死亡直後の
織田50万石ほど斉藤50万石ほど
上田原後の
武田は30万石ほど、村上は小笠原藤沢らと連合して20万石ほど
と武田にとって都合がいい主張が出来る時期を使って論旨の展開をしているってことじゃね
ってか普通に理解できるだろうこれぐらい、わざと誤魔化そうとしているのか
まあこれで全く検討外れのこと言っていたら涙目だがｗ
669:名無し曰く、
09/04/06 22:32:05 rj06qsFX
↑のは石高適当
670:名無し曰く、
09/04/06 23:05:28 qWQuMbly
桶狭間以前戦いは少しはあっただろうが斉藤の矛先は畿内方面に向いてただろう
671:名無し曰く、
09/04/06 23:36:13 ivbSM2f4
信玄の統率110を下げさせまいと必死すぎ。
武田厨以外はこの数値に呆れてるんだが。。。
アンチ武田でなくてもな。
ぜひ武田厨の有名武将の統率査定を書き込んでほしい。
ちなみに俺の査定。
毛利元就 99
上杉謙信 96
島津家久 95
立花宗茂 95
島津義弘 94
朝倉宗滴 93
真田昌幸 91
黒田孝高 90
北条氏康 89
吉川元春 89
武田信玄 88
佐竹義重 87
徳川家康 86
浅井長政 86
長宗我部元親 86
織田信長 85
小早川隆景 84
羽柴秀吉 84
三好長慶 83
伊達政宗 82
大谷吉継 82
蒲生氏郷 81
672:名無し曰く、
09/04/07 00:14:40 3LQazwuz
毛利や島津だけ講談準拠なのか？
基準がさっぱりのオナニー数値もいらん
673:名無し曰く、
09/04/07 00:37:53 wGIVm/Ts
>>671
武田厨の人は確かにアレだけど、これはあまりには酷い・・・。
釣りにしても誰が釣りたいのかわからんｗ
674:名無し曰く、
09/04/07 00:55:16 5ih9tqpl
元就家久義弘宗茂は普通に最強候補だろ
ミス少ないし戦歴豊富で逆転勝利ありと
大軍指揮の経験少ないのがやや問題になりそうだけど
675:名無し曰く、
09/04/07 01:20:44 3LQazwuz
講談ならな
676:名無し曰く、
09/04/07 01:23:06 wGIVm/Ts
>>674
家久・宗茂は最強とするには戦歴が少ないよ。
それでミスが少ないというのは納得できん。
元就・義弘は最強候補だと思うが
信玄・謙信・信長・氏康らと実績でそこまで差がつくほどとは思わん。
はっきり言って>>671はそれ以前だけど。
真田昌幸 91
黒田孝高 90
↑この辺とか。
677:名無し曰く、
09/04/07 01:49:13 DZukd7oB
三傑謙信玄は講談の権化
毛利島津はそれほどでもない
だいだいレベルは東国（東海、甲信越）より
西国（九州、中国）の方が上だ
天下人史観で東国偏重になってるがな
信長信玄の信者がお互いのストロングポイントを
主張してるが元就は両者の実績を兼ね備えている
拡大率、寡兵で大軍を破った、戦歴の多さ、負けの少なさ、
スタートが貧しい山国、周りが強敵など
信玄信者は信長を貶せるが元就には通用しない
なぜなら信玄が元就より上の要素が皆無だからな
あと謙信より義弘の方が強い
678:名無し曰く、
09/04/07 02:43:06 wGIVm/Ts
>>677
拡大率やスタートの低さは統率には関係ない。
戦歴の多さは評価すべきだと思うが。
まぁある程度講談も入る事に異存はないが
元就や島津が講談少ないとか何を根拠に言ってるのか。
・・・と言いたい所だがどうにも本気で褒めようとしてない空気を感じる。
679:名無し曰く、
09/04/07 04:45:51 9MPX82dF
>>976
宗茂はともかく家久の戦歴は十分じゃね？
それに家久の場合、高城籠城や沖田畷、戸次川といった
所謂一発屋と呼ばれる様な戦いをいくつも重ねてるわけだし
最強候補でもおかしくないと思う。
680:名無し曰く、
09/04/07 05:04:13 DZukd7oB
>>678
三傑謙信玄と北条早雲以上に
講談脚色された戦国武将はいない
毛利島津の講談部分を挙げてみろよ
上の奴らより少ない
＞拡大率やスタートの低さは統率には関係ない。
＞戦歴の多さは評価すべきだと思うが。
意図が伝わってないようだけど言いたいのは
織田派武田派は自分たちに有利になるようにそれぞれ
統率で重視するポイントが違ってもめるが
織田派の意見を採用しても 元就＞信長
武田派の意見を採用しても 元就＞信玄
になるって事だ
両派は信長信玄のどっちが上かで議論して
謙信が話題にならないが主張を考慮すると
織田派だと信長＞謙信玄で武田派だと謙信＞信玄＞信長
信長より上なら謙信より下でもかまわないのかな？
681:名無し曰く、
09/04/07 08:34:54 nGV9yS7Z
織田派の意見を採用しても 元就＞信長
武田派の意見を採用しても 元就＞信玄
確かにな
682:名無し曰く、
09/04/08 00:01:01 wfdErh9p
織田厨やアンチ織田は信長や信玄の統率を上げるのに必死で知略はどうでもいいみたいだけど、
知略より統率が高いっていうことは脳筋てことなんだが、それでもいいのか？
愛する信長や信玄を脳筋猪武将にしたいのか？
683:名無し曰く、
09/04/08 00:15:39 fqeDpsfn
毛利評価してる奴に限って毛利の事知らない法則
秀吉の先遣部隊の秀長のそのまた前衛部隊にいいようにやられた島津なんだって？
684:名無し曰く、
09/04/08 00:51:50 9ubY4FJs
>>680
やってることは同じ、あなたは毛利に都合が良いように解釈してるように見える。
本気で突っ込みを入れるなら陰徳太平記とか突っ込み甲斐のある要素はいくらでもあるだけに
今の所、毛利はそこまで相手にされてないだけにしか見えん。
北条厨の俺としても今の所、傍観だなぁ。氏康が元就と比べて負けてるとも思わん。
早雲は別に良いけどｗ
685:名無し曰く、
09/04/08 01:04:15 df9aZhIy
>>682
信長は脳筋とまではいかないがやたら混乱挑発に弱そうなイメージ
相手への計略も得意そうだけど
686:名無し曰く、
09/04/08 01:44:17 BKMEUvOH
>>684
氏康は領国経営は良いが
戦に関しては元就に遠く及ばないだろ
687:名無し曰く、
09/04/08 01:53:19 9ubY4FJs
>>686
何を根拠に？
そういう部分を適当に話しても意味無い。
688:名無し曰く、
09/04/08 02:04:33 BKMEUvOH
>>687
何を根拠に氏康ていどが元就と互角なんだ？
トップクラスの謙信信長家康信玄元就から
1ランク格が落ちるのが氏康
このスレ住人の認識もそんなもんだ
689:名無し曰く、
09/04/08 16:47:56 tDs7XmL9
久しぶり（正月以来）にこの板にきたら
まだ同じ話をしていてﾜﾛﾀ
しかも話の内容がまったく一緒。
夏が終わったら暇になるので
その時は相手をしてくれよ
じゃあ夏にまた会おう
690:名無し曰く、
09/04/08 22:51:09 9ubY4FJs
>>688
俺は同じ程度としか言ってないし
革新の評価でも氏康の方が元就より上だ。
それを下と言う位なんだから根拠を言えと言っている。
自信が無いからってスレ住人とか持ち出すなよ。
武田厨の人とかに比べてなんと情けない。
691:名無し曰く、
09/04/09 00:02:57 2sEZjj4O
根拠とやらがあったとしても陰徳太平記の記述をそのまま持ち出すに100ペリカ
２ｃｈで無駄に毛利を持ち上げる奴は100％毛利の事まともに調べた事がない
毛利好きとしては注目度のなさを再確認できてかなりへこむ
692:名無し曰く、
09/04/09 00:08:47 nkFzKufb
軍記物に頼らないなら何処の大名も戦績は不鮮明にならないか
693:名無し曰く、
09/04/09 00:14:09 2sEZjj4O
まぁそれはあるけど厳島とか色々検証されてるにもかかわらず
旧来からの陰徳太平記に沿った内容のレスばかり目にするのは寂しい
694:名無し曰く、
09/04/09 01:07:41 5iW7w99L
厳島は戦果がどうこうより落ち武者狩りの凄まじさがすげぇ
695:名無し曰く、
09/04/09 01:52:07 WDQzRvVB
>>691
俺としては陰徳太平記でも良かったんだけどね
せっかく元就を評価するなら話すネタとして。
そんで有田なり厳島なりが出てくるのかなと思いきや
文献どころか合戦の話も出てこないとは思わんかった。
本当の毛利好きからすれば悲しい限りだろうな。
696:名無し曰く、
09/04/09 03:33:46 feH7zKFl
毛利厨じゃないが元就の方が上と思ってたよ。氏康も名将だが信玄や元就はさらに名将。
自分が考えた数値をかきこんでる人のほとんどが元就＞氏康にしてるし。
武田と織田を比較するついでに書かれたものがほとんど
だから毛利北条に関して贔屓や貶そうとする気持ちの無い中立な数値なんじゃね？
697:名無し曰く、
09/04/09 05:35:48 hu4yvrg1
＞氏康も名将だが信玄や元就はさらに名将～
そういうなんの根拠もない駄文はもうたくさん
698:名無し曰く、
09/04/09 09:39:42 ZG15ii/Q
>>696
>元就＞氏康
知名度の問題でもあると思うぞ。
信玄や謙信は隔離スレが立つほどだし、
元就は曲がりなりにも大河ドラマの主役だぜ。
氏康はドラマで主役を張ったこともないし、小説でも主役はほとんど無い。
無双やBASARAでは出てこないしねえ。
699:名無し曰く、
09/04/09 16:37:33 pbrcVzsN
三大奇襲戦の主役の一人なのになあ。
他の二人は有名なのに氏康の地味さは一体何なんだ。
エピソードも少ないわけでもないし。
700:名無し曰く、
09/04/09 23:25:59 WDQzRvVB
>>696
論拠を出す気もない中立なら素直に革新の数値を信じてればいんじゃね？
あえて文句をつけようと思うならそれなりの理由と一緒に語るのは常識。
701:名無し曰く、
09/04/10 01:26:03 i5q53BV0
>>699
やっぱりよく比較になる上杉と武田との知名度の差がね。
『軍神』『義将』や『武田最強騎馬軍団』見たいなあおり文句があれば別なのかも知れんが。
702:名無し曰く、
09/04/10 02:59:19 b8E7bEHM
しかしねえ、
氏康には風魔がいる。
元就が暗殺されちゃうよ。
703:名無し曰く、
09/04/10 03:13:54 8/IDz8uM
最近のシリーズでは風魔は武将として使えなかった気がする。
704:名無し曰く、
09/04/10 21:15:34 Bqx55gMX
>>677
関が原で攻撃されてる義弘が万の敵勢の中に少数で入っても
恐れて誰も攻撃できない謙信より上のわけないでしょ
705:名無し曰く、
09/04/10 22:20:27 nPQtrHcE
>>702
毛利の忍びも忘れないでください
706:名無し曰く、
09/04/12 14:10:34 I7xoY7zn
上杉が来たらひきこもり
武田が来たらひきこもり
関東の雑魚をいじめただけ
それも苦戦してるしｗ
北条5代でやっと元就1代と5分のくせに
氏康と元就をくらべるなｗ
日本史上最高の名将が元就
最近は織田武田上杉が過大と分かってきたが
元就だけはガチで凄い
707:名無し曰く、
09/04/12 14:38:52 v/3Q9wAU
勢力圏の拡張率なら元就のがすごいけど、
勢力圏内の影響力となると逆転するかと。
中世色の濃い一揆体制を関ヶ原まで引きずっていた毛利と、
プレ近世の官僚主導文治主義の北条とではちょっと比べられません。
708:名無し曰く、
09/04/12 15:00:19 pBm4GDcI
>>662みると、小田井原合戦の上杉の大軍というのは一次史料では根拠なしでＯＫ？
709:名無し曰く、
09/04/12 15:14:36 I7xoY7zn
>>707
北条の統治システムは優れてるが
文化経済は後進地
戦術家として元就に並ぶ者無し
氏康の采配は凡庸だが国力と軍制で
北条は拡大した
710:名無し曰く、
09/04/12 16:18:06 Vv9G5wgW
大内・尼子を倒した時点で上がりが確定する中国地方と、
山内・扇ガ谷上杉、古河・堀越・小弓御所足利、長尾・武田・今川と
旧勢力から新興勢力まで強豪ひしめく関東を一緒にするのはどうかと。
711:名無し曰く、
09/04/12 16:41:39 rSXKwNSU
国力と軍制を整えるのも名将の条件だろ
712:名無し曰く、
09/04/12 17:00:51 6hU0KtTV
信長が伊勢長島や斎藤に何回も負けてるのは
信長マンセー本の信長公記にも書いてある。
713:名無し曰く、
09/04/12 17:15:54 6hU0KtTV
随分を古語辞典や広辞苑で引いたが両方の意味があるな
随伴側の解釈で確定はできないんじゃないか
714:名無し曰く、
09/04/12 17:24:23 I7xoY7zn
>>710
わずか3000貫の国人領主が大内尼子の2大強豪勢力を倒し
大大名になるのは至難のわざ
東国は図抜けた大名が存在しなかったので纏まらず
不毛なことに戦争の数だけ多かった
>>711
それは政策
氏康の政治力に関しては立派