09/03/01 14:56:21 lLwpCBpB
人生初の2ゲット！
3:名無し曰く、
09/03/01 15:04:54 g2/ebZcj
前スレではズレてしまった…
革新の能力値です。
名前 統 武 知 政
信長 92 89 96 105
秀吉 87 65 94 104
家康 95 89 94 100
信玄 110 88 96 94
謙信 120 105 74 54
氏康 95 79 94 107
元就 92 69 105 98
政宗 95 86 92 93
4:名無し曰く、
09/03/01 15:10:41 g2/ebZcj
革新能力合計値ベスト10
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 88 96 94 388
02位 織田信長 92 89 96 105 382
03位 徳川家康 95 89 94 100 378
04位 北条氏康 95 79 94 107 375
05位 伊達政宗 95 86 92 93 366
06位 毛利元就 92 69 105 98 364
07位 長宗我部元親 93 86 95 88 362
07位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 鍋島直茂 90 85 91 93 359
10位 斎藤道三 85 79 100 95 359
5:名無し曰く、
09/03/01 15:35:20 Ny5DcWBy
いわれていた能力査定やってみた。
上杉謙信で。
なるたけ史実を使ってみたつもり。
評価の文は好意的に書いているのでご了承。
6:名無し曰く、
09/03/01 15:36:02 Ny5DcWBy
能力査定
上杉謙信
統率９８武勇８７知略７４政治９２
7:名無し曰く、
09/03/01 15:37:50 Ny5DcWBy
統率９８
戦国の軍神として知られる。一般のイメージと違ってその戦歴はほとんどが攻城戦。
だが少ない野戦でも萱名庄・更科八幡・第4回川中島・尻垂坂・手取川と
その戦績は鮮烈な印象を残す。攻城戦においても優れており、最初の小田原攻めでは
上野の諸城を次々に攻略して関東諸侯を味方につける事に成功し、
この勢いにより北条も武蔵松山のラインで防衛する事を断念し小田原防衛に切り替えている。
堅城といわれた金山城や七尾城なども攻略しておりその戦才が伺える。
面白いのは戦略的にしばしば不利な状況に陥りながらも逆に攻勢に出て敵の城を攻略している事が多い事。
戦略的には不利でも敵主力が来るまでに機動し、
その分散戦力である城に攻めかかる事で相対的に戦術的有利を作りだして勝利している傾向が見られる。
謙信の言葉とされる「運は天にあり～」から始まる演説の中に「何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし」
という一節があるが、これはあるいはそういう意味であったかもしれない。
生涯において自らが率いた戦いで敗北はまず無く、寡兵で大を破る魔術師的な戦術家というわけではないが、
機動と分散戦力攻撃による状況的勝利の達成を狙うという意味で戦国時代でも高位に属する人物と思われる。
8:名無し曰く、
09/03/01 15:38:44 Ny5DcWBy
武勇８７
この時代珍しい万を超える大軍の総大将でありながらの白刃戦闘をやり危機を乗り切った人物。
関白近衛曰く「比類なき次第」との事。
他にも講談ではあるが唐沢山城に100にも満たない兵で北条勢を突破して乗り込んだという逸話もある。
武勇は総大将クラスになるとあまり史実に出る事がない為、正直史実重視だと判断材料が少なすぎるが、
その中でも珍しい白刃戦闘経験者であるので敬意を表してこの数値。
個人的には武勇で高い数値がつくのは可児才蔵とか戦場の豪傑や剣豪達だと思う。
9:名無し曰く、
09/03/01 15:40:00 Ny5DcWBy
知略７４
関東管領継承からの大規模な関東制覇戦略は見事。
青芋の流通戦略とか見てもわかるように、基本的に大規模な構想による戦略を得意としていたようだ。
ただ武田信玄・北条氏康というこれまた戦国時代有数の戦略家を同時に相手した事から
戦略的には翻弄される場面が多かった。
調略や内応策もそこそこ用いており、成り上がりの家の出でありながら既成権威と巧みに関係を深め、
自身の支配を確立するなど世上の一般的イメージと違いしたたかな人物であったようだ。
10:名無し曰く、
09/03/01 15:40:42 Ny5DcWBy
政治９２
財政手腕には非常に優れていた。荒廃していた越後経済を立て直し、青芋の流通や港の整備などで莫大な富を得た。
政略においても関東管領を譲り受け、将軍達とも親交を深め、
本来の家柄ではありえないほどの待遇を獲得するなど抜け目がない。
越後諸豪族達も統合し動乱を極めていた越後は彼の代において安定を見せた。
ただ政略においては関東支配構想が結局画餅に終わってしまった事も見過ごすべきではないか。
11:名無し曰く、
09/03/01 15:42:04 Ny5DcWBy
以上で謙信査定終了。
やっぱり本気で査定するとなるとキツイな･･･。
これから出かけるのでご意見あったらどうぞ。
帰ってきてから承る。
12:名無し曰く、
09/03/01 20:44:06 zuzZ3+jP
じゃあ謙信が滅ぼした勢力を列挙してみてくれ。
そこから相対的に考えてみようか。
13:名無し曰く、
09/03/01 20:56:23 PTiLRmwQ
上杉が越中平定の願文を出しているからというが
他にも武田押詰の書状を北条以外の他国へ出しているしどっちもどっち
越中平定の願文出しているからといってそれだけ抽出して越中を優先というのはいかがなものかと
寺社焼き討ちに関して言えば上野原以外にも石盾尾神社などがある
というか前スレにも藤野のことはあったと思うが
内藤は津久井の内藤だろ
軍鑑は勝ったというが武田は三増峠からはさっさと退却している
戦場に踏みとどまっていたとはいえないと思うが
>>12
ぶっちゃっけ数値よりも相対的評価の方がわかりやすいよな
14:名無し曰く、
09/03/01 21:00:48 CPBmWcQR
90がどれほどの業績で、80がどれほどの業績かわからないと、
謙信だけでは判断しようが無い。
絶対的な基準があるか、相対的な基準が無いと何もいえない。
15:名無し曰く、
09/03/01 21:14:07 hhjflEqL
業績も糞も戦闘値が最強なのは当然だろう。越後一国の大して多くもない
動員兵力で武田、北条、葦名、神保など多方面相手で暴れまくり
４次川中島では信玄に戦術的勝利。萱名庄・更科八幡・尻垂坂・手取川
どれをとっても戦闘だけで考えれば強い。
16:名無し曰く、
09/03/01 22:26:01 Ny5DcWBy
>>12
相対的ってなんだとしか。
相対的に決めるなら敗北回数が多い信長なんかどうなると思ってるんだか。
>>13
実際越中攻めてるが。
神に対する願掛けと各地への宣伝要素ありの書状とどちらが内心を吐露してるだろうな？
実際問題として上杉は越中を攻めまくり武田を押し詰めるといいつつろくに
武田と戦わなかった。これは単なる事実でしかないが。
てか石盾尾神社って神奈川県津久井のだろ。立派に北条領土。
敵地で寺社が焼き討ちされる事はおかしくないと思うが。
それをされたくない時は侵攻軍にあらかじめ運動して制札をもらうのだから。
乱捕り略奪といった兵達が気が立ってるときはそういうこともあるだけと思うが。
立派に北条領土の内藤に影響力って何としか。自慢されてもな。
突破戦になってるからな。その後で反畑で集結して勝どきあげてるが。
相対的評価というが、どう相対的に評価するのかと。
滅ぼした勢力、っていうのは国力や条件でいくらでも説明がつく。
敗北回数でいえば信長はA級大名達の中でダントツに多く、
謙信はほぼないって事になるんだが。「相対的に」見れば謙信が上となりそうだが。
17:名無し曰く、
09/03/01 22:30:49 BGe/wIcO
前スレ>>995に対して
前スレ>>926の話はそもそも最初の衝突の後の話であって
戦いが始まってからの動きの変化を推測するのは難しいと言うレスを俺がして、そのレス待ちになっている状態。
勝手に流用しないでもらいたい。
また南下している北条軍が三増峠で横から攻撃するためには山を越える必要があるわけだが。そんな不自然な動きを主張してる人は居ないよ。
だから、現５１１号線を通るとどうなるかとか色んな可能性の話で煮詰まってきてるのに、
前提条件すら理解できて無いならそこには触れないでもらえないか。
18:名無し曰く、
09/03/01 22:54:38 Ny5DcWBy
>>17
それは失礼した。
だが最初の衝突の後で前方に北条勢が展開しているのが不自然というなら
戦闘の最中に移動してるとでも言いたいのだろうか。
というか前面に北条勢がいたというならそれを3倍近い武田勢に押し寄せられて
突破されているというのはどう見ても敗北にしかならんと思うが。
どっちにしろ北条勢は山を移動していり記述は軍鑑にあるが。
19:名無し曰く、
09/03/01 23:14:07 BGe/wIcO
>>18
戦闘中に状況が変化して移動するのは珍しい事じゃないし
そうなってくると戦闘状況の推移によっていくらでも位置関係は変わると思うので
さすがにそれはなんらかの史料でもないとその後の動きはわからないよという事。
突破されたのか武田軍が迂回したのかもはっきり言ってわからない。
そこに結果が存在しないのに軍記で判断など出来ないし、書状に位置など載ってない。
俺が話してるのはあくまで三増峠で最初に衝突するまでの経路の話。
もしも北条軍が無理矢理山を越える場合、相当な時間がかかる事は間違いないため
武田軍が必ず三増峠の付近で待ってくれていると言う前提が無いと、武田軍が気にせず三増峠を素通りしてしまったら
山を越えた頃には武田軍は居ないと思われ。
峠で横から攻撃するために山を一つ越えるのと山中をただ移動するのとは全く意味が違うかと。
20:名無し曰く、
09/03/01 23:27:30 Ny5DcWBy
>>19
戦闘中に状況が変化して移動する！
で前方と後方という正反対の位置に移動するわけですか。
敵と戦いながら山岳地帯でどうやって？としかいえないと思うが。
そりゃ都合よすぎるよ。
突破したなら突破したで前面に展開していたなら3倍近い武田勢に突き破られて甲斐まで戻られてるという事は
どう見ても北条勢が敗退した状況しかありえない。
迂回して後方から攻撃したのなら信玄の書状でも深沢書状でも
北条の軍記二つでも一致する流れで武田の逆襲で北条が撤退した事と符号してしまう。
どっちにしろ北条勢の勝利を説するのは無理だよ。
わからないといって曖昧にしてるようにしか見えない。
三増峠はかなりの確率で武田が通過するルートだと思うが。
そもそも氏照達にしても武田の情報を可能な限り集めながら
戦闘準備を整え進軍したはず。氏照達にしても武田勢がもはや先発隊が三増峠を移動して
いるような情報を得ていたのなら兵力差から考えて無理に前方に出ようとせず
後方からの攻撃を狙うために山岳機動をするのも無理はないと思うが。
常識的に考えれば3倍近い敵に真正面からぶつかれば普通はまける。
まして氏照達は山家から人を集めて遣い戦力を補充している状態だ。
氏照達が少しでも自分達に有利な状況を作り戦果を出そうとするなら、後方からの攻撃を狙うのは自然ではないか？
21:名無し曰く、
09/03/02 00:49:11 MnwTPIxf
>>20
本隊同士が完全に正面衝突した後であれば、移動するのは難しいかもしれないが
氏照の書状にあるとおり、先衆同士が先に小競り合いを始めた事でお互いに位置を変えていく事はできる。
武田軍からすれば例え１/３の相手でも下手に足止めされれば小田原勢に後ろから追撃される状況、
この際に氏照との衝突を避け、山へ登ったのであれば書状とも軍鑑とも一致する。
そしてそこから突撃した部隊が馬場や浅利で、彼らが氏照勢を止めてる間に
武田軍本隊が山伝いに抜けて行ったのであれば、別に正面突破する必要は全くないぞ。
氏照側から見ても例え２万の軍を単体で倒せなくても、足止めしてしまえば、いずれ氏政の本軍が来るわけで
悠長に山なんか越えて後ろからとか余計な時間食ってる場合じゃない。
そもそも武田軍が三増に向かい始めている状況からでは、直接行かないと間に合わない。
22:名無し曰く、
09/03/02 00:51:15 0N5+v+PU
ID:Ny5DcWByへ。
昨日査定お願いって言ったものだけど、三増峠の方が落ち着いてからでいいと思うわ。
スレがごちゃごちゃしてもいかんし。
23:名無し曰く、
09/03/02 01:11:22 bbPc0kEt
>>21
そんな記述ないんだけど。氏照書状には。
どっちにしろ前方に武田勢がいる状態で後方に抜ける方法がわからんのだが。
君の主張を裏付けるものが一切ないのだが。
武田が抜けられるルートがあるなら武田は全力でかかって氏照を撃破してしまえばいい。
なんでこの状況で戦力の出し惜しみするのかわからんのだが。
というか君は毎回この手の話をするとき馬場や浅利のことは出すのに
もっとも重要な人物の事をスルーする。山県のことだ。
山県が山から北条勢の思わぬ方向から攻撃して北条勢が撃破される、これは
武田側でも北条側でも軍記で等しく一致している事だ。
馬場や浅利のことは出して山県をスルーするのは不公平だろう。
そもそも軍鑑準拠なら北条勢と戦ってるのは馬場・浅利・勝頼・山県・内藤・真田・典厩といった
大規模なものなのでほとんど武田の主力といっていいと思うが。
後方の尻尾から襲い掛かって戦果を得る事を目的としていたなら十分だろう。
氏照達にしてみても三倍の武田に勝つことを目的としていたわけがないのだから。
ましてや寄せ集めで戦力を補充してるような状態で。
>>22
そうかい。ではまた今度。
24:名無し曰く、
09/03/02 01:42:46 FLOgZA7H
15 ：名無し曰く、：2009/03/01(日) 21:14:07 ID:hhjflEqL
業績も糞も戦闘値が最強なのは当然だろう。越後一国の大して多くもない
動員兵力で武田、北条、葦名、神保など多方面相手で暴れまくり
４次川中島では信玄に戦術的勝利。萱名庄・更科八幡・尻垂坂・手取川
どれをとっても戦闘だけで考えれば強い。
10万近い兵を動員し関東で暴れまわったが結局北条に取られている。関東管領の面目丸潰れ。
武田に信濃取られる。全くの無駄骨。
生涯で倒した勢力という勢力は神保、北陸の雑魚を倒しただけ。
＞更科八幡 謙信は指揮していない
＞尻垂坂 2.5倍の兵力で一向宗に大苦戦した謙信の雑魚さがよくわかる戦い
＞手取川 お得意の捏造戦果、松川・手取川を言い出す上杉厨は最近じゃあまり見なくなったが
どこが強いの？
ていうか>>12で謙信が滅ぼした勢力挙げてみてって言われてるだろｗ
話逸らさずとりあえずそこから比較してみようよ。
25:名無し曰く、
09/03/02 01:51:42 bbPc0kEt
>>24
更科八幡は謙信でてるだろ。ちなみに>>15とは別人ね。
尻垂坂は一揆勢3～4万とするのもあるんだが。
手取川は捏造じゃないだろ。捏造捏造と頑張ってるのはまったく相手にされてない
織田厨くらいなもんだと思うが。
そこから比較する意味を感じないといってるだろｗ
何回負けても国力差で滅ぼせたりするんだから。信長みたいにな。
敗北回数とかを比較してみれば相対的に信長より上になるって書いてるだろｗ
26:名無し曰く、
09/03/02 01:52:45 Z5rK8/sB
>>1乙
>>23
上杉との和睦交渉中での救援要請は非常事態だからで
謙信は援軍を出す義理はないし北条はその後も譲歩し和睦交渉を続けてるし
三増峠は相越同盟に影響を殆ど与えてないでしょ。
10月6日の三増の人的被害は武田が浅利と浦野で北条は豊前が討ち死に
兵的被害は書状にしか残されておらず誇張された可能性が高く
後半部の描写は氏照書状が曖昧だから信玄書状を参考にされたのは明らかで
信玄が撤退に成功しても物資不足に陥って人的被害が大きいと勝ちとは評価できないし
反畑は三増から離れ地理的にも時期的にも踏み留まるとは言えないよ。
10月7日の津久井では武田軍は小勢な可能性もあるけど
津久井内藤氏が両属半自治から北条に従う様になり北条が優勢に進めてる。
その後に信玄は串川と道志川を越えてそり畠とされる地で勝ち名乗りを挙げたとされるが
信玄書状と軍記での記述から三増峠で信玄の勝ちとするのは都合が良すぎて難しい。
>>21
三増と志田と津久井の3地域で戦闘が記録があるけど
甲斐へ撤退するなら信玄は角田から安全な志田へ向う方が自然な気がする。
どちらが先に三増に布陣したか不明だけど信玄は北条の追撃を止めるため
さらに山県？別軍を向かわせ三増で一番激しい争いが起こった為双方の書状に記述される。
27:名無し曰く、
09/03/02 02:11:56 bbPc0kEt
>>26
その非常事態に北条は援軍を要請して動いてもらえず
「御加勢が無かったからこんな事になったのです」と非難してる始末。
謙信に義理がないとか何それという感じだが。斬新だな。
＞＞信玄書状を参考にされたのは明らかで
誰がこれを参考にしたと？軍記を記した双方の遺臣たちはこれを参考にしたとは
とても思えないんだが。参照できたわけでもないだろうし。
作戦目的を達成し北条の撃退に成功し勝どきを上げる。これで勝ちといわないほうが不自然だが。
反畑は集結地点だっただけの話だろう。北条側の軍記では武田は山県をはじめとする数部隊を山に伏せ
進軍してきた北条勢を攻撃して撃破する流れ。この場合信玄自身は既に三増峠から移動してておかしくない。
そして三増峠から合流してきた部隊と集結し勝どきをあげた、それだけの話。
10月7日ではもはや武田は帰還してる状態なんだけど。
都合がよすぎるというのはこちらの台詞だが。
氏照達の勝利を裏付けるものが一切なく、北条側の遺臣が残した資料でさえ敗北を認めてるのに
他の資料の一切を否定して氏照達勝利などとは都合がよすぎる。
28:名無し曰く、
09/03/02 02:19:11 Z5rK8/sB
国力差と同様に地理や時間も重要で
豊富な財力で敗戦を無視して行動できたのは謙信も同様じゃない。
信長はハイリスクハイリターンで短期間で勢力を拡大でき
謙信は地理的な事からか慎重すぎて関東や信濃で勢力を失ってしまう。
織田家の急激な勢力拡大は国力以外に信長の才覚による所が大きく
統率面で謙信が信長の上になるのは難しいと思う。
29:名無し曰く、
09/03/02 02:27:42 bbPc0kEt
>>28
ハイリスクハイリターンとかいう以前に
信長の敗戦の数々はどう見ても普通に負けた戦いにしか見えんけど。
謙信は実際敗戦がろくに見えんが。
慎重というか条件的・戦略的な問題なんだけどな。だから知力は７４．
その信長の才覚とやらは政略や政治関連で評価すればいいと思うが。
敗北しながらも国力で押しつぶすのが織田のやり方だろ。
30:名無し曰く、
09/03/02 02:35:24 MnwTPIxf
>>23
氏照書状で先衆が宗の者云々を討ち取ったと記載されてたし、山に陣を張ったと言うのはその後だし。
山県が志田沢の方から抜けたらしいので、それ自体は大いに考慮の必要があると思っている。
と言っても、ここは三増峠より南側なので氏照がここを利用してと言う事は出来ないし、
軍記の中でも山県らは「氏照らに丸見えなのにあえて見過ごされた」と言うかなり無理のある設定だったので
迂回して後ろから攻撃等はちょっと信憑性が薄いが、
逆に信玄がここを利用して前に居る氏照軍を別働隊でやり過ごす事ができるルートとして利用できるなと考慮してはいる。
いくら数で勝っていようと5000を越える兵を相手に動きにくい山道で正面から突撃して突破するのは
どう考えても時間かかるよ。戦力の出し惜しみとかそういう問題じゃない。平野であれば話は別だろうけど。
>>26
俺も志田へ向かうルートは確かに妥当だと思う。
何故、三増で衝突があったのかはそもそも謎の一つではある。
俺は三増で信玄本隊もぶつかったと確かに決め付け過ぎていたかもしれない。
そもそも三増でぶつかったのが別働隊だったとすれば
信玄が上手く甲斐へ抜けた事、結果の規模が小さい事、反畑の事なども確かに全て説明がつくね。
31:名無し曰く、
09/03/02 05:57:13 Z5rK8/sB
>>27
氏照書状は交渉役から外れる事なくやり続けてて非難より自己弁護や力不足を嘆いていると解釈してる。
謙信は相手が非常事態だからって同盟が締結されていないのに救援する義務がないって事だけど
内藤や反畑の件といい前から勘違いが多くない？
宝ヶ峰日記で7日に津久井が武田の小勢に攻められた事が確認でき
信玄自ら三増で踏み留まったり津久井攻めの小勢に加わったり必要がないって書いてるよね。
信玄書状の兵二千余を討ち取りは誇張の可能性が高く当時の史料で確認できなくて
志田で小川の活躍などに触れずに五代記でも後半曖昧な氏照書状から信玄書状に移行し敗戦としてるじゃん。
信玄が小田原侵攻の意図や迎撃に成功したかは不明で三増の近くでも勝鬨を挙げてないし
北条は防衛に成功し重臣を討ち捕虜を処断し感状を発給し支配圏を広げ
戦果の浅利と浦野を討ち取り荷駄隊を叩いたのか物資不足で諏訪神社での暴動は武田側の史料で確認できるけど
三増は被害を出して分が悪くても撤退してる以上勝敗はつかないって主張で氏照の勝利とした事はないんだけど。
>>30
氏照らが信玄本隊に迫り信玄が巧みな用兵で迎撃し悠々と撤退ってインパクトが強いから
信玄が撤退戦なのに不自然な布陣を引いて劣勢の氏照が信玄本隊に追撃したのか不思議だったけど
両者の書状から地理的にも別働隊が三増へ進めて山岳戦でも違和感ないし
軍記の通り武田の勝ちは小和田しか知らなかったし古河公方書簡集と平山の著書は調べるつもり。
32:名無し曰く、
09/03/02 07:18:29 3DnEkDlg
>>24
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし
越後からの長い補給線、小田原の非常に硬い城、多方面に敵を抱えていた事
北条のしぶとい反撃等が大きな要因。手取川や松川が捏造とか
妄想もほどほどにしろ。滅ぼした勢力で比較するとか頭大丈夫か？
散々これまで両者の状況の違いを何回も何回も繰り返し書き込んできたんだが
まともに読む事すらしないで同じ返答しかしないなら書き込むな
>>28
だから滅ぼした勢力で比較するなんて愚の骨頂だ。統率は単純戦闘能力での
ステータスであって
33:名無し曰く、
09/03/02 07:20:38 3DnEkDlg
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
34:名無し曰く、
09/03/02 07:22:23 3DnEkDlg
何回も何回も説明しても>>24>>28みたいな同じ内容の馬鹿な糞レスつくから
ほんと疲れるわ
35:名無し曰く、
09/03/02 07:26:57 3DnEkDlg
馬鹿織田厨は実績とか功績とか滅ぼした勢力とか
自分に都合いい要素ばかり持ち出すから痛すぎるな
んなもん状況に非常に恵まれた織田が必然的に増えるに決まってんだろうが
相対評価の意味を全く理解してないみたいだから日本語の勉強でもしてから来い
36:名無し曰く、
09/03/02 08:06:53 xAUpuPeI
いちいち反応してる方が無意味ってか無駄骨だと思うがなー。
同じこと何度も書き込むくらいならテンプレ作ってそこへ誘導すればいい話。
その辺成長しないからいつまでたっても厨扱いで隔離スレに追いやられるわけで。
37:名無し曰く、
09/03/02 13:32:22 0N5+v+PU
>>28
俺は同意だが、まぁ他の査定きてからでも遅くない。まぁ今度まで待とう。
38:名無し曰く、
09/03/02 14:23:49 3DnEkDlg
信長が強いとか言ってる奴は歴史を根本から履き違えてるただの馬鹿
39:名無し曰く、
09/03/02 14:46:12 bbPc0kEt
>>30
あえて見過ごされた、じゃなくて前方にいる武田勢との戦闘に集中した格好だが。
これでどうして後方迂回攻撃は無視するのかと。都合よすぎないか。
信玄がそんなルートで抜けたなんてどの記述にも研究にもないと思うが。
北条は負けてないとう前提で最大限好意的に解釈してるだけじゃないか。
だからその自分たちが3倍の差がある敵相手に、しかも退却ルートが確保されてる状態で
どうして一目散に抜ける必要があるのかといってるんだよ。
この状況なら普通に攻撃して撃破したほうが早い。
40:名無し曰く、
09/03/02 15:17:27 bbPc0kEt
>>31
「お前の加勢がなかったからこんな事になったのだ！」というのは氏康書状な。
氏照書状についてはそちらがいうようなものだとすれば随分と戦果の誇張が
多いと思うが。景気のいいこと書きまくって武田が押しなだれてきてからは
何も書かなくなってるところとかな。
それから謙信については北条が和睦を打診した当初から武田への共同攻撃を
求めていたはず。和睦に関しては謙信は既に1568年12月の段階で受諾してる。
もともとこれは対武田の共同作戦を前提にしていたものであったにも
かかわらず武田の小田原強襲については義理がないとかありえんだろ。
少なくとも北条にしてみれば。
当時の資料で確認できない？信玄の書状は当時の資料だが。
他ならぬ北条相手の深沢書状でもしっかり勝利を書いてるからな。
北条側の軍記なら武田の数部隊が山で待ちうけ北条勢を撃退する流れだから
信玄がその先にいるのは説明がつくが。
三増峠が始まったのは10月5日。終わるのは10月6日。
10月7日に津久井の城を攻めてるなら武田勢はそちらの主張するように一目散に逃げたわけじゃなさそうだが。
＞＞五代記でも後半曖昧な氏照書状から信玄書状に移行し敗戦としてるじゃん。
これが意味不明なんだが。軍記を記した三浦は信玄書状や氏照書状の現物に触れていたとでも？
どう見ても北条家に伝わっていた三増峠の口伝を基にしたとみるべきだと思うが。
都合よすぎないか？
だから反畑を集結地点として勝どきあげてるんだから十分だろといってる。
武田は各地に勝利を喧伝し、諏訪神社に神のおかげと大喜びし、他ならぬ北条に深沢書状で勝利として書き
「前代未聞の見苦しい敗戦」と嘲り、朱印状を発給し、武田北条の双方の遺臣が残した軍記では
武田勝利で一致し、浅利が鉄砲で死んだ後も曽根が部隊を引き継いで戦い抜き、
古河公方の家臣としてやたらと書状の多い豊前山城を討ち取り、反畑で勝ち鬨をあげ、
1577年に上野原城主である加藤氏は上野原諏訪神社に奉納した棟札で
「この三増峠の戦いで敵を防ぎ、思いのままに勝利し、数千の敵を討ち取って大戦果をあげた」
と書いている。誇張が入ってはいるのだろうが武田方にしてみればこの戦いが勝利と認識されていた事の例にはなるな。
後、武田の勝ちとしてるのを小和田しか知らないというが、こっちにしてみれば
逆に驚きなんだが。小和田だけでなく、平山・柴辻・丸山・海老沼といった研究者が口をそろえて
武田の勝利としているが。北条の勝ちとか言ってるのは２ｃｈくらいに思うが。
41:名無し曰く、
09/03/02 15:26:47 rwgICHHV
とにかく他のも査定してくれないと何も書けない
とりあえず信玄、信長、氏康、家康だけでもイイし
数値のみの簡単なのでイイと思うよ
42:名無し曰く、
09/03/02 15:27:58 bbPc0kEt
>>41
悪いがあんまり長い出来ないんだわ。これが。
43:名無し曰く、
09/03/02 15:31:32 bbPc0kEt
長い=長居、な。悪い。
これからまた出かける。
44:名無し曰く、
09/03/02 15:58:11 0N5+v+PU
>>43
バイト？
45:名無し曰く、
09/03/02 19:21:25 FLOgZA7H
信玄は攻められにくい山間部に位置する、強国今川と最初から同盟を結んでいる。当面の敵が信濃の雑魚豪族だが、それでも生涯の半分かかってしまう。
戦では寡兵の相手に負けまくるが結局調略で信濃を取った点や
徳川と挟撃して今川をあっさり裏切り駿河を取った事、箕輪攻略では
4回も業正にボコボコにやられ中央侵攻は夢となり、同盟を破りしょぼい領地をかすめ取る
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けてないと言う割に家臣一族死にまくっているのも面白い。
やはり最初から甲斐22万石を有しているのは大きい、3倍の兵力差で家康を倒したのが一番の自慢。
村上との戦いには決して触れてはいけない。
信長は大軍を操るのも超一流だが、桶狭間は言うまでもないとして
稲生の戦い、森部の戦い、天王寺の戦い等寡兵で大軍を打ち破った戦いも
多数存在するため戦の強さはもはや疑いの余地がない、間違いなく戦国最強である。
幕府を潰し当時日本最大勢力と言っても過言ではない一向宗を完全粉砕し
激戦地機内を制し政教分離の基礎を確立その他政治的功績と日本史を塗り替えまくる。
版図拡張力も異常、信玄と違い尾張は分断状況、強国今川が背後に控え絶体絶命の状況、
親父狩りで国をそっくりそのまま受け継ぎ豪族しか敵がいなかった武田や
動員兵力10万の関東管領上杉とは条件が違いすぎる。
信玄は地形的条件に恵まれ東南から攻められることがほとんどないため
信濃攻略だけを考えて動けた(だが負けまくった)
中央の動乱に巻き込まれず信濃を有すればその時点で最強勢力、
金山・奴隷市場、略奪により潤いまくる財政。思い立ったら上洛できる位置。
北と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽、そのため常に戦闘が絶えなかった。
信玄はびびりまくってた今川義元を信長が殺してくれたおかげで氏真の暗愚さもあり運よく駿河を奪取。
北条が関東優先だったのも助かった。
徳川家は独立して間もなかったので国内統治を優先していた、そもそも国力差がありすぎる。
業正が死んだおかげで箕輪も落とすことができた。
小田原攻めたが何もできず憂さ晴らしに町を焼いて帰還、意味不明。
結局生涯のほとんどは雑魚豪族との戦いで終始、滅ぼした大名は今川だけ。
寡兵で敵を倒した経験はない。
長男殺して後の禍根を作る、武田家滅亡の原因は明らかに信玄。
46:名無し曰く、
09/03/02 20:03:06 /esfBQ2S
>>45
三増峠と桶狭間を比べれば
実力の違いは明らか
偶然総大将と遭遇して討ち取れた信長
敵本拠地を放火して戦略的楔を打ち込み
鮮やかに撤退した信玄
47:名無し曰く、
09/03/02 20:48:26 3DnEkDlg
>>45
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上ではマイナス
にしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して向かってきてるし
山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。寡兵の相手になんか負けまくってない。
塩尻峠、小田井原等。村上の砥石を調略でとった後自力で城落としまくってる。
長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。 対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍であり
ランチェスターの法則から言えば強さは歴然としている。
稲生、森部が寡兵で大軍を破った？桶狭間も先陣と思って本陣突っ込んだから
勝てただけ。畿内は動乱で大した有力者がおらず信長の位置からいれば
やりたい放題。上洛時は浅井も味方で包囲網も包囲網の外の勢力と争っていた。
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし。
甲斐と信濃とっても60数万石程度。北条が関東優先せず信玄に向かってきた
のは不運。領土面積狭く移動が楽なのは侵略する側にとって見れば
好都合でしかない。小田井原があると言ってるだろうが。
48:名無し曰く、
09/03/02 21:36:59 QssDRZ4H
>>40
1569年5月3日に謙信が武田を攻め北条が国増丸の人質に送る事だが
氏政が拒否し代わりに三郎が上杉家に赴くのは三増峠の後1570年4月10日で
緊急事態だろうと約束を守らない北条に対し謙信が要求に応える義理はないでしょ。
氏康のは人質の件を棚に上げ筋違いだけど不満が高まったのは認めてるし
その後も外交方針は変わらないし謙信に善意に訴え貸しを作る書状じゃない。
両軍の動きが書状と一致しないのが問題で対陣したのは10月6日だし
相越同盟や氏康の発病といい日付がずれてない？
信玄の書状と甲斐国志の加藤信景の数千人の敵軍を亡し、大利は
同勢力で加藤が信玄の宣伝を間に受けてると感が強いけど関連はしてるね。
宣伝は双方が行ない、諏訪で神のおかげと拝殿を壊す暴動を起こし
深沢矢文は信玄の書状でなく偽書の可能性が高く根拠にならないし
曽根の活躍は甲陽軍鑑にしか見れず創作の可能性が高く
敵方の史料から確認できるのは豊前山城の討ち死にくらいで
反畑で重臣浅利に浦野が討たれた状況で白々しい勝鬨を挙げても
北条は防衛に成功し重臣を討ち捕虜を処断し感状を発給し支配圏を広げ
戦果の浅利と浦野を討ち取り荷駄隊を叩いたのか物資不足で諏訪神社での暴動は武田側の史料でも確認でき
これらに対し武田方が勝利と認識しても勝る戦果を挙げたとは思えないけど。
小和田は甲陽軍鑑と信玄の書状が一致するのでこの通りに合戦が進み実際は3千2百人討ち大勝したとして
平山は前スレで氏康発病や浅利の件で疑問だったけど他も小和田に賛同し同様の主張をしてるの？
まずは戦国大名武田氏の権力支配か武田信玄を読んでみようか思ったけど少し不安になってきた。
豊前山城守の所領と北条五代記は時間がかかりそうだから待ってて。
49:名無し曰く、
09/03/02 23:28:02 MnwTPIxf
>>40
北条五代記の内容の中に川中島での甲陽軍鑑での一騎打ちの話が出てきたりするので
この軍記が甲陽軍鑑を参考にしてるのは明らかだよ。はっきり言って単なる創作小説レベル。
結局はっきりした戦果が無いから
そんなもんにでもすがらないと勝利を主張できないと言う時点で、勝ちもクソも無い。
50:名無し曰く、
09/03/03 04:30:17 oC1x+mzm
なにいってんの？軍鑑も創作物のDQN本じゃんw
51:名無し曰く、
09/03/03 08:03:07 SmD6yAIs
氏照から信玄書状に流れるのは北条記で北条五代記の三浦浄心が
川中島時に生誕してないから引用するのはしょうがないとして
三増峠は幼少時とはいえ被害30で小田原衆が武田千余り討ちとは酷いね。
甲陽軍鑑といいこれらの軍記と偽書の疑いが高い深沢矢文と朱印状で
信玄の勝ちする根拠にならないでしょ。
北条の捕虜を処断し感状を発給は宝ヶ峰日記に由るけど
謙信は氏康の抗議を受けてか信濃の出兵して義理堅いというか御し易いというか。
52:名無し曰く、
09/03/03 21:47:52 nXufZ0/w
>>51
だから偽書だという根拠をあげてみろといってるんだよ。
勝手に断定されてもこっちはいい加減ふざけるなとしかいえんのだが。
だから三浦がそもそも氏照書状から信玄書状に流れたという事自体が変だといってる。
三浦はそもそもその書状現物にふれていたとは到底思えんのだが。
それでも最終的に北条が撤退した事に書かざるを得なかったと。
謙信の出兵とやらはろくに戦果もなく武田主力が着たらすぐ引いて
関東きたと思ったら佐野攻めて北条に不審がられ
結局最後までろくに戦わないという驚嘆すべきものだけどな。
53:名無し曰く、
09/03/03 21:51:31 nXufZ0/w
>>49
５代記は「軍配でとめるなんてできるわけ無いだろうが」って感じで
一騎打ち否定なんだが。
軍鑑と三増峠の書き方もまるで違うしな。
遺臣が記した点で２次資料として価値を持つものだと思うが。
はっきりした戦果？
豊前は戦死し、北条勢は撤退、武田は帰還、勝ち鬨行う、９年後にも武田の勝利として
たたえられる。遺臣の残した軍記では武田勝利で一致。たいしたもんだと思うが。
54:名無し曰く、
09/03/03 22:08:11 nXufZ0/w
>>48
「お前の加勢が無かったせいでこうなった」って
善意を訴えてるんだろうか。とっても不思議だ。
ずれてないっての。５日には北条勢が襲い掛かった事が記され
６日から本戦開始だ。そっちのが日付ずれてるだろ。
加藤の件は少なくともこの戦いは武田にとって勝利として認識されていた事を
示しているな。
いっとくが諏訪神社は諏訪神社でも信玄が書状送った諏訪神社と
兵が薪奪った諏訪神社は別物だからな。
だからその偽書の根拠を挙げてみろといってる。
どうしていきなり「可能性が高い」にまで昇格してるんだか。
白々しいも何も９年後まで武田の勝利として記憶されてるような戦いなんだが。
津久井はもともと北条領土みたいなもんだろ。
武田も朱印状を出し、浅利は鉄砲で死に曽根が部隊を引き継いで戦い抜き
武田は首洗池で両軍の鎮魂の儀式までやり、豊前山城は討ち死にし
書状で各地に宣伝し、９年後まで武田方では勝利として認識され奉納され、
退路の安全を確保して無事帰還、十分な成果だと思うが。
てかこの直後の駿河攻めでは北条勢の主力が出張ってきてない事から
この小田原強襲で一時的に関東に北条の防衛意識が傾いた可能性があるな。
というか正直な話北条勝利だなんて２ｃｈで初めて聞いたんだが。
３千２百とかはいってないが、俺があげたほかの研究者はみな三増峠で武田勝利と
記してるな。平山に関しては歴史群像において「三増峠後に大藤式部が出した書状があり
それによると部隊の三割がこの戦いで失われたと記され、北条方の被害のほどが伺える」
という事をいっている。この書状に関してはこちらは未見だが。
とりあえず小和田・平山・柴辻・丸山・海老沼は三増峠に関しては武田勝利で一致してるな。
55:名無し曰く、
09/03/03 22:28:16 h1Fc5uEZ
甲陽軍艦とか史料として持ち出してる時点でこの武田厨の論理は破綻してる。
原文読んだけど、表現曖昧すぎるし、内容もいかにもフィクションな稚拙なものだった。
近代の学者どもが嘘っぱちと断定した気持ちがよくわかったわ。
56:名無し曰く、
09/03/03 22:33:14 52i17m20
信玄厨の書いた同人誌が史料かって話題か？
57:名無し曰く、
09/03/03 22:33:32 nXufZ0/w
>>55
その割には史実と合致してるところが結構あるんだがな。
大方色眼鏡つけて読んだんだろうが。
語彙などから戦国時代の口伝が原文である事ははっきりしたし
近年では立派に武田研究資料の一つなんだがな。
58:名無し曰く、
09/03/03 22:34:35 nXufZ0/w
>>56
同人誌？
信長公記首巻とかか？
59:名無し曰く、
09/03/03 22:49:10 h1Fc5uEZ
>>57
合戦の時期も誤って記述してある資料のどこを信用しろとｗ？
60:名無し曰く、
09/03/03 22:51:51 nXufZ0/w
>>59
はっはっは。
信長公記首巻原文では桶狭間がおきたのは１５５２年になってるぞｗ
まったく信用できないでFAだな。
61:名無し曰く、
09/03/03 22:56:25 Qpn35OE9
>>60
じゃあ「勘違いで本陣突撃」も無効か。
62:名無し曰く、
09/03/03 22:59:15 nXufZ0/w
>>61
その場合、稲生とかもノーカウントだな。
俺は信長公記も甲陽軍鑑も否定してないのでね。
軍鑑にいたっては「昔の事思い出しながら書いてるから年号とか覚えてないし
事件の前後とか間違ってるかもよ」とかわざわざ書いてるくらいなんでな。
63:名無し曰く、
09/03/03 23:03:08 h1Fc5uEZ
>>60
首巻が他の巻に比べ信頼性に劣るのは公然のことだろ。
で、時期が違ったり、戸石崩れで勘介大活躍で武田が勝っちゃったりしてる
軍鑑は信頼性とかそういうレベルじゃないね。
64:名無し曰く、
09/03/03 23:03:28 Qpn35OE9
>>62
「勘違い」が打ち消されるんなら稲生ノーカウントでもよくね？ｗ
65:名無し曰く、
09/03/03 23:08:45 h1Fc5uEZ
年号どころか順序も間違えるボケ老人高坂が書いたものを基に書いたものを
さらに後年に他の奴が書いたもの
それが軍鑑、三増峠とかもうね。
66:名無し曰く、
09/03/03 23:11:05 nXufZ0/w
>>63
ところがそうでもないんだよな。
砥石崩れもしっかりと「武田の討ち取り１９３ 村上の討ち取り７６２」
としっかり被害の差を書いてるし
「信玄一代で一番の軍配違い」としっかり負けを認めてるしな。
>>64
その場合織田の兵力が2千というのも嘘になるな。
史実では1559年に尾張をほぼ統一してるから尾張60万石で
今川と石高でそう変わらん事になる。
67:名無し曰く、
09/03/03 23:12:02 nXufZ0/w
>>65
内容はかなり史実を反映してるものが多いんだが。
どこが変なのかはどうせいえないんだろうがな。
68:名無し曰く、
09/03/03 23:19:00 h1Fc5uEZ
>>66
いや、信玄公は上機嫌で勝鬨あげた、この戦いは勝ち戦だぜ！
って書いてるじゃん。
村上義清が上田原で負けて逃げてるけどｗｗ？なんでだろうなｗ？
時期が違うのは覚えてないとかじゃなくて、意図的なものだろ。
戸石崩れが前に来ないと論理破綻するからだろ。
信長公記首巻の桶狭間の時期違いと違って随分狙いすました記憶違いだなぁ。
69:名無し曰く、
09/03/03 23:23:24 52i17m20
ボロが出てきて焦る低知識信玄厨は必死に対抗史料漁っております。
70:名無し曰く、
09/03/03 23:24:29 nXufZ0/w
>>68
被害の差はしっかり書いてるし「軍配違い」とも書いてるっての。
上田原では実際村上が先に戦場から離脱してるんだがなｗ知らなかったか？
それでも軍鑑じゃ村上の被害300、武田の被害700、とちゃんと被害の差を書いてるし。
いやいや大良川原で負けて敗走してるのに信長様が仁王立ちして鉄砲撃ったら敵が追撃やめたとか
堂々で城取替えされてる事も書かないで見事に撤退したとしたり、
さらには河野島とか存在すら抹消したりと愉快な信長公記には及びませんよー。
71:名無し曰く、
09/03/03 23:25:06 nXufZ0/w
>>69
全然ぼろなんか出てないが。
この程度で調子に乗るなど笑止千万。
72:名無し曰く、
09/03/03 23:26:55 Qpn35OE9
>>66
まぁ会戦で敵の総大将討ち取るなんてなかなかないからそれでもいいけど、
何より、「信長公記も甲陽軍鑑も否定しない」という言質が一番大きいわ。
73:名無し曰く、
09/03/03 23:27:15 g77l6F/3
抽出 ID:52i17m20
ID:h1Fc5uEZ ID:Qpn35OE9
ご苦労なこった。
74:名無し曰く、
09/03/03 23:27:34 h1Fc5uEZ
>>70
じゃあおまえは上田原で村上負けたって本気で思ってるの？
75:名無し曰く、
09/03/03 23:30:09 nXufZ0/w
>>72
なんだかな。
＞＞何より、「信長公記も甲陽軍鑑も否定しない」という言質が一番大きいわ。
得意げになってるみたいだから言っておくが
俺はおかしい所はしっかり否定するからな。
おかしくないところは全否定しないって事でな。
都合よく拡大解釈すんなよ。
>>74
実際戦場から離脱してるのは村上なんでね。
村上の武将も随分死んでるし。
76:名無し曰く、
09/03/03 23:33:06 h1Fc5uEZ
＞俺はおかしい所はしっかり否定するからな。
してないだろ。
上田原は武田の勝ちとか思ってる人間がｗ
戸石崩れが上田原の前になってるのはどうしてだと思ってるの？
77:名無し曰く、
09/03/03 23:35:15 nXufZ0/w
>>76
時系列間違い。桶狭間が8年前になってる事と同じ。
別に勝ちとはいってないがな。
軍鑑で被害の差をちゃんと書いてるところで暗にわかるようになってるんだよ。
78:名無し曰く、
09/03/03 23:42:06 h1Fc5uEZ
>>77
じゃあなんで村上は上田原の後に越後に逃げてんの？
79:名無し曰く、
09/03/03 23:44:22 nXufZ0/w
>>78
時系列間違い。桶狭間が8年前になったり
河野島が存在抹消されたりして順調に美濃攻略になってるのと似たもの。
80:名無し曰く、
09/03/03 23:47:53 h1Fc5uEZ
>>79
違うだろ、上田原で村上が越後に逃げたってことにしちゃったから
戸石崩れが上田原の後に来ると都合が悪いんで逆にしたんだろ。
まぁ上田原も戸石崩れも軍鑑にしちゃ勝ったか負けたかよくわからなくしてるけどね。
81:名無し曰く、
09/03/03 23:54:37 nXufZ0/w
>>80
もともと「回想だから事件の前後とか年代とか間違ってるかもよ」と
しっかり書いてあるものだからな。
まあ信長公記における義昭の第一回上洛救援要請→信長承諾→斉藤を破れず進軍できず
→信長天下の笑いものに→逆上して信長が進軍したら斉藤勢に迎撃され河野島で敗退
という一連の流れを完全にスルーしてるのを見ると信長公記もなあって感じ。
82:名無し曰く、
09/03/03 23:59:38 h1Fc5uEZ
>>81
違うだろ、記憶違いじゃなくて意図した捏造だろう？
その後、史実より5年以上早く長尾と対陣してるのも村上が史実より5年以上早くに
逃げたからだろ。
だから川中島で10回以上対陣するようなアホな展開になるんだろ。
瀬沢の合戦といい海ノ口といい捏造の塊としか言いようがない。
83:名無し曰く、
09/03/04 00:04:22 +uxjT4+1
>>82
捏造の塊とはとても思えんがな。
桶狭間が8年以上早くなったり
義昭救援要請から河野島にいたる流れを完璧にスルーしてる
信長公記に何をいえるのかと。
海の口に関しては最近平賀氏の存在が研究されてあの地域を支配した存在であった事が
立証されつつあるそうだ。武田と何らかの戦いがあって滅亡したのは事実だろうな。
84:名無し曰く、
09/03/04 00:07:44 atalTbIv
62 ：名無し曰く、：2009/03/03(火) 22:59:15 ID:nXufZ0/w
>>61
その場合、稲生とかもノーカウントだな。
俺は信長公記も甲陽軍鑑も否定してないのでね。
軍鑑にいたっては「昔の事思い出しながら書いてるから年号とか覚えてないし
事件の前後とか間違ってるかもよ」とかわざわざ書いてるくらいなんでな。
信長公記も否定してないんじゃなかったのか？
それでおまえは結局上田原と戸石崩れで武田が勝ったと思ってるの？
川中島で10回以上対陣したと思ってるの？
軍師山本大活躍だと信じてるの？
85:名無し曰く、
09/03/04 00:14:05 +uxjT4+1
>>84
>>75読んどけ。勝手に拡大解釈すんなよ。おかしい所はしっかり否定すると書いてあるだろ。
中間のレス読めんのか阿呆。
勝ったとは言ってないって書いてるだろ。
川中島では主力決戦ではなくても武田上杉の双方のかなりの部隊が激突した戦いは
結構起こってるのでそれらを概算してると考えれば別におかしかないな。
山本が軍師とか言ってる時点でろくに軍鑑の中身知らん事丸わかりだが。
軍鑑では山本は軍師なんて扱いじゃないんだが。
86:名無し曰く、
09/03/04 00:15:27 zM/5p7WE
信玄厨敗走w
つーかよく付き合ってられるよ、こんなダブスタ野郎に
87:名無し曰く、
09/03/04 00:16:43 +uxjT4+1
>>86
その上のレス読めるか？
88:名無し曰く、
09/03/04 00:17:44 +uxjT4+1
>>86
あと毎度の事だが
どこら辺がダブスタなのか具体的に書いてもらえるか？
いつも逃げてるが。
89:名無し曰く、
09/03/04 00:18:43 atalTbIv
>>86
いや、もういいわ。こいつは頭から議論する気がない、てか議論する頭がない。
90:名無し曰く、
09/03/04 00:19:48 +uxjT4+1
>>89
こっちはちゃんと資料に基づいて話をしてるんだがな。
指摘されて窮したか？
まあやめるというならとめはせんがな。
91:名無し曰く、
09/03/04 00:22:02 zM/5p7WE
>>89
隔離スレにふさわしい流れだったぞ。
92:名無し曰く、
09/03/04 00:23:34 +uxjT4+1
>>91
それで織田派が優勢なら正しい流れとか武田厨敗走とか大はしゃぎして
言い出しそうなところが素敵だ。
93:名無し曰く、
09/03/04 06:37:45 AQzZNzFa
>>54
三増で北条勝利ってこのスレでは誰も書いてないし
自分は武田は倍以上の兵力差がありながら被害を出し分が悪くても撤退してる以上勝敗はつかないと
>>31や前スレでも何度も書き小和田も軍記の通り武田の勝ちは小和田しか知らないって書いて
>>26も詳細不明の対陣でなく6日にあった両軍の被害など書いてるんだけど
北条勝利とか謙信の件にしろ勘違いが多くない？
平山も印象が悪くその引用だと大藤隊か追撃全かわからないし。
謙信としては約束を違える北条に対し甲越与和もありこの機に関東を攻めても良いのに
氏康は謙信の情に訴え貸しを作る事で国増丸の件を棚上げし
謙信を11月に信濃へ出兵させる事に成功したのは信玄の書状からも確認でき
北条親子が喜んで満足してると書状が前スレにあったよね。
書状の流れは五代記と北条記を混同してた。
加藤は武田側だし間違いはないが武田領で勝ちと認知される事と実際の勝敗は別で
五代記は武田は蜘蛛の子を散らす様に逃げ多くの武田兵を討ち取ったとか
幼少の頃に聞いた氏政らの宣伝しそのまま記した可能性もある。
北条領で北条の宣伝により勝ちと認知されていたが
江戸期に武田遺臣が徳川と共に江戸に入り武田の勝ちと広まる様になった事に対し
武田が勝ったとする徳川側の意見もあるが例えそうだとしても
氏康が負けたのはこの一戦だけだと反論してるともとれるね。
94:名無し曰く、
09/03/04 06:43:15 AQzZNzFa
津久井内藤氏は甲斐小山田氏と関係があり以前から敵知行半所務とし半自治が認められ
軍役も要請を受ける立場で三増の時も北条の要請を無視し中立の立場をとっている。
後に津久井に小川が入ると武田の捕虜を処断し田代城を廃棄し
八王子城や小田原城の普請に応じるなど北条家の支配下に収まる様になり
氏照の八王子移転は対武田防衛と共にこの様な敵半所務への支配権強化もある。
深沢矢文は書状では偽書である点が矢文という事で逃れられる事
前スレでも学者内で後世の創作か検証の必要ありとあったじゃん。
曽根の活躍と朱印状も信憑性に難があり
武田が三増で与えたのは豊前山城守討ち取り大藤隊に被害で
勝鬨と宣伝による武田領で信玄の勝ちが認知される事は勝敗に関係ないし
この程度の戦果で勝ちとするには不十分だけどここで小田原に移行するの？
95:名無し曰く、
09/03/04 06:58:38 AQzZNzFa
>>48で6日の衝突を対陣と書き込んでた。すまない。
96:名無し曰く、
09/03/04 19:28:59 +uxjT4+1
>>93
だからその北条だけ優勢みたいにいわれても困るといってるんだが。
どう自分を認識してるか知らないが北条勝利といってるようにしか聞こえないが。
印象悪いってそっちの主観だけでいわれても困るんだが。
こちらが上であげた研究者は皆武田勝利で一致してるのは事実だし。
大藤隊は北条勢の精鋭。これが大打撃を受けているなら全体もそれなりの被害を受けてると
考えられるが。浅利が死んでるから大打撃みたいに言ってるが、浅利の死は鉄砲で曽根が引き継いで戦ってる事は何度も書いた。
大藤みたいに部隊の打撃が明白なのとは違うと思うが。
貸しと思ってるようには思えんが。
謙信にしてみれば北陸戦線での領土拡大にいそしみたい。
だから北条をはぐらかしつつ権益をゆずりうけようというのが妥当だろう。
謙信にすればうまくいけば北陸でも領土拡大、関東でも戦わずして領土が手に入るんだから。
その信濃出陣とやらはろくに戦ってないけどな。
関東きたらきたで佐野を攻めて北条に不審がられてるとも前スレにあったよね。
少なくとも武田側では勝利として認識され続けたという事実は
そちらのいう退却で精一杯という状態と大きく違うとしかいえないが。
その北条側でさえ三増峠は最終的に武田に撃退された事を伝承していたと
見るのが自然だと思うが。
そもそも武田はこの後駿河を攻めて北条の城をいくつも攻略し続けるので
北条の敗北がこれだけとはならないし。
北条５代記では「信玄が北条に勝ったのはこれ（三増峠）だけ」という書き方だから
明らかに負けを惜しんでるとしか思えないが。
そもそも北条氏政達が追撃したなんてのはどこにもなく、当時の書状でも武田と戦を交えたのは
氏政達ではなかったことが明らか。氏政達による追撃は明確な捏造、後に控えている
武田の反撃による北条勢撤退の敗戦イメージを払拭するための追加だった事がわかる。
武田反撃による被害も３０余りとしてるしな。
北条側としてはこの敗戦の矮小化をしたと見るのが自然だろう。
97:名無し曰く、
09/03/04 19:42:43 +uxjT4+1
>>94
津久井内藤氏は１５５９年には北条の所領帳に入ってたと思うが。
そもそも武田が津久井周辺の２城を攻略してる事や
軍鑑では武田が小幡隊を派遣して津久井城の動きをブロックしてるところからも
中立とは思えないが。
＞＞深沢矢文は書状では偽書である点が矢文という事で逃れられる事
何をいってるのかわかりがたいが。
その内容は非常に正確だしどこら辺がおかしいのか言ってもらわんと
話にならないとこっちも前スレから何度も言ってるだろ。
普通勝って無ければ勝どきあげんだろ。両軍の鎮魂までやってるしな。
加藤は三増峠近くの領主なんだし下手すればこの戦いに参戦してた可能性もある。
それが９年たっても勝ちを述べているというのもたいした傍証だと思うが。
そもそもこっちを勘違いというわりにはそっちも諏訪神社間違えたり日付からの戦闘経緯間違えたりしてるが。
小田原に関しては武田の戦略目的に関しての事。
三増峠本戦には特に関係ないとも思えるがそちらの言葉に一応答えたまで。
98:名無し曰く、
09/03/04 21:46:03 Hiy6v8MV
信玄厨は武田が織田より上だと思ってるのが滑稽だね
三増峠が凄いなんて言ってるくせに桶狭間は評価しなんだからなｗ
99:名無し曰く、
09/03/04 21:48:47 +uxjT4+1
別に三増峠をそこまですごいとは思わないがな。
桶狭間は先陣だと思って突っ込んだら本陣だったてのは確かにすごいっすねー
100:名無し曰く、
09/03/05 11:16:15 2Hv4ebek
天下を取れなくとも時の権力者に恐怖を与えれば最強なのです
撤退は敗走ではないのです
101:名無し曰く、
09/03/05 21:45:12 XpZmCo0U
信玄は攻められにくい山間部に位置する、強国今川と最初から同盟を結んでいる。当面の敵が信濃の雑魚豪族だが、それでも生涯の半分かかってしまう。
戦では寡兵の相手に負けまくるが結局調略で信濃を取った点や
徳川と挟撃して今川をあっさり裏切り駿河を取った事、箕輪攻略では
4回も業正にボコボコにやられ中央侵攻は夢となり、同盟を破りしょぼい領地をかすめ取る
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けてないと言う割に家臣一族死にまくっているのも面白い。
やはり最初から甲斐22万石を有しているのは大きい、3倍の兵力差で家康を倒したのが一番の自慢。
村上との戦いには決して触れてはいけない。
信長は大軍を操るのも超一流だが、桶狭間は言うまでもないとして
稲生の戦い、森部の戦い、天王寺の戦い等寡兵で大軍を打ち破った戦いも
多数存在するため戦の強さはもはや疑いの余地がない、間違いなく戦国最強である。
幕府を潰し当時日本最大勢力と言っても過言ではない一向宗を完全粉砕し
激戦地機内を制し政教分離の基礎を確立その他政治的功績と日本史を塗り替えまくる。
版図拡張力も異常、信玄と違い尾張は分断状況、強国今川が背後に控え絶体絶命の状況、
親父狩りで国をそっくりそのまま受け継ぎ豪族しか敵がいなかった武田や
動員兵力10万の関東管領上杉とは条件が違いすぎる。
信玄は地形的条件に恵まれ東南から攻められることがほとんどないため
信濃攻略だけを考えて動けた(だが負けまくった)
中央の動乱に巻き込まれず信濃を有すればその時点で最強勢力、
金山・奴隷市場、略奪により潤いまくる財政。思い立ったら上洛できる位置。
北と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽、そのため常に戦闘が絶えなかった。
信玄はびびりまくってた今川義元を信長が殺してくれたおかげで氏真の暗愚さもあり運よく駿河を奪取。
北条が関東優先だったのも助かった。
徳川家は独立して間もなかったので国内統治を優先していた、そもそも国力差がありすぎる。
業正が死んだおかげで箕輪も落とすことができた。
小田原攻めたが何もできず憂さ晴らしに町を焼いて帰還、意味不明。
結局生涯のほとんどは雑魚豪族との戦いで終始、滅ぼした大名は今川だけ。
寡兵で敵を倒した経験はない。
長男殺して後の禍根を作る、武田家滅亡の原因は明らかに信玄。
102:名無し曰く、
09/03/05 21:53:20 IMNTHj4C
長文乙だけど意味わからん
103:名無し曰く、
09/03/05 22:08:27 VVNxdLhT
>>101
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上ではマイナス
にしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して向かってきてるし
山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。寡兵の相手になんか負けまくってない。
塩尻峠、小田井原等。村上の砥石を調略でとった後自力で城落としまくってる。
長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。 対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍であり
ランチェスターの法則から言えば強さは歴然としている。
稲生、森部が寡兵で大軍を破った？桶狭間も先陣と思って本陣突っ込んだから
勝てただけ。畿内は動乱で大した有力者がおらず信長の位置からいれば
やりたい放題。上洛時は浅井も味方で包囲網も包囲網の外の勢力と争っていた。
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし。
甲斐と信濃とっても60数万石程度。北条が関東優先せず信玄に向かってきた
のは不運。領土面積狭く移動が楽なのは侵略する側にとって見れば
好都合でしかない。小田井原があると言ってるだろうが。
104:名無し曰く、
09/03/05 22:09:36 VVNxdLhT
>>101
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
105:名無し曰く、
09/03/06 06:09:35 y6R+sed2
>>97
前スレや大藤の引用を見ると小和田に近いのを感じるし
武田勝利の根拠に自信がないからそう感じるんじゃない。
大藤は郡代足軽衆筆頭で五色備えでもないのに北条勢の精鋭とは飛躍し過ぎで
曽我の活躍は軍鑑にしか見られないし現状じゃどう見ても作り話じゃん。
氏康は自分の事を棚に上げ救援がなかった事を批判し貸しを作る事で
その後も軍事要請を要請し謙信の信濃出兵を成功させているし
氏康の批判は貸しをつくる事が目的と見て問題ないでしょ。
謙信は北条の属国じゃないから約束を守らない北条の為に真面目に応える義理はないし
小田原救援や佐野攻めに文句を言われるのは筋違いだけど
小田原や三増の戦況で関東侵攻の機と判断せず
和睦した武田より人質を送らない北条を優先した事は
北条の外交の成果もあるが信玄が主張する程被害がなかった事の要因になるね。
106:名無し曰く、
09/03/06 06:21:20 y6R+sed2
信玄は荷駄に被害が出て浅利や浦野が討たれても一門や2千の首を討ち勝ち大勝
北条も追撃軍に被害が出て豊前が打たれても信玄は逃げ北条が勝ったと宣伝してるけど
宣伝の結果領内で勝利と認識される事と実際の勝敗とは別でしょ。
戦果の誇張と被害の隠蔽はどこでも見られ信玄の反町での勝鬨や書状もその一環でしょ。
五代記のその一代は北条氏康を指して北条じゃないし
内容からどう見ても武田に撃退された事を伝承している様には見えないけし
戦闘描写は軍鑑や深沢矢文同様参考にならないでしょ。
深沢矢文は1570年信玄のものとされているのに著者や成立時期すら不明で疑問視されている点
見増坂が三増峠の合戦と軍鑑の影響が強く三増峠で合戦した事は信玄、北条両家の書状から見られれず
武田の誇張をなぞり北条の瑕瑾、諸軍の嘲のみ候も当時の周辺では見当たらない。
内藤氏は1516年頃に北条に近づき敵知行半所務と間接支配に留まり直接支配は三増後で
津久井武田派と愛川北条派の2つに分かれていて三増では津久井側が小山田との関係で反対し
参加しなかったが武田側の小勢に攻められ18名を捕虜にしたと記され
伝承では信玄が田代と細野の両城を攻略したともあり加藤の参軍もあったと思う。
>>29で5日と6日の出来事を書き>>40で5日じゃないかの疑問に
>>48で衝突を対陣と書き間違えたが経緯を間違えた訳じゃないし
皮肉で使った諏訪を勘違いと取られるのは不本意だけど
小田原を駿河侵攻とした布石とするのも飛躍した感じ。
107:名無し曰く、
09/03/07 10:24:24 wSCeqCXG
>>105
小和田に近いといわれても困るんだが。
自分が嫌いな研究者の言う事なら問答無用でNGか？
小和田以外にも武田勝利を多くの学者が言ってるって書いてるだろ。
大藤に関しては俺が見たのでは小和田が言ってたんじゃないし。
大藤は氏政の書状で越後勢来襲のときも
「大藤隊を召集させたので他は出て戦うな。もし出て戦ったら処罰する。」と
言っており現に大藤隊は各地で上杉勢と機動戦を展開して戦果を出して賞されている。
北条における相当な精鋭と見ていいと思うが。
むしろ5色備えって綱成のほかは戦果がはっきりしてないと思うが。
曽根の話を作り話と断定するのが不思議だが。
軍鑑はかなり詳しく書いてるし、史実と符号するところは結構あるとされてるのに。
全然貸しになってないといってるんだが。
＞＞謙信の信濃出兵を成功させているし
ろくに戦ってないし、しかも武田が上杉の上野領まで侵攻した後で防衛に出て布陣して
さっさと帰ったのがどこが成功なんだよ。
義理が無いってすごい理屈だな。北条のほうはかなり譲歩の姿勢をみせていたのに。
上杉が北条に対して色よく見せたのは条件がいいこととそれが履行される可能性があったからだろ？
実際問題として上杉は最後まで北条の為に武田と本格的に戦おうとしなかったんだからな。
これで信玄勝利じゃない証拠云々言われても的外れとしかいえない。
108:名無し曰く、
09/03/07 10:41:16 wSCeqCXG
>>106
両軍の鎮魂と勝ち鬨あげて武田領内で大きな勝利として語り告がれたのは
少なくともそれなりの元ネタがあった事は事実だろう。
2千余り討ち取りかどうかはともかくな。
この戦役に参加した武田勢は2万余り。それらの口の事もあり
この三増峠近辺で参戦してた可能性さえある加藤が9年後に勝利を書いた書を奉納する
わけもなし。
めちゃくちゃ。
「信玄がその一代で北条に勝ったのはこれだけ」だからどう見ても負け惜しみだが。
その後の駿河攻防をまるで無視して言ってるし。
「武田に撃退された」という伝承を史実にない北条氏康達の追撃と打撃成功を差し込む事と
被害を矮小化することで糊塗してると見るのが自然だろう。
少なくとも両方の軍記で武田勝利が一致してるのは重要だろう。
＞＞深沢矢文は1570年信玄のものとされているのに著者や成立時期すら不明で疑問視されている点
1571年正月3日じゃなかったか？
著者は信玄でその時期成立で何が問題なのか。
三増峠って表現は氏康の書状で「三増山」という表現があったはずだが。
加藤の書状でも「峠」と表現されているから問題ないと思うが。
そもそも見増坂自体が三増坂の当て字だろう。当時はよくあった事だ。
嘲りが史料に残るのかという問題だと思うが。
津久井内藤は1559年には北条の所領帳簿に載ってるはずだが。
軍鑑では小幡隊が派遣されてブロックしてるしな。
「衝突」と「対陣」ってかなり違うと思うが。
飛躍とも思わんが。実際この直後の武田の駿河侵攻では第１次、第2次で出張っていた北条の主力が来ず
武田に一気に駿河中枢を取られてる。
109:名無し曰く、
09/03/08 01:38:29 DZR4xBRj
>>108
引用のされかたで心証が悪くても大藤の意見は>>94や>>106で採用してるのに問答無用でNG？
大藤の本領は中郡129貫だが謙信の時は500人前後で最大時にか600人で揮下50人の隊も見られ
>>54の内容だと追撃軍全体か大藤隊か寄子の隊なのかもわからないし
五色備えの綱成もこの時は動向不明だったり記録が残ってないから戦果も残らないけど
対上杉の活躍だけで北条家の精鋭とは飛躍し過ぎ。
軍記は書状以上に都合の良い事は積極的に誇張して採用し都合の悪い事は伏せる傾向があるから
曽根の活躍が軍鑑にしかなければ創作と見るのが妥当で信玄が布陣した場所さえ疑問視されて
戦で勝鬨を挙げ戦死者を追悼するのは普通の習慣で
軍の中枢にいない加藤が全容を把握しているとは考え辛く宣伝の影響を受けたとするのが自然だし
軍鑑で津久井に派遣されたのが小幡と加藤じゃないの？
小田原勢が信玄に追いつかなくても追撃し信玄が逃げてるから撃退成功ともいえなくはないけど
軍記の記述は双方ともあてにならなく根拠にならないでしょ。
深沢矢文は成立時期や著者も不明で証明するものがなく書状じゃないから検証されてないし
軍鑑も成立時期が不明だから加藤が影響されたのか棟札を出典にしたのはわからないが
棟札を出典としたのなら77年以降の可能性もあり
嘲のみ候も上杉の行動を見ても該当せず他家でもこの様なのは見られない。
上杉は武田との甲越与和に応じ北条との相越同盟は国増丸の件が反古された状況で
武田と講和が一応成立したから北条が苦境なら関東に出兵する選択肢があるにも関わらず
信濃に出兵し信玄の駿河侵攻を妨害する事になりこの件でも信玄は信長に泣きついている。
謙信が武田と北条を天秤に掛け北条を選んだ事は信玄の北条領侵攻からの主張さえ異なる要因となり
また自家を優先し利益を追求するのは当然で約束を守らない北条の為に戦う義理はないでしょ。
所領帳簿にも武田からの知行はそのまま敵知行半所務とし記載され
信玄侵攻時の要請は愛川内藤秀勝が北条家より与えられた137貫からで津久井内藤景定や景豊は参戦せず
津久井内藤は北条領防衛にも追撃にも参戦してないけど所領帳簿に載ってるから何なの？
北条家の動きが三増以降鈍いのは上杉家との交渉難航や氏康の状態からかと思ったけど
氏康の書状を見ると本土防衛ですら謙信を当てにした素振りが見られ駿河も同様でしょ。
信玄が小田原侵攻を駿河侵攻の布石にしたのは関東での示威行動より飛躍してるよ。
110:名無し曰く、
09/03/09 10:15:20 PKA/nCxO
>>109
NGの意味わかってる？
大藤隊の活躍はそれだけじゃないだろ。
てか５色備のほかの連中のほうがろくに資料ないのに
しっかり資料残ってて北条家からも機動部隊みたいに扱われてる
大藤隊が精鋭じゃないというのもね。
少なくとも参加武将やその動向は史実を基にしてる事が多いんだけど。
軍鑑の信憑性も随分あがったし。
一次資料で見るのは難しいからね。武将個々の働きは。
＞＞戦で勝鬨を挙げ戦死者を追悼するのは普通の習慣で
勝てば、普通だね。勝てなければ普通やらない。
＞＞軍の中枢にいない加藤が全容を把握しているとは考え辛く宣伝の影響を受けたとするのが自然だし
決め付けが過ぎると思うが。実際に戦闘に参加した奴の言うことまで否定してどうするのか。
＞＞軍記の記述は双方ともあてにならなく根拠にならないでしょ。
なぜ？本来それぞれの家を万歳したい武田北条両家の遺臣が残した軍記で
書き方は違っても最終的に武田勝利で一致してるのはみるべき事だと思うが。
両者が勝利と思っていたなら武田上杉双方の軍記で川中島がそれぞれ勝利と主張されてるように
両方の勝利が書かれる
＞＞深沢矢文は成立時期や著者も不明で証明するものがなく書状じゃないから検証されてないし 。
だから1571年で信玄著者でいいだろ。内容あれだけ正確なのに何をいってるのか。
＞＞書状じゃないから検証されてないし
立派に書状だろ。
＞＞軍鑑も成立時期が不明だから加藤が影響されたのか棟札を出典にしたのはわからないが
香坂の口述が原本なんだから77年以前と見るのが自然と思うが。
てかなんで香坂が加藤の棟札を出典にするのやら。決め付けすぎ。
＞＞嘲のみ候も上杉の行動を見ても該当せず他家でもこの様なのは見られない。
諸軍の嘲り、だから武田の軍で嘲られた、って事でしょ。
なんでこんな変な事いうの。
111:名無し曰く、
09/03/09 10:24:28 PKA/nCxO
>>110（続き）
＞＞信濃に出兵し信玄の駿河侵攻を妨害する事になりこの件でも信玄は信長に泣きついている
全然戦ってないけど。ってか明らかに時系列おかしいでしょ。
詳しく説明してみて。
＞＞謙信が武田と北条を天秤に掛け北条を選んだ事は信玄の北条領侵攻からの主張さえ異なる要因となり
意味がわかりがたい。もう少しわかりやすく説明して欲しい。
＞＞また自家を優先し利益を追求するのは当然で
結局上杉との同盟がそんなもんだと北条に認識させる事が武田の目的だったとすれば
十分達成だな。
＞＞信玄侵攻時の要請は愛川内藤秀勝が北条家より与えられた137貫からで津久井内藤景定や景豊は参戦せず
しっかり参戦してるじゃん。
＞＞津久井内藤は北条領防衛にも追撃にも参戦してないけど所領帳簿に載ってるから何なの？
少なくとも武田勢と矛を交えてはいるな。
所領帳簿に載ってるのは家臣に属してるかそれに近い存在であるという一証明になるな。
まあ小山田みたいな例外もあるが。
＞＞北条家の動きが三増以降鈍いのは上杉家との交渉難航や氏康の状態からかと思ったけど
氏康発病はこれから一年近くあと。
というか第一次駿河侵攻、第2次駿河侵攻ではしっかりと主力軍派遣してるんだけど。
この小田原強襲の直後の武田の駿河攻めのときはなぜか動いてない。
その後も北条は駿河に主力を向けてるのに。この時だけなぜか。
＞＞氏康の書状を見ると本土防衛ですら謙信を当てにした素振りが見られ駿河も同様でしょ
だからこれは嘘だとわかる。
＞＞信玄が小田原侵攻を駿河侵攻の布石にしたのは関東での示威行動より飛躍してるよ。
実際それ以前もその後もしっかり主力を差し向けてるのにこの時だけ動けてないのは
十分根拠になると思うけど？
112:名無し曰く、
09/03/09 18:55:16 Udv0Eknl
>>110
NGの使い方わかってる？
大藤家は加増や資金を投入され特別に軍備を増強された形跡は見られないし
逆に軍備や動員兵力の不備を咎め北条家や寄子に対する姿勢を説く書状も残ってるけど
五色備え以外なら一門衆や後由緒家と比べても良いから
郡代足軽衆筆頭じゃなく機動部隊の精鋭てのと追撃軍の被害がどの位かを説明してみて。
史料から浅利や浦野に豊前討ち死にや大藤隊の被害に諏訪神社での暴挙など確認できるけど
軍記は辻褄が合わなくなる都合の悪い事じゃなければ採用しない理由はないし
勝鬨は誇張した書状と同じで勝たなくても被害を隠し士気や国威を高め離反を予防する効果があるでしょ。
末端の加藤の参軍は軍鑑にしかみられないけど
万を超え分散した可能性のある武田全軍の戦果を把握する方が不自然で
信玄の宣伝が武田領内で広まり影響を受けたのが自然で
自国の加藤の棟札じゃ信玄の書状や軍鑑の根拠にするには弱いし
軍鑑は後に編纂され現物は書き加えられた可能性もあり根拠にならないよ。
深沢矢文は信玄が1571年の書と証明できないから後世の創作とされ一次史料とされてないし
武田なら当家で諸軍は関東や上杉など周辺を指すんじゃないの？
113:名無し曰く、
09/03/09 19:01:35 Udv0Eknl
謙信は国増丸の件が反古されていると9月27日に非難してるけど
三増後に氏康の非難と要請を受け甲越和与を無視する形で信濃に出兵し
前スレでは69年11月14日に遠山が11月20日に氏邦が山吉宛書状で謝意を述べ
信玄の12月10日信長宛と12月19日高山宛の書状で確認できるけど
信玄の北条領侵攻が常識を説く為の遠征とは斬新だね。
北条では篭城せず勝手に出陣したら処罰するとした上で
何度も上杉に救援要請を行っている事は本土防衛すら謙信に頼ってる証で
駿河も同様に武田にはまず上杉を当たらせるのが北条の方針で
信玄の駿河侵攻に謙信を信濃に出兵させ撤退させる事に成功してるよ。
信玄は69年4月6日佐竹宛と8月19日里見宛に小田原を攻める記述から
これに基づいて行動したと思ったけど今後の布石って都合よく飛躍してるんじゃない。
武田と北条から両家から和睦を求められ
武田とは和与が結ばれたのが8月に義昭の書状で確認できるけど
北条とは国増丸の件が反古され山内領問題でも難航してる。
小田原や三増の詳細はわからなくても武蔵の状況を把握出来ないとは考え辛く
信玄が三増を含めた北条領侵攻で主張する戦果を挙げたなら
北条の苦境を機に自力で山内領を奪回しても良いのに甲越和与を無視してまで北条に応えた事っから
信玄の戦果の誇張は三増だけじゃなく小田原侵攻全体であったんじゃないかって事。
愛川137貫の内藤秀勝は氏政の小田原勢として5名率いたらしいけど
50名近い津久井衆の大半は武田からも所領を認められ
津久井1202貫の内藤景定とは別人だけど津久井内藤氏とまだ勘違いしてる？
武田の津久井攻撃は氏綱の時に離れ親武田の多くの津久井衆すら北条の保護下に走り
結果北条家の支配力を強め勢力範囲を広げるはめになってる。
114:名無し曰く、
09/03/10 19:46:32 t5CL6CUZ
>>112
NGの使い方わかってる？
＞＞郡代足軽衆筆頭じゃなく機動部隊の精鋭てのと追撃軍の被害がどの位かを説明してみて。
何を言ってるのかよくわからんのだが、
機動部隊の精鋭というのは上にもあげた謙信襲来のとき「大藤勢を招集した。他のものは出て戦うな。
出たら処罰する」と書いている事、実際に大藤隊が各地で上杉勢を襲撃して戦果を挙げ、
賞されてるんだが。機動部隊で精鋭ってのに何が問題あるんだ？
とりあえず足軽衆筆頭でもある大藤は三増峠でも力戦しただろう。
その被害が三割を超えてるなら他の部隊の被害も推して知るべしじゃないのか。
まあ2千死んだとはいわんが。
＞＞軍記は辻褄が合わなくなる都合の悪い事じゃなければ採用しない理由はないし
なら浅利の戦死が鉄砲なのも曽根の奮闘もオッケーだな。
＞＞勝鬨は誇張した書状と同じで勝たなくても被害を隠し士気や国威を高め離反を予防する効果があるでしょ
まけた側は普通やらないもんだが。
参戦者が勝利と言ってる事も完全否定で
2万近い戦闘参加者がいて武田領国では長く勝利と伝えられたという事も否定するなら
もはやなんでもありだと思うが。めちゃくちゃ。
少なくとも軍鑑が世に出る前からも数千倒したといってる加藤の棟札は
大いに一例になりそうだが。
＞＞深沢矢文は信玄が1571年の書と証明できないから後世の創作とされ一次史料とされてないし
だからおかしい根拠を出せといってる。創作と断定してるのもおかしいはずだが。
疑義を呈するものもいるが内容は非常に正確であれが創作なら誰が書いたという話になる。
＞＞武田なら当家で諸軍は関東や上杉など周辺を指すんじゃないの？
当家の嘲り、とか普通書かないだろ。
諸軍=武田の諸部隊で問題ないだろ。無理にいいすぎ。
第一武田の軍記だけでなく北条の軍記でも必死に矮小化しつつも武田勝利としてると書いてる。
115:名無し曰く、
09/03/10 19:58:55 t5CL6CUZ
>>113
>>三増後に氏康の非難と要請を受け甲越和与を無視する形で信濃に出兵し
武田が信濃いったら越後勢が来なくて
西上野いったら謙信が軍勢出して対峙してさっさと両者ひいただけだけど
それが何か。
その後謙信が佐野攻めていぶかしんでるけどな。北条は。
＞＞信玄の北条領侵攻が常識を説く為の遠征とは斬新だね
何を言いたいのかさっぱりわからん。
＞＞何度も上杉に救援要請を行っている事は本土防衛すら謙信に頼ってる証で
＞＞駿河も同様に武田にはまず上杉を当たらせるのが北条の方針で
その割りには随分主力部隊を駿河に派遣して武田に向かわせてるけど。
＞＞信玄の駿河侵攻に謙信を信濃に出兵させ撤退させる事に成功してるよ。
第３次駿河攻め以降は順調に攻略されまくってるから大失敗だと思うが。
＞＞信玄は69年4月6日佐竹宛と8月19日里見宛に小田原を攻める記述から
＞＞これに基づいて行動したと思ったけど今後の布石って都合よく飛躍してるんじゃない
関東勢力へのデモンストレーションと駿河攻めのため北条の意識を関東に縛るのは
布石だと思うが。謙信が動かなかった事も大きいしな。
＞＞信玄が三増を含めた北条領侵攻で主張する戦果を挙げたなら
＞＞北条の苦境を機に自力で山内領を奪回しても良いのに甲越和与を無視してまで北条に応えた事っから
＞＞信玄の戦果の誇張は三増だけじゃなく小田原侵攻全体であったんじゃないかって事。
これこそ論理の飛躍だと思うが。信玄が小田原攻めで主張してる戦果みたって
そんな北条全軍が壊滅してるとかそんなもんじゃないし、三増峠をそのまま信玄の主張と見ても
7千の部隊のうち2千が死んだだけだから上杉が動くとかそういう話じゃないと思うが。
そもそも上杉にしてみれば北陸で領土拡大しつつ北条からそのまま権益譲ってもらえるかもしれないのに
なんで無理に攻める必要があるのかと。
＞＞武田の津久井攻撃は氏綱の時に離れ親武田の多くの津久井衆すら北条の保護下に走り
＞＞結果北条家の支配力を強め勢力範囲を広げるはめになってる
武田が攻撃してる時点で津久井が北条よりだっただけの話と思うが。
仮に君のいうとおりでも武田が攻めた事が問題となるだけで三増峠で武田が負けたという根拠にはならんし。
116:名無し曰く、
09/03/10 22:23:32 OiyYOWyL
戦国時代の合戦で7千人中2千人が死んだらとんでもない大損害ですよ。
基本的な知識が足りてないような･･･。
117:名無し曰く、
09/03/11 06:05:19 Yut9RVkC
横からで悪いんだが深沢矢文について、具体的に何処の何という研究者が
どのような根拠で矢文を偽書としたのか是非教えてほしいね
例えば『甲陽軍鑑』の信憑性なんかに関しては旧帝大教授田中義成の痛烈な批判、
その後の黒田や小和田による再評価など、実証的立場から史料批判がなされてきたけど
深沢矢文については寡聞にして良く知らなくて
前スレから偽書説言われてるけど具体的な内容については誰も語らないね
118:名無し曰く、
09/03/11 06:44:03 jDYXTWpE
>>115
NGの意味がわからなかったんだね。
鸚鵡返しするぐらい悔しいのなら次から使う時は気をつけよ。
大藤の機動部隊の精鋭とした活躍は対上杉以外もあるんでしょ。
自分は大藤軍の武装や動員兵力の例を挙げた上でどうして機動部隊の精鋭になるのか聞いてるんだけど？
被害3割が大藤隊か寄子の部隊かわからないけど
別働隊として大藤を紹介しながら主軍全体の被害になるのは平山じゃしょうがないか。
勝鬨は勝敗が曖昧なら普通にやるだろうし負けててもやるでしょ。
自領内で自軍の勝利と認識されるのと実際の合戦の勝敗は別で
加藤は信玄の宣伝を真に受けたんじゃないかとしてるのに
武田領内で武田勝利が認識されてないなんて何処に書いてるの？
深沢矢文は軍鑑と同じで一次史料と認められてないのに
これ等にあるからって事実となる訳ないじゃん。
武田軍なら当家や当方で問題ないし諸軍なら周辺に及ぶよ。
北条の方針は上杉との講和の目処が立つと武田には先ず上杉を当てる事は
駿河以外に滝山や御嶽が攻撃されても反撃を禁止し小田原から救援しないで上杉に救援を求めてて
武田が駿河から信濃に向かえばその時点での北条の目的は達成され成功でしょ。
信玄が状況判断から駿河に注力するのと小和田の主張は別で飛躍し過ぎ。
時系列以前に北条と上杉の関係も勘違いしてない？
謙信が主張する山内領回復は拒否され縮小案も難航し妥協案の国増丸の件も反古されるにも関わらず
三増後に甲越和与を無視して信濃に出兵した事。
津久井衆は三増で武田優勢なら武田の威嚇で降伏し武田に近づく者がいても良いのに1人もいなく
縁のある津久井衆すら武田を見限り北条の下に走っている事。
浅利や浦野に豊前討ち死にや大藤隊の被害に諏訪神社での暴挙に加え
津久井衆や謙信の直後の動向は合戦の趨勢を計る一つの材料になるんじゃない。
119:名無し曰く、
09/03/11 10:16:20 ku/Xn3Ca
>>116
その一部隊の中では大きな損害だろうがな。
だが北条家全体が傾くほどの被害じゃないな。
基本的な文章の流れがわからないならレスしないほうがいい。
120:名無し曰く、
09/03/11 10:19:06 ku/Xn3Ca
>>117
まったくもって同意。
121:名無し曰く、
09/03/11 10:34:51 ku/Xn3Ca
>>118
最初にNGの意味聞いたのはこっちなんだけど？
具体的に答えずにオウム返ししておいて逃げるつもり？
さっさと答えてもらえる？今度からは言葉をちゃんと選んでつかってね。
＞＞自分は大藤軍の武装や動員兵力の例を挙げた上でどうして機動部隊の精鋭になるのか聞いてるんだけど？
あたま大丈夫？実際に北条から大軍相手の独力での機動攻撃を担当してるのに何が問題なわけ？
他の部隊を出さずに独力で機動作戦を展開してるのは十分精鋭だと思うけど？
＞＞別働隊として大藤を紹介しながら主軍全体の被害になるのは平山じゃしょうがないか。
文章読める？それともまた盛大な勘違い？
大藤隊が別働隊として活動してる事は平山氏の著作にはないんだが？
大藤隊が常に別働隊だけで活動してたなんて一言もいってないんだが？
二股城攻防戦でも大藤隊は参加してるからな。
勝手に常に大藤隊が別働隊で動いてたと決め付けて、相手の文章もろくに読めず、
研究者の主張も独断と偏見で解釈して
三増峠で参戦してた大藤隊の被害が全体の被害をみる例証にならないとのたまう異常性は
君ではしかたないか。
＞＞勝鬨は勝敗が曖昧なら普通にやるだろうし負けててもやるでしょ
負けててやった事例をあげてみて。
武田軍が2万近く参戦してて、その口もあるというのに
敗北してながらも9年後まで大勝利として認識され続けるなんて普通はありえないと
いってんだけど。加藤は参戦者だし。
>>118の人もいってるんだけどさ、深沢書状たたくなら具体的にどこがおかしいのか、
どんな研究者がどういう根拠で主張してるのか具体的に書いてもらわないと話にならんと
いってるんだけど。何回も。
＞＞武田軍なら当家や当方で問題ないし諸軍なら周辺に及ぶよ。
根拠よろしく。諸軍というのを周辺諸国なんて解釈は聞いた事ないんだけど。
普通に考えて武田の諸部隊だろ。
122:名無し曰く、
09/03/11 10:36:17 ku/Xn3Ca
>>120訂正
>>118の人もいってる×
>>117の人もいってる○
123:名無し曰く、
09/03/11 10:51:54 ku/Xn3Ca
>>118（続き）
だから何度もいわせないでね。
北条は武田の小田原強襲直後の駿河攻めを除けば何度も
駿河に向けて主力を派遣してるんだが。
＞＞武田が駿河から信濃に向かえばその時点での北条の目的は達成され成功でしょ。
だから普通に駿河を順調に攻略されまくってるから大失敗だといってるんだが。
全然武田の動き抑えられてないし、上杉もろくに武田と戦ってない。
勘違いしてるのはそっちだろ？
上野一国と武蔵北部は普通に北条から割譲されたが。
人質の件も折り合いがちゃんとついたしな。
それでその上杉の信濃の動きとやらはろくに武田と戦わず
武田が上野行ったら上野方面に出て布陣してさっさと帰った程度。
上杉にしてみれば権益をもらえるかもしれない交渉の義理程度に出た程度だろ。
てかそもそもこれ武田に対する防衛なんじゃないかと思うが。
＞＞津久井衆は三増で武田優勢なら武田の威嚇で降伏し武田に近づく者がいても良いのに1人もいなく
そのまま武田が帰ったんだから当たり前だろ。
そもそも武田が攻撃してる時点で津久井は既に北条よりだったと見るのが自然だろう。
なんで北条方の被害である豊前討ち死にや大藤隊の被害が北条優勢の根拠になるのかさっぱりわからんが。
＞＞津久井衆や謙信の直後の動向は合戦の趨勢を計る一つの材料になるんじゃない。
ならんだろ。津久井は武田が攻撃してる時点で既に北条よりだった事がうかがえるし
謙信にしたって北陸で領土拡大しながら北条から権益譲ってもらえるかもしれないのに
わざわざ北条に攻め込む意味がないし。
124:名無し曰く、
09/03/11 18:51:35 jDYXTWpE
>>123
続ける気あるのかな？
興奮し視野狭窄になってるしこの辺で終わりにしようか。
125:名無し曰く、
09/03/11 22:17:35 +3QQupBw
>>119
2000人が死んだら死傷者数で言えばとんでもない損害になるんで。
マジで基本的な知識が足りてないと思われ。
126:名無し曰く、
09/03/11 23:34:26 PYSBQ86h
ゲームみたいに徴兵すれば簡単に代えが効くと思ってるんじゃね。
兵力の三割弱が死んでいるならば、軍組織が崩壊している事になる訳で、
氏照・氏邦勢の当面の軍事行動は無理だし、
そうなれば北条にとって損失なのは自明の理だろうに。
というか三割死んでいれば、部将クラスの戦死者も多いと思うのだが。
127:名無し曰く、
09/03/11 23:52:21 ku/Xn3Ca
>>125 >>126
だからな、本当に話の筋がわかってないだろ。マジで基本的な読解力が
ないと思うんだが。
北条勢は数万に及ぶ、そのうちの2千が死んだ時点で
上杉が権益をもらえるかもしれない交渉を打ち切ってまで
関東に向かうほどの損失じゃないといってるんだよ。
2千が死ぬのは大損害だってのは十分知ってる。
だがそれが上杉が北条に攻め込むほどのもんじゃないといってるんだよ。
徳川だって2千死んで武将も大量に死んだが再起してきた。
128:名無し曰く、
09/03/12 01:35:16 S9DTbUjr
2000人死んだら大大名でも国が傾くレベル、長篠の戦クラスですな
129:名無し曰く、
09/03/12 04:06:55 fHXdryIx
>>127
三方ヶ原は二千人といわれているのは死傷者。
あなたが言ってる三増峠は、二千人の死者。
違いくらいわかるよね。
この時期の北条は200万石なんてとても無い。
仮に150万、2.5人役で動員兵力は37500、まあ四万として、2000人は5%。
もう少し言えば、氏照・氏邦勢は手持ち兵力の27.5%程を無くしてしまったわけだ。
ちなみに128のいう長篠の穴を埋めるために、
勝頼がどれだけ苦労したと思ってるのか。
130:名無し曰く、
09/03/12 11:26:26 Hw7p6BAZ
本スレって無くなった？
131:名無し曰く、
09/03/12 17:57:04 PTBdSSZA
>>128 >>129
だからね、こっちももともと
2千も死んだなんて信じてないの。
ちゃんとレスを読んでもらえる？
相手の人が3増峠で2千死んだなら謙信が北条の敵になるとか言ってるから
数万の兵のうちの2千が本当に死んでも、むろん大損害には違いないが
氏照が書状で山家の者たちを集めて使ったと書いてるように寄せ集めであったとすれば
家が傾くほどの大損害ではなく、謙信にしてみても北陸に出兵しつつ権益を譲ってもらえるチャンスを
フイにしてまで北条を攻めるほどのものではないと言っている。
ちなみに3方ヶ原では穴山書状では敵2千余討取りとなっている。
信玄書状では1千余りだけど。
132:名無し曰く、
09/03/13 01:22:21 umiV9oyJ
自分でも信じてないなら書かなきゃ良いのに。
寄せ集めだろうがなんだろうが2000人も死ぬ事の意味も
考えられないのであれば、いくらゲーム板でも議論とかいうレベルじゃない。
133:名無し曰く、
09/03/13 02:38:54 nRqyNw4w
隔離スレだからね。
人質は三増後の10月16日に氏政が国増丸から三郎に変更したいとし
領土も9月20日の謙信書状や佐野を攻めたのかもわかってない。
134:名無し曰く、
09/03/13 04:17:57 Ub3waB9H
>>118
遅レスだが、巷説伝わっている来歴によると深沢矢文は一次資料になると思うんだけど、違うの？
また、一次資料でなくても例えば『信長公記』のように、『言経卿記』や『晴豊公記』といった
同時代の一次資料と比較して史料批判を行った結果、高い信憑性を有すると評価された資料も有る訳で
その結果谷口克広は手取川の合戦を『信長公記』に見られないから誇張の可能性が高いとまで言ってるよね
谷口氏の結論には首肯できないが、実証主義歴史学の立場から見れば論旨自体は明快で納得できるもの
もし深沢矢文が偽書だとするなら、
それは文献学的に他のより信憑性の高い一次資料と重大な齟齬をきたしているとか、
修辞学的に当時使われていない表現や用語が使われてたとか、
古文書学的に資料の材質の時代が合わないとかそれ相応の根拠が存在するはず
そしてそれを誰が主張しているのか聞いてるんだけど（まあ無いなら良いけどね）
135:名無し曰く、
09/03/13 10:07:39 zZKfwoSm
>>132
だから考えられてるっていってるのに。
なんでわかんないのかな。
2千死んだとしても寄せ集めで
謙信が北陸をやめてただで権益をもらえるかもしれない好機を放棄するほど
じゃないといってるんだけど。
>>133
>>人質は三増後の10月16日に氏政が国増丸から三郎に変更したいとし
そんな事知ってるって。
佐野攻めて北条に不審がられた事も知ってる。
いい加減に言いがかりはやめたら？
深沢書状が偽書の根拠ちっともあげられてないじゃないか、そっちは。
136:名無し曰く、
09/03/13 17:51:21 l5iU/Uzx
>>135
北条が誓書を送るのは70年2月18日で謙信が承諾するのは3月5日で
何時人質の件が折り合いがついて何故謙信が佐野を攻めたかわかってないだろ。
後出しの知ったかは恥ずかしいぞ。
深沢矢文は史料と見てないから検証対象すらならなくて
筆跡鑑定や年代鑑定すらしてないと聞いてるけど誰か調査したの？
会話が通じないからもう相手する気なかったけど最後に教えて欲しい。
137:名無し曰く、
09/03/13 21:37:12 zZKfwoSm
>>136
1570年7月に甲越和与破棄、これ以前の四月に養子縁組完了、
正月には佐野を攻めてるが北条困惑、って流れだったと思うが。
1569年8月には上杉の交渉姿勢に氏政が怒り、実子の養子縁組を取り消して弟に変更したと
丸島論文ではあるな。
普通に遺文集に入ってるが。
少なくとも史料と見られてないなんて初耳だぞ。
どこがおかしいかも無く、ただ否定だけしてるそっちが
そういう言い様をするのが不可解でしょうがないが。
具体的にどこがおかしいか指摘するなり指摘した学者の名前を挙げるのが筋だと思うが。
ろくに質問にも答えてくれず事例を求められたら急にだんまりになったと思ったが
最後に教えて欲しいもんだな。
138:名無し曰く、
09/03/13 22:31:26 7lV7a1kN
>>130
「議論厨ウゼーから隔離スレ立てろよ」
「スレ立ておつ。お前ら向こう行け」
「あー、スッキリした」
本スレまさかのdat落ち
あいつら今どんな気分なんだ。
139:名無し曰く、
09/03/14 06:58:08 xLK7Az35
1位…真田幸村 21532票
2位…伊達政宗 19438票
3位…上杉謙信 17254票
Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
URLﾘﾝｸ(weekly.yahoo.co.jp)
140:名無し曰く、
09/03/14 11:44:37 crJ2KAlW
>>136
いや、だから
「史料として見られてない」とか「筆跡鑑定や年代鑑定すらしてない」
というようなことを何処の誰から聞いたの、って尋ねてるわけなんだけど
つうか普通に考えて相手に質問されて、それに答えずに逆質問っておかしいでしょ
会話が通じないと嘆いておられるようだが、
貴方にもその責任の一端は有るんじゃないかな
141:名無し曰く、
09/03/14 11:55:18 q3hE2yT8
>>137
最後に答えてやるが国語は大丈夫か？
何時人質の件が折り合いがついて、何故謙信が佐野を攻めたかだぞ。
>>118の謙信が主張する山内領回復は拒否され縮小案も難航し妥協案の国増丸の件も反古されるにも関わらず
に対して>>123で上野一国と武蔵北部は普通に北条から割譲されたが。
人質の件も折り合いがちゃんとついたしな。
甲越和与はこの議題に関係ないし
丸島のを出すなど自分で主張した折り合いの意味をわかってないのか。
質問に質問で返すなよ。
結局誰が調査したか応えられないのな。
軍鑑の69年8月24日からそり畠の記述はかなり誇張が入っていて
軍鑑の三増を肯定する為に矢文が作られたのかさえ疑っている。
深沢矢文の信憑性は金堀衆の件で大半は否定的か興味すらなさそうだが
肯定的に捉えてる学者だと平山は綱成が矢文を受け深沢城を退去したなんて書いてたな。
おまけで大藤は機動部隊の精鋭など呼ばれるのは別働隊で対上杉に当たった活躍が大きく
対上杉以外にも海老嶋や掛川など各地で転戦し戦功を挙げるが
部隊とした機動部隊の精鋭としては軍勢は少なく軍備も特別な事はなく
郡代足軽衆筆頭として大藤政信の才覚による所が大きいって事。
結局>>110で大藤隊の活躍はそれだけじゃないだろ。とかいって挙げたのは>>121で二股城攻防戦って。
142:名無し曰く、
09/03/14 12:07:04 crJ2KAlW
＞金堀衆の件で
ここんとこもう少し詳しくお願いできるかな
つうか君ら面白すぎw
最後だなんて言わずに是非もっと続けて欲しいわ
143:名無し曰く、
09/03/14 12:37:12 fc7JjU5E
>>141
最後といいながらろくに質問に答えてないのは相変わらずだな。
主張は変わってないが？
甲越和与を破棄した後で謙信は北条との締結に至ったとあるがな。
立派に折り合いついてると思うが。
上野は謙信に属し武蔵北部もまたそう。
お前がとんちんかんな質問をするはるか前から
俺は深沢書状のどこがおかしいのか、誰がどんな根拠で否定してるのかを
お前に問い続けてるんだがな。
お前は一切スルーして答えられないのな。どれだけ聞いたと思ってるんだか。
お前大丈夫か？本当に深沢書状を読んだ事あるのか？
深沢書状には反畠で勝ち鬨なんてないぞ。
そもそも深沢書状においては三増峠の記述なんて本当にごく一部でしかなく、
これの為に書状がつくられたなんて本末転倒もいいところだが。
＞＞軍鑑の三増を肯定する為に矢文が作られたのかさえ疑っている。
だから誰がどんな根拠で疑ってるのか示せといってるんだが。
＞＞深沢矢文の信憑性は金堀衆の件で大半は否定的か興味すらなさそうだが
だから誰が否定したんだよ。
＞＞肯定的に捉えてる学者だと平山は綱成が矢文を受け深沢城を退去したなんて書いてたな。
平山氏の著作にすらこんな事は書いてないぞ。
深沢矢文を受けた後も攻防が続き、やがて北条綱成が開城にいたったというのは
小和田氏も言ってるな。他の学者も大体似た趣旨だな。
もともと機動攻撃ってのは大軍で行うもんじゃないだろ。
少数精鋭の機動部隊ってのは普通だろ。
そもそも戦国時代の部隊なんて与力つけなければ重臣クラスでも数百程度だろ。
二股攻防はお前が大藤が別働軍としての動きしかしてないみたいに書いて
三増峠の全体の被害にはできないとか寝言言ってたから
大藤隊も大軍に属して戦う事が大抵だという事例であげたんだが。
勝ち鬨を負けててやった事例や、諸軍が武田の諸部隊ではなく周辺諸国を指すという変な事例や
深沢書状に関する具体的な学者の否定論や反証がなくて酷く残念だな。
144:名無し曰く、
09/03/14 13:32:31 bu07o+na
北条厨は自分が言われるべきことを相手に言い放ってるよね。
最初は武田厨を煽るためにそうしてると思っていたが、
だんだん本気で言ってるような気がしてきた。
コワイヨ、ママン・・・
145:名無し曰く、
09/03/15 00:19:35 m8CVsxZ0
現在規制2週間目、レス代行してもらっています。
自分が知っている情報をいろいろ書き込みたくはあるが現状では困難。
代理代行スレを覗けばわかるが現在は凄い状況であるため、代理レスさえ困難。
取りあえず矢文の件だけ簡単に、
矢文の件は真偽判定を問題としているのは『戦武』
なので柴辻氏や黒田氏を初めとする武田氏研究の面々と考えていいかと思う、
研究者個々人が個人としてどう思っているかは別だろうけど。
但し自分は「史料として見られてない」はともかく「筆跡鑑定や年代鑑定すらしてない」については知らない。
そもそも深沢矢文は難あり程度の評価で、完全な偽書としている学者はいないと思う、
まあ1569年10月の三増峠で浅利鉄砲で討死の件の書状には及ばないにしても、
1572年の川中島の戦いに関する書状などよりは信頼できる史料かと思う。
前スレで氏康病気の時期を1571年と平山氏が書いているとあったが、
一体どこでそんなミスをしているのかと思って調べたが、論文ではなく
一般書籍の『歴史ライブラリ・武田信玄』のこと？
あと前スレで勘違い
三増峠後、一色宛書状で三増峠などに関する宣伝が無いと書いたことだが、
この一色は幕府の一色ではなく、古河公方家臣の一色宛、らしい。
大藤隊の被害の有無・1577年12月5日加藤の棟札の内容・津久井衆の扱い
軍鑑に対する学者の評価などについては後日書き込むかもしれない。
146:名無し曰く、
09/03/18 14:54:21 RHAQuFO+
まだ三増峠やってるのｗ
俺が何気なくネタ振ったの何ヵ月前だよｗ
147:名無し曰く、
09/03/18 22:48:38 1geQf9wl
>>146
騙るな。
148:名無し曰く、
09/03/21 23:54:07 fv3hI3fB
規制がようやく解除されたので
>>145
訂正
『歴史文化ライブラリ-・武田信玄』
これを読むと氏康病気の時期だが平山氏が単純に1571年と間違えて筆を進めているだけみたいである。
1577年12月5日加藤の棟札の内容だが途中は簡単に峠の前後は普通に
諏訪神社は加藤家が代々崇拝していたが近年は荒れ果ててしまっている。その原因は、
信玄が1569年9月中旬碓氷峠を越えて、上野武蔵相模と軍を進めて、氏照の篭る滝山を攻め、
近辺を放火し裸城と成した、
11月1日小田原に押し寄せ、城下を残さず放火、亡き父加藤丹後は先陣を賜り、
手勢数百を引き連れ、蓮池まで押し入る、
その日は本陣の寒川に帰った、2日も城攻めた、3・4日寒川に滞在、5日大神、
6日撤退しようとしたところ帰路を防ごうとして氏照氏邦その他、遠山大道寺して、
数万で三増峠を塞いで今や遅しと待っているという報せが、
その峠で防戦して、思うが侭に打ち勝ち、数千人の敵軍を亡ぼし勝利を得た、
その夜津久井の近所道志川の端に陣取り、7日この地に陣した時、
必死に止めたけれど、武田勢は帰る途中の上、草薪などが無く、この宮を破却した、
以下祝辞みたいなものなので略
149:名無し曰く、
09/03/23 15:50:20 fMKGvl+c
『歴史文化ライブラリ-・武田信玄』
これってあてにならないの？
150:名無し曰く、
09/03/23 21:54:24 cdBySnf3
某武田厨がよく平山氏の著書をソースにして本に書いてあるとかいってるが駄目駄目なのか・・・
いや148のいう間違えてってのもよくわからないが
何で間違えているってわかるんだ？学者かなんかなのかと小一時間（ｒｙ
151:名無し曰く、
09/03/24 09:05:50 mUgB5pdu
>>138
結局こうなったのは武田厨やアンチ織田厨のせいだな。
こいつらが暴れるから特に織田武田関連の話題に住人が過敏になって窮屈になって結果過疎った。
すぐにゲームと関係ない方向に話を持って行くし、マジあいつら癌。
152:名無し曰く、
09/03/24 12:30:59 5T9Eb7Df
>>149 >>150
年月日書いてない北条の書状の年月日を一年間違えていたって事。
正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
1571年としていたって事。でも確か結構前に編集された戦国遺文北条編でも
1571年とされていたから平山氏のも旧来の解釈を使ってたとすればおかしくないかと。
特にダメダメってわけじゃないよ。
>>151
なんでそこで織田厨を抜くんだろうか。
一番暴れて織田持ち上げて他の大名叩いてたのは織田厨だろうに。
だからそれに対する反レスが起きてこの隔離スレができた。
もともと本スレは有名武将じゃなくてマイナーな武将とかを議論したい人の
ものとされてたんだから、織田厨の敵を叩こうとしても的外れ。