08/11/06 01:03:52 XAh7jtMQ0
当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）
当て投げ議論まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www13.atwiki.jp)
【前スレ】
当て投げ総合46
ｽﾚﾘﾝｸ(gamefight板)
2:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:04:27 XAh7jtMQ0
誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします
3:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:06:40 XAh7jtMQ0
■詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
4:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:08:56 bH0yMtE2O
>>1乙
5:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:11:00 XAh7jtMQ0
>>2は特に注意して欲しい
6:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:11:19 ZeNryB+AO
>>1乙
7:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:27:28 HvSvJpuR0
>>1 乙
「スレタイに中傷を入れない」も次からテンプレ入り頼む・・・・。
8:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:29:17 XAh7jtMQ0
もしまた俺が立てることになったらそのほうがいいかも…
9:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:40:49 9sWUS3DX0
>>7-8
どういう甘えたゆとり野郎だよ？
もともと当て投げスレは【】内で肯定派を貶すのが伝統なタイトルだ。
スレの本来の名前否定するならわざわざスレに来てレスするな。
このスレタイ”否定派”め！半年ROMってろカス。
総合スレなんて、パート20とちょいのあたりで、アホが先走ってルール違反のフライング重複立てて
「こっちが総合です」と言い張ったのを、都合がいいと睨んだゆとり共が賛同して（立ったとき一部肯定派も
総合スレが立ったときには、そのルール違反を指摘していた）このタイトルになっただけだ。
本来はこのスレタイが重複スレのスレタイでありルール違反スレなんだよ。
過去ログもろくに読まないで伝統”否定”するカスは死んでろ。
10:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 01:46:10 XAh7jtMQ0
スト4をストレスためながらってアレだが
ストレスがたまるようならゲームを止めるか
対処法を考えるべきなんじゃないのかな
11:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 02:00:30 T/wEsvrA0
>>9
過去ログ見る限り、
中傷入りタイトルは15スレ目の”当て投げする奴はクソ15『カレーの話に逃げんな！』 ”で終わり、このスレの
976 でスレ立ての時点での重複はなしで次スレである”当て投げ討論スレ16”が立ってるね。
スレタイについても何も言われて無いし。
で、この当て投げ討論スレ16が立ったころから否定派の重複スレ立て攻撃が激化してる。
つまり貴方の主張は間違ってるということだ。
ログ持ってない方々の希望があれば明日あたりに2スレ目～最近までのログをまとめてアップしますが。
12:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 02:04:06 Cyq1zpGi0
>>9
さすが、他者を誹謗中傷することしか考えてない人はいう事が違うわぁ
13:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 02:06:50 bH0yMtE2O
また否定派の捏造＆心象操作か、なんて卑劣な奴だよ。
14:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 05:12:18 r4dloy0M0
また重複スレ立てまくってるのな。
お前ら格ゲー板の汚物だな
15:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 05:12:25 HGv9IMpCO
次スレは>>950に一任
立てられないなら>>950がアンカー出して指名
反応が無い場合は>>960に一任する事
スレ立てる人は混乱、乱立を防ぐ為、出来れば宣言してから立てて下さい
あと、立てたら報告も忘れないように
次からは↑みたいなのもテンプレに入れといてくれ
っつか、スレタイに中傷とか2chのルール違反なんだけどなあ
何が伝統なんだか
16:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 06:29:49 +Fv0CPwa0
もうかまうな
17:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 18:41:38 9Z9hLV2T0
確かに中傷はルール違反だが、
肯定派が馬鹿だったり、肯定派が否定派の華麗な反論に敗走しまくり言い訳ばっかだったり、涙目なのは事実だからな。
事実を指摘するのは中傷とは言わないし、今どんな状況かをスレタイに入れるのは初心者に親切。
18:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 18:52:20 iTkiDipk0
この言い草でモラル派を気取ってるのが凄いね。厚顔無恥というか。
19:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 19:26:38 gqw3YfOFO
>>17
必死な否定派がここにも。
20:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 19:42:17 bH0yMtE2O
>>17
見てて痛々しいよ
21:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 19:58:30 jP8pGYWwO
で 何を語るの
22:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 22:37:33 63mgIZI70
当て投げ
23:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 22:43:31 ulviXqo1O
ストⅣのケンで移動投げしようと必死に連打すると普通の当て投げになる俺初心者
24:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 23:08:34 ZGj9pvv0O
>>23
俺も3rdはじめたばっかの頃ヤンでそんな感じだったぜ！
「ああうわ あ、結果オーライ？」
25:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 23:25:17 63mgIZI70
格闘ゲームってのは事故の可能性を考えながら行動を取るものだよ
26:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/06 23:45:53 HvSvJpuR0
相手の全ての攻撃を想定しながらも
相手の嫌う戦術を避けるのが大人。
27:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 00:00:01 fdFLHvafO
>>17
華麗な反論とか夢見てるけど、そもそも持論の「当て投げ否定」が全く示された事が無いんだが。
で毎日負けては逃げてる事実受け入れ難いのは同情するが、負けてないなら何で逃げるの？他に理由ねぇだろ
28:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 00:05:06 U2QpNCtjO
>>27
で、ゆとりが出来上がる
29:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 00:07:36 U2QpNCtjO
スマン、アンカーミス
×>>27
〇>>26
30:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 00:11:05 lHXvr6dk0
>>26
相手の嫌う戦術ってのがお互いわかっていた場合、お互いがそれを封印して戦うのは面白い場合もあるかもしれない。
君が当て投げを嫌いならこちらは当て投げ封印、こっちが波動拳嫌いなら君は波動拳封印。
事前に話し合いがあり、お互いが納得の上でのフェアなハンディキャップ戦に関してはいいと思うよ。
ただ何度も話してるけど、打撃大目の「打撃系プレイヤー」もいれば、投げ大目の「投げ系プレイヤー」もいる。
自分のプレイスタイルが打撃系だからといって、相手にそれを当然のように求めるのはいかがなものか。
ここにいる肯定派は打撃系プレイヤーに「投げを使え！」等とは言っていない。
他人のプレイスタイルを受け入れてプレイするのが大人だといっているだけ。
31:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 00:53:03 XIgWyHdK0
相手の当て投げを想定している時点でその戦術を受け入れてると思うんだが
おかしいなぁ。
32:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 03:41:48 F0exqaY40
同じルール(ゲーム及びシステム)で対戦してるんだから
ルール内なら何をされても受け入れるのが大人ってもんだろ
33:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 04:25:11 lHXvr6dk0
まぁ前スレ>>990の言ってる事もわかる。
コンボや超必総合スレなんてないし、他の技に比べて当て投げが嫌われやすい要素があるのは理解出来る。
しかしその戦術が嫌われる理由がいかにあったとしても、お互いが可能な戦術であり、それ込みでゲームとして成立している以上
それを受け入れてプレイするのがそのゲームをプレイするって事になると思う。
何故なら、自分が当て投げ嫌いだとしても、相手はそれを戦術として受け入れているかも知れないから。
当て投げ禁止の張り紙があったり、お互いが話し合った上での特殊ルールでのプレイならわかるが、
通常の対戦において自分の好き嫌いを相手に押し付けるのは少し我侭なんじゃないだろうか。
個人的な提案だが、否定派の人は自分からは当て投げを使わず、もし相手が使ってきても「この人にとっては当て投げは戦術なんだ」と理解してゲームを楽しめるようになってはどうか。
勿論その後自分も使おうが使うまいがそれは個人のプレイスタイルなんで自由。
ここにいる肯定派の中には、こういったプレイスタイルの人もいるって事を理解して欲しい。
34:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 06:45:02 a/9oFRrk0
まあマイルールくらい好きにしな
迷惑かけなきゃな
35:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 07:27:46 0+szlqfFO
大人(笑)否定派って大人を何だと思ってんだろうな。こういう連中が人の親になるとモンペアとか言われるようになるよ。本気で思う。
自分でおかしいとか思わないんでしょ？頭と教育がおかしいわ。
36:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 08:47:01 W85PH8JfO
配慮は自分からするものだが、今の環境ではする風潮がない。
それを憂うのは自然な反応。
だからガキばかりだと言われるのだ
37:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 09:03:52 JmUpZF370
そもそも当て投げは、否定派がワザワザ頑張るほど強力な技じゃないんだよ。
当て投げオンリーで勝ちなんか掴めるハズが無い。
（裏の選択肢として用意して、相手を怖がらせるのはアリだけど）
勝つためには手段を選ばない輩が、当て投げばっかしてきたとして、
そいつがマジで常勝なんて出来るかよ。
否定派はもっと落ち着け。
38:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 09:17:24 Pb8JvYmvO
否定派の使用キャラって投げキャラいないんだろうなって思うわ
絶対当て投げをしてこないという条件のザンギ相手にした所で怖くないもん
39:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 09:27:00 DHNnRwOQO
配慮しろと自分から声を大にして言う奴にろくな奴はいない
40:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 09:32:14 0+szlqfFO
>>36
だから「当て投げを控える」のは配慮って言わねーんだよ。パン詰まらせて死んだガキの親に金払うのと一緒。
当たり前の事言ってるようでモラル観から壊れてるんだから始末悪いわ本当。
41:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 09:40:50 lHXvr6dk0
とりあえず俺は前スレ>>984だが、否定派の人で何か話したい人いる？
俺の考えも完璧ではないので、思った事をぶつけてくれればいいんだが。
その考えに納得がいけばちゃんと受け入れたいし、改めようとも思ってるので
何か思うところがある人は言ってくれ。
42:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 11:03:50 W85PH8JfO
誰かが言わないと路上に唾を吐き捨てる奴はいなくならないよ。
あと配慮は当て投げに限らず嫌われる戦術全般に必要だと思う
43:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 11:12:45 ebQ9YLyx0
当て投げはどうでもいいけど強キャラしか使わない奴は下品だと思うんだよね。
強キャラを好んで使う奴は使う理由として勝ちたいってのが念頭にあるのはわかる。
わかるがこれが別に真剣に強さを求めてゲーセンなり大会なりで最強に
なりたい奴でもなくて適当に狩りをしたいから強キャラ使う奴が下品に過ぎる。
もちろん全員がそんな奴ではないが、行ってるゲーセンで強キャラしか
使わん奴がゲーセンで大声で喋ってたりネタの振りして強キャラの自虐を
言ってるがネタを通り越してキャラ性能の自虐か他キャラの悪口染みた事ばかり言っている。
強キャラを使う全員がそうじゃないが、強キャラしか使わない奴は
性格かゲームの動きそのものに下品な奴が多いと思うね。
配慮かなんだか知らんが当て投げなんぞよりよほど
考慮すべきところがゲーセンにはあるはずだ。
どうでもいいが当て投げするなっていうのは配慮と言わず要求だ。
手加減して下さいと言ってるのと変わらん。
44:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 12:29:43 fdFLHvafO
初心者と新規の次は配慮か。んで否定派は他人に配慮しながらゲームやっていると。
毎回言われてる気がするけど、嘘以外に何か言う事ないのかな。自分以外の存在叩くのがそこまで楽しいのか必死なのか、一種の病気か？
45:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 12:33:01 lHXvr6dk0
>>42
一行目はその通りだと思う。
電車で騒ぐ子供を怒る大人がいないのも、「見てみぬふり」で陰口だけが達者な人間が増えるのも少し悲しい。
たが当て投げって行為や嫌われる戦術って物は路上に唾を吐き捨てる行為と同じなのだろうか？
この部分の認識の違いがある事を理解した上で、勝負という性質を持った格ゲーというものの本質を前提に配慮を考えたほうがいいような気がする。
突き詰めて考えれば、嫌われる戦術が人によって違ったり、相手が何を嫌っているかがわからなかったり、本当の配慮は「全力で戦うこと」と思ってる人がいることだったり、
色んな要因が見えてくるはず。
もし、自分が当て投げを嫌いで、当て投げに対する配慮をするべきだと思っているなら、
当て投げを戦術として考えていて、それに対して「嫌われる戦術は自重するべき」と言わないで欲しい（配慮して欲しい）と思っている人間がいる事も理解出来ると思う。
現実社会とは違い、自らが選んで遊べるバーチャルな世界がゲームであり、
そのゲームの持つ良さの中には「出来る事をやって楽しんでも良い」という非現実的な部分もある。
ただそこに、挑発連打や台バン、大声で笑う等、相手を不快にさせる行為が可能になっている部分に関しては、
当然ながらそういう人間を「嫌う」自由もあると思う。
では当て投げも波動拳もめくりも起き攻めも、どんな風に使ったら相手に嫌われる行為になるんだろうか？
それは「勝つため」ではなく、「相手の気分を害する」事を目的に使用された場合のみではないだろうか。
当て投げも立派な戦術として受け入れている人間が１選択肢として当て投げを絡めた攻防をしてくるのは当たり前の事。
俺個人が考える本当の意味での配慮は、>>934でも書いたが、自分にとってだけ都合がいいものじゃない。
何でもありの格闘技の大会で、寝技が苦手な人間に「勝つため」に寝技を仕掛ける事が「対戦相手に」嫌われるとしても、
お互い勝負の土俵に立ったその瞬間から「勝つためにプレイする」事が前提になっている事を考えれば当然の事だと思う。
当然格ゲーは真剣勝負の場ではなく、いろんな技を決めて勝ったり負けたりして楽しみたいというライトユーザーもいるが、そうじゃない価値観の人間もいる。
本当に配慮があるのなら、ガチで勝ちに来る人間に対してはガチで勝負するべきだし、そうじゃない人間に対しては自分のさじ加減で自己満足すればいい。
少なくとも「当て投げ＝悪」という考えが当たり前と思ってしまっては自分に都合のいい「配慮」という名を借りた「我侭」になってしまうと思う。
46:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 12:37:03 lHXvr6dk0
>>934は前スレ>>721の間違い。すまん。
47:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 12:55:44 zK62F5Ah0
配慮配慮とほざくんなら当て投げの攻防がしたい奴にも配慮したら？
48:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 12:56:44 ySwUgCouO
>>43
下品で悪かったね
後スレ違い。
49:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:01:14 9J6iMSO/0
結局>>43みたいな奴も当て投げ否定派と同レベルなんだよな。
自分が気に入らないから叩いているただの「わがまま」。
50:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:03:54 atnosHfXO
>>43
ただの個人感想乙。
スレチで目障りだから消えろ。
51:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:13:48 lHXvr6dk0
>>43は「下品だと思う」って感想だし愚痴みたいなもんだな。
ただ「強キャラ否定！」って訳じゃないのでそこまで叩かなくてもいい気もする。
うざい長文書かせて貰ってる上に偉そうな事言ってすまん。
52:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:17:37 F0exqaY40
何にせよスレ違いだな
53:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:21:26 9J6iMSO/0
いつもの豪鬼否定厨かもなｗ
54:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:31:34 SbsN1sPh0
>>43だが感想で愚痴なのは否定しないが
格ゲーの話するなら強キャラの話もしたかったんだ。
いつもの人とは１０スレぐらい付き合ってた肯定派
55:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:34:26 atnosHfXO
>>54
愚痴はチラシの裏にでも書いてろ。
ここはお前のメモ帳ではない。
56:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:40:49 9J6iMSO/0
>>54
何だ別人か。
勘違い悪かったね。
57:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 13:50:56 lHXvr6dk0
まー>>43が言いたいのは強キャラ「しか」使わない上に、
ゲーセンで大声で強キャラの自虐を言ってるがネタを通り越してキャラ性能の自虐か他キャラの悪口染みた事ばかり言っている人間に対する愚痴だよな。
気持ちはわかるわ。
58:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 14:00:54 U2QpNCtjO
要は、>>43が言いたいのは、否定派の言ってる事は、それぐらいのLevelって事でFA
59:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 14:04:35 bu+7hk+80
>>34
>マイルール
マイイールと読んでしまった。
聖刻ファンがここにもまだ居たのかと喜び勇んだが、勇み足だった。
俺の感動を返せ！ヽ(｀Д´)ﾉ
60:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 15:01:30 U2QpNCtjO
>>59
ここに居るぞ同志よ
61:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 15:32:50 mbwpKu5r0
>>43ぐらいならまだ愚痴として許せるかなぁ
まあ話題が話題だからスレチって言われるのはしょうがないかもしれんが
現に他にも愚痴として受け入れてる人もいるみたいだし
もちろん愚痴に対しての否定的感想があるのも当たり前だけどね
62:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 15:53:08 atnosHfXO
俺は下品なんて主観的表現している>>43が下品だと思う。
63:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 15:59:47 0+szlqfFO
まあみんな落ち着け
64:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 18:08:02 jm9pr1ty0
横槍＆ほとんどレスできんと思います、ごめんなさい。
>もし、自分が当て投げを嫌いで、当て投げに対する配慮をするべきだと思っているなら、
>当て投げを戦術として考えていて、それに対して「嫌われる戦術は自重するべき」と言わないで欲しい（配慮して欲しい）と思っている人間がいる事も理解出来ると思う。
理解できますが、この前者と後者の関係は今回のような議論する場では、
お互いが対等であるのが前提だと思います。
前者だけが後者のことを配慮するべきではなく、後者のみが前者を配慮するべきではないと。
>現実社会とは違い、自らが選んで遊べるバーチャルな世界がゲームであり、
>そのゲームの持つ良さの中には「出来る事をやって楽しんでも良い」という非現実的な部分もある。
私はバーチャル(ゲーム)は現実社会の"中"にあるもので、現実社会では許されないが、
バーチャルだから許される物というのは基本的に無いと考えます。
もちろんゲームでキャラクタを殴るのと現実で人を殴るのは違います。
現実にある殴りあうゲームで相手のキャラクタを殴る、これは許される。
最近オンラインゲームなどでも現実と仮想を対等であるかのように話される方が
みえますが、あくまで仮想は現実の中にあると考えるのがいいように思います。
>では当て投げも波動拳もめくりも起き攻めも、どんな風に使ったら相手に嫌われる行為になるんだろうか？
>それは「勝つため」ではなく、「相手の気分を害する」事を目的に使用された場合のみではないだろうか。
「相手の気分を害する」事を目的に使用された場合の多くは相手にとって
嫌われる行為であると思います。
しかし、現実で考えれば、相手に嫌われる行為が必ずしも意図的なもの"のみ"に限られる
わけではないと思います。
>当て投げも立派な戦術として受け入れている人間が１選択肢として当て投げを絡めた攻防をしてくるのは当たり前の事。
>俺個人が考える本当の意味での配慮は、>>934でも書いたが、自分にとってだけ都合がいいものじゃない。
>何でもありの格闘技の大会で、寝技が苦手な人間に「勝つため」に寝技を仕掛ける事が「対戦相手に」嫌われるとしても、
>お互い勝負の土俵に立ったその瞬間から「勝つためにプレイする」事が前提になっている事を考えれば当然の事だと思う。
「相手に勝つ為にプレイする」以外に遊び方がある、と考える人には
それが前提となっていないという現実があると思います。
逆に皆が勝つことだけが目的であるなら、こんな複雑な話にはなっていないでしょう。
>当然格ゲーは真剣勝負の場ではなく、いろんな技を決めて勝ったり負けたりして楽しみたいというライトユーザーもいるが、そうじゃない価値観の人間もいる。
>本当に配慮があるのなら、ガチで勝ちに来る人間に対してはガチで勝負するべきだし、そうじゃない人間に対しては自分のさじ加減で自己満足すればいい。
>少なくとも「当て投げ＝悪」という考えが当たり前と思ってしまっては自分に都合のいい「配慮」という名を借りた「我侭」になってしまうと思う。
色々反論させて頂きましたが、あなたの考えられることも基本的に理解することができます。
しかし、「ガチの人にはガチで、そうでない人には自分のさじ加減で自己満足すればいい」
という部分はちょっと疑問が残りました。
これはガチの相手の反対として自己満足する相手をだされたのでしょうか。
ちょっと不適切な気がします(面倒であれば非ガチの人でもよかったのでは？)。
また、ガチの人にはガチで勝負"するべき"とするなら、ガチでない人にも「～するべき」と
まとめて欲しかったと思いました。
最初にも書きましたが、配慮やマナーを議論するのであれば、配慮は一方だけがするもの
ではないと思いますので。
なお、私個人は「当て投げ＝悪」とは思っていません。
基本的に自分からは使いませんが、相手が当て投げを戦略として組み込んでいると
判断した場合にのみ使っています。
65:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 18:22:44 jm9pr1ty0
ってか、すげー長いな・・・。
ごめん。orz
66:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 18:42:02 ck2IXhi9O
>>64
揚げ足とるつもりはないが、誤読が目立つぜ？
あとさすがに長すぎ^^;
本人じゃないがちょっとレス返してみる
「お互いが対等であるべき」って言うけど
肯定派は、否定派のみが我慢すべきことって言ってる訳じゃない
気持ちが理解できるかどうかが重要（否定派にはそれが足りないように見える）
具体的にどこで折り合いをつけるのか（＝我慢するのか）は次のステップであり別問題
バーチャルが現実の中にあると考えることと
当て投げの接点、関係がよくわからないので説明プリーズ
「ガチの人には～」のくだりは、「そうでない人」＝「非ガチ」だと思うが
おそらく誤読だと思うので、再度読み直したほうが良いかと
67:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 19:16:28 lHXvr6dk0
>>64
レスありがとう。
俺も完璧な人間じゃないし、間違ってるところは多々あると思うので、突っ込みはウェルカムだよ。
一応全部にレスしたらかなり長文になってしまうので簡単に訂正しますね。
（>>66さん解説ありがとう）
＞もし当て投げが・・・（配慮して欲しい）と思ってる人間がいる事も理解出来ると思う。
この部分は貴方の言う通りこちらの事だけを理解しろと取られてしまうかも知れないね。
自分が言いたかったのは、配慮を語る上で、他人のプレイスタイルを否定する立場に立っている否定派の位置が矛盾してしまうんじゃないかと。
貴方のように、当て投げを悪と思わず、自分からは使わないが相手が使ってきたら使うというタイプの人間は、このスレの中じゃ肯定派だと思うよ。
そういうスタンスの人に対しては必要の無い言葉だったかも知れないね。
＞バーチャル云々
これに関しては正直言ってる事がわからない。
チェスで相手のコマを取る（殺す）事をしてもいいのは、それがゲームだからであり、
そのゲームのルールに基づいた行為だからだと思うんだよね。
今出ているゲームは昔の物と違い、非常に自由度が高く、プレイヤーの行動に対する制限も少なくなってる。
そんな中、ゲームのルールに則った行為をすることに関して、相手の気分が害される可能性を考慮して自重すべきという大雑把な言い方では納得がいかないと思う。
根本的な部分を見れば、そのゲームの持つ良さの中には「出来る事をやって楽しんでも良い」という非現実的な部分「も」ある。と思う。
この表現は、あえて否定派っぽく言えば「出来る事なら何でもしてＯＫって考え方はモラルに欠ける」って考え方の下にあるゲームって物の持つ本質の話ね。
ＰＫが認められたネットゲームをやるって事は、ＰＫされるかもしれないって覚悟がいるのと同じ様に、当て投げがあるゲームにもそれ相応の覚悟があったほうがいいと思うよ。
68:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 19:36:33 lHXvr6dk0
>>64
続き。
簡単に説明するつもりが熱くなってかなりの長文。こんなプレイスタイルの俺でゴメンナサイ。
＞しかし、現実で考えれば、相手に嫌われる行為が必ずしも意図的なもの"のみ"に限られる
＞わけではないと思います。
ちょっと俺の言い方が悪かったな。好き嫌いの嫌いと言うよりは、相手に嫌悪感を感じる戦術として嫌うって意味合いで書いたつもりだった。
相手に悪気が無く、相手が撃つ波動拳と同じように投げやめくりを使っていた場合、それに対して正等に貶したり怒ったり出来る理由は無いと思うんだよな。
嫌うって事に関しては自由だし、上の文章の通りなんだけど・・・
言いたかったのは「ザンギのＭ字開脚は見たくねえ」ってのと同じように、自分が単純に嫌うだけなら好みの問題と同じで誰も文句も言わないと思う。
だけどその嫌うがここにいる否定派のそれの様になってしまうのはちょっと大人げ無い様に感じてしまう。
「この人は嫌がらせでは無く、俺のが波動拳を撃つのと同じように当て投げを使ってるんだ」って理解できたら相手に対して本気で嫌悪感を持てるだろうか。
＞勝つためにプレイする云々
これも「出来る事をやっても良い」っていうゲームの本質に繋がる話だけど・・・
プロレスをしたい人もいれば格闘技の試合をしたい人もいる。
ではどちらにあわせるべきだろうか。そう考えれば、格闘ゲームが持つ「勝負を楽しむ」という大前提にたどり着くと思う。
対人ゲーム（スポーツやボードゲームも含めて）の持つ最大の魅力は、「勝つか負けるか」であり、
その楽しみの上に沢山の要素が乗っかっているんだと俺は考えてる。
格闘ゲームのカッコいいコンボの爽快感も、いやらしい攻めの無い強くて紳士的な戦い方も、全て勝負の上にある要素だと思う。
だからもし自分が当て投げ嫌いだったり、相手に手を抜いて貰いたいとしても、その我侭を通すために一番大事な勝負感を犠牲にさせようとは思わない。
自分が相手に対して勝負の部分を犠牲にするのは一向に構わないし、（舐めプレイって思われるかもしれんが）初心者に対する教育的な配慮って意味での手加減にはある程度賛同出来る。
ただ、自分が楽しみたいから相手に対して一番重要な勝負の楽しさを犠牲にしなさいって言うのはちょっとおかしいと思うな。
69:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 19:52:09 lHXvr6dk0
>>64
最後に。
＞最初にも書きましたが、配慮やマナーを議論するのであれば、配慮は一方だけがするもの
＞ではないと思いますので。
それはその通りだと思うよ。ただ、本当の意味での配慮って何かを皆がわかっていて、それが共通しているかは別。
「俺は格下には手を抜く」って人も「格下だったら強くなってもらうためにあえて手加減しない」って人もいる。
結局は全て自己満足。盲目的に「他人に配慮することは良い事」って考えてるだけで行動してもそれは本当の配慮とは言えないと思う。
俺にとっては、こちらが当て投げを封印して戦うより、相手が当て投げが当たり前の戦術だと理解し、
当て投げに対処できるようになり、他のゲーセンでも勝てるようになる「相手にとっての環境」になることの方が大事だと思ってる。
何故ならそのゲームにとって当て投げは１戦術だから。
70:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 19:53:18 F0exqaY40
自覚はあるみたいだけど幾らなんでも長過ぎるだろ…
いや長いだけならいいけど「結局何が言いたいのか」がさっぱり伝わってこないんだが
71:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 20:05:05 lHXvr6dk0
>>70
正直すまんかった。寝てなくて頭回らず調子に乗りすぎた・・・長文自重するわ。
次回から３行でまとめるようにする。
結局言いたいことは、ゲームはルールに従って遊ぶ物って事と、そこに配慮を考えるなら人それぞれ色んな価値観があるって事かな。
72:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 20:35:24 U2QpNCtjO
他人は他人、自分は自分でＦＡ
73:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 20:46:40 0+szlqfFO
特定の戦術に対してネガティブな感情を覚えるのはいい。誰だってありうる。ただ、何でそれが控えるとか控えないとかいう話になるのかが理解できない。
だって戦術なんだよ。「強い戦術」「嫌いな戦術」それはあるだろうよ。
でも勝利ってベクトルに敷かれるのが戦術でしょ。対処できない方が負ける、そりゃそうだよな。
ＡとＢが勝負する、戦術と戦術をぶつけあう。すると強い方が勝つ。
これはガチとか非ガチとか関係なく当たり前の構図であり、受け入れられないで文句言う人ってどうなの？って思うんだけどおかしいのか？
不特定多数の人間が入り混じる街の対戦台で「嫌いな人がいるかもしれないから控える」それは配慮とは言わないと思う。上の彼が言う通り自己満足だろう(悪意ある含みはない)。
自己満足だという事を理解した上で、各々が「俺はやめておきたいから控える」って選択肢を取るもよし取らないもよし。それが筋ではないのか？
モラルってそこまでやって始めてモラルだろう。個人の嗜好を勝手に推し測ったつもりで選んだ自分の判断なら、ちゃんと自己完結させてはじめてモラルだろう。
「俺は使えるものは使う、だがその代わり何をされても文句は言わない」これもモラル。自己完結できてるから。
「この人はあまりよくわかっていないな、学習できるような動きを見せてみよう」その結果残念ながら舐めプレイだと受け取られてしまったようです。捨て挑発されちゃった。
これはどっちが悪いという話だろうか。そんな事ないよな。相手の嗜好を勝手に推し測ってそれが通じなかった、それだけの話。
ムッとしちゃいけません。人に何かをしてあげようとするなら見返りなんか求めちゃいけない。求めるくらいなら何もしない方がいい。
見返りを求めて施すのが失礼で愚かだとして施さないのが何でもアリ派。
見返りを求めて施そうとするのが俗に言う否定派。というより「施されよう」に近い。アホ。
「それが仇として返ってきても構わないから施そう」って人が出てきたら、俺は素直に応援するわ。個人的に対戦したいかしたくないかは別として。
74:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:03:56 lHXvr6dk0
>>73
上手く纏まってて読みやすかった。
俺が>>45で言ったのも、>>42に対して当て投げは道路に唾を吐くような行為じゃないって事言いたかったからなんだよね。
否定派が「当て投げ＝他人に迷惑をかけるモラルに欠けた行為」って認識をしてしまってる以上いくら肯定派が語っても無駄になると思ったから。
75:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:26:15 W85PH8JfO
一応言っておくけど誤解されてるが俺は肯定派だ。
ダーティーな手は向こう様から。
相手が使ってきたら使いかえせばいいし、そのままクリーンに徹してもいい。
だが、相手が嫌がる可能性のある戦術を先に使うのは配慮に欠ける。
相手が使ってくると言うことは相手は容認してるんだから、
いくら使っても問題はないだろうが、使ってこない場合は相手が嫌いな可能性が高い。
少なくとも自分から嫌われる戦術を使うことにより相手がそれが嫌いで気分を害するという心配は無い。
どうしても自分から使いたければ乱入前に相手にガチを申し込めば気分よくお互いにプレイできるはず。
76:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:37:13 gOh/OVT0O
ダーティとかクリーンとか自分の中にしか基準が無い物を
他人に配慮してくれ、ってどんだけ我儘なんだ
まず、当て投げが何故ダーティか誰もが納得するような理由を
語れば、肯定派の中にも自粛する人はいるだろうよ
77:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:37:28 iVXCcJml0
いらぬ世話だな
78:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:43:49 lHXvr6dk0
>>75
当て投げがモラルに欠けると思っている人でも、そうやって相手のプレイスタイルを否定しないならまったく問題ないと思う。
ダーティかクリーンかに関しては断言しないが、当て投げ＝クリーンって思ってる人の価値観も理解できているならダーティだと思うのも自由だよな。
ただ、たまたま当て投げに関しては相手に嫌われてる可能性があるってわかっていても、他の技に関しても同じようにするのかって言うと難しい気もする。
79:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:45:37 lHXvr6dk0
>>75
当然「俺はそういうプレイスタイル」ってだけの話だよね？
その価値観は誰にも迷惑かけないけど、その価値観を押し付けちゃうと話は別かも。
80:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:51:39 W85PH8JfO
当て投げに限らず全員がこの価値観ならいざこざが減ると思うがどうか。
なんでもありがデフォだと許容できないやつに俺ルールを押しつけてしまっているように感じる。
81:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 21:54:54 gOh/OVT0O
>>80
おう、いいぜ！
俺、ザンギ使うから飛び道具無しな！
俺からは使わないんだからな！
82:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 22:01:32 lHXvr6dk0
>>80
全員の価値観が同じって事はありえないので、当て投げ嫌いな人も波動拳嫌いな人もいるんだよな。
そうなると、タイムオーバーまで攻撃の出来ない不思議な空間が生まれてしまうわけで・・・
俺が思うのは、物事を許容できない人間が、許容できるようになるのが一番だと思う。ゲームでそれを学べればラッキーだよ。
83:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 22:01:53 W85PH8JfO
バニシングで消し狙いなどの波動読みの行動に来た時点で解禁するから動きに気をつけろよ。
84:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 22:02:26 /2LLArF50
ガードしきれれば反撃できるなんて考えてるから投げられるんだよ
85:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 22:12:13 atnosHfXO
当て投げが嫌いな奴がいる。
波動拳が嫌いな奴もいる。
昇龍拳が嫌いな奴だっているだろう。
当て投げだけを叩く理由が分からん。
結局、｢俺ルール｣を押しつけているだけじゃん。
86:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 23:09:22 sgXLy0c6O
>>83
バニシングは飛び道具じゃないのでそれはアウアウ
あくまで「飛び道具」をやめなさい、ってことだろ>>81は
ところで俺は体力減らされんのやなんだけど
乱入したら攻撃しないでね
俺もしないから
これを「極論だ」なんて切り捨てんなよ？
君が言ってるのも他人からしたら「自分勝手な独自意見」なんだからね
87:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 23:14:45 F0exqaY40
>>86
ただしこれは試合じゃ。
おぬしの技とワシの技・・・
どちらが上でも構わんと言うにはこのID:F0exqaY40・・・若すぎる！！
88:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 23:19:21 Nv/N/hm/O
渋川乙
89:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 23:25:21 sgXLy0c6O
>>87
フイタw
90:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/07 23:59:13 gOh/OVT0O
>>83
飛び道具を消す意志が無くてもバニ出したら波動拳解禁すんの？
モラルが無いプレイヤーだなあ
91:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 00:01:01 XIgWyHdK0
>>86
サムスピならいい勝負できるかもしれない。
92:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 00:10:07 7whlADqgO
たまに肯定派のふりする否定派が現れるな
93:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 00:30:06 TODe7WNI0
まあその辺はこのスレで培った見切り能力で回避するか
あえて相手をするか、好きにすればええんちゃう？
94:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 01:14:29 kI2asUnB0
今回のは別に気にならないけど
荒らし目的、もしくは荒らし並みに話を聞く気がないヤツをグダグダと相手してスレが超加速するのはたまらんな
もちろん話を聞かない方が悪いに決まってるし、
そういうやつに全く構うなってのも無理な話だけど、
それに気づいた時点で、一言断ってスルーし始めるくらいのスレへの配慮が欲しいね
95:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 03:45:12 FgB7Mg/z0
当て投げを止めるから飛び道具をやめろ？
どこがフェアでフィフティフィフティなんだよ？
イーブンにするなら
「投げを止めるから、飛び道具をやめろ」だろ。
もしくは
「当て投げを止めるから、鳥かごやめろ」だな。
当て投げは当てと投げの限定状況複合であり、
飛び道具はそれで単一の技。
連携と自称するもの一つ封じたら、
相手に必殺技を一つ、ハメは無論、牽制で撃つのも、
連続技も、連携も、近距離も遠距離も、全部禁止とはどういう了見だ？
96:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 03:54:54 q/LKeJfa0
自分がイヤだからやめろってのが通用するなら
ダメージ食らうのイヤだから当てんな
負けるのイヤだから勝つな
てのだって通用しないといかんよなぁ
97:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 04:08:52 pOyo0Km30
常識的な範囲内の自粛なら問題ないと思うし、
自粛に対して無気力で来るならガチを申し込めばいいだけなんだけどね。
98:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 05:30:06 n3iUsOOr0
>>96
極論になっちゃうけどそういう事だな
でもそんなの認めちゃうとそれこそゲームにならないから
互いにそういう馬鹿な主張(自分がイヤだからやめろ)をしないでプレイするのが大人ってモン…
いや、いまどきこれぐらいの事子供でも知ってるか
これぐらいで大人とかいう程のモンじゃないな、うん
99:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 07:16:03 6++kPJO8O
>>95
「どういう了見だ」ってそもそもこっちのセリフなんだけどね
100:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 08:13:54 xpM4zBVbO
いや、一般常識として他人が嫌がることはしちゃダメでしょ。
否定派嫌いな奴が議論に勝つために極論しか出してないし、肯定派同士仲間割れしてて滑稽。
実際、いい意見だと思うよ
101:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 08:16:40 lWakwKcRO
なにやってんのこのスレ？
続ける意味はあるの？永遠のテーマなの？
102:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 08:50:50 Vz5aFYPcO
>>95
｢他人が嫌がる事はしたら駄目｣なんだってよ、一般常識として
つまり｢フェア｣や｢フィフティフィフティ｣である必要は無いんだよ
俺は飛び込みを対空で落とすヤツはモラルが無いと思うな
マイキャラのアベルは有効な対空が無いしさー
103:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 08:59:09 Q60msl470
スト４の当て投げってBP5000くらいの人でも抜けてくるんだけどな
その人たちと同じくらいの強さのノーカードの人たちも
104:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 10:36:04 b2CpIz3C0
対戦という一般社会とは別の特殊な場で一般常識持ち出すとかアホとしか言いようがない。
負け犬の負け惜しみにしか聞こえんね。
105:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 10:52:20 aeWbRSFkO
そもそも圧倒的少数派が一般常識語るとか笑い話だろ。
106:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 10:58:45 izPC9gmXO
たしかにゲームと一般社会の区別できない頭が悪い人が多いみたいだね。
モラルに訴えるなら、器物破損の可能性がある台パンやネットゲームの回線切りとかの話でしょ？
107:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 11:04:40 uIpl3cWr0
「俺は数学が苦手だし嫌がる奴が多いから試験科目に含めるな」
ってレベルだな
108:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 11:47:19 pOyo0Km30
みんなモラルがないと言う割には配慮しないんだね。
ゲーセンってすごいや。
109:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 12:24:24 2hWxxmZK0
実社会のモラルとか言うけどな
実生活でも、自粛するようなものを申し出で解禁するようなことがあるか？
現実的じゃないから突っ込み入れられているんだよ
在るとしたら「申し出により使用しない」が普通だろ
110:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 13:09:53 AqOScwGlO
>>100
他人に滑稽と言ったり煽ったりする事は人の嫌がる行為だと思うんだが
お前の理屈だとお前は一般常識を知らないヤツという事になるな
111:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 13:11:42 Nnb5KhDxO
>>95
あれ？
当て投げって簡単にできる状況に持ち込めるんじゃ
なかったっけ？
そのサギ当てから上ループする大ダメージな
卑怯極まりない戦術…って否定派の人が言ってたよ。
>>108
日本語で（略
112:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 13:50:47 aR9yDvj90
>>108
喫煙OKのゲーセンで隣の筐体のやつがパカパカタバコすって
煙いし健康害したらどうしてくれんだとか言うやつがたまにいるが、
店側が許可してることに対して配慮する必要ないだろ
当て投げも同じ、メーカができる仕様で出してきてる以上、
嫌いでもやられることがあるのは念頭においてやるべきだろう
そして文句言うべきはそういう作りにした店やメーカーだよ
113:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 14:19:14 WP7fmcAMO
>>112
おめーママにやっていいって言われたら何でもやんのか？
それで「文句は親に言ってくれ」ってか。
随分愛されて育ったんだなお前
114:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 14:38:09 pOyo0Km30
>>112
蒟蒻畑を発売禁止にするモンペと持論が変わりませんが・・・・。
115:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 15:02:33 aR9yDvj90
>>113
じゃあ当て投げやめろって言われたらやめんのか？
>>114
お前の持論を教えてくれよ
俺は当て投げできる以上、使ってくるやつにやめろなんて言う権利ないと思うが
116:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 15:28:52 eOR76mEgO
>>112
いや、世間的に問題になってる喫煙問題と同列に語られたら
肯定派の俺もさすがに引く
117:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:10:12 6++kPJO8O
俺タバコ吸わないし大嫌いだし禁煙キャンペーン大賛成だけど、ゲーセンやパチンコ屋みたいな「未だ喫煙がデフォ」みたいな場所まで踏み込んでおいて「煙いからやめろ」ってのはDQNだと思うんだが。
嫌煙権どうこう以前に。
普通はどうしても煙が駄目だ！ってなったら店に「禁煙にするか分煙スペースでも作ってよ」って言うだろ。
118:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:15:35 idrW0yKn0
まあ当て投げとは関係ないけどな
119:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:43:34 aeWbRSFkO
まぁ、明らかに害のあるタバコと一緒にするのはどうかって感じだよね。否定派と同じレベルの話持ち出しちゃ駄目でしょ。
ここで否定派は当て投げで100円50円失うのは害だ！とか的外れな話始めちゃうんだけど
120:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:48:28 UC3lM+VH0
喫煙をやめろって言うんじゃなくて、喫煙OKなのを知ってて「煙いので遠慮してもらえませんか？」と控えめに頼むのが筋なんだよ。
んで頼まれた方もニコ中で手放せないとかじゃない限り、煙が苦手な人に配慮して快く火を消してやるのが良識的な対処。
ここでどちらかが喧嘩腰だと当然成立しないし、どう見ても大人じゃない。
当て投げのことは知らん。
121:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:53:09 idrW0yKn0
俺ルールを持ち込みたければ頭を下げて頼めってことだな
それを受けるかどうかは頼まれたほう次第だが
122:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 16:57:03 JXbCyQG00
まず否定派ってのは「当て投げ及び使用者を否定します」って人間なんだよな。
つまり、当て投げを１戦術として認めておらず、それにより使用者のプレイスタイルも否定している。
俺は当て投げ嫌おうが自由だと思うが、否定派とかいう表現で他人に偉そうに講釈たれてる奴見ると気分悪いな。
どんなに敬語使おうが、その価値観の本質に「否定」がある人間は議論の場に立つのは難しいと思う。
「当て投げは１戦術とわかっているし、使用者を貶すつもりも無いが、俺は使わないし嫌い」って人間ならもう少しまともに話し合い出来ると思うぜ。
123:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 17:01:33 b2CpIz3C0
>>122
まぁそういう人なら話す事は大してないんだけどなｗ
「嫌いならいいんじゃない？頼まれたら封印してもいいけど無言なら知らん」
程度で終わる。
124:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 17:07:31 JXbCyQG00
ゲーセンで普通にプレイしてる時、突然対戦相手が棒立ちになったと思ったら
キモヲタ系のメガネ君がこっち側に来て
「あのさ～○○やめてもらえます？もう少しモラル考えてくださいよ・・・」
とか言われたとする。（○○は当て投げでもめくりでも挑発でも好きなのを入れてくれ）
そん時みんなどうする？
125:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 17:15:47 b2CpIz3C0
>>124
キモヲタだろうがイケメンだろうが美少女だろうがおっさんだろうがDQNだろうが全力で殺す。
そんな言い方されたらむしろ○○重視でやるかもしれんな。
126:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 17:21:58 7whlADqgO
>>117
じゃあ道端に捨ててある吸い殻どうにかしてくれよ
127:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 17:42:42 pOyo0Km30
タバコも吸ってもよろしいですかと
隣の人に聞いてから吸うでしょ。
相手に文句言うのはアレだけど、●●使っていいですかと
先に聞くのがマナーだと感じるけどね。
だから>>124はNGだと思う。
>>117の場合はわざわざ離れたところで吸わない人が打ってたら
隣に座る時に先に聞いてから吸う、また許可もらっても
煙たそうだったら言われる前に控えるかな。
128:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 18:01:10 yr2M5uuI0
タバコ：国際条約が出来るほど問題視されてる。生命の危険あり
当て投げ：ローカルルールのある所を見つけるのすら困難。生命の危険なし
まったく別次元の問題
129:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 18:05:22 idrW0yKn0
当て投げは他のものに例えるなら何が適当なのかな？
別に例える必要はないんだけれども
130:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 18:08:42 z2B3IUCRO
野球の変化球とか。
131:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 18:11:25 q/LKeJfa0
>>129
野球のフォークボールとかチェンジアップとか
俺的にはその程度
132:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 18:27:29 pOyo0Km30
尊敬する清原さんとの最後の打席なので、
変化球を混ぜて全力で勝負させてくださいって言ったら
清原はどう反応したんだろうか。
133:64
08/11/08 18:52:27 W2qurvfb0
>>66
>バーチャルが現実の中にあると考えることと
>当て投げの接点、関係がよくわからないので説明プリーズ
>>43さんが認識されている通り、ゲームを通じて意図的な嫌がらせってのができると思うんだよ。
実際、このスレだって長いこと続いているし、(当て投げに限らず)相手のプレイによって嫌な気分になったことが無い人って方が少ないんじゃないかな。
で、本当に相手が意図的な嫌がらせをしている、という前提で、
それがゲーム上のことだからモラル、配慮に欠けていない行為だと言えるだろうか。
その覚悟が無いならゲームするべきでない、という前提で皆が遊んでいるのだろうか。
ゲーム製作者はそれを本当に許容しているのだろうか。
私は違うと思うし、意図的に相手の気分を害する行為をするってのはゲーム以前（現実）の問題だと思いませんか。
まぁ、正直、当て投げに限ったことじゃないんですけどね。
>>69
>＞最初にも書きましたが、配慮やマナーを議論するのであれば、配慮は一方だけがするもの
>＞ではないと思いますので。
>それはその通りだと思うよ。ただ、本当の意味での配慮って何かを皆がわかっていて、それが共通しているかは別。
>「俺は格下には手を抜く」って人も「格下だったら強くなってもらうためにあえて手加減しない」って人もいる。
>結局は全て自己満足。盲目的に「他人に配慮することは良い事」って考えてるだけで行動してもそれは本当の配慮とは言えないと思う。
>
>俺にとっては、こちらが当て投げを封印して戦うより、相手が当て投げが当たり前の戦術だと理解し、
>当て投げに対処できるようになり、他のゲーセンでも勝てるようになる「相手にとっての環境」になることの方が大事だと思ってる。
>>43では、否定派の人は肯定派の人に配慮してガチで勝負するべき、と言われていたように思います。
上の文では肯定派の人は否定派の人に配慮してガチで勝負するべき、とあなたが考えられているように思います。
それがお互い配慮するという議論であなたの出した結果なのでしょうか。
私であれば、既に前で言いましたが、自分から当て投げを使うことはないです。
相手が当て投げを学習する段階にあるなら、相手は当て投げを使ってくるでしょうから
こちらも使うようにすれば問題ないと私は思います。
134:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:04:14 JXbCyQG00
>>125
俺も○○連発して殺すかな。
自分の価値観が全てだと勘違いしてる人に偉そうに注意されるってのは本当に嫌な気分になる。
これは、当て投げ否定派が当て投げ連発で殺される嫌さよりも正当性があり、段違いに気分悪い。
恐らく否定派にはその理由がわからないんだろうけどな・・・
ここの否定派が当て投げを悪と思い込んで肯定派に偉そうな物言いで語りかける行為ってのは、
ゲーセンで当て投げ嫌いな奴を当て投げ連発で殺すことよりよっぽど相手を嫌な気分にさせる行為だと思うんだがどうだろ。
135:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:06:42 D69aZf/vO
>>43が自演を覚えたようです。
136:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:12:05 JXbCyQG00
>>133
俺は意図的に相手の気分を害そうとする行為（死体蹴り、挑発連打、悪口等含む）に対しては
モラル云々を語ってマナーの問題として話すのはいいと思うよ。
言いたかったのは、当て投げが「当て投げすれば相手が嫌な気分になるからやってやろう」っていう意図的な嫌がらせ行為であれば
相手の事を「こいつ糞だな」と思ったり「モラルの無い人」と表現するのもいいと思う。
だけど、何の悪気も無く当て投げは打撃で言うコンボと同じただの戦術と割り切っている人間が当て投げを使っていたとして
それに対して相手を糞だとかモラルが無いとか言えるのか？って話。
嫌がる人がいる行為は自重しろって話になるんだとしたら何も出来ませんよ。
137:64
08/11/08 19:13:41 W2qurvfb0
>>133の>>43は>>45の間違いです。
すみません。
今さらですが、私の前提を。
ここで議論するのは肯定派、否定派ともに議論して結果が欲しいから。
否定派には当て投げを非難する人がいるが、ここで議論して実際に身近な環境が変化することはまず無い。
肯定派には当て投げは非難されるようなものではない、と考える人がいるが、ここで議論して実際に当て投げ非難が減ることはまず無い。
主観的に言えば、
否定派はここで議論しても当て投げされる現実は変わらない。
肯定派はここで議論しても当て投げが嫌われる現実は変わらない。
では自分の環境が変わるような議論の結果はどうやったら得られるだろうか。
一番簡単なのは自分が変わること。
否定派は当て投げに対処できるようになったり、嫌だと思う当て投げをされたら、相手に使用を控えてもらえないか交渉する。
肯定派は当て投げが嫌いな人に配慮したり、相手から当て投げ使用を控えて欲しいと言われたら考慮する。
その辺りに落としどころを持ってくるのが議論の結果としていいのではないかな～と私は思います。
そしてそろそろ出ないといけなくなりました。orz
138:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:14:17 JXbCyQG00
>>133
>>43ってレス番間違えてね？
139:64
08/11/08 19:24:22 W2qurvfb0
>>136
>嫌がる人がいる行為は自重しろって話になるんだとしたら何も出来ませんよ。
上の方でも書きましたが、自分が意図せずとも相手に嫌がられてしまうことは現実には沢山あります。
それら全てに「いや、意図的なものじゃないんだ」で許してもらえるでしょうか。
自重する場合は確かに存在するのではないですか？
例えば相手が子供でレバーガチャガチャやっているだけなら、ある程度の自重があるかと思います。
そこでは配慮できているのに、他は配慮できないからしない、なんておかしくないですか？
そして相手のことが本当に分からないなら、ある程度分かるようにならないと強くはなれないと思います。
140:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:26:52 JXbCyQG00
>>137
恐らく、昔は否定派だったけど今では肯定派だって人間は多いと思うよ。
それは客観的にスレを見て自分を変えていけたからだろうし、この下らないスレにも少しの意味はあるんだと思う。
議論の落としどころと結果については、色々と意見もあるだろうが流石に皆わかってるし考えてるだろう。
今まで何度も何度も言われてることだし、当たり前の事だから。
肯定派として言いたいこと言わせて貰えば
否定派には覚悟と謙虚さを持って欲しいってとこだな。
否定派に言わせれば、肯定派は父のやさしさ（厳しさ）だけではなく、母のやさしさも持つべき？って事なんだろうな。
141:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:33:31 JXbCyQG00
>>139
ここの肯定派で貴方の想像するような配慮無しの人間は殆どいないと思うよ。
初心者問題とか手加減の話となるとまた別の話。
当て投げ自体を自重することと、全体的に手加減することはかなり意味が違ってくる。
相手が超初心者だった場合、飛んだら落とされる、固まってたら投げられる、ガードしてなかったら攻撃されるっていう基本くらいは
実戦で体験させてやりたいと思う。（当て投げもする）
勿論相手によっては、わざと一本取らせたり、「手加減してるんだよ」ってのを口に出して手加減したりする場合もある。（自分の気分次第）
その配慮が出来るのは俺にとっては当たり前の事で、否定派の言う「当て投げ自重」とは結びつかない。
142:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:34:40 n3iUsOOr0
>>139
>自分が意図せずとも相手に嫌がられてしまうことは現実には沢山あります。
>それら全てに「いや、意図的なものじゃないんだ」で許してもらえるでしょうか。
そもそもだ
なんにも悪い事してないのに許してもらうもへったくれもねえよ
>例えば相手が子供でレバーガチャガチャやっているだけなら、ある程度の自重があるかと思います。
>そこでは配慮できているのに、他は配慮できないからしない、なんておかしくないですか？
だから初心者問題と混同するなと何度言われりゃ理解出来るんだ？
143:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 19:42:10 JXbCyQG00
ちょっと否定派の人って、ゲームの中に入り込みすぎちゃってると思うんだ。
もっと肩の力抜いてプレイすれば？リアルで頑張ってゲームで息抜きくらいが丁度いいと思うよ。
ゲームに対してマナーとかモラルを語るのも悪くないが、当て投げっていう戦術がモラルに欠けるって言うのは少し浅はかな考えだと思う。
144:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 20:16:21 eOR76mEgO
>>139
大前提が間違えてるんだが
その理屈で言うと「相手が体力減らされんの嫌がることに配慮して攻撃できない」
これが覆せないよ
145:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 20:35:13 D69aZf/vO
>>144
多分、｢極論｣か｢屁理屈｣の言葉が返ってくるよ。
否定派定番の決まり文句だからねw
146:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 20:46:45 pOyo0Km30
>>144
体力減らされるの嫌で相手にもそれを相手にもしたくないプレイヤーって
どんな戦い方してるか、ものすごく興味があるんだけど。
動画どこかにある？
できればコインを投入するところから見たい。
147:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 20:55:59 n3iUsOOr0
>>146
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
こういうのじゃない？
148:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:01:20 JXbCyQG00
>>146
ひたすらお互いに技の練習じゃね？
まー冗談は置いといて、体力の話は極論（ゲームにならない）だけど、
永久、当て投げ、待ち、めくり、起き攻め、鳥篭、飛び道具連打・・・
一般的に嫌われてそうな戦術に関しては、個人の価値観によって違うけど、お互いに事前に話し合ってやればゲームにはなるな。
仲間同士、家でやってくれると一番他人に迷惑かからないからそうして欲しいけど。
149:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:07:06 b2CpIz3C0
極論じゃなくても「このキャラは嫌」ってのはいくらでもあるシチュ。
下手すりゃくだらねぇ"配慮"とやらでマイキャラそのものが封印される可能性すらあるわけだが。
ゲームにならんよ。
150:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:08:38 6jAB4HRsO
>>146
こんな人達か？
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
151:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:15:36 pOyo0Km30
>>147 >>150
どっちも体力は減らしたいみたいだから、なんかちがうよな。
>>149
その場合は乱入時に声をかけて了承を取るってのが
昨日の肯定派君の意見だったような。
152:150
08/11/08 21:20:17 6jAB4HRsO
>>151
最初から読め
153:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:26:57 nVGvU+nJ0
否定派を中心に世界は回ってません
これで十分だと思うのだが
154:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:31:05 6jAB4HRsO
>>152
自覚無いと思うよ。
155:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:34:13 JXbCyQG00
なんにせよ、配慮を考えろって否定派が言うのはちょっと疑問だな。
肯定派の人間が自分のさじ加減でその日の気分や体調で配慮してあげたい分だけ配慮するでおｋだと思う。
配慮してもらって嬉しかったら「ありがとうございました」くらい言ってもいいと思うぜ。
「俺らは配慮してもらって当然」みたいな思い上がった思想を持った人間はそれこそモラルに欠けると思う。
声をかけて了承を得るってのも、本来自分勝手な我侭を相手に聞いてもらうわけだから自慢げに言う内容でもない。
相手に「ばかじゃねーの？嫌だね」って言われても「勝手な事言ってすみませんでした。ガチで頑張るんでよろしくお願いします」っていえるくらい謙虚に構えてみたら？
156:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 21:53:10 JXbCyQG00
かなり肯定派びいきな内容に見えるかもしれないけど、
上で言うくらい「勝負」を前提にした格闘ゲームに配慮を語るのは非一般的って事ね。
相手が嫌がらせ目的の行為をしているならまだしも、通常の戦術に対して配慮とか言うのはそれくらいずれてるって事を言いたかった。
157:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/08 23:58:55 6QYikenv0
否定派へ。
配慮して欲しいなら必要な言葉があるだろう？
「 プ リ ー ズ （お願いします）」だ。
158:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 00:10:50 8xIGd8qV0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
否定派の人はこの決勝戦見ても当て投げ使ってるから寒いとか言うんだろうか
159:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 01:26:01 13D814h+0
決勝見る前に寒いサガットとジャンプ攻撃ガード後の
寒いバックダッシュ見て見る気なくした・・・・。
160:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 01:30:29 U0su6L5j0
探りあいの奥深さが見え隠れする勝負は見ごたえがある
161:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 01:58:11 SVEJvvlX0
というかさ
当て投げ使うかどうかなんて本当に肯定否定関係ないわけでさ
当て投げを一戦術として認めた上で、どの状況で使うのか、誰に使うのか、どの頻度で使うのかってのは
全てその人その人の判断に委ねられる。
ただ一つだけいえるのは、当て投げと呼ばれる行為そのものは決して悪ではなく、ルール違反の行為でもないという事のみ
その後の、相手が嫌がるだの初心者だのなんだのなんて、当て投げを肯否定するか否かにはなんら関係無いっしょ
162:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 02:18:45 8xIGd8qV0
>>159
何が寒いの？
163:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 04:46:30 6z9mSz250
当て投げは待ち崩しとして最適なんだけどなー。
あの忌み嫌われる「待ち」への対策。
それでも気に食わない？
164:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 05:51:12 DEgIvCPGO
一般常識をわきまえれば「待ち」なんてモラルに反した卑怯行為はそもそもしないから当て投げも不要
165:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 06:05:56 THVdxKaiO
重複削除でスッキリ
166:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 07:12:43 dEvjNlnN0
そうか…
167:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 07:38:22 XAsx5feDO
待ちと当て投げとコンボはする
狭義のハメはしない
これで良い
168:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 12:49:15 zJRjdAe+O
少なくともスト4にはハメがないから問題はないね
169:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 14:52:16 OwhvQQPC0
>>164
流石に釣りだよな・・・？
170:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 15:30:31 /zbDGnIzO
>>169
皮肉だろ、否定派への
171:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 16:35:44 D/wa+VIDO
正統スレの認定おめ。
重複スレ削除されまくりで思わず笑った。
172:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 16:52:18 jZgiGobdO
>>163
スト４の当て投げは待ち崩しというよりは待ちを助長してますが。
ひたすら待ち、運悪くガードしてしまったら
バックジャンプかバックステップで距離を取ってさらに待つ。
当て投げが中途半端に強力だから待ち逃げゲーになるわけで、
当て投げは存在しないほうがいいなあ。
173:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 16:56:57 /zbDGnIzO
>>172
待ち逃げゲーの割りには当て投げ仕掛ける方は攻めてるんだな
174:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 17:14:41 THVdxKaiO
>>172
それこそ、待ちゲー乙で終わる
175:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 17:43:15 13D814h+0
>>173
リードされたら攻めるしかないでしょ
176:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 18:08:10 bORS1KQI0
そこで当て投げなかったら尚更逃げ待ちゲーじゃないか
177:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 21:05:51 1zpXQ/1FO
結論ありきで語るとこのように理論が途中で破綻します
178:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 22:45:18 hCBNi+VIO
破綻じゃありません波状です。
否定派語を正しく使わない人は否定されますよ
179:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 22:47:51 SVEJvvlX0
ﾊｼﾞｮｳ懐かしいなｗ
もう一つくらいなんか素敵な誤字なかったっけ？
あり得ない言い訳してた奴があった気がするんだが、もう覚えてないなー
180:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 23:18:57 13D814h+0
>>179
レンメイキ
181:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 23:27:27 KwdqM6Bv0
今はもういないのかな
あの時の奴は
182:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/09 23:36:18 OwhvQQPC0
重複スレも削除され、でしまくるスレもあの有様・・・
流石に昔騒いでた様な否定派も大人になったんじゃない？
183:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 00:07:55 tR7qDFeb0
昔はアベルのめくりトルネード発覚した時やフォルテの大パンループ発覚した時も
「はい。スト４糞ゲー確定しました。肯定派涙目ｗ」とか言って得意になってたけど、
そんなの関係無しに楽しめてる人間が大勢いる中、言い訳できる要素見つけて「負けるのは俺のせいじゃない」って言う否定派はまじで惨めだったな。
物事を楽しむ才能が無いってのはまじで可哀相だわ。
184:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 00:10:11 06x/K+GxO
大人の階段のーぼる♪
185:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 00:13:10 46UnMtrH0
スト４は当て投げがらみが糞だろ？
楽しむ余地が無い。
186:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 00:21:57 tR7qDFeb0
>>185
スト４当て投げ込みでも十分俺は楽しいけどな。
当て投げに関しては抜けで仕切りなおしになるのが多少テンポ悪いが・・・
今以上に硬直増えたら当て投げは難しくなるけど試合のテンポは相当悪くなる。
投げ抜け出来なかったり、勝てない内はつまらないかもな。
187:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 00:52:29 ADSz6R1pO
楽しむ余地が無いと思うならそんなゲームすっぱり見切りつけてやめればいいのに
何でいつまでもグダグダ喚き続けてるんだか
188:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 01:05:17 46UnMtrH0
と職場で飲みの帰りにゲーセンいったら周りの人間がみんな言ってました。
189:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 01:13:30 kJT0vvdU0
次は「俺自身は当て投げ使うから肯定派だな」とか言い出すんだろ？
もう面白くないからやめろ
新しいネタ持ってくるまで書き込むなよ
190:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 01:46:36 46UnMtrH0
なにいってんだよ。
一般人は否定派が多いというのを物語る事実だろうが。
191:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 02:01:06 kJT0vvdU0
この後は必死に全レスか？
寝るわ
192:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 02:22:58 C9vm4jHh0
つか次スレからスト４ってスレタイの頭に入れれ
193:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 02:25:48 tmprYW1EO
俺昨日は肯定派だったけど今日は否定派。
明後日はまた肯定派やって、コタツ出したら否定派に戻る予定。
194:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 10:56:56 CrFFM+QAO
そうですか
君が誰かは知らんけど
195:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 11:04:34 tR7qDFeb0
陣痛波状拳どこいったんだろな
196:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 11:06:34 2Kf9Sc6u0
あの腐ったスレタイをタイプミスと言い張った事もあったな
197:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 12:59:29 q54b0qAOO
一般人は当て投げを嫌っても否定はしていないよ。
だから遊び続けている訳で。
どうしても許容できない人間は他のゲームに移る。
ただそれだけの事。
198:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 14:35:57 46UnMtrH0
俺スト４好きだから、同僚が一緒に出来ない
当て投げシステムが許せないわけよ。
わかんないかな。
他のゲームに移る奴が出るのは当て投げが悪いわけ。
そいつがやめればいい、他のゲームがあるというのは
自分ルール押し付けの奇麗事。
そのゲームのプレイヤーを減らす行為は悪であると俺は認識する。
サガットを使うなんてのももちろん悪。
199:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 14:44:24 MnKEmhYtO
俺からすればお前の考えは害悪だ
200:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 15:26:08 s3QeCl/8O
身内でやりたきゃ家庭用待ってろですよ
201:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 15:39:57 q54b0qAOO
>>198
別に身内対戦すればいいだけの話だろ？
一緒にできるじゃん。
「わがまま言うな」を俺ルールの押し付けとか、
どんだけ世間知らずなんだか。
202:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:01:33 tR7qDFeb0
>>198
本気で言ってんのかな？
俺の同僚は野球嫌いだから野球ゲーム一緒に出来ない！他のゲームに移るのは野球が悪いわけ。
シューティング嫌いな奴も音ゲー嫌いな奴もいるけど、そいつらにとってそのゲームシステムは悪なのかｗ
「そのゲームのプレイヤーを減らす行為は悪である」なんていうとんでも理論発言する前にもう少し世の中を知ろうな。
203:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:04:46 tR7qDFeb0
野球の例えがわかりにくいなら変化球に例えて読んでくれな。
俺野球ゲーム好きだから、同僚が一緒に出来ない
変化球システムが許せないわけよ。
わかんないかな。
他のゲームに移るやつが出るのは変化球がわるいわけ。
そいつがやめればいい、他のゲームがあるというのは
自分ルール押し付けの綺麗事。
そのゲームのプレイヤーを減らす行為は悪であると俺は認識する。
イチローを使うなんてのももちろん悪。
204:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:08:07 jPMLJr1tO
俺は格ゲーもシューティングやるけど
格ゲーは3D系は技多くて覚えられないからやらない。
シューティングはグラディウスやガレッガみたいなパターン構築が強いのはあまりやらない。
でもクソだとは思わない。ただそれだけのこと。
205:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:33:30 NHv2JxfUO
身内ってのもまた嘘なんだろ。
その上>>201の１レスで終わっちまうような低レベルの嘘ならつくなって感じ。
新規だとか弱い身内だとか弱者盾にしてまで嘘ついて恥ずかしくないのかね
206:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:41:08 tR7qDFeb0
俺の周りの同僚とか地元の知り合い（ゲーマーじゃない）つれて一緒にゲーセンでスト４やる事多いけど、
当て投げ嫌だなんていう奴は今までいなかったな。
恐らく学生かなんかだと思うけど、嘘ついてまで印象操作とかみっともないとしかいえない。
職場で飲みの帰りにゲーセン行ったら周りの人間が「みんな」言ってたって・・・実際に職場の人間とスト４やってないのがバレバレだよな・・・
207:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 16:52:45 OJney3TJ0
スト４熱もおおよそ冷めてきて、新しい話題とかなくなってきたな
否定派の煽りも目新しさのないものばかりで、以前のような暇人の食いつきもなくなった
このスレもそろそろ終わりかな
次スレも必要ないだろうな
208:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 17:38:50 jPMLJr1tO
嘘ついてでも当て投げを悪にしたいんだろうな
209:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:14:12 tlcfbBLZO
そろそろ数の暴力扱いか、でしまくるスレで謎の勝利宣言かの時間じゃないかなー
210:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:26:28 46UnMtrH0
一応、バックジャンプやバックダッシュ、グラップで抜けられると
同僚には説明した。
そしたら、何でガードした後さらに逃げなきゃいけないんですか？
って文句言われた。
昇竜じゃ抜けられないんですか？って聞かれたから
つかまれるフレームもあるって説明したら
じゃあ、逃げが安定の糞ゲーなんですねって言われた。
彼らは待ったり逃げたりまでして対戦したいわけじゃないみたいだ。
彼らと一緒にスト４するには当て投げを縛るしかない。
これでも、当て投げはプレーヤーを減らしてないって本気で思えるの？
211:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:31:24 EhYDGyoEO
>>210
つまり、自分達が楽しく遊ぶために俺達ルールで制限をかけろ
って言ってるのね？
俺達がモラルだ！俺達が正義だ！
って言いたいのね？
212:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:41:44 46UnMtrH0
いやいや、スト４でたからやってみたいというプレイヤーには
こういうプレイヤーが多かったと思ってる。
それを定着させなかったのは、何でもありが当然と思って
それを押し付けたプレイヤーだったんじゃないのってこと。
俺自身は使いたいとプレイヤーと嫌いなプレイヤーがいるのも理解してるから、
まずは相手のスタイルを見てから当て投げを使うけど。
今に至っては仕方が無いだろうが、次にこんな大作が出た時に
当て投げが出来て当然って考え方で、獲得できたはずのユーザを減らして欲しくない。
213:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:42:31 tR7qDFeb0
>>210
それが本当に会社の同僚達だとして（複数名だよな？）考えると、
その同僚は初心者でもなく、格ゲーを理解してるようだね。
恐らくその同僚ってのは君なんだろうけど（違ってたらすまん）、残念ながらスト４は「そういうゲーム」。
当て投げが嫌いだからスト４やらないって人間はいるのは当たり前。
サガット嫌いだから辞めた奴もいれば、カードシステムが嫌で辞めた奴もいる。
さっきの話では「そのゲームのプレイヤーを減らす行為は悪である」って言ってたんだぜ？
当て投げがプレイヤー減らしてないなんて誰も言ってないのにすり替えにも程があるだろｗ
俺の周りでシステムに文句言う人間がいるとしても、待ちやサガットに対する文句の方が圧倒的に多いし、
当て投げあるからスト４やんないなんて人間は他の格ゲーもやれないと思う。
そういう人間がいる事は否定してないし、だから何？って話。>>203もう一度読んでくれ。
214:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:43:23 brTOeMZd0
>>何でガードした後さらに逃げなきゃいけないんですか？
これ馬鹿過ぎるよな。攻めればカッコいいとか思ってるんだろ。
「ガードさせて有利だから」って説明も出来ない否定派の友達と馴れ合う馬鹿達はこの程度。
215:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:48:02 tR7qDFeb0
>>212
それに関しては若干理解出来る。
実際昔のスト２世代（当て投げがハメだった頃の人）が戻ってきて、
最初に当て投げぽんぽん食らったらそういう感情になるかも知れない。
だけど、当て投げはすでに戦術として成立してるんだよ。
その戦術に対応出来ないままでいるより、
対応出来る様になった方がこの後に出るゲームにもいい形で向き合えると思うんだが。
表面的には当て投げによりユーザーが減るとか思うかもしれないが、
根本的解決を考えれば当て投げを学べる環境として考えればスト４は良い環境だと思う。
216:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 18:48:13 2Kf9Sc6u0
>>210
>昇竜じゃ抜けられないんですか？って聞かれたから
>つかまれるフレームもあるって説明したら
リュウだけな
しかもその掴まれるフレームもたった1フレ
ちゃんと説明してやれよ
217:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 19:01:40 MNPmTEu/0
全キャラ共通で逃げれるだけスト２より初心者向けだと思うけど。
リバサじゃなくてもイレッパで回避できるんだぜ？
218:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 19:10:11 ADSz6R1pO
>何でガードした後さらに逃げなきゃいけないんですか？
>って文句言われた。
ガードしたからこそ逃げなきゃいけないんだろ
ガードしたら読み勝ち(笑)とでも思ってんのかよ
219:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 19:13:39 fma7Uv9VO
ガードした後に不利になるのが嫌なら攻めろよ
220:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:05:06 cgXQkCm1O
何かを否定しないと自分自身が保てないような時期は誰にでもある。
が、いい歳こいても変わらないまま、恥ずかしげも無く甘えた考えを偉そうに語るのは恥ずかしい事だと俺は思う。
一部の否定派の人達がその考え方を「俺は世間一般的に正しいんだ」と思えてるくらい今の時代は温い環境なんだと思う。
これだけ恵まれたヌルイ環境だからこそ厳しい考え方は大事なんじゃないかな。
221:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:06:46 MnKEmhYtO
逃げたくないって言う割に攻められてるのが原因で止めるってか
222:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:32:07 46UnMtrH0
いや、それは攻め込まれる時もあるだろ。
一方的に攻め込める脳内猛者ばかりですか？
リュウについては説明してなかった。
機会があれば説明しとく。
スト２のころは返しが能動的なので（投げ返し、昇竜など）
スト４の欠点が余計鼻につくみたい。
223:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:47:27 NHv2JxfUO
もう嘘だってバレてるから取り繕う必要ないよ。
むしろ嘘にしておいた方が同僚の為だと思うわ、馬鹿晒されて可哀想。晒し手の国語力が悪い可能性もあるけど。
224:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:48:28 7scQxZl90
攻め込まれた奴が悪いに決まってる
225:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:48:43 a+laet9pO
そもそもユーザーを減らさない行為を全くしないとか不可能だろ
極短時間の待ちも、性能の良い技も、コンボも、自分の好きなキャラクターも
当て投げだけに関わらず、少しでも議論されてるテクニックやキャラは全部使用出来なくなる
それどんな格ゲーだよ
コマンド技も使えず通常技でペチペチ殴りあうゲームになるぞ
イーアールカンフーかっつーの
226:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:51:11 a+laet9pO
減らさない行為を全くしないってなんだよｗｗｗ
減らす行為を全くしない
でした
ごめん
227:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 20:53:59 iw8uhTUVO
当て投げのせいでやめるって事は逆に当て投げが無理なゲームは逆に流行ってるということか？
228:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:09:19 MnKEmhYtO
ずっと攻められるわけじゃない
そんなの当て投げだって同じだろ
そんな一部だけが原因で止めるなんて馬鹿げてる
もうちょっと我慢強く成ったほうが良いんじゃない？
229:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:11:37 46UnMtrH0
>>227
２DだとKOF、ギルティあたりは
スト系と比べてユーザを呼び戻す話題性に欠ける。
絶対ユーザ数が少ないからね。
だから、そういうゲームで無理があるかないかはこの件と関係が無い。
話題性の大きいゲームの当て投げ攻防が糞な点は大問題。
230:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:13:06 cgXQkCm1O
否定派の求める試合って、
子供の喧嘩みたいな闘いって事だよな。
ぐるぐるパンチでぶつかり合うような。
格闘技の試合みたいにテクニック（出来ない側から見たら卑怯？）を磨いて技術をぶつけ合うのは嫌なんだろう。
結局、勝つ為の努力や我慢をせずに勝ち負けの勝負が楽しみたいっていうとんでもない我が儘。
231:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:19:12 jPMLJr1tO
否定派は自己チューなだけ
232:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:37:25 06x/K+GxO
つアーバンチャンピオン
233:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:41:07 cgXQkCm1O
首相撲や判定、カット（ＴＫＯ）を狙っての肘なんかが当たり前で、通からはそれらが高度なテクニックと評価されてるムエタイも、
向いてないと思う奴はやらないし、その技に対して悪だ何だとか言う奴は観戦にすら来ないだろう。
それらの要素を削って、解りやすいＫＯが多く出るＫ―１の人気が出たのは、日本人の好み（主に素人）を理解してた石井館長の凄さ。
格ゲーにおいても、一般ユーザーもコアユーザーも満足のいく物をって観念で作られてる訳だし、
この先皆が盛り上がれる完成度の高いゲームが出てくるかも知れない。
だが、今のゲームが昔のゲームに比べて完成度が高いのは言うまでもなく、
その環境も受け入れられない人間が、当て投げが無くなったところで黙る訳もない。
だから個人的には、「ここが嫌い」だとか「こうした方がもっといい」って意見は必要だと思うが、システムを悪とし、使用者を悪人として否定するのは反対だ。
ネガティブな意見は、それを受け入れた上であれば貴重になる事もある。
234:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:42:26 2Kf9Sc6u0
>>222
どうやったら攻めの機会を増やせて
どうやったら守りの機会を減らせるかって考えるべきだろ
何で1か0でしか考えられないんだ
235:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:54:09 4t98Q3U20
格ゲーは無双じゃないからきっちり守ることも重要
236:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 21:56:43 fma7Uv9VO
｢当て投げばっかりでつまんねえ｣
↓
｢ガードばっかりだから投げられるんだろ、攻めろよ｣
↓
｢ずっと攻めてられるわけないだろ、脳内猛者？｣
って事は当て投げ仕掛ける方もずっと攻めてるわけじゃなく
守勢に回る場面もあるって事だろ
その時に否定派と同僚は当て投げを使わないわけか？
237:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 22:09:25 46UnMtrH0
>>236
俺は普段は使うが同僚とプレーする際は使わない。
同僚は使わないのが暗黙の了解と言う立場だと思う。
（一応昇竜や投げ返しなどハパ２であったダメージ与えつつ返す技の存在は知ってる）
238:64
08/11/10 22:37:45 nAZfkERQ0
やっと追いついた。
>>140
>恐らく、昔は否定派だったけど今では肯定派だって人間は多いと思うよ。
なるほど、了解です。
そういった肯定派の人(私も肯定派に入るらしいですが)には自分のころの
感情、経験を元にして配慮あるプレイをしてもらえているかもしれませんね。
>>144
>その理屈で言うと「相手が体力減らされんの嫌がることに配慮して攻撃できない」
相手が子供の場合とかですね。
負けるのが惜しく無いなら負けてあげたらどうでしょう。
極論として言われているのであれば、対応は可能だが行動は難しいですね。
しかし、考えてみてください。
配慮、マナーに極論を持ってきては何一つ成立することはありませんよね？
では配慮、マナーは不要なのかといえば、無ければ生活が成り立たないものでしょう。
239:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 22:56:52 TMwfN3L2O
てかさ
俺は当て投げ使うな！って言ってる奴の方が余程卑怯だと思うのね
例えばメインのダメージソースが投げのキャラと、メインのダメージソースが牽制のキャラで対戦するとするじゃん。
当たり前だけど牽制キャラの方が立ち回りの間に体力面で優位に立つよね。
んで投げキャラが頑張って近付くじゃん
当て投げ出来ないじゃん
投げられないじゃん
汚いなさすがガイルきたない
ってなるわけでしょ？
おかしくね？
ガイル卑怯じゃね？
240:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:10:07 EhYDGyoEO
いつもの人だとわかりつつかまってあげるおまいらの優しさに全b
俺もちょっと絡んじゃったけど
破綻した我が儘理論(子供の駄々こね)にはもう飽き飽き
241:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:24:57 46UnMtrH0
じゃあ簡略に質問するよ。
俺は同僚とも肯定派とも普通にプレイできる。
肯定派は同僚とは普通にプレイしないという。
その差は何で？
242:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:27:27 HOsXCA5L0
普通にプレイってどういう状態か説明しろよ。
243:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:30:56 onCETPqF0
>>241
俺は誰とでも俺が思う普通にプレイできる
で？差を作っているのは誰？
244:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:35:10 46UnMtrH0
>>242
>>243
他のプレイヤーを切り捨ててるから
俺ルールでプレイできるだけって考えにはならないのか。
俺は万人と遊べるわけだけど、どっちがいいかは一目瞭然と思わないか？
245:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:38:36 onCETPqF0
>>244
万人が俺ルールで戦ってるだけだよ、そりゃ
そんな事に文句言ってる人間いるか？
俺ルールを押しつけているのは誰？
「俺のルールと違う」と声を上げるのは誰？
君の言う万人と遊べる条件に当てはまらないのは誰か？
って皮肉言ってるんですけど
246:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:40:53 TMwfN3L2O
>>244
俺はお前と対戦したくないよ
247:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:41:12 46UnMtrH0
俺のルールは相手に合わせる。
何でもありとはまた別のルールだよ。
何でもありは押し付けルールに過ぎない。
248:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:46:03 jPMLJr1tO
相手に合わせるならば当て投げもOKだな
249:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:46:05 BCUURp5PO
相手ごとににハンデを与えるのが普通とは初耳だ
250:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:46:11 onCETPqF0
>>247
馬鹿だなぁ、相手に合わせたりなんだりも全部「俺ルール」なんだよ
相手にルールを押しつけているのは「俺のルール」を押しつける人
つまり、「相手の戦法に文句を言う」人だ
251:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:48:16 2Kf9Sc6u0
>>244
わりい、俺はお前みたいな独善的な野郎と遊びたくねーわ
252:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:48:46 MNPmTEu/0
>>239
同意。
なかむら氏のダイヤより抜粋
キャミィ：ガイル ２：８
ハパで申し訳ないんだけど、当て投げ有ったとしてもこの数値なんだよね。
有名プレイヤーの発言だからじゃなくて、俺自身ガイルも使ってるし、
有名プレイヤーとの対戦を経験して「納得の数字」なんだけど。
ぶっちゃけ…当て投げ封じられたら０：１０だとさえ思えるのよ。
当て投げ酷ス！自粛しる！って言われたら、好きなキャラで「遊ぶ」事すらできない。
負ける為に乱入する程ドＭじゃないし、
被せられても相手の好きなキャラを規制できる訳でもない。
なぁ、当て投げって「悪」なの？
マナー論持ち出されて使用を制限されたら俺、ハパで遊べないよ。
253:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:50:28 46UnMtrH0
>>248
俺はOKだ。
同僚はNGだ。
人の文章をよく読んでくれ。
>>249
世の中には横綱相撲という言葉があってな・・・・。
>>250
お前さんのルール押し付けで対戦するプレイヤーがやめることがあっても
俺のルール押し付けで対戦が楽しくないからやめる奴はいないと思うぜ。
別に当て投げに対抗して俺は当て投げするしな。
254:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:50:53 q54b0qAOO
『なんでもあり』というのは否定派の曲解した表現だぞ。
肯定派のそれは『相手の行動を制限しない』というもの。
否定派みたいに制限かける闘い方はで万人と対戦できるとは笑止千万。
255:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:54:51 46UnMtrH0
>>252
まずキャミィにガイルのかぶせが倫理的にNGだと思う。
極端な例を言ったら利用の同情を引くなんて簡単だよ。
256:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:56:11 2Kf9Sc6u0
自分の好きなキャラ使う事すら許されないのか
257:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:56:46 TMwfN3L2O
>>255
傲慢。
258:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:57:31 HOsXCA5L0
相手のルールで戦うっつってもねぇ。
その相手がルールを告げてこなかったらどう闘うんだよ。
259:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/10 23:58:49 46UnMtrH0
いやいや、五分か少し弱いキャラも使えるようにして対戦するのが
横綱相撲だよ。
傲慢とかいわずにまずは気配りの精神を覚えた方がいい
260:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:01:30 SDwS1ARL0
>>259
その上から目線が傲慢だと言っているんだ
261:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:02:01 NHv2JxfUO
自分から乱入する以外の思考が無い人間が配慮とか馬鹿越えてるだろ
262:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:04:45 TMwfN3L2O
傲慢じゃなきゃ独善。
自分で勝手なルールを作って、他人に押しつけるんでしょう。
一人で勝手にやってるならともかく、他人に要求するなんて、傲慢。
263:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:04:54 B5rfbM590
なんだ、もう時間だから消えたってか
264:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:06:47 TEukwaXCO
>>198が馬鹿すぎて噴いたｗ
幼児悩の社会人とか最低だな。
265:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:12:12 jGJvL44EO
対戦相手に当て投げされると抜けれ無いんでやめてくださいって言えばいいよ
相手の人は自分の金捨ててまでお前らを楽しませてくれるはずだよ！
朝鮮人みたいだね！厚顔無恥
266:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:15:12 0afO6gWU0
ヒント：乱入する側は相手を選べる、乱入される側は選べない。
267:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:24:16 hQdz0cnqO
結局いつものオモチャは中傷スレ乱立して板に迷惑かけ他人を中傷しまくって
スト４本スレに乗り込んで荒らして一蹴されて涙目になった挙げ句
誰もかまってくれなくて淋しくなってエグエグ泣きながらこっちに戻って来たわけか
ほんと～にどうしようもないお子ちゃまだな
それか真面目に心の病気かどっちかしかないね、コレ
268:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 00:35:24 WAIl13p0O
相手のキャラ見て五分程度のキャラしか選んではいけない。なんてルール始めて聞いたわ。
当然の如く複数キャラ使用前提を押し付けた上に、キャラのダイヤグラムまで覚えてなきゃ対戦しちゃいけないのかよ。
誰か鉄拳6の花郎vsブルースとか、マブカプ2のリュウvsケンのダイヤわかります？
269:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:03:16 9om7kgXoO
つうかいつものように否定派くんは曲解してるけど
肯定派は当て投げを使いまくる人では無いし
初心者や申し入れがあれば配慮する、って何度も言われてるよね
270:64
08/11/11 01:03:21 mCFLnv360
何か誰かに強制力があるような意見がちらほら。
そんなの無いよ。分かってるでしょ？
個人的には色々余裕があれば配慮してやって欲しいと思うが
無理ならそういう人も確実にいるってことだけ覚えておいて欲しい。
271:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:07:48 yNEVtHVf0
これで数日後には否定派が
「肯定派はただの愚痴も叩くニダ！最悪ニダ！」
って騒ぎ出すんだぜ。
272:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:10:27 SDwS1ARL0
「俺は他人に配慮しているんだ！貴方とは違うんです」
みたいな事をほざくヤツが配慮できるヤツだなんて片腹痛いわ
273:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:11:05 JICvROV6O
その考え方だと当て投げ無しを押し付けるのもダメなんじゃないの？
274:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:31:01 9om7kgXoO
｢使わないのに肯定派、なんて矛盾してる！｣という
頭が可哀想な否定派くんがいるけどそれについても
俺はガンガン攻めるのが好きだから待たない
でも相手が待つのは全然かまわないし、崩す努力も楽しい
さあ、俺は｢待ち否定派｣なのかね？
275:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:35:47 BzU+jatVO
おまえら否定派君が来るのを毎日噂しながら今か今かと待ってるじゃないか。
健気だな。
276:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:41:22 EIzI2Oau0
だって ひていはくん と おはなし するの たのしい もん
277:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 01:46:16 dadEnJJ20
ホームの常連にぶっぱや当て投げは運の要素が入るからクソだって言ってる人がいるな。
俺は実力だけで勝負したいんだよ、みたいなニュアンスの事をよく言ってて煙たがられてるｗ
美徳とかポリシーがあるのは構わないがそれこそが正義だと思い込んでるのはちょっとな・・・
278:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 02:17:31 Htzu+TDo0
読みあいも突き詰めりゃギャンブルだと思うが
279:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 02:46:18 2Vf+GPQU0
まーやさしく理解してあげるとしたら、
当て投げありでもなしでも楽しめるようになった方がいいと「俺は」思う。
って事を言いたいんでしょ？
その考えは肯定派が否定派に言っている考え方と同じ。
相手が当て投げして来ないなら俺もしないってプレイスタイルもいいと思うが、
相手が当て投げして来なくても俺はするってプレイスタイルもいいと思う。
そこに、「こうするべき」ってニュアンスが含まれている以上、その考え（当て投げ否定意見）に同調してくれと取れてしまう。
俺がそっちの立場なら
「「俺は」相手が当て投げして来なかったり、当て投げ嫌いな相手なら自重して戦うけど、当て投げありの対戦もするってタイプで否定派ではない」
としかいえない。
280:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 02:50:39 2Vf+GPQU0
つまり相手に「当て投げは悪いもので卑怯な戦術なんだ」ってスタンスで向き合う事を問題としてるのが肯定派。
素人に教えてる時にたまたま相手が当て投げしたら「今のは卑怯な技でやっちゃ駄目だから気をつけてね」とか言ってしまうのも同じ。
昔の投げハメを知らない世代が当て投げを悪いものとして認識するより、戦術として堂々と使える環境を作ってあげる方が大事だと思う。
281:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 04:01:31 hQdz0cnqO
>>280
むしろ今の時代の新規のプレーヤーに
現行の格闘ゲーム事情を理解しようとせずスト２の頃の負のイメージだけで顔真っ赤にして否定する否定派(おっさん)が
「当て投げは卑怯な戦術だ！当て投げをするやつは卑怯者だ！」と喚き散らすのは
その若いプレーヤーの自由なのびしろを萎縮させてしまう可能性がある害悪だとすら思えるな
282:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 04:29:59 yNEVtHVf0
>>277
「読み合い」って言葉に踊らされて勘違いしてる典型だな。自分の好きな「読み合い」をしたいだけの馬鹿。
そういう奴って予想だにしない手で来られると脆い上に文句言い出すんだよなｗ
読み合いなんて後で答え合わせするわけじゃねーんだから片方から見れば結局は運だっつーの。
283:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 06:22:14 D3cYvb38O
片方というか何も考えてないアホから見れば、たしかに運だな。
284:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 07:41:25 cXCP8LvlO
亀だけど。
キャミに対してガイルで入る時はかぶせとして嫌われる。
でも、ガイルの人が乱入前に、ガイルでもいいですかねと相手に了承を取れば君は不満なくプレーできるでしょ。
当て投げだって同じこと。
座っている相手が当て投げや待ちが嫌いなことだってあるわけだからね。
285:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 07:46:57 cXCP8LvlO
あ、追記する。
ガイル利用を打診された時に君はもちろん当て投げやフーリガンぶっ放しはありでいいんですよねとコミュニケーションを取るだろう。
君が当て投げをその相手に使っていいかの葛藤もそれで解決するんじゃないかな。
286:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 08:39:38 9om7kgXoO
相変わらず肯定派にイチャモンつけたいだけとしか思えんな
鳥籠はどうですか？飛ばして落としていいですか？
待ってもいいですか？溜めキャラは待ち気味になりますが？
強キャラは駄目ですか？逆にネタキャラは駄目ですか？
当て投げは良いですか？すかし投げはどうですか？
削りで勝つのは不愉快ですか？
手加減はするべきですか？舐めプレイと感じますか？
バナナはおやつに入りますか？
いちいち全部質問してたら相手CPU戦終わってまうわ
287:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 10:03:17 ZJtMlXFw0
キャミーにガイル云々なんてまずダイヤが分からないと理解出来ないよな。
初心者、初心者と喚きながら一方ではダイヤを知っている事が前提のマナーとやら
を強要かｗ
288:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 12:42:04 BB7IDDqnO
無理矢理にでも当て投げイコール悪にしたいのだろうね
289:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 12:46:28 jFzf4EqL0
>>122
>どんなに敬語使おうが、その価値観の本質に「否定」がある人間は議論の場に立つのは難しいと思う。
議論ってのは、殆どが「結論Aに付随する論拠A´に対する意見を肯定と否定に分かれてどちらがより正しいか」を話し合う場であって、
否定する人間は議論の場に立てないというのはおかしいぞ。
むしろ否定が無ければ議論は成り立たない。
ただし、その際「論旨A´に対する反論の論拠B´とその結論B」は肯定否定議論に於いての絶対条件であり、
当て投げ否定派はB・B'が用意できていないので（検証を伴わない屁理屈は論拠に含まれない）議論の場に立つ権利が無いのはその通りなんだが。
290:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 12:59:47 cXCP8LvlO
>>286
じゃあガチでいいですか？って聞けよ。
291:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:16:48 pQVSOPs4O
だから。
無理ゲーで入らないのや当て投げしない、相手に何か聞くなんてのを個人でやるなら勝手。誰も止めてない。
でもそれをマナーとか勝手な事言って他人に要求しないで。鬱陶しい。
大方ストシリーズしか見えてないんだろうけど、ギルティとかどうするの？
初心者相手だったら当て投げ(笑)なんかより前Ｋドランカーの方がよっぽど極悪だし。
292:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:19:44 jFzf4EqL0
>>290
当て投げ否定派にとってのガチが「当て投げなし」なんだろ？
それとも否定派は、やっと自分が「手加減してもらわないと
勝てないヘタレ」だって認めるようになったのか？
同様にトリカゴ否定派にとっては「トリカゴなし」がガチ、
強キャラ嫌いにとっては「強キャラ使わない」がガチだって
容易に想像つくだろ。
「ガチでいいですか？」では通じないじゃないか。
頭の回転の悪い奴だな。
293:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:36:55 cXCP8LvlO
何で否定派扱いされるかわからない。
俺、肯定派なんだけど。
対戦する際に乱入される側は相手を選べないし、相手のスタイルも受け入れるしかない。
だとしたら、乱入する側が相手に歩み寄るのが当然の気配りだと思う。
俺は乱入されたら普通に受けてたつけど、
向こうがそれを望んでなかったらどうなのって話。
常識的に相手に気を配れるのが常識をわきまえた大人でしょ。
常識が無いのを指摘されて押しつけと感じるのは君が人間的に成熟していない証拠だよ。
294:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:37:52 f199XekPO
ほぼ面識の無いAとBのやりとり
A｢ｶﾞﾁでいいですか？｣
B｢私は実力だけで勝負したいので当て投げ、ぶっぱ、その他運に頼る行為は無しでお願いします｣
295:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:41:08 WAIl13p0O
自分は声かけしてるって書いてないのがミソだよね。
昔は対戦台は横並びだったのに対面式に変わったとかゲーセンって場所自体を理解してなさ過ぎ。
当然気配り配慮するなら「勝っていいですか？」って声かけてるのが当然だろうな
296:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:41:30 SDwS1ARL0
>>293
へえ
プレイ中の相手に話しかけるのがお前の「気配り」なんだ？
297:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:41:35 MZ6a5u2oO
>>293
君は「対戦台に座る」という事の意味をまるで理解していないようだ。
ゲームセンターはお前の家ではありません。
298:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:49:13 2VogReJOO
>>293
その理屈なら、否定派が肯定派に乱入する場合は
いくら肯定派が否定派に当て投げ使おうと文句はないってことかな？
299:俺より強い名無しに会いにいく
08/11/11 13:51:48 f8/NCWNqO
>>293
じゃあ何で対戦台座ってんだよ。対戦相手を選り好みする奴が対戦台に座るって非常識じゃない？
誰に乱入されるかわからん環境に自分から突入しておいて乱入側に配慮(？)を求める、それは甘えじゃないのか？
俺は、「何が来ても構わんというか対戦台はそういう場所だしそれが醍醐味」と思って対戦台に座る。
気に入らない奴に負けて、続行がストレスしか招かないなと判断したら退くが、そいつが悪いとか配慮が足りないとかは思わない。
だって「俺が気に入らない」だけだもの。個人的に悪意を持つ事はあれ、その感情が一般性を持てるわけがない。
そんなに嗜好に寄った対戦がしたいなら、時間調整するなり場所調整するなりするよ。身内で縛りプレイする時はそうしてるし、調整しないでやる時は第三者がガチで来ても「仕方ない」と思う。みんなの対戦台だから。