10/06/13 23:43:44 zU8o4kiK0
立ててみたら立った。
使ってくれ
テンプレとかはわからんのでわかる人は前のスレから適宜コピペ頼む
3:名無したんはエロカワイイ
10/06/13 23:52:07 LCJ0E9Yg0
>>1
お疲れ様。
テンプレと言っても、結論が殆ど変っちゃったので、これくらいしか。
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
過去スレ（主にピサロの善悪論議を行っています。）
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
4:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 00:00:44 EF4NwgLb0
ありゃま、容量オーバーしたのか
>>1-3
乙！
5:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 00:34:20 pcfKzF5D0
むしろ日本語の解釈で誤魔化しているのはあのスレのあの論ではないか、という気がしないでもない
あのスレで主流とされている論は真実のひとつであるんだろうけど
言葉尻や言葉の意味で煙に巻いたり攻めてくる人が多い気がするんだよね
あ、私のレスは戯言なので真面目に取らなくても結構です
なにか心にギクリと来た人が噛みつくかもしれませんけどあくまでも戯言ですから
6:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 00:49:31 EF4NwgLb0
気にするな５、何処も閑古鳥やし
>>3
それを結論にされるとマジで突っ込めないｗ
7:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 22:21:09 uM6H9amp0
>>5
あれは、主観の一つとして考えるにはいいのですけど、自己満足で終わってると思うのですよね。
それでいて、自分たちは、客観的な結果を出していると信じているところが、傲慢だと。
8:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 22:26:40 uM6H9amp0
>>6
妥協の産物という話もありますが、お互いの意見が違いすぎて、こうせざるを得なかったです。
まあ、前スレで、中立的な方がやっていたように、
色々な考えの違いを分析するのは悪くないと思うのですよね。
徐々にやっていこうかと思ってます。
9:名無したんはエロカワイイ
10/06/14 22:49:47 LEMuPkFZO
えーゆー！
10:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 12:13:32 wKmQ7CR30
>いろいろな考えの違いを分析～
こういう事をお前さんが言うってのは何か……新手のギャグかい？
自分と対立する意見を全スルーしてた人の言う事じゃない
どうせこのレスも『そんなことはしてませんが』とか『ちゃんと根拠を示した意見などありませんでした』的な一言で流すんだろうなぁ
11:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:02:18 DSgLWhzt0
対立した意見を批判はしましたが、スルーはしていませんが。
単なる挙げ足とりはスルーしましたがね。
12:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:06:16 b7ciNqf60
そう言ってやるねい、信者の中の人は結構譲歩してるべ？
１０００人の内一人か二人しかデスピサロに同情しないならともかく
ユーザーの内同情する奴が５０人とか１００人はいるはず
信者の価値観をある程度みとめてもばちは当たらないんジャマイカ
13:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:11:00 DSgLWhzt0
>>12
言ってることは至極正論だと私は思いますがね。
実際は、
無理無理。
自分と違う考え＝キチガイと信じてるのが、アンチだから。
14:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:25:04 b7ciNqf60
あれ？やっちまった
>>12は>>10へのレスね
15:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:28:57 b7ciNqf60
>>13
確かに何処の萌えスレもアンチはそうだった。
俺も刃牙アンチや勇次郎アンチやった事あるけど、
今にして思えば自分と違う考え＝キチガイだったぜ…
つか、２ch自体に人が少なすぎるのって
煽りが増えすぎたからなのかな
16:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:39:36 DSgLWhzt0
>>15
やはりそういうものなのですね。
元アンチの意見は貴重です。
ピサロに関して言えば、
アンチが固まって、アンチスレを作成。
アンチは、自分たち以外のスレを叩きまくる。或いは荒らしまくる。
まともなファンは、アンチに嫌気がさして２ｃｈから離れる。
で、その結果アンチが幅を利かせているというのが今の現状かと。
あと、実際、２ｃｈに人は少ないでしょうね。
書き込んでいるのはＤＱファンの１万分の１もいないのでは。
17:名無したんはエロカワイイ
10/06/15 22:49:09 b7ciNqf60
俺の連れの手法はもうちょっとソフトで
ファンが荒らしに化けるのを辛抱強く待つんだけど基本は同じだった
>書き込んでいるのはＤＱファンの１万分の１もいないのでは。
正直胸が痛い
他スレのキャラアンチまで出来なくなってしまったわ
18:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 00:15:57 5wsN6ZJ4O
アンチに｢俺らはアンチだからファンの意見は受け入れないけど認めはする｣
って人はいないのかな？
19:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 06:33:08 ay1/zI3a0
いなかったわけじゃないが大抵煽られて一極化してるね、そういえば
20:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 07:46:27 U7M78ISD0
性質のいいアンチはそもそも荒らしなんかしないんだから
荒らす奴らを挙げて「アンチは荒らしだ」なんて言っても無意味だろ。
エルフ狩りの例ばっかり挙げて人類全員エルフの敵呼ばわりするようなもんだぞ。
21:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 19:59:27 veK8xUFy0
お前ら鏡見ろよって突っ込み待ちのスレですかな？
22:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 21:35:47 WQhBjbZn0
>>17
＞正直胸が痛い
＞他スレのキャラアンチまで出来なくなってしまったわ
今していないのであれば、そこまで気にしなくてもいいのでは。
23:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 21:36:44 WQhBjbZn0
>>18
下手にそういう発言すると、信者扱いされて、仲間？から叩かれるからでは。
だから１９の言う通りの状況になる。
24:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 21:37:45 WQhBjbZn0
>>20
そりゃそうですね。
荒らすのはアンチの極一部でしょうし。
25:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 21:39:44 WQhBjbZn0
>>21
それ、アンチスレのこと。
26:名無したんはエロカワイイ
10/06/16 22:38:21 pnh6m9GB0
>>22
耳が痛いって言ってるわけじゃないだろうに。
>>23
これだけ陰口オンパレードの割に実際はあのスレに行ったこと無いのかよ。
27:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 00:25:35 aqRZ/QqP0
「善悪は個人の判断によるから決められない」のなら、
たとえばスレタイの「悲劇」「英雄」なんてもっと決めようがないだろ。
なんでこんなスレタイにしてるんだ？
28:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 01:04:08 y3SM1rEU0
「悲劇」や「英雄」の解釈ができる「要素」があるから擁護したいってことしょ
安置スレにしても「同情の余地無き悪党」と解釈できる
「要素」があるからあんなスレタイ、要するにどっちもどっちつーことで
まあ、気にするなｗ
29:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 07:14:27 aqRZ/QqP0
ダブルスタンダードってやつですか
30:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 16:09:54 GbQikROk0
逃げ道作りに必死なだけかと。突っ込み食らって答えに窮したら「解釈できる要素があるってだけで
そうだと言ったわけじゃない」ってつもりなんだろ。
31:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 20:31:25 DMfY3huV0
>>26
行ってますよ。
昔と違って、今は完全ＲＯＭですがね。
32:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 20:33:12 DMfY3huV0
>>27
>>28
>>29
いいえ。
理解してないだけですか？
33:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 20:34:54 DMfY3huV0
>>30
いいえ、何も問題がないからですが。
一応
アンチスレに比べれば、と付け加えておかないと、無意味なまた挙げ足とりされそうですが。
34:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 20:37:49 GbQikROk0
>>31
昔から行っていたならあのスレがピサロの個人的な好き嫌いは許容している事も
当然知ってるはずなんだけどなぁ？
>>33
つ>>27
35:名無したんはエロカワイイ
10/06/17 21:46:41 aqRZ/QqP0
前々から不思議なんだが、どうしてピサロファンって「ピサロは悪である」ということを否定しようとするんだ？
他の悪役ヒーローファンではありえない現象だと思うんだよ。
36:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 01:17:31 LdTQAwdz0
またはじまったー
>>35
デスノの夜神月とエバゲのシンジもその手の現象が起きてた
ピサロの萌え要素はロザリーとのラブロマンスみたいなのが基本で
あんまり叩きがエスカレートすると
SS作りとかできる余地が無くなっちゃうからかね？
37:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 09:58:26 5Op4fIHg0
悪役を悪い奴だと言うのは別に叩きでもないし、何の問題もないと思うんだけどなぁ。
別に「だからクズだ」とか「悪役が恋愛要素なんて許せない」とか言ってるわけでもないんだし。
38:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 12:35:14 LdTQAwdz0
うん、その辺は全くもってその通り
俺が見ても、ピサロのもつマイナス要素って戦争犯罪の類では？って感じ
ただ
＞ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
と、信者サイドで接点を模索してくれたことが、正直嬉しかったりする
39:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 18:14:28 xRNaRFxl0
>>36
ですのはともかく、エヴァのシンジはヘタレではあるが悪じゃねえだろｗ
40:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 18:31:36 LdTQAwdz0
いや、ですのは勿論シンジがヘタレって意見すら
「お前釣り師だろ」とか言われて却下になったことがあってさｗ
41:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 18:51:11 LdTQAwdz0
つか俺、第１章の児童誘拐事件でピサロのことを悪党だと未だに思ってたのに
（戦争では敵の「民間人」や「子供」への被害は最大限避けなければいけない、
人間とほぼ同じ知性をもち、人間にもなりえる魔族のモラルは人間と同格で
ホイミンと言う離脱者も出た以上、同族に支持されたとは言いきれず
ピサロの行動はこれのみ、『悪の一線』を超えていたのでは？）
後からのこのこ出てきて信者の人と妥協合意に達したのって
欺瞞のようにも見えるかも…
ただ６章をプレイせずに最初から５章までプレイしたら
全然印象違った…というかピサロが嫌いになれなくなった
ピサロが魔王の公務と全く関係の無い所、ホビットたちやロザリーとの関係で
人間性を取り戻してるらしい描写があるけど
それがピサロの本来の姿で無いかって前スレの意見は結構、納得
解釈により評価が全く違う所が東條英機に重なった、不遜ながら
42:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 20:10:29 xRNaRFxl0
>>40
実を言うと、素のシンジは案外ヘタレではなく、むしろ出来杉並みのチートスペック保持者な事実。
旧エヴァのシンジを正しく言うなら、「ありとあらゆる手段をもちいて全力で心を圧し折られた被害者」だからな。
43:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 20:39:32 LdTQAwdz0
>「ありとあらゆる手段をもちいて全力で心を圧し折られた被害者」
言われて見るとそうかもしれん
ピサロもエビプリもいろんな側面があるわけだが
キャラクターってのはいろんな面から見ないといけないのかも
44:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:38:19 cpKVWEh90
>>34
>>28
>>35
実際、悪じゃないからですが、何か？
45:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:39:31 cpKVWEh90
>>37
＞悪役を悪い奴だと言うのは別に叩きでもないし、何の問題もないと思うんだけどなぁ。
悪役と悪い奴は違いますから。
46:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:48:00 cpKVWEh90
>>41
＞（戦争では敵の「民間人」や「子供」への被害は最大限避けなければいけない、
これが言えるのは、近代戦争だけです。
一部例外もありますがね。（日本の戦国時代とか）
＞人間とほぼ同じ知性をもち、人間にもなりえる魔族のモラルは人間と同格で
個人の主観ですので、否定はしませんが同意もしません。
＞ホイミンと言う離脱者も出た以上、同族に支持されたとは言いきれず
＞ピサロの行動はこれのみ、『悪の一線』を超えていたのでは？）
それだけで、支持されていなかったと判断もできませんが。
＞後からのこのこ出てきて信者の人と妥協合意に達したのって
＞欺瞞のようにも見えるかも…
どこがでしょうか？
＞ただ６章をプレイせずに最初から５章までプレイしたら
＞全然印象違った…というかピサロが嫌いになれなくなった
同意します。
＞ピサロが魔王の公務と全く関係の無い所、ホビットたちやロザリーとの関係で
＞人間性を取り戻してるらしい描写があるけど
＞それがピサロの本来の姿で無いかって前スレの意見は結構、納得
＞解釈により評価が全く違う所が東條英機に重なった、不遜ながら
東條英機には、個人的に好印象をもつエピソードがないですね。
内部の支持を受けていれば、実在人物の中では、比較的近いかもしれないですね。
47:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:49:26 cpKVWEh90
>>43
＞キャラクターってのはいろんな面から見ないといけないのかも
同意。
色々な切り口で考えてみないといけませんね。
48:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:55:38 5Op4fIHg0
>>43
エヴァくらいに「自分で選んだわけじゃない苛酷な環境」とか「周りから一方的に
突きつけられる要求の高さ」とかがあれば、ピサロも可哀相だったかもしれない。
ただ実際のところピサロはやらなきゃ即死って環境に放り出されたわけでもなければ
周りに押されて嫌々やってる風でもないからなぁ。
49:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 21:55:51 xRNaRFxl0
・・・・・・・・どの口で「いろんな切り口で見ないといけませんね」って言ってるんだ、この人は？
50:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 22:04:10 5Op4fIHg0
少なくとも>>44や>>45みたいな一行レスで他の切り口を文字通り切り捨ててる奴が言う台詞じゃないよな。
ただまあ、もうこいつは白馬の王子くんと慣れ合わせておけばいいんじゃないか？ 言っても無駄っぽいし。
「反論は歓迎」「適当な主張があれば考慮する」と言いつつ実際には考えを変える気なんかさらさらない（違うの一言で
理由も言わず意地でも否定）という点で、自分が悪党スレに対して言ってる陰口の内容をブーメランしてる事にも気づいてない。
51:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 22:29:21 QLfMQZU2P
＞エヴァくらいに「自分で選んだわけじゃない苛酷な環境」とか「周りから一方的に
＞突きつけられる要求の高さ」とかがあれば、ピサロも可哀相だったかもしれない。
語られない所はいつまでもブラックボックスのままなんだよね。
それを切り捨ててピサロについていままで分析してきた訳だけど
これからは真実味ある分析で、一旦「仮定」切りこんでいく必要もあるかもしれない。
なんでかっていうと、飛行機と同じだと思うのね。
ただ墜落したって事実が横たわってる、でも必ず原因がどこかにあるんだよ
52:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 22:32:34 xRNaRFxl0
ただ、創作でそれしちゃうと、ただの脳内保管、もっといえば二次創作にしかならないんだよね。
飛行機と違って、仮定を実証することが出来ないから。
53:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 22:38:22 QLfMQZU2P
まあね。
だからこそ、単なる想像ではなくて
細かい「何かに基づいた」分析が必要になってくると思う
何かっていうのはやっぱり社会や文化についてなんだけど
自分はちょっと勉強が足りないんだよな。
だから、「これ」という指針を今示す事が出来ないのが申し訳ない。
54:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 22:56:08 5Op4fIHg0
>>53
魔族の文化にしても、シリーズのほかの作品よりは見えやすいとは言え、はっきりと分かるわけじゃない。
勉強不足かどうかって問題じゃなく、一律に明確な指針を示す事自体が困難なのではないかと。
55:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:07:00 5Op4fIHg0
尤も、だから１から１０まですっかり駄目だとか、何一つとして分かる事はないとか言う気は無いし、
描写からの一次推測だったら問題ないと思う。
56:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:28:26 cpKVWEh90
>>49
真面目に言ってますが何か？
57:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:29:48 cpKVWEh90
>>50
それは、善悪と言う切り口ですので、他の切り口じゃないです。
58:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:32:18 cpKVWEh90
>>51
同意します。
仮定について、十人十色になりそうですが、面白い試みだと思いますよ。
59:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:34:51 cpKVWEh90
>>52
別に脳内補完が悪いと思いませんが。
納得できるかが問題であって。
これも、十人いれば十の説が出てきそうですが。
60:名無したんはエロカワイイ
10/06/18 23:37:14 cpKVWEh90
>>53-55
別に、難しいこと考えなくても、各々が思ったように自説を言えばいいと思う。
他人の意見を見て、説得力のある意見であれば、自分の考えが深まっていくと思うから。
61:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 00:36:50 tB06PjPwP
4の世界の人間を作ったのってルビスでいいのかな？それともマスドラ？
そういうのとは無縁なのだろうか
でも神って事は、マスドラが作ったって事でいいのかね。
62:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 00:40:03 Te7p7ZYt0
>>46
＞これが言えるのは、近代戦争だけです。
＞一部例外もありますがね。（日本の戦国時代とか）
俺は古代の戦争も善悪はその辺で見てたからまあ主観が異なるのは仕方ないか
＞東條英機には、個人的に好印象をもつエピソードがないですね。
やっぱそうなのか、最近僅かに復権してるので嫌われてるのは残念
これも立場の違いや色々ありそうだけど
愛妻家・指導者としての脇が甘い、世論に押し流される、
内部だけでなく実は当時の世代にはかなり支持されていた、
公人としての評価が低いものの私人としてはかなり評価できたらしい
と、共通項は多いのではと思ったんで、ついな
63:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 00:47:18 Te7p7ZYt0
ものすごーく脱線するけど、最近の歴史分析では「海軍悪玉説」ってのがあって
NHK特集ではそれが陸軍悪玉説と真っ向から対立してた
海軍首脳部は陸軍同様、積極的に太平洋戦争への道に意欲を示しており
両者は競う様に昭和天皇に媚びる形で開戦に突入したんだと
特攻作戦を決定したのも海軍の連中とかなんとか
敗戦後、アメリカ政府との密約で海軍首脳部は戦犯で死刑にされることに脅え
GHQの指導に従って占領統治に全面的に協力する代わりに
自分たちのやらかした全ての戦争責任まで東條ら陸軍に擦り付け、
保身の為に免責されることで合意していた
将兵の死に責任を感じていた東條らは（まあ、感じるだろうな、普通…）
その実態に関して把握していながら一切の反論はせず刑場に消えたんだと
右翼なり遺族なり同情してる人達が彼に花を添えれば
まさにそこに同情の余地ができるわけだが、その辺ピサロに似てるような
マスドラがマッカーサーでエビプリは笹川良一辺りにどうもかぶる
>>51
>ただ墜落したって事実が横たわってる、でも必ず原因がどこかにあるんだよ
この辺同意
64:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 00:50:43 Te7p7ZYt0
>>61
横レスだが天空の「仮の支配者」って感じがしたな
想像主にしては言動がよく言えば謙虚で悪く言えば卑屈
65:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 01:43:32 Te7p7ZYt0
やっちまった、>>63前半部分は一応>>48へのレスのつもり
ピサロは戦争指導者だけど彼の意思決定は太平洋戦争の状況と同じで
魔族全体が集団ヒステリーのまっただなかにいたんじゃないか？って意味ね
無論叩きのめさねばならないが、どうも俺は同情してしまう、みたいな
>>46
＞＞後からのこのこ出てきて信者の人と妥協合意に達したのって
＞＞欺瞞のようにも見えるかも…
＞どこがでしょうか？
気にしなくてええで、自分自身に言っただけ
66:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 13:20:25 TgMuVnXL0
as
67:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 17:29:13 oUqFi4dP0
>>63
ピサロが進化の秘法を使ったのは身内を庇って業を負おうとした結果じゃなく
自分が悲しかったからという最も個人的な理由なので、その例えは当て嵌まらないと思う。
68:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 18:47:35 CZ/gsyp90
>>61
６見る限り、人間の方が先にいたわけで、マスタードラゴンはないのでは。
ルビスは、可能性ありますが。
69:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 18:51:14 CZ/gsyp90
>>62
＞やっぱそうなのか、最近僅かに復権してるので嫌われてるのは残念
＞これも立場の違いや色々ありそうだけど
よろしければ、東條英機の好きなエピソードを教えてください。
＞愛妻家・指導者としての脇が甘い、世論に押し流される、
＞内部だけでなく実は当時の世代にはかなり支持されていた、
＞公人としての評価が低いものの私人としてはかなり評価できたらしい
＞と、共通項は多いのではと思ったんで、ついな
私の勉強不足ですかね。
誰かさんのピサロに対してと同じように、（特に自分にとって）悪い点があると、
他にいい点があっても素直に認められなくなっているのかもしれません。
70:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 18:56:07 CZ/gsyp90
>>63
これが、真実だとしたら、私の評価は１８０度変わりますね。
初めて聞いた説ですが、興味がわきました。
真実は藪の中でしょうが。
71:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 19:07:46 Te7p7ZYt0
だな、自己犠牲精紳の持ち主とか、自から進んで秘法の実験台になったとか
確証無しの「美化」は絶対しないほうがいいだろうと俺も思う
ピサロが東條さんに似てるとおもたのは「業を負おうとした所」とはちと違い、
「こやつ見る人間によって評価が全く違うな？」ってところと
「擬似ファシズムに染まらなければ、まともな生活が出来たんちゃう？」
という同情票
前スレに類似の話題（ヒトラーだっけ？）がでてたような
ヒトラーは青年時代犯罪者スレスレの生活と言うか犯罪者、
詐欺の才能に特化してて、強制収容所でほんとに猟奇殺人やらかしちゃったけど
ああいうのとはベクトルが似妙に違う気がした
>>52-53
今更だけど俺はアンチ信者両サイドの大胆な二次創作を密かに期待してる
ドラクエシリーズって「現実そのものの歴史」じゃなく
「堀井雄二の生み出した現実の合わせ鏡」だと思うから
72:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 19:25:54 CZ/gsyp90
>>67
指摘の意味では違いますね。
同情の余地があるという点では同じですが。
73:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 19:32:11 CZ/gsyp90
>>71
＞だな、自己犠牲精紳の持ち主とか、自から進んで秘法の実験台になったとか
＞確証無しの「美化」は絶対しないほうがいいだろうと俺も思う
二次創作するなら、どうしてもそういう美化（或いはその逆）は入ってきてしまうと思いますが。
寧ろ、私は人によって違う美化やその逆の考え方を見てみたいと思います。
＞今更だけど俺はアンチ信者両サイドの大胆な二次創作を密かに期待してる
アンチは、作中何も語られていない＝理由もなく殺戮した
という考え方だから、想像力ないのかなあと。
（全員がとは言いませんが。）
74:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 20:36:20 PqHUarEY0
真面目に語るにしてもこのageてる馬鹿って邪魔だな。
アンチたたきがしたいなら他所に行ってくれ。
75:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 20:37:28 oUqFi4dP0
>>71
＞「擬似ファシズムに染まらなければ、まともな生活が出来たんちゃう？」
実際にまともな生活が出来ていた（ロザリーヒルで）。
しかしそれを自分の意思で放棄した以上、それによる不利益は自業自得では？
76:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 20:42:41 Te7p7ZYt0
なんぞパソコンの調子がかなり悪くなっとるｗ
>>71は>>67へのレスね
>>70
NHKスペシャルでかなり詳しくやってた
海軍４００時間反省会の証言で
海軍首脳部の爺さん達が集団でぽつりぽつりと懺悔し、
それを聞かされた下士官達が「ふざけるな貴様ら」
と毒づいてるテープが大量に見つかったのだが
それを東條に登場さんの部分的擁護特集がTBSで作られてたと記憶
アメリカ密約云々は「時効になったから」と当事者が死ぬ前に話だしていて
ほぼ確定らしい
こうした番組が保守系の学者の調査で構成されてるのはいたしかたないんだけど
人によってはかなり自戒して
自分のスタンスに悔いてる人もいるので、
調べると結構面白いかも
77:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 20:49:07 Te7p7ZYt0
>>74
アンチさんへの恨みがたまってるらしいのでそう言ってやるな、
といいたいけど確かにアンチ叩きはせん方がいいかもしれん
俺としても信者さんがsageてくれると嬉しい
>>75
まあそうなる罠。
ただそうして氏んじまったピサロの墓前に花を添える、
程度の同情票は集まるとｵﾓﾀ
解釈の違いにもよるが、そうした信者っぽい発想を止める事は出来ないと
78:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:02:45 Te7p7ZYt0
前スレで他の腐の人が「ピサロは緑のばけもんのほうが好き」
みたいなことをいってた記憶があるけどあれには何となく同意
ブサメンで女性に人気の出るキャラクターって結構多いと気が付いた
北方謙三の呂布にちょっと前に出たキングコング、
ついでにディズニーの美女と野獣、５章のピサロ
共通項は
・でかい
・一人の女が価値基準の大半を占めている
・不器用な性格で、何時の間にかフェミニズムを模索している
・ラスト寸前に悪役認定され、集団で叩き頃される
↑
個人差にもよるけど
こういうのが好きになるのって理屈じゃないような気がした
79:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:06:23 oUqFi4dP0
>>77
＞アンチさんへの恨みがたまってるらしい
とは言ってもなぁ。
ここでの振る舞いを見るにつけ、手厳しくやられるのも自業自得というか、
ぶっちゃけ逆恨みにしか見えないんだよね。
＞そうした信者っぽい発想を止める事は出来ないと
上でも出てたが想像に対する確実な反証可能性はないからな、創作物の場合は。
80:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:22:08 Te7p7ZYt0
>手厳しくやられるのも自業自得
許せｗ
その１点においてのみ俺はアンチの人とは価値観違うかも
それが正しいかどうかは分からないが
大昔ひろゆきがトオルと喧嘩した時同じこと言ってて
「叩きあいのある仲良しグループ」という概念を持ち出してたけど
それに手下のボランティアが反論してた
「そういう『自業自得』って発想がまわりまわって
貴方にも被害が及び、自滅の連鎖になるのと違いますか」と
同席してた腐れ３３男も半ば同意する形でかなり酷いことを言ってた
「責任はお前にある、馬鹿にバカと言える資格はねーんだサル」
とかなんとか…
攻撃や悪意のキャッチボールよりも
認められる部分での合意や接点を見つける方がおもしろいかなぁと
これもいきすぎれば馴れ合いになるので問題だけどね
81:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:41:11 oUqFi4dP0
>>80
でもさ、陰口は当時からじゃないにしても、理由も挙げない一行否定に走ったり、
レッテル貼りで相手の意見を切り捨てたり、言葉の定義を辞書まで引用して説明してくれた相手を無視したり、
挙句の果てには罵詈雑言や人格攻撃に走ったり。
何よりそれを幾度となく繰り返すんじゃ、意見の合致する人との馴れ合いはともかく
反論ＯＫの議論なんて不可能でしょう。
それで相手方にばかり「悪意を返すな」ってのは、「一方的になじられろ」って言ってるようにも取られかねない。
下手をすると贔屓の引き倒しで前スレ>>1の敵が余計に増えるよ。
まずはそもそも悪意を放つことを諌めるべきでは？
82:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:51:03 Te7p7ZYt0
>>69
＞よろしければ、東條英機の好きなエピソード
脱線する。。
うちのひい爺さんが掛け軸の棚の修復を頼まれたことがあって
その時の対応が他の軍人将校の依頼より全然物腰が穏やかで態度が良かった
「嫁が病気で申し訳無い」と自らお茶を入れてくれたんだそうな
同世代の軍人や団塊世代は嫌ってる人多いらしいし
学校でも思想によってはボロクソに叩かれる人だが
学童疎開の世代似インタビューしたらに東條に同情的だったり
俺も勉強不足だが東條英機ってのは階級意識に縛られて無い奴だったのかも
上に這い登れる奴ってなにか違うのかもしれん
後ふと気が付いたが
「誰かさん」とか斜めから馬をいなす様に叩くのはマズイかも
それから大変申し訳無いがsageてくれると嬉しい。。
83:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 21:55:47 Te7p7ZYt0
>そもそも悪意を放つことを諌めるべきでは？
俺に関して言うなら、これは言えてるかもね…
「自分が叩かれて無いから」信者の人と馴れ合う形でレスが進み
仮にアンチの人が正論を言ってもそっちのけにするような
空気になるのはアンフェアだと言うことだな？
84:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:03:01 CZ/gsyp90
>>74
何か問題でも？
85:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:06:00 CZ/gsyp90
>>76
自分の意思で決めたことだから自業自得。
それも１つの考え方ですね。
個人の主観を否定はしませんよ。
私の場合は、大義のために戦い敗れだけゆえに同情の余地がある（悪党ですらない）と考えますが。
86:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:07:40 CZ/gsyp90
>>77
下げる必要性って何でしょうね。
あちこちのスレで上げてるのを見ますが。
87:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:08:20 Te7p7ZYt0
>>81
少々キモイ話題でちいと恐縮なんだけど…
女性の多くなりそうなスレには
アンチや釣りの湧き易い共通項があったみたい
で、某荒らしの説なんだけど女のヲタというのは野郎のヲタよりナイーブで
アンチをスルーせずに「斜めにいなして」切りぬけようとする傾向が強い
そうすると女が多い場合は何時の間にか、
馴れ合う信者（女）＞アンチ（ヲタ）のヒエラルキーが漠然と出来てしまう
ねらーは権威にたてつくのが好きで、
その場合、ヒエラルキーをひっくり返そうとする挑戦心が起きる
そうなると永久に荒れる
勿論その逆のケースもありえる
>>84
汝の隣人はなめたらあかん、ってことかも
88:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:09:29 CZ/gsyp90
>>81
そのようなことはしておりませんが。
89:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:12:19 CZ/gsyp90
>>76,82
情報感謝です。
歴史って、裏事情が色々ありそうですね。
残念ながら我々には、真実にたどり着くことはできませんが。
いくつかの可能性を見つけることはできそうです。
一応下げてみましたけど、意味あるのですかね。
90:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:14:48 Te7p7ZYt0
>>86
おまいさんが釣られてくるアンチさんを
逆にさらしあげでいたぶってるように見えてきて、
なにやら相手の人が不憫で…
後「同情しなくて結構ですよ」といってたけど
それがどう言う意味なのかなんかわかったｗ
こういうケースって始めてでビックリ
91:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:17:17 CZ/gsyp90
>>83
私のが、あれで悪意を放つことに該当するなら、お互いそうなりますね。
まあ、中立の人が言えば、仲裁も説得力を持つのではないかと思いますよ。
92:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:20:48 Te7p7ZYt0
>>89
大きな意味は無いけど、さらし上げの被害が減る
多少なりとも恨まれなくなり、荒れる可能性が下がるのでは？
といってみる
>残念ながら我々には、真実にたどり着くことはできませんが。
>いくつかの可能性を見つけることはできそうです
この辺同意
アメリカとの核密約もそうだけど、歴史はゲームより複雑怪奇だね
93:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:21:41 CZ/gsyp90
>>90
いや、前スレは普通にやりあってただけなので。
私、そんなに相手をいたぶってましたかね？
94:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:25:03 CZ/gsyp90
>>92
いちおう、下げてみましたよ。
私のパソコン、よくクッキーがなくなるんですよね。
その度に、いちいち入力するのが、面倒でやならくなったのですよね。
＞アメリカとの核密約もそうだけど、歴史はゲームより複雑怪奇だね
言えてます。
それを色々考えるのが、楽しいわけですが。
95:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:33:59 PqHUarEY0
>>90
「人の話はきかねども、自分の主張のみを押し通す」って状況は
いたぶるとか論破するとはもっとも程遠い状況だよ。
96:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:41:31 Te7p7ZYt0
>>93
ちょっと前ピサロ擁護派の人が一人来てたけど、
どうもその時いたぶるようになってるケースが多かったような
アンチの人は善悪論でかなり重要な意見を言ってたし、
俺に問っては煽り抜きだと無視できなかった
前スレで三つ善悪論の定義が出て
どの定義にしても答えられないケースが出てくるので
「神の視点が必要」という意見が特に興味深い
でも「神の視点」にしろ「プレイヤーの視点」にしろ
その善悪の判定の起源ってカント辺りが言う所の「５歳の子供でも分かる感情」
なので、それぞれの脳内で出てくる結論は絶対に異なるってのは納得かな
究極的に多数・少数全ての意見を統一するのって不可能かもしれない
出来る事は他人の意見を参考に自分の思想を修正・補強すること
>>94
＞私のパソコン、よくクッキーがなくなるんですよね。
俺も同じくそうなるｗ
そういえばちゃんと下げてくれてるね、感謝
97:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:46:04 Te7p7ZYt0
>>95
うん、さっきから俺だけ意見通して酷いこと言ってると思う
あんまし気にしないでくれると嬉しい
98:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:54:07 CZ/gsyp90
>>95
まさに、アンチスレそのまんまですね。
99:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 22:56:36 CZ/gsyp90
>>96
確かに、説得力のない意見はばっさり切りましたけど、
相手にしてみれば、それが普通なのかもしれません。
ただ、説得力のある意見は、自分にも取り入れるようにしてますよ。
100:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:00:00 Te7p7ZYt0
あくまでも主観だけど
ピサロが氏ぬことで同情される悪党だとするなら （←これを信者さんにもアンチさんにも通すのは無理っぽいねｗ）
エビプリは氏ぬことで惜しまれる悪漢って感じがした
ピサロのように愛人は大切にしないだろうし絶対女性にはもてないだろうが
老獪で部下のあしらいにたけてそう、頼れそう
生きてても人類と折り合いつけて予想外に世界が平和になりそう
ラスボスでのあの扱いは無いんじゃねｗ
101:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:17:19 tB06PjPwP
流れが止まったので思った事を書いてみた。
流れ無視した上に荒唐無稽な話ですまん。
宗教的かつ、情報不足がある事もあらかじめ断っておく。
ほんとすまん。電波と思って流してくれてもかまわない。
漠然と思ったのは、聖書と似通った点がいくつか見つけられるなって事。
まず黄金の腕輪。
邪悪な進化を遂げるものとして描かれてるけどこれを何故造ったか？
なぜ人の世界にあるか？ってのが謎だよね。
アダムとイブの話を思いだして欲しいんだけど
イブが知恵のリンゴ（知恵の木の果実？）を食べるよね
これって、進化の秘宝に手をつけた人間に当てはまらないだろうか。
なぜ手の届くところに神様は樹を、腕輪を作ったの？って。
もしかして手をつけられる事前提だったのでは、って。
一連の出来事で「知恵をつけるとともに原罪を背負って」アダムらは楽園追放されるんだけど
この追放は「神の庇護や手から離れての、生物・人間としての自立」とも取れると思ったんだよね
今までアダムとイブは楽園で局部も隠さずに暮らしてた。野生の生き物と同じだったんだけど
実を食べて「我思った」故に羞恥を覚えた。これは性的なものも含めてなんだけど、一種の成熟と呼べるのではないかと。
人間が実を食べるのは、必然だった。
ちなみにイブに喰えと唆したのは蛇か悪魔の化身って事になってたと思った
人間の自立に魔物が一役買っているとしたら？
もし魔物や魔族を作ったのが神であるなら
やはりそれらは悪ではない、と思うんだよね
魔物は人を自立させるための試練であって、必要なものであると仮定したらどうか？
魔物は生命と言うよりも神や人間のための道具や自然発生的なものと考えると
魔物の存在はまず「悪」ではなくなる。
ついでにもう一つの可能性として……もし魔物が神の手を離れて自立しようと考えていたらどう思う？
ピサロはその先導者の一人であると思うのだけれど、この自立劇は果たして悪いものであるのか？と。
今まで神様だけを崇めて「助けてください」だけを連呼して暮らしてた無垢にして無知だった「自立しない」者から
自警し魔物をくいとめようとする者が出てきた。
ついでに、勇者（神の血筋との混血）っていう希望の存在まで出てきて大騒ぎ。
立派に魔物の存在は「人間の自立」に貢献してる。
超自然的と聞いてまずエスタークを思い浮かべると思うんだけど
これはむしろ、神（マスドラ）の破壊神的一面でもあると思ったんだよね。
正直、人間余計なことばっかり押し付けられちゃったよ、みたいな。
いろいろ加味して考えても、神は善とは言えないと思う。
なら、魔物は神にとっての悪かもしれないけど
自立に一役買っているのだから、人間に対しての悪とはいえないんじゃないかね？
余談だけど、マスドラによって戒律を破った勇者の母、天空人が罰せられて死んでしまった、というのも
非常に興味深い話であると思う。
102:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:21:27 Te7p7ZYt0
うは、びびった
＞自立に一役買っているのだから、人間に対しての悪とはいえないんじゃないかね？
逆説的で面白いが、
なんともいえん、保留かなぁ…？
103:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:27:59 tB06PjPwP
モチーフが十字架だし、教会だし、いろいろ興味深いなと思って。
探してみれば、物語の中に神話モチーフの部分をいろいろ見出せそうかなって。
ただ4の世界で主流なのが一神教なのか、日本のアニミズム的な宗教なのかだいぶ前のプレイだから思い出せない。
もう一回プレイするかな
ともあれ変な切り口のレスすまんｗ
104:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:43:15 Te7p7ZYt0
あんましなが過ぎるのでコピペかと思ったわいｗ
コピペでも部分的に回答したくなるけど
＞アダムとイブの話を思いだして欲しいんだけど
＞イブが知恵のリンゴ（知恵の木の果実？）を食べるよね
＞これって、進化の秘宝に手をつけた人間に当てはまらないだろうか。
＞なぜ手の届くところに神様は樹を、腕輪を作ったの？って。
＞もしかして手をつけられる事前提だったのでは、って。
カトリックでは知恵の木の果実の話は、人の罪深さを表す例え話なのだと教えられた
神が「してはいけない事」と禁じても
人間は悪魔に「知恵をつけるこは自分の利益になることだ」と誘惑するとそっちに傾く
人間は「神がしてはいけないと教えた事をしない」、つまり「悪事をしない」ことよりも
「利益」を優先して「知恵をつける」要するに「私欲」を優先し、
挙句楽園の特権を手放す馬鹿な存在
そういう例え話らすい
105:名無したんはエロカワイイ
10/06/19 23:48:15 Te7p7ZYt0
要するに
「人間は自分の私欲の為に神の教えを無視して知恵を利用する罪深い愚か者」
↓
「知恵のある悪党よりウルトラヴァカでも（教会の為に）神の教えにしたがう奴の方が幸福」
↓
「知性や実利は神の教えと両立しない、だから教会の言う事聞け」
「つべこべ言わずに、寄付金出せばいいんだよｺﾞﾙｧ！」
ってことかと
＞余談だけど、マスドラによって戒律を破った勇者の母、天空人が罰せられて死んでしまった
しんだのはおとうちゃんでね？
勇者をただで宿めてくれるおっさんが勇者のとうちゃんだったら切ないね
106:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 00:05:14 DsoK6c+n0
>>103
＞4の世界で主流なのが一神教なのか、日本のアニミズム的な宗教なのか
もう一回プレイしてみたがベースは一見キリスト教だった、
でも堀井雄二の思想の中核は実は朱子学じゃないかってどうしても思える
人間の国王がほぼ全員が善人、民主主義はほとんど発達せず
国王や神にひれ伏すほど謙虚であるほどあの世界の国民は幸福
暗君がいる国家でもその悪い君主は父王を頃して革命を起こした下克上の悪漢
ドラクエの基本はおつかいなので下克上は悪
それでいいのかと思うことがある
９辺りでそういうのは薄れてきたけど
Tオウガやメガテンのシニカルな発想とはだいぶ違うね
>>99
＞説得力のある意見は、自分にも取り入れるようにしてますよ。
攻撃的ながらもなんだかんだ言ってそのスタンスは尊敬してる
俺にも強気な部分と取り入れる部分が両立出来れば理想…
107:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 00:15:37 sUpq+dcO0
ピサロの手先「この俺様が負けるとは……。
だがきっと他の魔物達が勇者を捜しだしその息の根を止める事だろう……。
お前達人間はやがて帝王様の生けにえとなるのだ。地獄で待っているぞ、ぐふっ。」
なんだ、魔族の基準でもピサロのやってることって地獄行き決定なことじゃないか。
108:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 01:43:56 DsoK6c+n0
ほんとだ、良く気付いたなｗ
109:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 01:46:35 DsoK6c+n0
地獄におちるのはぶっさいくなピサロの手先だけで
ピサロ様じゃないのぉっ！
……ってな解釈は無理か、やっぱし
110:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:30:04 2yuwLQP20
>>100
こちらも私の主観になりますが、
エビルプリーストは、歪んだ過激派のような気がして、
組織全体を統率するのには向いてないのではないかと思います。
５章まで限定ですが。
ただ、自分が汚れ役を被ろうとしている部分は評価していますが。
111:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:37:57 2yuwLQP20
>>101
神話の世界でも、
神様と言うのは得てして自分勝手で、自分の都合で人間を殺したりしていますので、
そういう神様が俗物的なところは似ている気もします。
４でも勇者の父親を殺したりしてますし。
とはいえ、
力を持ったものが、特に明確な意思がなく好き勝手するのはいい印象を持たないのですね。
魔族も神の手を離れ自分の意思を持っているので、神が創り出したというイメージはわかないところはありますが、
自然界同様、人間とお互いに淘汰し合うことにより、お互いが成長していくわけですから
魔族の存在自体が悪とは言えないとは思います。
前提は違いますが、この部分の結論は同じかなと。
112:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:41:45 2yuwLQP20
>>103
色々考えるきっかけになりました。
私は、キャラの性格を数値化して比較しようかと考えてますが。
例えば、
残虐度で考えるとピサロは高い位置に来るのだろうと。
逆に、
卑劣度では、エビルプリーストだけでなく、バルサックやキングレオよりもかなり低くなるのではないかと。
113:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:46:09 2yuwLQP20
>>104
人間の業を示していますね。
105で現代宗教批判に変わっているのが、謎ですが。
そういう一面はあるとは思いますが。
114:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:51:53 2yuwLQP20
>>106
どちらかと言われれば、キリスト教でしょうね。
ただ、現実のキリスト教ほど俗物的ではないですが。
まあ、これは昔のファンタジー一般でもそうなのかもしれません。
メガテンは、そういう俗物的なところがもっと生々しくかかれてますから、もっと、現実のキリスト教に近いですね。
Ｔオウガとかは、人間同士のドラマを書いてるので、あまり神様は関係なさそうですが。伝説はともかく。
なので、キリスト教よりも
ＤＤやウルティマなどの昔のＲＰＧの世界観（一昔前の一般的なファンタジーの世界観）が近いと感じます、
115:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:53:44 2yuwLQP20
>>107
そういう一面だけを見て、
それ以外を全て無視して判断ですか？
それって、ピサロを叩きたいだけ＝アンチと同じかと。
116:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 08:57:27 2yuwLQP20
>>109
107の台詞を見るに、
これは、魔族が
自分たちは神に背いている自覚があるということかもしれないですね。
神が魔族を作ったという説を裏付ける一つの根拠になるかもしれません。
地獄に落ちる＝悪ではなく
地獄に落ちる＝神（こちらが悪かも）に逆らったということですね。
117:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 18:24:46 UgUOvuqT0
>>116
＞地獄に落ちる＝神（こちらが悪かも）に逆らったということですね。
それで何で魔族の中じゃ地獄の帝王の犠牲になった奴まで地獄に落ちる事になってるのよ？
118:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 21:25:30 DsoK6c+n0
と言うか真面目な考えにびびりますた
>>116-117
男塾の漢たち辺りが「地獄で会おう」とか言ってる感覚に近いのかと思ってた
そういえば悪魔崇拝では天国も光の牢獄で
あの世に楽園なんてあるわけないだろ、
そんな人間の為に都合のいいものが存在するわけないだろ、
って考えがあったような
手先「魔族は地獄に落とされる事を恐れてないワルなんだぜ～？」
目玉「流石だよな俺ら」
みたいな
＞ただ、自分が汚れ役を被ろうとしている部分は評価していますが。
＞残虐度で考えるとピサロは高い位置に来るのだろうと。
＞逆に、
＞卑劣度では、エビルプリーストだけでなく、バルサックやキングレオよりもかなり低くなるのではないかと
この辺り同意
119:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 21:39:11 DsoK6c+n0
>>114
Ｔオウガのベースは革命と民主主義だからね
ただ外伝が一気にキリスト教臭くなってた希ガス
GBウルティマとか小一時間で挫折したの思い出した…ﾅﾂｶｼｽ
仮にDQの王様がウルティマ化したら
ボンモール・バトランド・ブランカ王辺りはデスピサロ並に強いんだろうなｗ
120:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 21:50:29 2yuwLQP20
>>117
そうなんだ。
じゃあ、以前の仮定を考え直さないといけませんね。
121:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 21:59:08 DsoK6c+n0
俺論だけど、世界を創造した神（グランゼニスやルビスみたいな奴なのか）は
エスタークVSマスドラあたりの聖戦に巻き込まれちゃってずっと昔に死亡し、
マスドラは三代目とか四代目の神様で
そうした過去の不幸を悔いながら世界を管理してる感覚がある…
必ずしも善悪で割りきれてない世界
122:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:04:23 2yuwLQP20
>>118
＞男塾の漢たち辺りが「地獄で会おう」とか言ってる感覚に近いのかと思ってた
この辺りの方が、違和感がなさそうですね。
性格を５段階で数値化してみたのですが、どんなもんでしょ。
まずは、卑劣度。
５は、ゲマ。
４は、エビルプリースト。
３は、バルサック＆キングレオ。
ピサロは２くらいですかね。
１は、ＦＦだけどルビカンテみたいな奴で。
残虐度は難しい。
５は、ゾーマ。必要がなくても殺しをし、味方にもいつ殺されるかもと恐れられているクラス。
ピサロは４くらいでしょうかね。敵には容赦ないが、味方には不必要に手を出さないクラス。
３は、４や２に該当しないクラス。
２は、敵でも不必要に殺しはしないクラス。
１は、敵でも決して殺しはしないクラス。元祖ルパンとか。
123:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:06:31 2yuwLQP20
>>119
外伝は知らないので、なんとも。
＞仮にDQの王様がウルティマ化したら
＞ボンモール・バトランド・ブランカ王辺りはデスピサロ並に強いんだろうなｗ
私の知ってるＵＭの王様は、無敵なだけで特別強くはなかったような。
（いや、無敵だから時間をかけて全滅させられるのですけどね。）
124:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:06:33 JDKMXSYA0
エスタークや進化の秘法は邪悪ときっぱり語られてるぞ、あの世界。
善については非情に曖昧だけどな。
邪悪を滅した勇者一行を、真の勇者と褒めても正義と褒めるやつはいないし。
125:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:10:54 2yuwLQP20
>>121
私の主観ですが、
神様が、過去の不幸を悔いながら世界を管理してるというところに個人的には違和感が。
というのも、私的には、神様と言っても俗物的で、
管理していると言いながら、自分達の都合を前面に押し出している感じがすごくしますので。
神様とはいえ、善とはいえない世界と言う感じです。
126:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:11:54 DsoK6c+n0
ほぼ同意。エビプリは３でバルサックが４かもと思ったが
女性を手にかけている時点で結構ランクは上になるかもしれない
残虐度はケフカとかFF9のおかま（名前忘れたｗ）とか
ジャンルによってどんどん上昇するし、判定は保留
127:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:15:22 DsoK6c+n0
>>124-125
なるほど…あっちの神様はギリシア神話レベルの自分勝手さってことか。
その辺のシビアさは女神転生と変わらないのかも
128:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:16:54 2yuwLQP20
>>124
＞エスタークや進化の秘法は邪悪ときっぱり語られてるぞ、あの世界。
それって、神に敵対しただけで悪とは呼べないのでは。
＞善については非情に曖昧だけどな。
＞邪悪を滅した勇者一行を、真の勇者と褒めても正義と褒めるやつはいないし。
貴方は正義だという台詞を吐く機会って、なかなかないとは思いますが。
129:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:20:52 2yuwLQP20
>>126
個人的には
女性に手をかけるというのが、目的であれば卑劣度にはならないと思いますが、
エビルプリーストの場合は、手段として使ってますからね。
残虐度って難しいのですよ。
いい基準ないですかね。
一応、122の基準でもケフカは最高ランクの５になりますが。
130:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:25:52 DsoK6c+n0
>>128
まあそういったるな、恐らく俺のレスに突っ込んだのだろう
>>123
ルシファーが（ルシフェル→ル・シャヘル→シャヘル）
と名前を変えてラスボスに出てくるし、しかもかなり安易に改心する
主人公は彼女ロストの挫折の末にランスロットタルタロスに化けるって落ちだが
ルート次第では彼女と結婚してタルタロスは平民になってた
プレイしてかなり脱力→後悔ｗ
外伝はやらぬが吉
131:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:30:02 JDKMXSYA0
>>128
進化の秘法とエスタークのつながりを知らない人間でさえ、
進化の秘法に必要な黄金の腕輪を「邪悪な波動を生み出すもの」と証言してますが
＞貴方は正義だという台詞を吐く機会って、なかなかないとは思いますが。
デスピサロ倒して湧き上がってる天空城は、その珍しい機会だと思いますがね？
てか、ピサロとゲマの卑劣度にどれほどの違いがあるのか。
どちらも幼児誘拐はしてるし、テロ活動的なのも変わらない。主人公の親近者を殺した点も変わらない。
偽大后のようにトップを魔物にして国をのっとっているのも然り。
132:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:33:51 DsoK6c+n0
>>129
基準は>>122であってると思う
が、ケフカは残虐性に際限が無い「６」かも
反社会性人格障害者の典型例だし
知性の低さ+自虐の要素+自己愛が実際の殺人鬼とかぶるので
ゾーマより更に上のおぞましいなにかを感じる
133:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:40:55 DsoK6c+n0
>>131
えっと、ゲマに関して言うならピサロと同列に扱うのは逆に失礼
子供を人質に取りながら挑発したり
「あなたの父のように、あなたも灰にしてさしあげましょう！」
と卑劣さのなかに美学をみだしてるので
これを率先するのがピサロと異なるような
134:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:42:07 JDKMXSYA0
>>133
人の親切に漬け込んで村にもぐりこんだ挙句、その村を軍勢で焼き討ちもあんまりだぞｗ
135:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:47:33 DsoK6c+n0
俺もあれは確かに不快だったｗ
でもあの村ってエスターク暗殺者を養育するレジスタンス組織だし
潜入捜査と割りきればかろうじて擁護？ｗできる
虐殺を楽しんでいない所がゲマと異なる感じ
136:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:53:22 JDKMXSYA0
レジスタンスて。潜入操作てｗ世界的に見て違法なのはピサロのほうじゃねーかｗ
137:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:55:21 DsoK6c+n0
５、ゲマ様、ザボエラ様
４、バルサック、エビプリ
３、ピサロ、キングレオ、ガナサダイ
２、ゾーマ、ギュメイ
１、ルビカンテ様 （←アホだろ、普通に考えてｗ）
138:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 22:59:23 DsoK6c+n0
>>136
まあそうなんだけどなｗ
すまん
ただ放置すると自分の王様を殺されちゃうのだから
悪は悪でも必要悪かなぁとは思ったんだが
139:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:04:05 2yuwLQP20
>>130
情報感謝。
ネタを知ってしまえば、やることもなさそうです。
タルちゃん主人公っていうのは、ちょっと気になるところでもありますが。
140:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:07:19 2yuwLQP20
>>131
＞進化の秘法に必要な黄金の腕輪を「邪悪な波動を生み出すもの」と証言してますが
それが、悪だと言えるか言うと個人の主観になるわけですが。
＞てか、ピサロとゲマの卑劣度にどれほどの違いがあるのか。
行為に、おぞましさを感じるかどうかが全然違いますが。
それをうまく言葉にできないので、少しずつ整理していきますが。
まあ、同じというのはあり得ませんね。
141:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:09:34 2yuwLQP20
>>132
確かに、ゾーマの上を行っているというのは同意。
基準を買えないといけませんかね。
それとも段階数を増やすか。
それまで、暫定６としておくのが無難でしょうか。
142:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:14:11 2yuwLQP20
>>133
同意。
>>134
＞人の親切に漬け込んで村にもぐりこんだ挙句、
あれ、現代の情報収集手段としてはいたって普通ですが。
卑劣さの欠片も感じません。
＞その村を軍勢で焼き討ちもあんまりだぞｗ
こちらは、残虐度に分類すべきでは。
143:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:16:19 2yuwLQP20
>>135
＞虐殺を楽しんでいない所がゲマと異なる感じ
虐殺を楽しむという行為は、個人的には残虐度に入れるべきかと思いますが。
どうですか？
必要があって殺す
必要もなく楽しんで殺す
この違いは、卑劣さではなく残虐さに関わってくると思いますので。
144:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:17:22 DsoK6c+n0
ピサロの卑劣度は悪役の中でまあ平均的？に見えた
残虐度は平均より上だけどトップクラスに及ばず
145:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:18:13 2yuwLQP20
>>136
私はそうは思いませんが。
まあ、個人的主観ですがね。
146:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:23:12 DsoK6c+n0
>>143
＞必要があって殺す
＞必要もなく楽しんで殺す
＞この違いは、卑劣さではなく残虐さに関わってくると思いますので。
おｋ
…仮にピサロが卑劣でも残虐でもなかったとすると
二人の子供を隔離しているのを調べ出す
→「迷信を信じて、子供をムラの外に出さないなんて…」と怒り出す
→「何て悪い事をするんだ！」と抗議して追い出される
→ブランカ王辺りに「個人の自由を奪う人権侵害です！」と通報
→勇者とシンシアは城に保護され、ごく普通の幸福を手に入れる
→ピサロ「地獄の帝王？エスターク？あんだっけそれ…？」
で、世界は平和になり、悪役としてすら機能しなくなるｗ
147:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:27:39 2yuwLQP20
>>137
個人的にはピサロは２に入りますが。（ゾーマと同等）
ピサロとゾーマの違いはどのあたりでしょうか。
とはいっても、キングレオと区別がつくかと言うと怪しい気もしますが。
（キングレオの情報が少なすぎて）
知らないキャラもいますので、略させてもらいました。
卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビプリ
３、キングレオ、（ピサロ？）
２、ゾーマ、（ピサロ？）
１、ルビカンテ
暫定で２ｏｒ３にしてみましたが。
残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、いいのが出てこない（敵でも容赦ない殺しはしないレベル）
２、いいのが出てこない（敵でも極力殺しをしないレベル）
１、ルパン
148:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:33:19 2yuwLQP20
>>146
ルビカンテは、卑劣度最低（１）、残虐度普通（３～４）でも、
普通に敵役として機能しましたね。
ラスボスは厳しそうですが・・・
ルパンは、残略度最低（１）、卑劣度普通（３くらい）でも、
悪役として機能してますし。
善悪と卑劣度・残虐度の相関関係は１からはほど遠いと思います。
（０ではないでしょうが）
149:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:33:59 DsoK6c+n0
ゾーマは正々堂々と挑戦状を付きつけ、
勇者のレベルが十分になるまでまってたり
王様を見逃して兵士だけ殺すアホさを買う
ピサロは勇者を殺そうと色々工作してて
キングレオは偽りの指導者バルザックを君主に仕立てて
民衆の不満をそっちにむけさせてるので、まあ同じぐらいかなと
150:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:37:58 DsoK6c+n0
>>148
わりい、自重するｗ
ただランキング見てたら卑劣１残虐１の仇役って
ガミガミ魔王と銭型のとっつぁんになるのかなと思ったんで
151:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:41:53 2yuwLQP20
>>149
了解。ピサロの卑劣度は３の方が無難そうですね。
まあ、１や２にはお間抜けさが目立つという感じでもあるのですが。
卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビルプリースト
３、ピサロ、キングレオ
２、ゾーマ
１、ルビカンテ
ザボエラが出てきたので、大魔法バーンを考えてみたのですが、
性格的には卑劣度３、残虐度４でピサロと同等レベルでしょうか。
威厳は全然違いますが。
152:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:44:15 JDKMXSYA0
>>140
作中の情報を「個人の主観だから」なんて理由で却下されてたら、
判断基準になるものが何もなくなるじゃねーか。
アンタ何がしたいんだ。
153:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:46:04 DsoK6c+n0
バーンは老獪な悪役だしな
残虐度ランキングはこんなかんじかね
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、（敵でも容赦ない殺しはしないレベル）← ランバラル。極力戦争は避けてる
２、（敵でも極力殺しをしないレベル）←ドロンジョ様。映画でドクロベエのみ殺害、小学生の喝采を受けた
１、ルパン、ぷよぷよのサタン
０、銭型のとっつぁん（誰一人殺さない、って言うかただの善人）
154:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:46:04 2yuwLQP20
>>150
いえ、苦言ではないので、気にしないでください。
ガミガミ魔って何者でしょうか？（ちょっと興味が）
とっつぁんは確かに、両方低いですね。（ルビカンテほどアホではないでしょうが）
155:名無したんはエロカワイイ
10/06/20 23:51:53 DsoK6c+n0
>>154
ガミガミ魔王はポポロクロイス物語のバイキンマンみたいな悪党
途中から悪役として機能すらしなくなる人気キャラ
移民の街のカンダタと似てる感じ
>>152
気にするな、ネタだネタ
156:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 00:11:20 ED2et6Zu0
多すぎてアクキン喰らいました。
自重します。
>>153
ランバラルは同意。ドロンジョ様は微妙ですが、暫定で同意。
ただ、とっつぁんについては、ちょっと。
ルパン（初代）も誰一人殺してませんので。とっつぁんと同等かと思いました。
（孫の方は殺してますけどね。それとも私がしらないだけ？）
ただ、性格の違いなので残虐度に善悪を絡めたくはないなということで、
とっつぁんは１のままにしておきたいのですが、どうでしょうか。
残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、ランバラル
２、ドロンジョ様
１、ルパン、銭型警部、ぷよぷよのサタン
157:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 01:16:12 Z2ACBh040
うん、それでいいんじゃね？
ふと思ったがケフカ様の残虐度を越えるキャラってそういないみたいね
結局一番恐ろしいのは人間って訳か
158:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 14:03:15 mwA5JBiA0
ケフカ
帝国の魔導人体実験に際限なく晒された悲劇の人
ソースはないが、当初適性を示したセリスの身代わりになったという説もある
結果として心を壊してしまい、倫理を弁えない人非人と成り果ててしまったが
公式監修の小説では幻獣の娘ティナを何かと気に留めて便宜を図っていた記述が存在する
久美小説を真に受けて残虐非道魔族ピサロをマンセーする腐れどもは
他んトコではそこら辺無視するんだなぁ、酷ぇ
159:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 18:24:32 Z2ACBh040
久美小説とか俺はしらんけど、しかたなくね？
一人の腐れが好きになれるキャラは限られているし、
信者の人は俺が極悪非道なケフカ萌えを言うんで
話を合わせてるだけかとｵﾓﾀよ
160:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 18:26:45 Z2ACBh040
＞ソースはないが、当初適性を示したセリスの身代わりになったという説
＞幻獣の娘ティナを何かと気に留めて便宜を図っていた記述が存在
その小説の「優しいケフカ様」も萌えだな
ちゅーかね、アンチの人も信者の人もその価値観は多くの点で似通ってるし、
わざわざ対立せにゃならん理由って無いような気がする…
残虐非道のピサロが許せない！ってんならそういう主旨で
信者サイドなら信者サイドで、二次創作とかガンガン作っちゃえばいいのに
161:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 22:32:54 ED2et6Zu0
>>158
いや、知らないものは評価のしようがないので。
まあ、いずれにしても、アンチスレの偏り度から比べれば、はるかにマシですが。
同情の余地なき悪党とか大嘘のレベルだし。
162:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 22:36:08 ED2et6Zu0
>>159
実際、知らないものは評価できないし、
ケフカだって、もっと詳しい情報（ソース）をがあれば評価が変わってくると思うのですよね。
まあ、
ピサロの美点は何が何でも否定しないと気が済まないアンチは、手に負えませんが。
こちらとしては、普通に評価しようと思ってるのだけですがね。
163:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 22:41:06 ED2et6Zu0
>>160
＞ちゅーかね、アンチの人も信者の人もその価値観は多くの点で似通ってるし、
似通っていませんよ。
人間はよほどのことがない限り何をしても悪でなくて、人間以外が同じことしても悪だというのですから。
でなければ、ピサロの善悪評価がここまで違ったりしないと思いますが。
＞わざわざ対立せにゃならん理由って無いような気がする…
この点は同意です。
アンチには、自分以外の価値観を認めるという考えが決定的に欠けています。
全員とは言いませんが。
＞残虐非道のピサロが許せない！ってんならそういう主旨で
＞信者サイドなら信者サイドで、二次創作とかガンガン作っちゃえばいいのに
そうですね。
私もアンチ視点の二次創作は見てみたい気がします。
164:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 22:48:35 ED2et6Zu0
ＤＱ４の主なキャラはランキング決めたいのですけど、どんな感じでしょうかね。
手先は、卑劣度３、残虐度３（むやみに殺してない。）
カメレオンマンは、卑劣度４、残虐度３というところでしょうか。
情報が少なくて、判定が難しいというのもありますが。
個性的なのが、先に出てしまった以上、残ったのは得てして普通ばかりになりそうです。
多少は印象に残っているアンドレアルでも卑劣度３、残虐度３になりそうですので。
まあ、ピサロが、普通に近い（卑劣度３残虐度４）というのにも驚きましたが。
寧ろ、１とか５がつく奴らは個性的なのでしょう。
165:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 22:51:15 ED2et6Zu0
一応、追加してみましたが、どうでしょうね。
卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビルプリースト、カメレオンマン
３、ピサロ、キングレオ 、手先、アンドレアル
２、ゾーマ
１、ルビカンテ
残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、ランバラル、手先、カメレオンマン、アンドレアル
２、ドロンジョ様
１、ルパン、銭型警部、ぷよぷよのサタン
166:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:08:37 Z2ACBh040
そっかすまん、両者とも第６章が嫌いだったり
ピサロと関係無い所で意見が一致してる所も多かったのでつい、な
ただあんましアンチさん罵倒しちゃ駄目かも
逆も同様
いろんなスレを見る限り
信者さん３割、釣り・中立が２割、アンチさん５割って感じだしね
＞人間はよほどのことがない限り何をしても悪でなくて、人間以外が同じことしても悪だというのですから。
そういえばVIPでDQ３のSSが作られた時は意図的にその手の空気を作ってたと記憶
で、クライマックス直前で一気に人間が逆襲→虐殺され全滅し
しぃの虐待AAみたいになってみなさんダークなギャグを楽しんでた
ひろゆきは稲中卓球部のファンだし、
ねらーにもそうした世代は多い
保守+ドライな世界観カコイイ、みたいな共通項があるのかも
167:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:14:29 Z2ACBh040
>>165
そんなもんであってると思う。卑劣度・残虐度は
どうも善悪論や信者・アンチの好みや同情とは一致しないように見えたが
卑劣度ランキングで最強クラスのゲマ様やザボエラ様、
別ジャンルでの卑劣度５のスタスク様はコアなファンがいた
更にランクが上と推定される「卑劣度６」の夜神月や
スターウォーズのパル陛下は
ファンにその能力を大きく評価され、英雄として扱われてる
月たんのファンはアンチとかなりやりあった経歴があるので
卑劣と言ってはいけない暗黙の了解はあるかもだが
卑劣とは自分の利益・目標を優先する意欲と
自分の弱さや弱い立場を詐術と知能でカバーする特殊技能、
ヒトラーはそれが傑出していたからこそ底辺の状態から権力を握れたわけで
168:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:19:50 qrGy+Etc0
>>163、>>166
＞人間はよほどのことがない限り何をしても悪でなくて、人間以外が同じことしても悪だというのですから。
＞保守+ドライな世界観カコイイ、みたいな共通項があるのかも
参考までに、人間がやったら悪じゃなくて人間以外だと悪にされてる事って何？
＞信者さん３割、釣り・中立が２割、アンチさん５割って感じだしね
ピサロを悪党だと思っていてかつ好きだった場合はどこに入る？
169:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:20:15 Z2ACBh040
また残虐性最強のアーカードの旦那やチョコラータの旦那、
ワールドイズマインのモンちゃん、
それぞれ純粋な残虐性をうりにしている方々の人気は男のヲタにはかなりのもの
ちょっと残虐度は落ちる（と思う）けど、ジャギ様も公式二次創作で
悲しみを背負う男として描かれたりする
むしろ範馬勇次郎・デスピサロ・ケンシロウ・殺し屋１・蒼天の曹操…とか、
自分を誇示する程度の暴力だけを行使し、残虐度が平均より上なだけのキャラが
信者よりアンチがつきやすく、嘲笑ネタが多かった感じ
悪役が心の闇を意図的に組織の求心力にしたり、
アウトサイダーアートにしてるケースは美しい
つまりもっと上のインパクトが無いとヲタは納得しない
腐の人達はその逆だったかな
170:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:25:37 Z2ACBh040
>>168
＞ピサロを悪党だと思っていてかつ好きだった場合はどこに入る？
俺も同じケースだけど、両勢力から「中立」と言われてたかな？
ただ俺の場合どの意見も侮れないと思うし
どっかで討論を否定してるような所があるので、
大きく主張しないようにはしてるつもり
171:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:28:22 qrGy+Etc0
>>170
だとしたら前スレ>>1が散々陰口叩きまくってるところにお気の毒だが
前スレ>>1が居た頃の悪党スレはまさに「中立」の集団だったな。
172:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:29:45 ED2et6Zu0
>>167
＞ただあんましアンチさん罵倒しちゃ駄目かも
まあ、過去に色々とね。
できる限り控えますが。
173:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:33:55 ED2et6Zu0
>>167
魅力的なキャラというものは、どこかで突出しているものなのですよ。
では、ピサロはどこが突出しているのかということになりますが。
私は強い信念だと思うのですよね。
自分の目的を達成しようとする強い意志。
何が起こっても、決して諦めない信念でしょうか。
６章はそれがぶち壊しなので、最悪なのですが。
174:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:35:36 ED2et6Zu0
>>168
＞参考までに、人間がやったら悪じゃなくて人間以外だと悪にされてる事って何？
他の生物に害をなすこと。
175:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:38:58 Z2ACBh040
>>168
＞参考までに、人間がやったら悪じゃなくて人間以外だと悪にされてる事って何？
例えば人間がモンスターを殺して金品を奪うのは悪でなく
モンスターが人間を殺して金品を奪うのは悪とかだっけ？
工作活動もそう
アンチさん曰く
「モンスターと人間はすみわけができる種族で、
魔王の侵略路線により一方的に略奪しているので
人間の反撃は正統防衛+自衛の為の抵抗が成立するはず、魔王の存在は存在悪」
信者さん曰く
「人間だってエルフやホビットといった自分より弱い勢力を迫害してるし
それに目を向けないのは醜い、こぜりあいを繰り広げてきた
モンスターと人間はあいいれない存在、両者は同列の敵どうしのはずだ」
だっけ？
このへんにかんしちゃ保留にしてる
176:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:41:48 ED2et6Zu0
>>169
前半は知らないネタなので、すいませんが、ノーコメントで。
その説だと、その種のファンを納得させるには、
卑劣度又は残虐度は５以上ないといけないと。
ケフカ
ゾーマ
ゲマ
ザボエラ
この変になるわけですが、どうなんでしょうね。
ピサロにアンチがついたのはその特性よりも６章のような気がしますが。
北斗の拳ならシン・ユダ・サウザー・ラオウあたりはそのあたりのカテゴリに入ってくるのでしょうが、
やはりアンチは多いのでしょうか。
177:名無したんはエロカワイイ
10/06/21 23:43:35 ED2et6Zu0
>>171
いや、普通にアンチでしたが。
178:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 00:02:38 Z2ACBh040
>>171 >>177
俺も以前はそのスレにもいたしｗ
で、以前ここの信者さんではない他の信者さんのいやがってた台詞に
「アンチは『ピサロが外道』なのを前提に、
４～５人がかりでスレを廻してるのがマジで嫌いだ」
との発言があったので、最初からプレイして思考錯誤
ただ安置スレも結構荒らされてるので批判するのはかわいそうだし、
バッシングするのも裏切り行為みたいなんで、一歩下がって色々考えてる
>>176
ラオウは以前はかなりアンチが多かったと記憶。
強い意思や信念、明確なビジョンをもってる奴って
ナルシズムと紙一重になるので、
信念のなかにあるアラを探して安置が増えるのかも
179:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 07:56:40 6/k8mb5Y0
>>175
誤解があるな。別にモンスターが人間を「喰うために」襲うとかは悪とされていなかった。
ピサロの場合は「これといって必要だという理由も描写されないのに」他者を迫害するから悪だと言われてたが。
＞人間だってエルフやホビットといった自分より弱い勢力を迫害してるし
ロザリーが迫害されたのは立派に悪だと言われてたし、大体ホビットが人間に迫害されたなんて事があったっけ？
＞モンスターと人間はあいいれない存在、両者は同列の敵どうしのはずだ
ならばピサロ活動以前（エスターク活性が契機かも知れんがエスターク撃破後も続いてるから）には実際に
お互い踏み込まず居られたのは何で？ っていう話だったんだが。
>>178
＞俺も以前はそのスレにもいたしｗ
だったらあのスレの
＞別に同情しなくても、たとえば「その突き抜けた悪党ぶりが好き」とか
＞幾らでも悪党をキャラとして好きになる要素はあるわけだが。
＞ピサロ自身は割りと好きなんだが
＞ピサロを神聖化・象徴化、崇拝してる奴らが大嫌いなんだよな
＞デスピサロは同情の余地なき悪党として好き
＞擁護派信者が嫌い
みたいな意見を普通に見るはずなんだがなぁ。
180:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 08:17:18 6/k8mb5Y0
・ピサロを悪だと言っただけで「魔物全てを悪だと言う」と決め付け（魔物の捕食行為まで全て悪とされた事は無いのに）
・「理由があったり生存競争ならしょうがない」という考え方を採用している点を無かった事に
・ピサロに同情したり好きだと言うのは自由だし実際好きな人も結構居たスレを「アンチ」と十把一絡げにレッテル貼り
・ここまでやって相手をアンチ認定した上で「ピサロを悪と言うのはピサロが嫌いで貶したいだけだ」として意見切捨て
何と言うか、このスレを回してる二人って、片方は露骨、もう片方は陰湿っていう違いはあるにせよ、
余程悪党スレに悪意や憎悪があるのかな、と思った。でなきゃこれほど執拗にはやれないと思う。
181:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 12:52:34 DHrdcMu70
>>180
ここが実質「悪党スレのアンチスレ」だというのは前からわかっていたこと
182:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 14:28:38 tx2Am5sx0
>>180
ボロボロに論破されて敗走して、悪党スレへの悔しさと恨みを引きずり続けてたけど、
今やっとお友達と安住の地とを見つけられたんだよ
このまま二人だけの閉じた世界で、幸せなままにしておいてやるのも優しさだと思うんだ
183:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 14:59:02 OSuymQxFP
別の方向からピサロを斬ってくスレじゃねーのここ？
ここが閉じた世界とか幸せなままでいさせろとか言ってる癖にスレに乱入してくるあたりさ
お前さんらの言葉を借りれば「悪党スレのアンチスレのアンチ」だな。
マジ粘着ウザいんすけど。
かまってほしいすか？
俺たちのいない所で話がマワされてるのが気に入らないすか？
残念だね、向こうのスレでいじれる人が減っちゃって
頑張って新客獲得して下さい。
いずれそんな人もここに流れてくると思うけどね。
寂しいっすか？でも痛い思いをするためにわざわざ帰らないよ。ドMじゃないし。
「お前たちの意見を受け入れるのは同じピサロ研究してる俺たちだけだよ、だから戻っておいで」って囁いて
たまにはいいかとスレに行ってみたらこれ幸いと殴るけるの暴行加えるんだろ？
それDV親と同じだわ、ピサロもびっくりだな
なんと言われようが、自分の居場所を自分で決めた人間がここに集まってるんだろ
悪魔の巣に戻るのは未だ病気の人間のする事だ
悪党だからと決めつけて思考停止、それで決着をつけた自分たちは確定宣言も出さずにいまだ議論の真似事？
言葉の意味に固執させて罵詈雑言の嵐、それがすべての人間のスタンダードだとしたら
人間社会はどれだけ哀れで恐ろしいところなのか
ここは確かに向こうのスレを受け入れ難く思った人が集まってるとは思うね
あのスレが産んだスレと言ってもかまわないと思う
けれどお前らもそろそろわかれよ
お前らはこのスレにいるみたいな人間に依存してたんだって
それを叩くことによってしか自己確認できない惨めな人間だったんだと
早く気がついて成長してくれ。
こっちは自立したんだ。向こうのスレの存在も、それはそれとして容認しているだろ。
それ以上なにを求めてるんだ？
依存すんなよ。
184:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 15:10:25 OSuymQxFP
もうひとつ
はっきり言うとな
あそこは調教スレもどきになってると俺は思ってるよ。
とにかくねじ伏せる。そしてそれを、自身が選びとったものだろう？と相手に無理矢理認識させる。
自己責任の名のもとに抜け出しがたくして操る。
スレを去る行為は挑戦者の敗走、愚かな行為、間違っているから逃げるのだ、低スペックの人間のする行為と決める
執着する人間にも問題はあるんだろうが
あのスレの一部の奴には
マゾ役を待たないと存在すらできない情けないサドくずれが居ついてるんだよ
185:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 15:29:23 tx2Am5sx0
>>183-184
うん、末永くお幸せに
186:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 15:45:09 DHrdcMu70
>>183-184
どこを縦読み？
187:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 18:38:53 8AMxzVAQ0
別の方向からピサロを切るのは結構だけど、
作中の情報じゃなくて、「ぼくのもうそう」を武器に異次元跳躍して切っちゃだめだよな。
188:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 19:51:00 ht70ioOA0
>>178
どうやら、アンチから見て、貴方も信者認定のようですよ。
アンチって、自分以外の価値観を全て信者の一言で片付けますからね。
189:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 19:54:03 ht70ioOA0
>>179
＞誤解があるな。別にモンスターが人間を「喰うために」襲うとかは悪とされていなかった。
＞ピサロの場合は「これといって必要だという理由も描写されないのに」他者を迫害するから悪だと言われてたが。
いいえ、十分理由はありますが、悪とされていました。
190:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 19:55:06 ht70ioOA0
>>180
妄想乙。
そう思わないと、精神の正常が維持できないとは、可哀そうに。
191:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 19:57:45 ht70ioOA0
>>182
自分たち以外の価値観が存在すると、精神の正常が維持できないのですね。
これ以上このスレを見ないこと、存在を忘れることをお勧めします。
192:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:22:29 ht70ioOA0
>>183
＞別の方向からピサロを斬ってくスレじゃねーのここ？
まあ、そういうことになりますね。
＞ここが閉じた世界とか幸せなままでいさせろとか言ってる癖にスレに乱入してくるあたりさ
＞お前さんらの言葉を借りれば「悪党スレのアンチスレのアンチ」だな。
＞マジ粘着ウザいんすけど。
同意しますが、アンチに何を言っても無駄ですよ。
自分達以外の価値観を全て抹殺するのが目的でしょうから。
＞残念だね、向こうのスレでいじれる人が減っちゃって
＞頑張って新客獲得して下さい。
＞いずれそんな人もここに流れてくると思うけどね。
そうなってくれれば理想ですが、確実に
アンチの手段を選ばない妨害が入りますよ。
＞なんと言われようが、自分の居場所を自分で決めた人間がここに集まってるんだろ
＞悪魔の巣に戻るのは未だ病気の人間のする事だ
あそこは、まぎれもないアンチスレだと認識しないといけませんね。
真っ当な意見は全てスルーされますから。
＞悪党だからと決めつけて思考停止、それで決着をつけた自分たちは確定宣言も出さずにいまだ議論の真似事？
＞言葉の意味に固執させて罵詈雑言の嵐、それがすべての人間のスタンダードだとしたら
＞人間社会はどれだけ哀れで恐ろしいところなのか
正論ですが、アンチには通じないでしょう。
＞ここは確かに向こうのスレを受け入れ難く思った人が集まってるとは思うね
＞あのスレが産んだスレと言ってもかまわないと思う
そういう側面はありそうですね。
＞けれどお前らもそろそろわかれよ
１００％無理だと断言できます。
193:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:25:28 ht70ioOA0
>>184
＞あのスレの一部の奴には
＞マゾ役を待たないと存在すらできない情けないサドくずれが居ついてるんだよ
真を得てますね。
ただのアンチにしては攻撃的すぎですからね。
余程、リアルの世界に不満がいっぱいおありなのでしょう。
アンチスレで自己満足しないと精神の正常すら保てないとは・・・
194:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:26:17 ht70ioOA0
>>187
確かに、アンチスレはその感もありますよね。
195:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:53:12 Db/EvI3V0
>>178
それはちょっと感じてた
ただアンチさんの代表格の>>179氏がざけやがって裏切り者！とか
２人の腐が４～５人のヲタに嫌味言いほうだいなのも問題だろ！
とかみたいになじってこないので驚いている
俺としては思考が整理されてない時があるので恐縮なんだけど、
信者サイドアンチサイドそれぞれの言い分・発想に興味深いところがあるので
アンチの人や擁護者信者ともに嫌いになれない嫌いになれないぶぶんはあるかも
196:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:54:37 Db/EvI3V0
>>180
陰湿ではなく臆病なだけ。最初から特攻できない
俺の脳内では同情の余地ある悪党派って変なスタンスだけど
チャット許せないと言われたのは残念
罵声を一つも入れず清談するのも難しいけれど
全て同格に考えたり罵声を入れないことって
ステータスにはならないのかもなぁ、って思ってる今日この頃。
>>183
限られた時間内でいろいろ考えてる感じね。
もしかして自宅からじゃなく、漫画喫茶とかから書き込んでるのかな
197:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:56:56 Db/EvI3V0
やっちまった
>>195は>>188へのレス
198:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 20:59:15 2JqTbcBz0
>>189
>いいえ、十分理由はありますが
どんな理由がありましたっけ？
199:いい王様がもう一人のピサロたんみたいだったら １
10/06/22 21:00:50 Db/EvI3V0
ひどい暑さだった。梅雨時から夏にかけての王室の中は
霧のような蒸れた聖水の湯気と男たちの汗のにおいが混ざり、
あたかも酢のような異臭がたちこめ、空調施設の壊れたサウナのようだ。
「へー、いいところね。あたしはもっと無骨で兄貴くさい最悪の環境を覚悟してたわ」
「お城の各地に聖水が配置されているのは呪術的な意味でもあるのでしょうか？
空調装置もなしに二階に水を引っ張り込むのは不快指数が高くなるのでは」
…格闘・武術のメッカといわれる、軍事大国バトランド。
ライアンに同行したモンバーバラの姉妹が、口々に王に聞こえるように嫌味を言う。
王宮最強の戦士は苦笑しながら女たちに肯定も否定もせず、
適当に愛想笑いをしながらふんふんと相槌を打っていた。
大臣いわく、弱い魔物を封じ込めるための結界にこの水は必要なのだそうだが、
この伝統は女性に優しい環境とはとてもいえない。
「水上都市じゃないんだし、スタンシアラのマネなんかしなくてもいいのにね。
ま、いいけど。あのさー。ライアンさー、ここってべたべたしてクソ暑いんだけどさー。
あたしら外で待っててもいいよね？いこ、女勇者。」
マーニャは一方的に提案し、王に会釈の一つもせず、階段の前で回れ右をする。
階段の両脇には、一対のマスタードラゴンの神像と、数人の護衛兵が控えていた。
200:いい王様がもう一人のピサロたんみたいだったら ２
10/06/22 21:01:42 Db/EvI3V0
「あんたたちもよく、その鉄の悪魔みたいな格好で我慢できるわね。
陰菌や水虫にならないの？裸になっちゃったら？野球拳しない？」
一人の兵士がマーニャの暴言に困惑した様子を見せたが、表情は見えない。
誘拐事件から半年後、バトランドの兵たちは交代制で世界各地に遠征、
報酬金を各国に要求しながら魔族の集落を討伐することが義務付けられていた。
リバーサイドから購入し、標準装備となったドラゴンメイルと鉄仮面にすっぽり覆われ、
地獄のよろいか鉄鋼魔人のような怪物的いでたちになっているのだ。
彼らの前でライアンが取り残された。ばつが悪そうに咳払いをする。
「申し訳ありません、バトランド陛下。…最近の若い者は礼儀を知らないから困る」
「かまわん。実はアリーナ姫、もしくはデスピサロとの会見を希望していたのだが。
『秘法』の力を打ち消す『ロザリー』の復活とピサロの懐柔の件はどうなっておる？」
バトランド王がゆっくりと立ち上がった。
老境に入っているせいか、ライアンほどの威丈夫ではないものの、
ほかの王に比べて鍛え抜かれ、近めで見ると筋骨たくましいのがわかる。
武器も以前の儀礼的な銅の剣からオーダーメイドのバトルアックスに代わっている。
「世界樹の花の探索は既に終了しております。ですが」
「『ですが』？やはりそうなのか？」
深い皺にたまった脂汗をぬぐい、ライアンは恐縮しながら顔をしかめる。
主君の表情が不快になっていたのが、湯気を通してもはっきりと分かった。
201:いい王様がもう一人のピサロたんみたいだったら ３
10/06/22 21:02:44 Db/EvI3V0
「遺憾ながら任務遂行のための交渉は難航しております。
豪商トルネコ、モンバーバラ姉妹の三名は陛下の提案に同意いたしました。
ですがサントハイムの三人が、『デスピサロは許せない、屑に恩を売るなど論外』
と、首を縦に振りません。頭領たる女勇者殿も、態度を保留にしております」
「ピサロを憎む気持ちは分からぬでもないが、平和ボケもいいところだな。
確かサントハイムの王族は、アリーナの推測と違い、ピサロに拉致されたのではなく、
エスターク神殿の『闇の呪いの力』で異次元に封印されたのではなかったか？
そんな現象が起きること自体国の恥だし、ましてや合意に逆らうなど論外。
あの王家は侵略を阻止する力どころか、政治力もないと見えるな。」
…以前ライアンが勇者探索の任務を志願したとき、
バトランド王はまだ未熟な彼のために剣の稽古をつけてくれた。
最大限の手加減をしてくれたが、一気にレベルが１０は上がり、
青二才だったライアンは予想以上の王の実力に感嘆したものだった。
陛下がサントハイム王なら、呪い程度に不覚は取らないだろう、そうライアンは思う。
力と統率力、部下との信頼関係がなければバトランドは統治できない。
「魔族の王が屑かなどどうでもいい。その腹心が進化の秘法を完成させた以上、
エビルプリーストの存在は人間にとっても、天空にとっても脅威、迷惑この上ない。
で？アリーナ殿はそなたに『どうしろ』と言っておるのだ？」
「『ロザリーを助けるならデスピサロを殺してからやるべきだ』と。
『エビルプリーストは私と女勇者だけでぶちのめしてやる』と。」
202:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:03:02 ht70ioOA0
>>195
＞信者サイドアンチサイドそれぞれの言い分・発想に興味深いところがあるので
＞アンチの人や擁護者信者ともに嫌いになれない嫌いになれないぶぶんはあるかも
一度、考えを整理してみた方がいいかもですね。
アンチの主張は、アンチスレのテンプレ見れば分かりますから、
いずれ分析してみますよ。
中立的な考えの方にやってもらった方がいいかもしれませんが。
203:いい王様がもう一人のピサロたんみたいだったら ４
10/06/22 21:03:40 Db/EvI3V0
「バトランドの子供たちの未来とサントハイムとの輝かしい友好のために」
落胆したようにため息をついてから、王はどっかりと腰を下ろし、苦笑いしていた。
「余と手合わせしていただきたいものじゃな、あの娘さんは。彼女お得意の
ボクササイズのルールでぶちのめして、婚前交渉でもしてみたくなったわ。ははは！」
「は、はぁ…」
バトランド王の言動が下卑たのは久しぶりだ。邪笑を浮かべ、目は笑っていない。
王は時々レベルの高いモンスターを討伐し、素手の戦闘を仕掛けることがあるが、
べレスクラスに対しては顎を引きちぎり肋骨をこじあけるレベルの『惨殺』になる。
残虐性は強さからくるのか。それとも心の弱さが生む去勢なのか。
脂汗が目にしみ、恐れにも似た軽い痙攣のようなものがライアンを襲ってくる。
「現在、リバーサイドと軍事同盟を結び、航空技術を教えてもらっている。
バトランドによるデスパレスの領有権も保障され、
補給部隊・回復役に穏健派のホイミスライム族・スライム族たちとも提携、
ゴッドサイドの天空人の使者を通じ、神 ・マスタードラゴンとも密約を結んだ。
今や侵攻は目前。出兵は『みんな』で決めたことだった」
「『みんな』で決めたこと？ジミンでもミンスでもなくミンナ？いや、どういう意味です？
エビルプリーストを殺すだけでは不足なのですか？まさか…」
ぎょっとしたようにライアンは主君をまじまじと見つめる。
大胆不敵で倣岸なまでの余裕と無頼のような強い意思が、王の目に宿っていた。
204:いい王様がもう一人のピサロたんみたいだったら ５
10/06/22 21:04:37 Db/EvI3V0
「その『まさか』だ、ライアン。我等は表面上はデスパレスと不戦協定を結んでいるし、
エビルプリーストは進化の秘法で再生し、強い生命力を手に入れている。
しかもあの城は難攻不落の要塞、軍の力だけで殲滅することは不可能に近い。
だが、そなたらがピサロを動かし、ピサロがエビルプリーストさえ消してくれれば、
状況は変わってくる。ピサロの僕にしろ、エビルの僕にしろ、かつての魔族の王が
暗殺により同属の王を倒し、彼らの指導者が共倒れに近いかたちになれば
糞どもの指揮系統は大混乱を起こし、一時的に烏合の衆に堕ちる。
そうすれば解放軍という名目で、バトランドはデスパレスを武力占拠に持ち込める。」
「待ってください…それは奇襲による侵略ではないのですか？
どうなされたのです、陛下？相手の内紛につけ込んで兵を差し向け、
数の力で城を奪い、国をぶち壊す、それでは魔族の連中と、何も変わらない…！」
「否。魔族の殲滅は侵略といわない。人が害獣を殺すことは、『駆除』というのだ」
王の豊かな髭は無造作に刈られ、温和そうだった目つきは心なしか鋭い。
緋色に黒といぶし銀の装飾の入った質素な王服は、安易にもピサロの礼服の逆…
…黒字に赤や灰色のゾンビメイルと丁度逆の配色になっていた。
「気に入らぬなら、デスピサロを…後から闇討ちで、始末してもかまわん。
一時的でいい、なんとしても『勇者の寛大な慈悲』で、魔族の王をどうしても懐柔し、
彼にエビルプリーストを暗殺する『形式』を整えてもらいたいだけだ。わかるか？
……余の手で、魔族を皆殺しにする。」
205:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:06:04 ht70ioOA0
>>196
＞俺の脳内では同情の余地ある悪党派って変なスタンスだけど
＞チャット許せないと言われたのは残念
だから、同情の余地があるだけで、信者認定なのですよ。
信じられないことに。
＞罵声を一つも入れず清談するのも難しいけれど
＞全て同格に考えたり罵声を入れないことって
＞ステータスにはならないのかもなぁ、って思ってる今日この頃。
私はそのスタンスを評価していますよ。
アンチにとっては、信者認定のようですが。
＞>>183
＞限られた時間内でいろいろ考えてる感じね。
＞もしかして自宅からじゃなく、漫画喫茶とかから書き込んでるのかな
えっ、貴方183とは別人ですか？
急に攻撃的になったなとは思いましたが。
206:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:07:58 ht70ioOA0
>>199
もともと敵対種族。
ロザリーの迫害など、大義名分はいくらでもあります。
207:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:09:26 ht70ioOA0
二次創作来ましたね。
途中で話を切ってしまいました。
しばらく控えます。
208:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:10:00 Db/EvI3V0
↑
ってな感じで、>>199-204で
…信者アンチ両方の意見を参考にして、妄想ＳＳみてーなの、作ってみた。
>>163
デスピサロ惨殺ＳＳとかやっちゃったらまずいかな？
209:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:14:55 Db/EvI3V0
>>207
いや、今日の投下はここまでｗ
続けるかどうかはもちっと推敲して見る
>>205
信者さんは貴殿を含めると二人いるみたいでし
俺や釣り師の人もいれると４人になるのかな？ｗ
よくわからん
210:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:15:04 8AMxzVAQ0
>>206
種族ではなく個人しか保護してない状態では、大義名分になんぞならん。
そしてエルフやホビットは魔物を恐れている状態。
211:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:17:18 Db/EvI3V0
>>210
その辺は良く見てなかったなー、
気にしないでくれ
212:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:21:34 ht70ioOA0
なかなかしたたかな王様ですね。
直観的評価で、
卑劣度４
残虐度４
ピサロ、エビルプリースト両者の上を行ってます。
合理性５
寧ろ、ピサロと言うよりは、織田信長や曹操を連想させる性格ですね。
213:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:25:05 ht70ioOA0
>>209
アンチも１人とは限りませんが。
コテハンないし、入れ替わり立ち替わり出てくると、訳がわかりません。
ひょっとすると、返事に困ったら別人の振りしてまた出てきてるかも知れません。
214:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:26:00 ht70ioOA0
>>210
十分なりますが。
215:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:27:24 Db/EvI3V0
疑いだしたらきりがないからからナ
気にしないが吉
>>212
あいがとｗアンチで善悪論語った人をモデルに
マキャベリストにしたつもりだけど怒られるかな？
卑劣度・残虐度を５以上にするのは国家が崩壊すっから無理ぽｗ
216:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 21:32:02 ht70ioOA0
>>215
楽しませてもらいました。
次回作楽しみにしてますよ。
王様、マキャベリストでしたねえ。
となると、ドラクエなら、マルチェロが近いかも。
あと、確かに国王で卑劣度残虐度５以上はあかんですね。
217:名無したんはエロカワイイ
10/06/22 23:09:53 8AMxzVAQ0
>>214
「個人のために」が種族を滅ぼすのが大義名分になるって、お前はどこの世界に住んでいるんだ
218:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 00:46:14 Ah1GX9jI0
基地外の理論は基地外にしか分からないからな
219:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 10:12:39 xfbaW6M00
>>217-218
二人きり水入らずを邪魔するのはもうよさないか
お二方だけのお楽しみを、遠くから温い目で見守るだけでいいじゃない
どうせ何言っても届かない世界に住んでるんだから
220:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 13:56:29 +iyDHFQL0
語るスレ８もＦＦＤＱ板のスレもあるのに何でわざわざ別スレ立てるんだか。
221:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 20:14:22 Ah1GX9jI0
身勝手極まりない事が形になって現れてるからじゃん？
222:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 20:40:13 eC2//eon0
>>217
妄想乙。
223:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 20:41:08 eC2//eon0
>>218
確かに、同情の余地なき基地外スレの理論は当人以外には理解できませんね。
224:名無したんはエロカワイイ
10/06/23 20:42:15 eC2//eon0
>>220
現状本スレと呼ぶべきものが存在しない以上、仕方ないかと。
225:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 00:01:42 rs30oGYG0
無理はなさるな
226:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 01:13:41 TqfNtZsX0
>>220
無駄にスレを消費するくせに会話にならない人を閉じ込めておくにはちょうど良いとおもいます
こんだけ怒涛の勢いで消費するくせに、次スレを立てておくということさえ出来ないし、あの人。
227:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 01:20:28 rs30oGYG0
どっちにいってるか知らんが、叩きあいは止そうぜ
俺も管理側を信頼しきれず最初はスレをたてなかったり
漫画喫茶からしかレスできなかったし
>>219
おまいもこい！
彼岸島にいるのってきもちいいぞー
228:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 11:50:56 xFRzL+nK0
それが既にある語るスレ８やＦＦＤＱ板のスレ（内容もこことモロかぶり）を使わない理由にはならないと思うが。
229:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 16:07:14 09NRJdhN0
だから理屈は通じないんだよ、平然とこういう非常識なスレを立てちゃう奴にはさ
230:名無したんはエロカワイイ
10/06/24 19:37:38 IJi0SHtz0
>>229
確かに、アンチスレの住人って非常識ですよね。
比較のためにも自分の主張を再度整理しますか。