09/02/23 12:32:38 QVCAzmUX0
とりあえず、思った分をコピペ
13 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:54:46 ID:24abnRAT0
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
3:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:33:17 QVCAzmUX0
14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:55:47 ID:24abnRAT0
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
4:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:33:53 YbRV4O8q0
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
5:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:34:39 QVCAzmUX0
15 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/06(金) 23:56:50 ID:24abnRAT0
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
6:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:35:25 QVCAzmUX0
向こうのおかしな理論その１
＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞ 同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
個々部分事実と違いますね。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
によると
【同情】…他人の苦しみ・悲しみ・不幸などを同じように感じ、思いやり・いたわりの心をもつこと。かわいそうに思うこと。
とある。
【余地】…
１ 余っている土地。あいている場所。「満員で立錐の―がない」
２ 物事をさらに行いうるゆとり。余裕。「再考の―を残しておく」「同情の―はない」
同情で、一番分かりやすいのは、「可哀想に思うこと」
余地では、「ゆとり・余裕」でしょうか。
つまり、同情の余地は「可哀想に思えるか」ということができます。
こでは、個人の主観で決まる問題です。
＞同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
辞書を見る限り、どう考えてもこのような解釈にはなりません。
7:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:36:05 QVCAzmUX0
556 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。
まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。
さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。
この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。
>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。
8:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:37:03 QVCAzmUX0
向こうのおかしな理論その２
いつぞやに
「デスピサロって、ロザリー失って可哀想だから同情する」
という意見に対して、
「恋人失っただけで同情するなんざ、お前は頭がおかしい」
との返答
しかも、複数の人間が。
住人ならそれを窘める人の１人くらい出てくるかと思えば、全くなし。
これはもう、
住人全員が、「憐み」と言う感情を失っているとしか思えません。
リアルで生活できる人なのか疑いますね。
16 ：名無したんはエロカワイイ：2009/02/10(火) 23:21:40 ID:VLzUrFiC0
向こうのおかしな理論その３
要約すると
「自分たちはデスピサロに同情できない。
よって、客観的にピサロには同情の余地がない。」
は？
どこが客観やねん？
9:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 12:38:21 QVCAzmUX0
119 ：名無したんはエロカワイイ：2009/02/20(金) 22:32:19 ID:OfnizcGr0
『DQⅣ』といえば何かと話題にされがちなのがDQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『Ⅲ』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『Ⅴ』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
『Ⅳ』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
（今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない）
そこで第6章である。世界樹の花の力によって蘇ったロザリーの想いと涙によって異形と化したピサロは正気を取り戻す。そして、主人公たちとともに裏で糸を引いていたエビルプリーストを打ち倒す。そういう話。
これが語られることによってあのラストシーンの意味は激変する。
ピサロにしてみれば、ロザリーを蘇らせ自分をも救ってくれた主人公はまさに恩人である。ところが、その恩人はかつての自分の蹂躙によりすべてを失った者なのだ。
そんな相手に対して自分のしたことを考えると、いったい何が彼の者に対する贖罪となるだろうか？
そう考えたピサロはロザリーヒルでロザリーとともに空を往く気球を見ながらある決心をする。その結果があの山奥の村でのシンシア復活劇の真相なのだ。
なんていう解釈を俺はしました。まあ方法については世界樹の花のおこぼれとか、魔族の秘法とか。あとシンシアが生き返った後仲間が来るけど、それを知らせたのも多分ピサロ。
自分はその場にはいないけど、きっとどこかからその様子を見てるんじゃないかな。「これが私にできるせめてもの感謝と贖罪だ」とか思いながら。
こうやって考えるとすごいなー。改めてすごいなー堀井雄二。決して多くを語らぬキャラクターたちにこれほどのドラマを持たせるとは。
PS版の追加要素によってピサロというキャラクターの奥深さがずっと際立ったね。
それに一方の主人公にしてもピサロは憎き仇敵なわけで、何としても自ら討ち滅ぼしたい相手であろう。だが、そんな相手が今まさに愛するものを失って迷走しようとしている。
愛するものを失う辛さを何より知っている自分がすべきは真に仇敵の打倒であろうか？…なんていう葛藤がきっとあったに違いない。
10:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 20:38:41 YrJgXSNp0
板違い。
FF・ドラクエ
URLﾘﾝｸ(schiphol.2ch.net)
11:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 21:57:58 QVCAzmUX0
ここでいいの。
12:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 22:15:25 xJUD1yDK0
こんなに必死に反論しなきゃいけないってことは
よほどアンチの方が優勢なんだろうな
それが分かっただけでいいや
13:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 22:17:15 QVCAzmUX0
それで？
14:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 22:38:40 WYLKgn7rO
>>10
だったら削除依頼でも何でもしろよｗ
板違いとして削除人がFF・DQ板へ移転してくれるならかえって好都合だし、
削除依頼せず放置なら、この板に居座り続ければ良いだけだから、どっちに転んでも構わんよｗ
15:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 22:49:29 XxxmTkhR0
移転とか、なに都合のいい夢見てるンだｗｗｗｗ
アホか
16:名無したんはエロカワイイ
09/02/23 23:06:36 QVCAzmUX0
？
17:名無したんはエロカワイイ
09/02/24 02:46:44 GGP7JWSm0
ロザリーが生きてた頃から、「人間を根絶やしにする(笑)」等とほざいていたゲスピサロ
ロザリーが生きてた頃から、勇者を探し出して殺そうとしていたゲスピサロ
ロザリーが生きてた頃に、主人公の村を襲ってシンシアを始めとする村人を皆殺しにしたゲスピサロ
その事実を見て見ぬフリして時系列を変えて、
「ロザリーが殺された復讐に人間を根絶やしにしようとした」
「ロザリーが殺された復讐に地獄の帝王を蘇らせようとし、その為に邪魔な勇者を殺そうとした」等と平気で嘘吐くゲスピサロ厨
ゲスピサロが悲劇の魔王(笑)
悲劇なのはゲスピサロ厨の頭の中です