10/03/25 04:35:51 c1VmTVuL
個人的な推理ですが書きますね
僕は、ベアトはジェシカだと思います
ＥＰ３でクアンドリアンに実在した、ちょっと不思議なベアト
ＥＰ６でバトラが生み出したベアト
金蔵がベアトを生き返す研究をしていた
あれこそが福音の家ななのでは・・と思いました
多額のお金を投資したとの描写も
ＥＰ６のベアトはバトラを好きになるようにプログラムされた
昔の金蔵ににていたからではと。
それで、子供が出来なかったムスカ夫妻に
金蔵はベアト人格を植えつけて子供として預けた
喘息などはその後遺症かなと・・・
一方、バトラは恐らく、子供の頃にジェシカと結婚を約束
しかし、バトラはそれを忘れ、シャノンに白馬に乗って
迎えに来るぜ！なんて言ってしまう
それを聞いたジェシカのベアト人格浮上
さらにバトラは数年、島に来なかった。
ＥＰ1？でジェシカは、バトラを巡って恋のバトルがあっつたりして
と発言。これこそバトラの最大の罪・・・かな
当たったらコ－ヒ-おごってくださいｗｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 05:51:33 z2v+aVFm
戦人と誰かの間に結婚の約束があった可能性は確かにありそう。
根拠は
・EP2のエンドロールで「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）～金蔵は失った婚約者を。」 とあってこの婚約者
はたぶんベアトリーチェを示すから、金蔵とベアトリーチェ（熊沢？）の間には結婚の約束があった。
・マリアージュ・ソルシエールはフランス語で結婚の魔女を意味する。
・EP4で戦人と誰かの間で6年前何かの約束があった描写がある
・EP6で結婚した。
だからベアトリーチェと言う存在の中に婚約という要素があっても不思議じゃないかなと思うな。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 06:36:20 oARlAFow
>>412-413
朱志香がベアトリーチェだと仮定して、伏線っぽいのをむりやり繋げてみた。
【６年前】
・戦人は紗音に初恋をする。でも戦人は朱志香が好みだと発言する。（ep1シーユーアゲイン,ep6回想）
・それを聞いた金蔵「朱志香と戦人が結婚して当主継げばいいんじゃね？」（婚約と当主の座）
・留弗夫、なぜか戦人に言わない。（理由が「今夜殺されるだろうな」発言に繋がる）
・戦人は右代宮家を出てってしまう。＝最大の罪（失った愛、結婚、婚約者、白馬の王子など）
・朱志香もしくは紗音は「自分は戦人の婚約者」だと思い込んでいたので
EP2のエンドロールの「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）～金蔵は失った婚約者を。」に繋がる。
（金蔵襲名説。紗音嘉音を指すのか朱志香を指すのかどっちでもいい。）
（ep6を見ると、戦人が金蔵を襲名する可能性もある気がしてしまう。）
【６年の間】
・マリアージュ・ソルシエールは朱志香と紗音の同盟。根拠は朱志香と紗音が恋の話をする幻想シーン。
実際は嘉音の事ではなく、戦人を巡ってお互いに「魔女め！婚約者はこの私だ！」と言い合ってただけかもしれんが。
・本物の紗音は事故で死亡？（tipsとか３年前の事故とか鏡とか本物の紗音は貧乳？ep1で胸を触ろうとするシーンとか）
・マリアージュ・ソルシエールにてボトルメールが作られる(ep6の「１９･･･それはこの物語を･･･ 」）
そして６年ぶりに戦人が島に帰ってきたので、朱志香と戦人が結婚して家督を継ぐ話が再燃。
そこに色々あって惨劇に。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:07:21 xeyy/mlm
ベアトリーチェの変装について、
原作本文中の記述については分からないが、
漫画の方の「靴」の描写はどうなってるかな？
「服」だけ着替えてたら大きなヒントになる気がするが。
今ちょっと手元にないので。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:10:44 50KijvnC
各エピソードと六軒島爆発事件って多分あんまり関係ないよね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 11:37:54 5QOHDKtn
>>416
ないと思う。
でも、うみねこが島にいないとか、そういう予兆っぽい伏線はあるかも。
ｅｐ８では島に迫る災害の予兆に気付いたキャラが、知恵を駆使して島から脱出するｅｐになると予想。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 12:24:15 6Baleg/d
>>412
「妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。」（赤）
恋愛や婚約を罪とすると、この赤字をどうとらえるかが重要なんでないかな
罪とは関係ないところで婚約があったなら問題ないけど。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 12:57:18 yZVFKcp0
>>418
ジェシカに限らず、
ベアトと母体の人格が別なら、その赤字は抜けられるのでは。
赤字の対象者とベアトが近しいほど、
ベアトの意味ありげな"目"も納得できるし。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 13:07:13 +dNsFBpV
>>417
そして舞台は船上の密室殺人に移行するわけか
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 13:11:21 H4+9dolt
楼座シーツ
URLﾘﾝｸ(img2.blogs.yahoo.co.jp)
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 15:38:35 1HLvmBu/
バトラを撃つ 絵羽
クールを言う絵羽
なんでことごとく絵羽なんだ？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:10:07 hWfS6euV
うみねこ出題編（ＥＰ１～４）のタイトル画面を、数時間放置すると･･･！
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:19:33 sQPIxSxE
釣りだとわかっていても、やってみたくなるじゃないかw
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:20:51 9XfHrzpm
>>423
おおおおおお！！！！！
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:22:17 XHiWP9LP
>>423
スクリーンセーバーに切り替わります
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:43:22 TusL0tVJ
>>425
数時間って言ってるのに10分後に反応するなｗ
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 19:00:48 TusL0tVJ
ところでＥＰ4で霧江を殺した黄金の糸って何って推理されてるの？
言わされただけとか、狂言だから、ってことに落ち着いてる？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 19:07:47 qZdrDlfw
言わされただけだろうな。こういうのがあった
戦人は、霧江の言葉の微妙なニュアンスに気づく。血が繋がっていないとはいえ、短くない縁から理解できるものだった。
この期に及んで、右代宮家の心配など場違いだ。・・・霧江が伝えたいのはそういうことではないだろう。
＞何か仕掛けがあるはずだとか、正体があるはずだとか。そんな事を考える余裕があったら、相手の機嫌を損ねないことを考えたほうが、よっぽどに建設的。
＞間違っても、なら魔法を見せてみろなんて言っちゃ駄目よ。その証拠を、彼らはこの上なく残酷な方法で、見せるでしょうから
残酷な方法で見せるということはニンゲンにも真似ができる。何かを蘇らしたり生き返らせたりという物理的に不可能なことではない。
＞「信じ、らんねぇよ・・・・・・。霧江さんの口から、そんなこと言われるなんて、信じらんねぇよ」
・ ・ ・
＞「わかってる。信じられないのは。だから、それこそが私に出来る助言。・・・・・・信じて。」
信じられないからこその助言で「信じて」この後に「私には理解できず、信じられない」という台詞があるから、
「信じられない＝理解できない」と言葉を変換する。すると「私には理解できなかった悪魔や魔女たちの存在を理解して」という風にとれる
＞「私たちは多分。あれほどまでに、この世ならざるものをありありと見せ付けられても、多分、何も信じることが出来なかったと思うの。
＞今の私もそう。さっきから襲ってきて、私の額を打ち抜こうとするものの正体さえ、私には理解できず、信じられない。
＞だから、あなただけは信じ、理解して、私たちに受け止め切れなかった存在を受け止めて欲しいの。そうしてくれたなら、私たちの死は、無駄にならない。
＞私も、こうして電話をした甲斐があったというものだわ。 あッ」
「どうしてこうなったのか、私たちには理解できなかった。だから戦人くんはその存在の理解して、正体を暴いて欲しい、そうしてくれたのなら私たちは無駄死にではない」と解釈出来る。
＞「まだ大丈夫よ。かすったけど、また外したわ。さすがに、今度はもう、駄目かもね。ありがと。そしてさよなら、戦人くん。
＞あなたのこと、明日夢さんの息子だからと、冷たくしたこともあったの。その日のことを、許して。」
この台詞の後に会話が通じなくなった、ということは悪魔や魔女とは全く別のことを喋ったから、とも考えられる。
つまり霧江は自分の命を犠牲にして、「誰かに電話を強いられている」という状況を戦人に示したかった。
430:423
10/03/25 19:16:56 hWfS6euV
いやこないだ、つけっぱで数時間外出して帰ってきたら
いろいろと真っ赤になっててびっくりしたんだ。
釣りじゃないけど、やってみる価値はあるかどうか。
ノリ良い反応ありがとうｗ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 21:52:13 xjOdcwL8
アニメ版うみねこEP4全8話タイトル
end game
zugzwang 強制被動。駒を巧みに動かされ、どんな手を選んでも負けになる状態になる事。またはその状態。 からの引き分け申し入れ
prophylaxis 予防処置。攻め込まれる前に、予め防御措置を整えておくこと。
problem child 問題児。ポーンが下手な位置にあって動けないビショップのこと。
breakthrough 犠牲を覚悟で、特攻する事。
adjourn 延期という意味。対局を中断する事。
forced move 強制手のこと。
sacrifice 犠牲。捨て駒。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 21:57:02 xjOdcwL8
からの引き分け申し入れ
↑
削除ミス。気にしないで欲しい。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:33:03 /3W6sxD9
アニメのサブタイは全部ノリでつけてるだけで深い意味はないよ
原作者も無関与
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:41:20 6Baleg/d
ソースは？
435:397
10/03/25 22:50:55 sHSnGOCb
397だが、EP2を何度か見直して至った楼座のゲロカス目的を今ここで披露してやるぜ！
【楼座の目的は？】
結局の目的はわからないが、基本は「恐怖の植え付け」協力者は紗音と源次
根拠は金蔵の死を楼座は知ったはずだからだ。何かしらの二人が協力者であることは疑いようが無い。
【解説】
まず何度か描写として出てくる「いや、楼座叔母さんのほうが正しいのだろう･･･」っていう戦人の感想。
これを「楼座はわざと恐怖を植えつけている」の伏線にする。
また紗音と源次を犯人の候補からはずしているにもかかわらず、いとこ達に「狼と羊のパズル」を話す時に
「使用人は狼だ」とあべこべなことを吹き込んでいる。
よって楼座の目的を、「恐怖を植えつけて○○○する」だと仮定できる。○○○は俺もよくわからないこと･･･。
【紗音と源次】
楼座は使用人室での殺人で「死体を見たい」と言い出す。これはおそらく「楼座にとってアクシデントだったから」
と推理できる。足がかりは「今の楼座叔母さんなら部屋に篭城してようと言い出すと思った･･･」という戦人の感想。
つまり楼座は「犯人からの防衛」という意味からすると、行動が滅茶苦茶なのである。という推察。
何故アクシデントなのか。まず「狼が向こうにいる」と言っておきながら朱志香の部屋の時のような落ち着きがない。
次に、打ち合わせ（これは想像）が違ったのではないか。
打ち合わせ通りなら、ここで紗音か源次が死んで、さらに問い詰める予定だった。
→協力者であるものを被害者とすることで、問い詰める材料にしていったのでは。
→つまり楼座の目的は犯人特定？
大体ここまで描いて見た。
あとは最後の手紙だが･･･あれも楼座っぽいんだよな･･･。しかし戦人しかいないのに追い詰めるって何だ･･･？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:01:44 oARlAFow
>>435
楼座の目的は、戦人の監視とか？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:15:21 6Baleg/d
>>435
最後の手紙の目的か・・・、
楼座はまだ誰かが生きていると思っていてそいつにもプレッシャーをかけたかったとか？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:22:38 sHSnGOCb
>>437
あの落ち着き具合からして、あの手紙を置いたのは楼座なんだろうなってのはわかるんだよね。
ただし目的がわからない。もしかしたら体よく部屋を出る理由が欲しかっただけなのかもしれない。
手紙は楼座が準備したもの？それともどこかで拾ったもの？それともまだ作戦は続いてるの？源次だって生きてるし。
詰めは甘いんだけどね･･･。でもこう見るとEP2は意外に読み解けそうだよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:32:53 D8hkmcxi
>>423
たけ挑ですか
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:30:40 BB6oNuy2
>>435
面白いな、確かにと納得できる部分がある。
EP2やりなおしてみるかな。
441:423
10/03/26 00:33:22 72ZBONt+
>>439
たけ桃ってなに
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:43:31 C5s53qGD
>>441
昔ファミコンで「たけしの挑戦状」というのがあってだな
ゲームを進めるためにコントローラー数時間放置ってのがあるんだｗ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:45:19 avy88Otp
特定の選択肢を選ぶと30分で済んだ記憶が……。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 01:26:19 Q/kJCqB2
ＥＰ5の夏妃がベルン相手に金蔵認めないのに戦人が暴いてそれをよしとする流れはなんか
ベアトを殺すのは他の誰でもない、戦人、みたいな話に通じるものがあるんだろうか。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 12:53:02 d5OHvcIe
>>444
何の話かよくつかめないんだけど、碑文解いた時に現れた金蔵の勝利宣言のこと？
EP2、EP4で描かれてるけど、金蔵の奇跡の成就はおそらく
「金蔵の死が暴かれない」
状態での
「13人殺しの成立」
or
「碑文の解読」だろう。
つまりEP3なんてのはそもそもしょっぱなから勝利すらできなかったということ。
ラムダが怒るのもわかる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:17:35 rQu8IZ9a
> 「金蔵の死が暴かれない」
> 状態での
> 「13人殺しの成立」
何がどうおそらくなのか説明してくれよ
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:37:28 d5OHvcIe
>>446
EP4で、現実ベアトは「サンキュー金蔵、お前のおかげで～」みたいな話をしていた。
EP2で金蔵は黄金郷へ行けたけど、信じない楼座（？）のせいで台無しになった。
だからEP5で戦人が碑文を解読したことで、金蔵は「自身の死を暴くことなく」話を進めていくだろうことを
理解した。
って。俺は解釈した。EP2だけでは弱いけど、EP4の描写は「金蔵の死を暴かない」状態がベアトの復活条件の一つのように描かれている。
確定と言うわけじゃないけど、それなりの描写はあったんじゃないかなと。
まあ、だから「おそらく」なんだけど。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:40:00 XAmOQqTV
静電気で物がくっつくのは良く知られている。
例えば、静電気で手紙がくっつく装置を作り、
ドアなどの開放もしくは他金属部分と接触
することにより放電し、手紙が落ちるような仕掛けであれば、
部屋内部にいる人物以外にも手紙が置ける。
仕掛けさえすめば誰でも置けるし、
偶然性に頼ることになるが、設置者はその時死体でもOK。
カオスになるだけだが。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:51:26 d5OHvcIe
>>448
戦人視点、不信なものはなかったと言い切られている。わからないが静電気の装置を見つけられないっていうのは
普通の人ならいいけど探偵はダメなんじゃねぇかなぁ･･･。憶測だけど。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:55:33 d5OHvcIe
>>449
ごめん言い切りすぎた。装置自身じゃなくて例えば変なコードとか。
そういうものが全く見つからないのだったら、それは違うんじゃないかなーと･･･。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 16:37:02 36q2Lgjw
紗音＝嘉音ともう一人（主に朱志香）の名前重複トリック主張者に質問。
紗音だけ素肌に黄金の鷲があるのは凄く重要な要素だと思うんだよな。
少なくても紗音に変装できる可能性のある人物は（嘉音以外では）朱志香だけだが、
朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。
朱志香が紗音か嘉音（あるいは両方）の名前を持つことは可能。
上記の前提でEP2、EP6のトリックを考える。
EP2の場合。
朱志香が紗音に変装して生きているという状況を作ることは不可能になる。
朱志香が嘉音の名を持っていたことで、
朱志香の部屋で、朱志香も嘉音も死亡、紗音の死体は朱志香だったら可能。
紗音の死体の脚は机の椅子収納部分に隠れており、顔は潰れており、
楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
表面的な変装に関しては、学園祭コスプレで手掛かりもある。
EP6の場合。
朱志香が紗音の名前を持っていた場合、
隣部屋に紗音の名を持つ朱志香を入れることで、
本来の紗音を隣部屋の5人とそれ以外の全員から除外することが可能だけど、
先ほども書いた通り、朱志香が紗音に変装しても黄金の鷲でバレるため、
別の方法で構築する必要がある。
フェザリーヌの言った通りなら、隣部屋の窓からも脱出できないはずなので、
この別の方法に当てはまる手段が今のところ上がっていない。
紗音は嘉音と朱志香の名を持ち、朱志香は紗音と嘉音の名を持つという場合でも
EP6に関してはうまい逃げ道がない。
これをどう切り抜ける？
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:00:57 d5OHvcIe
>>451
そんなイヤらしい言い方せずに、「かれこれこうだから朱志香＝紗音or嘉音はありえないんじゃないの？」
って言えばいいじゃない。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:05:53 36q2Lgjw
愛がないからそう感じるだけでしょ。
別にありえないなんて思ってない。
むしろ今のトコ一番有力視してるつもりだが。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:20:24 d5OHvcIe
自分で「不可能」と言ってるようなものだもの。
＞朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。
そのとおりだと思うよ。さらに
＞楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
とは言え戦人が紗音を朱志香だと思えるような伏線もないから、みたまんまだと思うよ。
つまりEP2では朱志香は変装してない。そもそも戦人は朱志香の死を確認した。
切り抜けるかどうかではなく、それは自分で見つけた
推理のヒントなのだから一旦説自体を見直して見ては？
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:24:36 E/hogoQ0
そもそも朱志香＝紗音なんて聞いたことが無い
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:33:19 u5v+3qsK
否定だけして自説一切書かん奴は害悪としか言いようがねーな
最近はほとんどそんな奴ばっかだ
真里亞型増えすぎ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:15:09 3noTQhTL
>>451
紗音の足は生足に翼が入ってるのは確実だっけ？
しょーもない切り返しだが、翼が刺青シールだったり、
ストッキングに刺繍があるのならどうとでもなると思うんだけど
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:36:08 nrvixcEz
>>456
ちなみに私は戦人型だ！
君たちとは違うのだよ君たちとは！
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:15:21 rQu8IZ9a
>>456 鏡いる？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:20:44 n+0nUdpK
>451
刺青しててもファンデーションやなんかで隠せるよ
俺も>457同様にストッキングの模様や刺青シールだと思うけどね
日本じゃ刺青なんてまずやらないからな
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:23:58 Q/kJCqB2
ＥＰ1～ＥＰ4のＴＩＰＳで、ＥＰ4にだけベアトがいないのはなんでだろう？
むしろＥＰ4が一番ハッキリと下位世界に登場した気がするんだが。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:24:59 Q/kJCqB2
あ、一行目「下位世界の」が抜けてた。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:35:23 nrvixcEz
>>461
grksとして切ってもらって構わないけど、
EP4だけ朱志香=スーツベアトが成り立った…とかはどうだろう？
EP4で描写された朱志香は発言、死に方等他のEPに比べて怪しい所がある。
もちろん他のEPの下位ベアトはたぶん他の誰か(大方カノシャノか絵羽？)。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:09:14 n+0nUdpK
>463
いっそ、Ep4以外のベアトは実在してなかった、でも良いんじゃないか？
TIPSの説明は魔女としての説明だから下位にベアトが実在したら
その人物は魔女って事になっちゃうか、説明が合って無い事になる
Ep4では名乗ってるから赤が共通ならベアト本人としないといけないしね
他Epと同じTIPSは書けないんじゃないかと思う
Ep4以外では誰かの見たと言う証言だけで戦人は見てないか
幻想シーンでしか出てきてないから実在しなくても問題無いしね
何人かの証言がうそって事になるけどさ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:34:53 Hl3yjeys
でもベアトってＥＰ１でも下位世界に登場してなかったか？
本当の最後、夏妃が撃たれた後に肖像画の前に誰かが現れて「ベアトリーチェ！」と真里亞が駆け寄ってる。
このベアトリーチェは真里亞が言うところの、六件島で会ってた友達のベアトで間違いないだろうし
ＥＰ４で戦人達に電話をかけて来てバルコニーで会ったベアトとも同一人物だろう。
なら、ＥＰ１で大広間に同時に存在した、譲治・朱志香・真里亞・夏妃（死体だけど）はベアトじゃないのでは。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:57:43 eEJVJL2t
ところで屁理屈合戦スレおもしろいな
赤と青のゲームがなんとも自由自在って感じで
けっこうあそこの発想がここで生きてる
ノックとか手紙とか、ここでの議論はピントこなかったが、あそこに行ってなるほどと思ったよ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:57:53 d5OHvcIe
もっと言えば、いわゆる「クローズドサークル」となった（密室となった）場所に、どうやって
「ベアトリーチェ」という未知の存在が入り込んだのか。または入り込めたのか。
そこがポイントだろうな。
同一説はそれを説明するのに使えるもので、紗音、嘉音に元々の本体がいて、そいつがベアトリーチェだ
って話は結構前に出た気がする。
ただまぁ、一体なんでそんなことせにゃいかんのかって論点はあるだろうけど
「下位ベアト」の存在を肯定して推理していくことは、（あるいは探し出すことは）
謎を解く足がかりとしては一番取っ掛かりやすいものだと思う。
自説もなく～･･･なんてまた言われちゃ困るからな･･･。自説としては･･･下位ベアトはやっぱり紗嘉音の本体かな。
ノックスとか動機とか何故そうなったとか説明が色々つかないけど、とにかく潜りこませるにはもう、同一説から出てくる
使用人Aさんを仮定していくほうが思考としては楽だな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:09:15 Igi2XrlO
人格の死亡が赤で言えるなら九羽鳥ベアトが二重人格だったら肉体は生きていた可能性あったりして。
うん、伏線はないんだ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:57:12 UTHUq/lo
何となく作者がどういう思惑で人数定義の話をしてたのか、を考えたんだけど
ＥＰ１・２までは状況・設定説明で精一杯だから未知のＸなんて話は出てこない。
読者も六件島の森か屋敷のどこかに１９人目がいる可能性を結構考えてた。これが１段階目。
でもＥＰ３になって出題編を詰めだした時、クローズドサークルの人数の話が出てきた。
最初に出たのが「１９人以上の人間が居ない！」。いわゆる１９人目を封じる赤字だよね。
ただし、この時は金蔵が死んでる事が確定してなかった。
金蔵の死体が出る状況の不自然さから「１９人以上の人間はいないけど、金蔵は死んでて未知のＸは１８人目じゃないか？」と考える人が出始めた。
ここまでが第二段階。
そして出題編ＥＰ４の最後の最後、第２段階に至ってた人間の推理を根底からひっくり返す赤字が出る。
「金蔵は死亡しているが、その分の人数を減らす事が出来る！島にいるのは１８人以下だ！！」
つまり未知のＸ＝１８人目の推理はミスリードでした、と作者からヒントが出た事になる。これが第三段階。
ここに至っての選択肢は①戦人のベアト目撃情報を信じない（＝探偵視点を信じない）②誰かが変装して１人２役をやってる伏線と捉える
の２択に絞られると思う。これがＥＰ４までの人数制限を巡る３段階。
そしてＥＰ５・６で「探偵（と言うか人間側の駒）の視点は信じなさい」「ミステリーファン激怒のトリックがある」と言われた訳で
六件島の人数に関する問題は、誰かを１人２役にする事で解決するでＦＡだとは思う。
その１人２役の候補になるのは、話の流れを見る限り嘉音と誰か・・・と言う事かと。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:59:34 c+3ezqN4
>ミステリーファン激怒のトリックがある
ソースup
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:07:18 Igi2XrlO
「こんなので通ると思ってんのか……？
こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
のセリフのことでしょ。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:10:19 t9k52cMf
>>469
そういえば戦人が家具になる伏線があったな（EP2
嘉音＝戦人なのか・・・？
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:17:14 TN6O/sY3
>>466
ベルンorアウアウ視点じゃなくて
自ら戦人orベアトになって推理・構築するスレだからなぁー
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:49:43 OxkJljU8
>>449
まあ、静電気でも蜜蝋に鉄粉混ぜて天井裏に磁石の仕掛け
でもいいんだけど、部屋内の表面上は全く
「装置がある」ようにみせない仕掛けなんて
いくらでも作れると思います。
天井を破ってみたとか、磁石をくっつけてみた
みたいな検証の仕方をしないと、探偵といえども「ちゃんと調べた」
とは到底言えない状況だしそんな記述もないから、
見落としはあると主張してもいいと思う。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:03:43 cQV/7Jcs
ミステリーファン激怒のトリックで思いついた。
流れついた「ボトルメール」が真実を語って居たとしても、あくまで文章のみ。
俺達PLの見ている絵や音楽は、元々のボトルメールには無い。
つまり、文章以外は全部嘘でも構わない
何を言いたいかというと、「誰かの立ち絵があったとしても、本当にその人がそこに居るとは限らない。」
戦人視点が正しかったとしても、戦人視点を正しくPLが認識してるとは限らない。
伏線としてはep2の第一の晩で親族会議に楼座やベアトリーチェの立ち絵が出ているが、
その後の文章では、まるで楼座が親族会議に居なかったかのように話が進んでる。
他にも、台詞は全く同じでも、実は別人が登場していたり、喋っていたりするシーンがあるかもしれない。
「ひぐらし」は、一人称視点が信用できないというネタだったけど、
「うみねこ」は、PL視点が信用できないというネタのような気がする。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:20:50 siEbNQsR
ボトルメッセージとは猫箱六軒島を前提としてそこで起こった全員死亡（若しくは一部失踪）という結果に対する過程を装飾したものだ
と考えていくと、ではボトルメッセージは誰に何を伝えたかったのかという謎に突き当たる。
筆者はどういう作用を期待したのかが謎。
ただ八城はこう言っている。
EP6より引用。
「……ベアトリーチェの真実に辿り着いた者ならば。……私でなくとも、新たな物語を紡げるでしょう。
……今回の原稿を以ってきっと、私以外にも真実に至る者が必ず現れる。………その者もまた、新たな物語を紡ぐ資格を得るのです。」
「どんどん無限の魔女が増えていくわ…。」
「そう。そして、何人もの無限の魔女たちが、ベアトリーチェの猫箱の物語を増やして行く。……増えれば増えるほど、また新たに真実に至る者が現れる…。
……そうすることで、一番最初の無限の魔女、ベアトリーチェが、あれだけの枚数の手紙に物語を記してボトルに詰めて海に投じた労力が初めて、報われるのです…。」
その線でいろいろ考えてるんだけどまとまらねぇ・・・
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:26:19 pq9jgj1Y
>>475
面白いけど、
「ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！ これまでのあなたは探偵デシタ！ そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！ それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！」
があるよ。
「これまでのあなたは探偵デシタ！」
を抜けられないような気がする。
戦人の目に、実際とは異なる状況が写った理由と、それへのヒントが必要じゃないかな。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:26:51 siEbNQsR
そのちょっと後に
「それでよい、人の子よ。……右代宮家の最後の生き残りであるあなたが、真実に至り、無限の魔女になることを、運命も待ち望んでいるでしょう。
……私という存在など、あなたという真の継承者を覚醒させるための、ただの道標に過ぎないのだから。……エンジェ・ベアトリーチェ。」
とも言っているからこれが一連の物語の目的の一つであることは確かなんだと思うんだけど
それだけじゃ各EPの現象、表現に込められた意図を説明し切れない。
縁寿が真のベアトリーチェとして覚醒すること、だけでは足りない。
そして魔法を理解している縁寿に何が足りていないのかも分からない。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:38:11 c+3ezqN4
一番の問題は真実への核となるであろう事柄の全てに対して
抽象的な言葉で語られている点だね。
赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:54:57 pq9jgj1Y
>>479
問題って言われても・・・。
良く出る愚痴だけど、
>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
>しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…
本格ミステリでの推理って意味で「推理」を使っていると思うが、
誰も、そんなこと保証していないよね。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:10:50 kY0U/P+B
まぁ、納得しかねるが、うみねこ作品の真実？は一つではなく、
筆者が設けた縛り（赤字、且おそらくルールｘｙｚなど）
に抵触しない解を示せれば正解と思ってる。（偽ボトル的な）
で、ep6で示された、第一の晩は実はやらせだったという戦人の物語もうみねこ的な
ルールにふれていないということになるので、第一の晩は狂言的なもの、むしろ必要ない？
んじゃないかと思う。つまり、裏で碑文になぞらえられた狂言的殺人が誰かの手によって
本物になってしまうというルールｘを自分的に仮定、というか提案してみる。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:17:51 c+3ezqN4
>>480
誰も、そんなこと保証していないよねと言われても…
本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
誰もそんなこと保証してないよ…
うみねこの世界の中じゃないので詭弁を使わないで下さいな
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:22:25 siEbNQsR
それなら、ベアトはなぜ猫箱六軒島に無限の真実を作り出す必要があったのか、について一緒に考えようぜ。
これは無限にあるとは思えない。そしてその無限の執筆の理由こそ各EPに隠されている・・・んだと思うんだ・・・
それが何だかわからないんだけど。
ハウダニット、フーダニット、ワイダニットという言葉を借りるなら
ハウダニット＝筆によって猫箱六軒島に無限の真実を作り出す。他。
フーダニット＝謎（ベアトの中の人）
ワイダニット＝謎
洗練された表現ではないけど可能性としてそういうふうにも表現できる・・・はず。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:35:26 pq9jgj1Y
>>482
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
ん？
>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
ってのは、所謂ミステリ談義か何かで使われる推理って意味かと思ったけど違うの？
推理の本来の意味を言い出したら、
「ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。」
ぐらいの意味しかないけど・・・。
"なぞなぞを推理する"って言っても問題無いわけで。
何か、誤解しているかな？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:45:11 c+3ezqN4
>>484
あぁ、今調べたらそのようだね。
↓の2の意味だけだと思っていたよ。
-
すい‐り【推理】
「すいり」を大辞林でも検索する
［名］(スル)
１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」
２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。
-
因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
↑はそういう意味を含めたんだけど。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 06:05:39 pq9jgj1Y
>>485
>因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
地盤となるべき、確たるヒントってこと？
作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
ただ、うみねこは前衛的な作品な所為か、
それを確信するためのは、ある程度作者の思考を理解する必要があるんじゃないかな。
論理だけでは解けず、
論理と、感性で解くものだと思ってる。
で、こういう話をすると、そんなのミステリじゃないってニュアンスの意見が出るけど、
今時、最後まで解の確定しない作品なんていくらでもあるしね。
解は複数在るんだ！
とか言われると、我孫子武丸の某作品を思い出すよ。
"最後に解を選ぶのは、作者次第"ってのは反発を招くのだろうか？
そういうギミックが面白くて作品が受けたりするのだと思うけどね。
あれ？何か話がずれたかも。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 06:43:19 c+3ezqN4
>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:09:28 WdFZcy1p
でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:15:06 c+3ezqN4
知らんがな(´・ω・｀)
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:28:07 WdFZcy1p
その作品がミステリーであることを願うってのは、感性によるものじゃないの？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:34:16 c+3ezqN4
おぉ、やっぱりそこ問題あるよね。
論理を基礎とする事自体に非論理性があるっていう問題。
自覚しているよ。
その問題は全くその通りだから何も言えないけれど、
言いたい事は感性を前面に出してはいけないって事かな。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:38:11 WdFZcy1p
なるほどー
納得
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:21:22 pq9jgj1Y
>>487
>具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
うーん・・・、すまん分からん。
わざわざ、うみねこで保証されたヒントを出せ、と言う質問の意図が分からないから聞くけど、
保証されたヒントが一つも無い様に見えるから、何でも良いからヒントを出してくれ、と言っているの？
それとも、それに気がつくと、うみねこの世界がひっくり返るような凄いヒントを求められている？
前者って事は無いよね。いくら何でも。
細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。
それらのヒントに対する認識と、組み合わせ方が人によってずれるのは、
書いたとおり、ある程度感性が要求されるためだと思うよ。
それとも後者？
最近では有名所過ぎるけど、
EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これをどう解釈するかは、また個人差が出てるけど、
これを「いや、偶然です」とか、「ミスリードを狙いました意味はありません」と片付けるのは、
難しくないかい？作品作り的に。
うみねこって作品がそれを狙っている様にも見えないし。
>例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
そういうこともあるだろうね。
推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
それで、その思い込みが立証されるのであれば、それもその時点での真実の一つなんじゃないかな。
>儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。
>あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
誤解があるかも。
別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。
それでもそれはミステリーじゃない、と言うのは評論家の勝手だけど、
実際はそんな作品が「推理小説」として世に出ているよね。
作品のカテゴライズを、作者がするのか、読者がするのかって話かな。
私は、前者だと思っているけど。
しまった・・・長い。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:25:15 iyQT/zxR
ID:c+3ezqN4はただ人を言い負かしたいだけのディベート厨だから
触っちゃだめだよ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:38:48 uxywVBR4
>>476
無限の魔女が増えれば、ベアトの労力は報われる…、ベアトは魔女を増やす為に労力を割いた…？
ボトルメールは、マリアージュ・ソルシエールのメンバーを増やす為に製作されたものかもしれんな。
で、誰をメンバーとして迎えたかったかというと、おそらく戦人。
ベアトは6年ぶりに来る戦人を同盟に入れたくて、魔女要素とミステリ要素を組み合わせた創作物をつくった。
その願いが叶ったかはわからないけど、海にボトルは投棄され事故で一族は全滅。
でも、同盟に勧誘する為のボトルメールは世界中に広まり、結果として同盟増員という目的はよかったね、って事かも。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:39:32 VroNqN3Q
ノックス無視で死者が憑依してんじゃないかと思えてきた。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:40:44 uxywVBR4
>>495
目的はよかったね→目的は果たせてよかったね
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:01:33 YMuXrvTb
>>494
オナニー考察の邪魔しちゃってごめんねｗｗ
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:02:29 WdFZcy1p
犯人は俺
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:15:36 S1rO5b4y
うみねこなんて、幻想描写が出た時点で、もう本格ミステリじゃ無いと思うんだが。
しかもノックス違反だろ？あれ。
あんなの、EP2の範囲で論理だけで推理できるのか？
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:21:53 orUUQUn3
>>495
ボトルメールは生者を死者と偽るのが目的じゃなくて
魔女伝説の流布自体が目的だったってことね
>>498 他人にちょっかい出してかまってもらいたいだけならでてけ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:22:52 4ykepG2N
"解が複数"には疑問かな
インタビューが嘘ということになる
インタビューは嘘をついてるかもしれませんよ、
とEP4発表後辺りで作者も言ってたけどね
でもEP5発表後辺りから、ほぼ全てを解かれつつある的な話もしてる
EP5で解ける宣言してる
複数解があったとしたら、そのうちの一つの解が解かれてるということになるけど
話しぶりからして、そう聞こえない
landの毒が見抜けないと重要な答えの一部に辿り着けない的なことを言ってる
やはり一つの答えを用意してると考えた方が良いと思う
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:31:28 WdFZcy1p
それが数ある可能性の一つに過ぎないという話もされてるわけで
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:32:49 iyQT/zxR
>>502
複数解って単語にこだわりすぎじゃない？
うみねこの解はルールを解き明かすことであって
事実を言い当てることじゃないと思うよ。
だから解き明かしたルールにのっとってゲーム盤を構築すれば
複数並び立つ解答になるってことかと。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:37:39 c+3ezqN4
>>493
両者とも違うよ。
おそらく、具体的に真なると保証されているものは無いはずだから態と意地の悪い質問をしたんだ。
つまり、うみねこで保証されたヒントは無いという風にID:pq9jgj1Yも考えているのかな？ということを確認したかったんだ。
>細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。
具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？
>EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これかな？
正確には戦人がEP1-EP4で紗音・嘉音両者を同時に目撃出来ていないだね。
出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。
>推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
あるよ。
それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
警察とかだったら疑わしきは黒でしょっ引いて調べれば良いだけだけど、
読者は小説の世界に入って検証出来ないから、その方法は推奨されるべき方法では無いよ。
ただ、怪しい。その先にはいけないよ。
>もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
>ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
>勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
>もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
>ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。
なるほどね。なんで噛みつかれたか分かった。
なぞなぞでも良いと了承している人が居るのだから
>>479のようななぞなぞを馬鹿にした様な発言は慎めって事だね。
そこは謝るよ。
でもねID:pq9jgj1Yが>>479を愚痴だと思う様に、
健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
そこは相容れないかもね。
>別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
>要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。
これは2パターンあるよね。
作者が読者よりも優れている場合と本当に解が判らないように出来ている場合だね。
一緒くたにしてはいけないと思うよ。
本当に解が判らないように出来ている場合は、言うまでもないよね。
ミステリーかミステリーじゃないかなんてどうでも良いけど、
少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
現実は出版社とかが勝手にカテゴライズしてID:pq9jgj1Yの言うように作者がする構造になっているけど。
カテゴリは作品を探すタグみたいなものだから、本当にどうでも良い論点だと思うけどね。
こちらも長いね…
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:41:32 4b3GwPEE
同一説支持してる俺が勝手に言うのもあれだが、ボトルメールが二つある理由はこうじゃないかな？
例えばEP1だけのボトルメールがあったなら･･･
犯人は謎だが、とにかくEP1のような事件が起こった。と皆思う。
例えばEP2だけのボトルメールがあったなら･･･
これまた犯人は謎だが、（しかも魔女までいるが）そういうことが本当にあったのかもと思う。
しかし二つ出てきた。そのことによって「第三の可能性」つまり、EP1もEP2も違うものではないかと仮定できるようになった。
この関係は紗音嘉音に似てる。
例えば紗音しか音の使用人がいなかったなら、そいつは「紗音」になる。
もし嘉音しかいなかったなら、そいつは「嘉音」になる。
しかしあるとき「紗音と嘉音は同一人物かもしれない」となったとき
「実はその人は紗音でも嘉音でもないかもしれない」という仮定を挙げることができる。
だから二本のボトルメールのメッセージは
「私は嘉音でも紗音でもない誰かです。どうか私に気付いてください」
であると俺は考える･･･！
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:43:10 WdFZcy1p
そーなのかー
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:59:57 pq9jgj1Y
>>505
まず、噛みついているつもりは無いんだけどね？
>具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？
>これかな？
>出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。
しかし、"何らかの意味を持っているはず"というのは、>>493に書いたとおり。
つまりヒントってことだよね。
ごめん。
>保証されたヒント
ってなんだか分かってないね。私は。
>それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
>ただ、怪しい。その先にはいけないよ。
そうかい？
そう思ってみると、なんてことの無い描写がヒントに見えるかもよ？
赤字以外も読みましょう、なんて作者のメッセージにも繋がるところがあると思う。
>健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
>そこは相容れないかもね。
堅く考え過ぎじゃない？
>少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
誰がそのマジョリティーを判断するの？
結局、個人またはローカルグループにとってのカテゴリにしかならないよ、それは。
>そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
これは出す側の信用問題もあるから、制限無しってことにはならないと思うけど。
途中にも書いたけど、
ID:c+3ezqN4 は堅く考えすぎだと思うな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:02:27 4ykepG2N
>>504
何となく言いたいことはわかるのだけど
把握しきれてないかも
すると、インタビューが真であった場合
ゲーム盤を構築できる人がもう出てきてるってこと？
ルールは何か目的があって用意されるものだから動機があるわけで
ルールの動機を説明できる有力な説って何かあったかな
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:10:19 pkC+tu2C
１つの真相でEP1～EP8の長編推理ゲームを作ろうとした場合、作者は以下のジレンマに陥る
すなわち、難易度を低くしずぎると、早いEPで謎が全て解かれてしまい、興ざめになる可能性がある
かといって難易度を高くしすぎると、読者が着いて来れないし、「ヒントが少なすぎてアンフェアだ」と後で言われる可能性がある
俺思ったんだけど、竜騎士はこれを回避するために、４つの真相を用意していたんじゃないか？
もし、読者によって謎が解明されたら、直後のEPでそれを明かし、
同時にそれに基づく推理を赤字等でぶった切るつもりだった
また、誰も謎を解明できなかった場合でも、EP5以降は各EPで一つずつ謎を明かし、
同時にEP5～EP7では最後にそれをぶった切って次EPにつなげる予定だった
多分一つ目の真相は、「金蔵死亡に伴う島の人数の誤認と犯人Xによる犯行」でいいような気がする
ただ、EP3の内容変更等があって予定通りには行かなかった
このように考えると、俺たちが今考察しているのは、EP7で「ガシャーン」される予定の
あて馬ならぬ「あて推理」である可能性が高い
つまり俺達が勝利？するにはその「ガシャーン」の先にある真相まで解明しなければならないことになる
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:19:47 S1rO5b4y
>>510
そんな難しいことしなくても、
ひぐらし的に、それぞれのEPでの解答(ボトルメールの内容への解)と、
そこから浮かび上がる共通ルールの解、
最後に、うみねこ全体の背景(ボトルメールの作者やら、6年前やら、もしかしたら縁寿が絡む話し)への解答、
で時間が稼げるような？
>>509
上記での、各EPの解やその他細かい設定は、
複数解があるかも、と思っている。
設定が複数解というのは、例えば紗音=嘉音説が正しかったとして、
それぞれの性別は最後まで明らかにされない、とか。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 12:17:00 cQV/7Jcs
>475 >477
戦人視点が正しくても、PL視点が正しいとは限らない。
PLは既に幻想描写を見せられているので、
戦人の観測してないシーンは幻想の可能性がある。
その上で、
「例え戦人が観測しているシーンでも、正しく記述している保証があるのは文章のみ。」
なぜなら、人々が手に入れたのはボトルメールだけであり、そこには文章しか書いてなかったからだ。
戦人観測シーンの白字は信用できるが、立ち絵とか音楽とか効果音とかについては
どんなに嘘をついても、「戦人」の観測とは関係ない。
それはあくまでPLの観測であって、探偵である戦人の観測とは関係ない。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 12:44:44 4b3GwPEE
>>512
プレイヤー視点が正しいかどうかわからないって考えはわかるけど、具体的にどういう発見があったの？
「この場面はPL視点矛盾がある」とか「あれここはPL視点疑えるんじゃね・・・？」
みたいなの自分で探していかないと、「そうかもね。はいはい」で終わりだぞ。
ちなみにその可能性は何回か考慮したことはある。例えばEP4で戦人が出会ったベアト。
立ち絵はベアトだが実は普通に顔のわからない人なのかな、とも思ったが戦人の白字で
「肖像画の･･･」って出たから、ここで立ち絵だけをごまかすことはできないな。と思った。
で、512は何を解決したくてPL視点を疑ってるの。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 13:27:09 UTHUq/lo
最終的には、どこまで作者を信用できるかだよね。
ワルギリアが言った通り、出題者が愛を持って出題してる事を信じ抜けるかどうかだ。
ただなあ、こことか公式を見てると、先に「こうあって欲しい」て結論ありきで推理してるせいで
せっかく見つけた推理の取っ掛かりとかヒントを放り出してる人間が多い気がするぞ。
キャラ贔屓とかカップリングの好みを置いといて推理した方が正解に近いんだと思う。
５１２は多分、ＥＰ４までの戦人視点を信用すると嬉しくない結論が出る事に薄々気づいてて、回避しようと頑張ってるんじゃないかね？？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 14:21:32 As/lTzNd
無限の魔女がどんどん増えていく（真実を共有したボトルメールがどんどん書かれていく）事によって最終的には戦人も真実にたどり着く
それこそが当初のベアトの狙いだったのではないか？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:23:37 7Ib0ZtAY
Landの毒わかった
EP5、6は上位世界主導で物語が進んでることだ。1～4までは下位主導。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:40:38 TN6O/sY3
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 06:43:19 ID:c+3ezqN4
>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:09:28 ID:WdFZcy1p
でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:15:06 ID:c+3ezqN4
知らんがな(´・ω・｀)
この流れになぜか吹いた
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:12:22 hniMg+oZ
>>516
そういえばそうね。
でもなんでそれがLandの毒なの？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:43:31 4b3GwPEE
別にEP3で描かれても難易度高すぎって感じじゃないしな。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:58:24 4ykepG2N
書き込みテスト
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 18:22:47 Igi2XrlO
戦人が真相にいたり、自分が犯人って言い出したからゲームマスターって
自分が犯人ってことにして罪を被らなきゃいけないのかと思った時もあったが、
ＥＰ5，6共にそんな感じでもないな。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 18:31:40 vPTI3W5+
Ep5と６が「上位世界の謎を解くためのヒントとして存在するEP」なのは何度も言われてはいるな
Ｅｐ４までで下位世界で語るべきヒントは出したるから、上位世界の謎にシフトしてるって感じだな
そして上位世界の視点から下位世界の謎をとけるかもしれない
ＬＡＮＤの毒は、それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある、だっけか？
まぁ、探偵権限回りな気はするんだけど。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:11:19 Jdr0wM73
EP3発売前の状況は、「七杭やらベアトやらが出てきたり、家具が魔法を使ったりなんてのはファンタジーじゃねーだろ！」みたいな感じで荒れてたからな。
創作説も幻想パート説もほとんど無かった。
そんなときにEP5、6のような上位世界主導で話を進められたら、確実に考察が追いつかなくなる。
実際はEP3で絵羽＝エヴァという分かりやすい形で話が進んだから考察が追いついたんだけど、
それを踏まえるとLandの毒は「下位世界が何者かによって別の形に歪められている」ということじゃないだろうか。
まさに「それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある」だし。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:22:29 iyQT/zxR
どこの描写がそれにあたるんじゃないかということころまで言及してくれないと
「で？っていう。」で終わってしまう、という流れだったのでは？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:29:44 vPTI3W5+
毒はEP5にあるもので、Ep6でそれに関連するヒントが赤字に存在する、らしいから、やっぱヱリカの行動があやしいわな
EP5の探偵ヱリカとEP6の犯人ヱリカは別人とかな。でもヱリカだけは「実は別人だった」は赤字抵触するんだよなぁ
EP6の最後の方のベアトの赤字で。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:30:51 JNcRHYGK
なるほどなー
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:13:00 4b3GwPEE
いや、前々からLandの毒は「犯人を特定してしまう」ことだという議論があってから
「ああ、それか」って思ってたんだが違うのか？･･･
EP5で上位世界からエリカっていう駒を使って夏妃を犯人にしていったから、全然混乱しなかったけど
EP3で戦人が絵羽を犯人として下位世界でも仕立てあげていったら（あるいは他者がそうしていったなら）
確実に「ああ、絵羽が犯人なのか」って納得してしまうっていう毒なんじゃないの？
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:49:53 4ykepG2N
>>527
"何がlandの毒なのか"に気付いた人がいるのか？
みたいなインタビューの質問に対して
ゼロです
と答えてるから、それはありえない
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 21:13:31 UTHUq/lo
でもＥＰ３の殺人犯は、楼座・真里亞・留弗夫・霧江・秀吉・夏妃・蔵臼に関して絵羽が絡んでないと厳しいと思う。
楼座達が殺された時の状況は殺人犯に警戒した様子が無かったんだから留弗夫か絵羽が犯人だろうし
留弗夫達が殺された状況も、留弗夫と絵羽は容疑者同士だから自分が犯人じゃ無ければ相手が犯人と見当が付くから牽制しあった結果だろうし。
夏妃達も、少なくともゲストハウスの中から鍵を閉められるのは絵羽だけじゃないか？
まあ、死体に杭を刺すなんて装飾を絵羽がする理由は見当たらないし、譲治を殺す理由もない。
南條を殺したのも絵羽じゃないらしいから、絵羽単独犯で片付けたら短絡的だけどさ・・。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 21:22:30 S4mtL/74
そこら辺は館に南條と共犯の殺人者がいたでも通じるよね
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:15:01 Igi2XrlO
ＥＰ3はlandじゃなかったんだから、landのヒントはないんじゃない？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:16:19 bFY+0cy2
絵羽無罪説でEP3を説明しきった仮説はまだ見たことがないな。
白っていう説は昔からあるけど……。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:23:14 4b3GwPEE
>>532
別にジョージ、秀吉に関わる殺人は別の誰かが行ったっていうだけで、楼座とか蔵臼とかは絵羽じゃないかなーって思ってる。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:08:12 oViTVQGj
チェーンロックの定義で聞きたいんだけど
「しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。
外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
ってあるけどこれは頭の部分がドアに掛かってればよくて逆に尻の部分を土台から外したりしたり外れててもいいのかね？
本編の赤字でここまでは制限されてないから言葉遊びの範疇でいけると思うんだがどうだろう
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:31:32 bFY+0cy2
チェーンは部屋からの出入りを阻害する機能っていう定義だったと思う。
かかってるうちは絶対に出入りできない。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:37:50 OxkJljU8
>>534
言葉遊びについては、その部分だけ逃げても駄目です。
【赤字】この部屋は内側から作られた密室です。
認めるとしか言ってないけど、
密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト
があるから、
特に外部より構築不可能という点が、蝶番外しなどの
ドア外しトリックが使えないという意見の論拠になっていると思う。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:43:37 95x2ngcZ
>>534
チェス盤をひっくり返して、作者＝竜騎士07の立場になって考えてみてくれ
「読者を納得させる」という観点からみると、そのチェーンのトリックは”ヤバすぎる”
読者からの批判を極度に恐れている竜騎士が、そんな危険を冒すとはとても思えない
よって、その推理が”竜騎士の用意した答え”である可能性は低いと思う
ただ、あなたのその推理を否定することは誰にもできない
誰もが”自分だけのうみねこ”を創造する権利を持っている
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:53:04 Igi2XrlO
この部屋は内側から作られた密室です、とは言ってるけど、ヱリカがバスルームにいる間に、
チェーンロックは維持されていても、密室まで維持されている、と言い切っていない気もする。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:57:25 OxkJljU8
>>538
以前、この密室の時制について考えたことがあるけど、
密室が維持されずに脱出した場合はロジックエラーにならないんだよね。
生きてる戦人が外に出ればいいわけだから。
あと、本文中でロジックエラー時について時間を止められています。
ロジックエラー時の後、の時間についてもいろいろ考えたけど
残念ながらいい推理は出てきてないと思います。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:59:45 UTHUq/lo
ロジックエラーを解消する為にはエリカが見た状況を保たないといけないんじゃないか？
エリカはチェーンロックの状態を確認した後で「ロジックエラーァァ！！」と叫んでる。
どんな風になってたのか明言されてないが、エリカから見てチェーンロックが掛ってると思える状況だったんだろう。
エリカが目撃しちゃったら下位世界の状況は確定事項。ここを変える事はいくらＧＭ側でも出来ないだろう。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:07:38 duQK8d2N
死体を100％検死できない程度の主観だから、見落としもあるかもしれないよ。
まぁ正直、密室が維持されているなら、
「誰かがチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」、を青字で言っちゃえば魔女側はお手上げな気もする。
「ある人物が南條先生を殺し、その後何かの理由で死んだ」で通るんだもんな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:07:39 DD2fyIVR
「内側」って部屋の中だけとは限らないんじゃね
屋敷の中だって屋敷の内側なわけだし、
客室の扉の向こうが「外側」なら廊下は「内側」だと思う。
でもこれが真相だったらもう竜騎士の作品は買わないだろうな
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:27:22 E0B4UaLD
>>541
このロジックエラーの部分の話は結局
嘉音消失トリックなわけだし、
「嘉音がチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」
は本編中でヱリカが青字でしゃべってるいますよ。
密室が維持されていない場合は、
ヱリカは生きている戦人が密室を破って脱出したという
推理で話は終わりだし、
戦人は扉から、嘉音が窓から、
は嘉音は部屋を出ていないから駄目です。
密室が維持されようがされまいが、
嘉音消失トリックを解く必要があります。
嘉音消失を名前重複やら二重人格やらで抜けた場合は、
一応部屋を出る必要がなくなるので、
密室脱出トリックは不要です。
また、出るトリックを考えるなら戦人になる必要があります。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:50:07 duQK8d2N
いや、「ここは密室」って言われた時点でまずそれを言っておけば魔女の使える手はかなり制限されるってことね。
誰かを特定せずに。
二重人格だった場合、この大雑把な青ｗ抜けられない。
もはや嘉音しかありえないと確定させたが故に、何でもキッチリさせて物事を言うヱリカの癖が今回の敗因って所かな？
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:02:23 E9mmWRBc
>>532
いや、普通にあるよ。
つまんねー推理ばっか書きやがってと思うかもしれないが
公式くらい見てやろうぜ。
第一の晩 親族侵入後、使用人殺される
第二の晩 絵羽と見せかけて殺したのは留弗夫
第三の晩 蔵臼
第4の晩 南條と譲治
第5の晩 譲治自殺
第6の晩 生きていた秀吉が南條殺害
↑
絵羽は白って説でこういうのはあったはず。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:09:23 t4KvRTao
>>545
ここだって同じようなもんだろw
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:36:53 lEI7aSkI
>>545
ちょっと酷い推理だと思うぞ、それ。動機・犯人の動線的な意味で。
絵羽白が無理ってのは下位世界でそれなりに筋を通そうと考えてるから無理な訳で・・・
これが真相だったら小学生の作文以下だ。勘弁してほしい。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:39:20 xFm6gHEi
本人にいえ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 02:08:06 E9mmWRBc
>>547
そりゃこっちもはっきり覚えてないから犯人の名前だけ挙げたんだけどさ。
まず、該当の考察は探してみたのかね？
探した上で小学生の作文だと思ったなら公式にレスすればいい。
探してもいないのなら問題外だと思うな。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:41:51 aTwUEmQR
探しきれないだろ大量すぎて……。
犠牲者を殺せる人物だけを考えると答えはいくつか出るんだけど、
お話として成立しないから難しいんだよね。動機とか流れとか。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:45:47 fFaDoQfw
公式は駄文が多すぎて無駄に文章量が多い上に
読む気力を奪われる
探すのは至難
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:55:42 E9mmWRBc
>>550
問題は探してもいないのに、【話として成立していない】と決めつける
550の思考なんじゃないか？
最近、話として成立していない系の意見を書いている人を見かけるけど、
相手の考えも調べずに馬鹿にしてるだけだよね。
話として成立していないってのは殺人動機の話をしてるんだろうけど、
近くに殺人犯がいるかもしれないという極限状態で、疑心暗鬼に陥り、
各人が各人を殺してしまったのがEP３だとしたらどうなのかね？
これなら別に殺人犯が一貫していなくても、そのような状況に死人が持っていった
トリックとして通用しうる。
公式でも死者による他人誘導のトリックを例に挙げてる人がいたよ。
あまり他の人の意見を抜粋すると、その本人に迷惑がかかるから申し訳ない所だけど。
ある程度は読んでいる側が想像力を働かせてあげないと望むような解答は得られないと思う。
考察というよりオリスクを求めてるって感じのようにも見えるね。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:56:39 E9mmWRBc
あ、545が550と同一人物とは限らないか。
別人だったらすまんかった。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:10:07 pjrSpzgX
アニメと漫画でのみうみねこを知っていて、最近wikiとかも見始めてそこで
シャノカノ同一説とか見て紗音→戦人とかの可能性とかも知ったんだが、ふと疑問。
絵羽はどうしてかたくなに紗音と譲治の仲を反対するんだろうか。
確かに無教養な使用人かも知れないけど、彼女は「鷲持ち」。
ある意味そんじょそこらのご令嬢（結婚しても家紋を持てない、夏妃とかと同じ立場）より
よっぽど婚約者としてふさわしい立場にない？
夏妃も霧絵も秀吉もかなわなかった「嫁（婿）入りだけど家紋持ち」って立場だから
凄いアドバンテージになるんじゃ？
「うちの子夫婦は２人揃って鷲持ち！後継者にこれ以上相応しい夫婦はない！」って
絵羽なら喜んで持ち上げそうだけど…。
で思ったのは、紗音の気持ちは戦人にあったけど、周囲（絵羽一家、もしかしたら朱志香も）がそれを許さずに
譲治と結婚しろーってな雰囲気にあったんじゃないかと。
絵羽が戦人の前で紗音をいびってる（EP１の昼食時）のも、ちょっと気の早い嫁教育みたいな感じで
（譲治を厳しく教育してきた絵羽ならそれぐらいやりそう）だし、秀吉と２人で
部屋に閉じこもってからの懺悔は幻想シーンってとることもできるよね？戦人は直接それを
見たわけでも聞いたわけでもないから。
EP2の庭園で「ふさわしい相手が～」も幻想か、もしくはあそこで「うちの譲治の嫁になりなさい」と
言われたんだったらあの後絶望して魔女に助けを求めるのも分からなくもないし
紗音が「譲治さんｖ」ってやってるのも戦人の視点ではないから幻想ととれるし。
まぁ、紗音＝ベアトっていうか、紗音の中にベアトが生み出される理由の１つにでも
考えられないかな、と思ってみた。
正直原作未プレイだし酔ってるからあんま自信ない。ごめん。
555: ◆lks0D4LXew
10/03/28 04:21:53 MN365Sdq
ども、前回の書き込みは読んだ。
やっぱりボッコボコｗ
でも「主観説も客観説も並存できる」って解釈でいいのかな？
なにせ「主観説がありえない」意見ではなかったようだから。
俺は推理してるけど、俺が当てなくてもいいぐらいには感じてる。
誰かの弾丸が当たってくれれば俺的にはおｋ。
最近の考察は“根拠が弱いとされる説”の補強が可能かどうかが中心。
好手と言えない説も、可能性を潰していかないと痛い目見そうなんで。
有り得るならどんな説でも書いとけば良いとは思ってる。
有力視される説に拘るのはきわどいと思うんだ。
「言葉・狂気・エロス（著者：丸山圭三郎 講談社現代新書）」はマジおすすめ。
「薔薇の名前（小説／映画）」のネタバレを気にしないなら是非。
面倒ならウィキペディアの、
「詭弁」「誤謬」「演繹」「帰納」「アブダクション」
でもみてくれ（正直ウィキペのほうが詳しい）。
面白い思考が出来るキッカケにはなる。
556: ◆lks0D4LXew
10/03/28 04:22:47 MN365Sdq
これだけじゃ何なので連投。
ベアトの目的に関する赤字（【】内）を列挙。
本当なら主語を欠いた赤字を疑う目線も持つべきだが、今回は普通に解釈するぜ。
一応、行頭に△が“この子”と表記されたもの。▲が誰の目的か表記されないもの。
△【碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。】
△【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。】
▲【見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。】
△【碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。】
【碑文が解かれようと解かれなかろうと、ベアトが何かを得ることはない。】
▲【恐怖を味わわせるのが目的ではありません。】
▲【誰かに復讐するためのものでもありません。】
【ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。】
ベアトの目的が“恐怖付与”“復讐”“快楽殺人”ではないなら、
もう“気まぐれ”しかないって誰かが書いてたけど、まだいくつかあるよ。
“自己防衛”
“他者防衛”
“暴露妨害（口封じ。自己・他者防衛いずれかと連動）”
“告発”
“発作的（ある意味自己防衛。特定の感情を刺激されての行動。気まぐれとは微妙に違う）”
ベアト自身が恐怖（憐憫かも）に駆られて行った逃避行動、とも考えられる。
恐怖の内容は、肉体欠損・生命損失・存在損失・意義喪失・生理的嫌悪かな？
意義損失をくだいて説明すると「あなたが大事にしてるそれは、意味無いから」みたいな否定や自覚。
斜めな考えでは、“快楽目的かつ、殺人を行っていない”のかもしれないが（EP6戦人みたいな感じ）。
関係ないけど、この赤字は色んな意味で重いぜ。
【ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、
……この物語の謎を生み出しました。】
【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:38:45 QHUnx/6r
>547
絵羽が白の場合の大雑把な推理
第1の晩：狂言殺人、密室解放後に殺される。絵羽以外にも可能
第2の晩：留弗夫の犯行。狂言殺人が本当の殺人になり口論の末の事故
第3の晩：留弗夫を霧江、秀吉が問い詰め相打ち
第4の晩以降：譲治の犯行。紗音殺害の犯人への復讐のため
譲治は死んだふりだが絵羽はその事に気付き譲治が真犯人だと思い庇う
朱志香、南條殺害し復讐を遂げて譲治は自殺
絵羽は譲治の名誉の為、犯行を隠蔽する
ベアトは魔法により犯行を隠蔽している存在と仮定すると
ベアトを継承したエヴァトも誰かの犯行を隠蔽してる事になる
絵羽が犯行を隠蔽するならそれは譲治の犯罪を隠す事が一番しっくりくる
でも譲治は第1の晩と第2の晩の犯人にはなりえないんだよね
まあ、下位の絵羽はそんなことわからないから譲治の犯行だと思ったかも
しれないけど
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:50:58 zNFjQJdL
EP3を三重人格説を適用して絵羽白でやってみた
第一の晩は紗音の第三人格（以下紗音？）の犯行 南條は共犯
第二の晩はまず楼座が真里亞の首を絞めて殺した
そこにはち会わせた留弗夫が楼座を突き飛ばした所雨で滑って鉄柵にグサリ
留弗夫が真っ先に外部犯の犯行を疑った理由はこれを隠すため
第四～六の晩は霧江視点だと内部犯を疑う限りでは容疑者は絵羽-秀吉と留弗夫しかいないから
館に行ったのはどちらが犯人なのかを確定させる為だったと考えられる。
そこを館に残っていた紗音？が襲撃した。
第七～八の晩は同時に絞殺したという表現から実行犯は2人
ゲストハウスに残っている人間に館の外へ行って戻るなんて芸当は出来ない以上実行犯は紗音？と譲治
まず譲治は南條の助けを借りて館に向かい紗音？と会う、そして何らかの理由で協力することにした
その後蔵臼と夏妃が銃を持って館に向かう、目的は使用人達の死体確認 南條が玄関の鍵を閉める
そして館に着いた所を紗音？と譲治が襲撃
第九の晩
紗音？が用済みとなった譲治と南條を銃殺
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 05:56:14 UCbzZw0F
>>527
landの毒かぁ・・・。
俺は「綿流し」を例に出していたから、あれで使った犯人断定の変形で、
無罪を断定してしまうこと、だと思ってる。
赤字「右代宮夏妃は犯人ではない！」
関連ね。
確かに、コレをEP3の段階でやられたら、
夏妃は、公認の犯人除外対象だと思う人が多かったんじゃないか？
幻想描写の話しがまだ浸透しきってなかった頃でもあるから、
19男の描写を鵜呑みにした人もいるかもしれないし。
しかしこれも
>>528
に言わせればあり得ないか？
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 11:58:34 kcKTT4fY
landの毒って既出推理のこれじゃね？
つ六軒島はクローズドサークルではない。
身も蓋もないけども。
561:547
10/03/28 12:09:35 lEI7aSkI
>>552 557
絵羽が完全に白の場合、以下の事が問題になるんだよ。
・譲治と南條が２階から玄関に行く為には絵羽達が居る１階の部屋を通らないといけない。
・譲治は後半で行方不明になるまで戦人達と一緒に居た。
絵羽も戦人も眠がってるし、監視は完璧じゃないだろうけど。
それにしたって２人の目を欺いて殺人をやってのける程の隙はあるのか？
それから、相打ち・自殺系の欠点は留弗夫達以降の死体に杭が刺さっている事・留弗夫達の銃とマスターキーが紛失してる事。
加えて譲治はＥＰ１等で紗音が殺されても復讐や自殺をしていない事。
この辺を抜けられないんじゃないか？
連鎖殺人説にしても、この死体に杭が刺さってる理由を構築できないと思う。
そもそもＥＰ３以外で戦人が見てる限り、疑心暗鬼に陥って喧嘩する事はあっても該当者で殺し合う場面はない。
この辺を説明出来たら絵羽白を説明しきったと言えるんじゃないか？
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 13:42:17 QHUnx/6r
>561
>・譲治と南條が２階から玄関に行く為には絵羽達が居る１階の部屋を通らないといけない。
>・譲治は後半で行方不明になるまで戦人達と一緒に居た。
俺の説だと前半は譲治が犯人じゃ無いので↑は問題ない
譲治は行方不明になってから紗音の復讐をしてる
絵羽はその事で前半も譲治の犯行だと勘違いして庇った、と言う説です
留弗夫、霧江、秀吉については相打ちもしくは誰か死んだふりが居ると思う
死んだふりが居れば後で譲治が殺したって事だろう
当然、南條が共犯なので南條も殺す
Ep1,2に関しては黒幕譲治で紗音は共犯
紗音(=嘉音)は死んでおらず、死んだふりして殺害の実行犯になってると考える
Ep3はイレギュラーで紗音が殺されてしまった話
杭に関しては狂言殺人で行う演出だった為、それを踏襲しただけ
当然、狂言殺人メンバーが疑われる為、狂言犯でない戦人は疑われない
つまり戦人を庇うための行動だと思う
また、連続殺人を引き継いだ殺人犯にとっては同じ犯人だと思わせる事で
アリバイを誤魔化せる
まだ詳細は突き詰めれてないけどこんな感じで考えてる
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 14:10:35 lEI7aSkI
>>562
じゃあ前半の犯人は誰だと思う？それからＥＰ１で復讐をしなかった譲治がＥＰ３で復讐をしようと思った理由は？
第１の晩が狂言殺人だろう、は同意だけどそれが本物の殺人に変わった事を留弗夫達はどうやって知ったのか。
楼座と留弗夫が揉めたって事は２人とも狂言側なんだよね。楼座は薔薇園に行ったと見せかけて屋敷に使用人達を確認に行ったとか？
それにしたって楼座と留弗夫が殺人に発展する程喧嘩する理由はなんだろう。互いが犯人と決め付けられるほどの証拠があったんだろうか。
そして殺人罪を疑って喧嘩したなら互いに発砲しても良さそうだよね。何故楼座は発砲しなかったんだろう。
霧江は全ＥＰを通して留弗夫にベタ惚れなんだけど、最愛の夫が殺人を犯した可能性があるなら隠そうとするか１対１で確認をするのが普通じゃないか？
秀吉と組んで問い詰めたって事は告発する気十分だったんだよね。どうして人気のない本館でやろうと思ったんだろう。
長男夫婦にも協力を求めた上で、留弗夫の銃を奪ってから告発すれば安全だったのに。霧江ってそんなに馬鹿じゃないと思うんだが…。
譲治・南條が夏妃・蔵臼を殺すのは絵羽が手洗いに行ってる隙に出来ない事もないけど。よく絵羽にバレなかったよね。
殺した後に薔薇庭園の東屋に玄関を通って夏妃・蔵臼の死体を捨てに行ったんだろうけど、譲治はゲストハウスの階段を下りずにゲストハウスから消えてる。
じゃあ一度外に出て夏妃達の死体を捨てた後、一度ゲストハウスに戻って来て施錠した上で２階の窓から改めて出たの？何の為に？
階段を下りてない、を飛び降りたと解釈する事も出来るけど。成人が階段を一段も踏まないで飛んだら凄い音がするよね。
誰もその音に気付かなかったんだろうか。右代宮家の皆さんは耳が悪いとか？
絵羽が譲治を疑う・・と言っても、譲治は基本的に絵羽の監視の届く所（２階）に居た訳で。
譲治を疑い出したら２階にいた全ての人間が怪しいと思うんだけど。
それに朱志香を殺害し・・・って朱志香を殺したのは譲治？最後の赤字で朱志香生存・譲治死亡と言われてるのですが・・。
一応ざっと見て突っ込める所は突っ込んでみた。詳細を詰めるならこの辺を検討してください。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:06:05 kcKTT4fY
>>563
ヱリカがいるな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:06:43 xFm6gHEi
>>563 少しは読もうという気にさせてくれ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:10:07 YVYYhRmp
他人に読ませる気がないとしか思えないほど読みづらいな。
他人が見たとき読みやすいように工夫する配慮ができないんだろう。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:32:57 xFm6gHEi
一行の文字数を40字程度に収めて
句読点や接続詞で改行して
適度に空行で段落分け
>>563
一応読んだけど、自分勝手な仮定を積み重ねてまくしたててるだけで
会話になってないよ。一体何と戦っているんだ…
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 15:41:31 dvQz+fXf
>>562,563
EP3の第一の晩が狂言ってことは、
・死体役の使用人と南條がグル
・親組と南條が狂言死体を発見した直後に、真犯人が”本当に”殺して回っている
という認識でかまわない？
俺もその線で考えているんだけど、以下の３つの疑問が解決できないでいる
もし何か考えがあるのなら教えて欲しい
①狂言殺人を演じた理由
②真犯人は何者か
③真犯人の動機
>>564-567
>>563は確かに知的強姦者っぽいけど、真面目に推理してくれるのならスレ的には有益だぜ？
文章も別に読みにくいとは思えないけど
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 16:00:28 xFm6gHEi
①戦人へのドッキリ
・焼き金蔵出現はドッキリ側にとってイレギュラー
あるいは全てが
・金蔵の遺志による当主継承儀式（試験）
②ドッキリ側の誰か
③私怨、復讐 （not金銭）
上位のGMなぜこんな設定にしたのかはおいとくとして
あくまで下位ではこんなところかと。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 18:11:58 xS122rWp
>>563
俺は>>562じゃないけど、俺的に>>557説を改変して説明してみる
前半の犯人→俺的に、蔵臼・夏妃によるものとする。動機は金蔵遺体の件。この説に至った理由は後述。
EP1で復讐しなかった理由→EP1の譲治は紗音の顔を確認していない。この説だとEP3で顔を見た後に復讐開始なので、そこで何かに気づいた？
第二の晩→俺的には、ここは>>558の真里亞殺しちゃった説で行く。楼座による真里亞絞殺→留弗夫が突き飛ばす。
秀吉への問い詰め→俺的には、留弗夫・霧江が秀吉に濡れ衣を着せようとしていたと考えてる。秀吉に台車を任せることで銃は奪えたが、勢いで殺してしまう。そして「まさか生きてたなんて・・・」で相打ち。
本館へ行ったのは子供を巻き込みたくなかったから。この時点では、留弗夫・霧江は第一の晩が狂言だと考えていたため、本館へ行くのに抵抗が無かった。
蔵臼・夏妃殺害→殺したのはゲストハウス内ではない、とする。譲治が窓から脱出、南條が窓を閉める、譲治が外で音を立てる、蔵臼夫妻(あるいは蔵臼のみ)が外に出る、
「使用人殺害の件で話がある」と書かれた手紙で東屋に誘導、譲治が二人を殺して失踪。作中で譲治とベアトが行動を共にしていたのは、EP1金蔵部屋のやり方と同じだから。
朱志香殺害→俺的には、朱志香は復讐対象じゃないから譲治は殺害していない。朱志香は戦人推理ショー→「気づくのが遅いわよぉ」を聞き、そのまま時間切れ。
これでどうだろうか？
一応全員の動機がそろってると思うんだけど
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 19:19:21 lEI7aSkI
>>570
うーん、ところどころ納得出来るんだけど・・・・
・前半（第１の晩）夏妃と蔵臼が殺したって事は、魔女の手紙＆当主の指輪の持ち主＆悪趣味な装飾は長男夫婦の仕業？
なら、ＥＰ５で全く同じような仕掛けをされた時に夏妃があっさり騙されたのは何故か。タネに気付きそうなものだけど。
逆に長男夫婦が狂言演出に関わって無くて使用人の死んだ振りに気付く→揉める。の流れなら実際の殺害までに結構時間が掛るよね。
長男夫婦の怪しい動きに他の親族は気が付かなかったのだろうか。どっちの説も苦しい所があるけど、どちらだと思ってる？
・第２・３の晩 蔵臼犯人はそれでいいのでは。でも秀吉の件は濡れ衣・・ってどうやって濡れ衣を着せるのか。
この場合誤魔化すべきは翌日やってくる警察だろ？秀吉に直談判って取引きでもするんだろうか。何を材料にすれば殺人罪を押しつけられるのか個人的に謎。
そもそも相打ちの場合、銃とマスターキーが紛失できないから不可だって。
・蔵臼と夏妃は絞殺だよね。絞殺はある程度相手に接近しないと使えない。
脅迫状で呼び出された２人（銃持ち）が何故武器も持たない譲治に易々と殺されたんだろう。
脅迫状で呼び出されたなら相当警戒してたんじゃないか？
そもそも狂言殺人なら南條が検死した時点で５人は生きてた筈。譲治はどういう方法で紗音を殺したのが長男夫婦だと特定したのか。
取り合えずこの位は疑問が浮かぶんだけど・・・・
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 20:57:00 Wi9q7h9e
右代宮家は在日韓国人説
根拠は金蔵の金は韓国人の名前でポピュラーな漢字
右代宮家の躍進となった朝鮮特需の件も在日の金蔵だからこそできた
また、金蔵があんなに外国コンプレックスなのも反日本のことから影響していると思われる
さらに金蔵の「懐かしい故郷」とは韓国のことだろう
おそらく釜山だと思う
そして名前トリックのすり抜けの根拠
在日韓国人には通名というものがある
つまり右代宮の人間には名前が二つある
これで赤文字には引っかからない
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 21:54:02 dvQz+fXf
俺の推理の一部を書く おかしなところがあったら指摘してくれ
（メインの推理を否定されるのは怖いから、事件背景についてだけにしておく）
↓
戦人は、19年前、金蔵と”九羽鳥庵ベアト”の息子として生まれた
金蔵はその事実を妻から隠すために、戦人を”留弗夫の子”として育てることにした
おそらく留弗夫には見返りとして、相応の金銭の援助等があったと考えられる
その後、九羽鳥庵ベアトは崖から落ちて死亡する
金蔵は嘆き悲しんだ、が、代わりに忘れ形見である戦人に影ながら愛情をそそぎ、
また、ベアトリーチェの伝説を広めることで悲しみを和らげた
だが今から6年前、成長した戦人にこう言われた「森の魔女ベアトリーチェなんかいるわけない」と
金蔵にとって戦人にそれを否定されるのはつらいことだった
（つまり真里亞が楼座に「さくたろうは死んしまいました」と宣告されるようなもの）
以上のことが”6年前の戦人の罪”と考える
金蔵は、戦人に認めてもらうために、”戦人の理想の女性”であるベアトリーチェの肖像画を描かせた
碑文は、戦人に当主の座を穏便に譲るために金蔵が仕組んだもので、戦人にだけは後でこっそり
答えを教えるつもりだった
だが、戦人は右代宮の籍を抜けてしまっており、それを実行できないまま金蔵はこの世を去った
金蔵の意志は「遺書」として、源次達使用人に受け継がれた
つまりEP6の描写は以下のように解釈する
・雛ベアトのお母様＝”九羽鳥庵ベアト”
・雛ベアト＝紗音ら使用人が金蔵を慰めるため（＋戦人のため？）に作り出した幻想
ただしこの場合、「何故、楼座が見た九羽鳥庵ベアトが、戦人の理想の女性である肖像画の外見であるのか？」
という疑問が残る
これについては、実際には”九羽鳥庵ベアト”と”肖像画のベアトリーチェ”の外見は違う、と考える
楼座は、長年記憶を封じ込めていた過程で”九羽鳥庵ベアト”と”肖像画のベアトリーチェ”の外見が
同一だと錯覚してしまったのではないか、と推測する
以上長々と書いたが、俺の目的は以下の設定を推理に組み入れることだ
①紗音＝下位ベアト、ただし積極的に殺人を行う動機は無い、毎年真里亜と会っている
②使用人（郷田を除く）＋南條 の目的は以下の２つ
・蔵臼夏妃らの指示で金蔵の死を隠蔽する
・”金蔵の意志”を実行する（こちらは前者に優先する）
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 22:16:27 Qk0o6CZi
みんな、どのくらい時間掛けて推理してるの？
本編がどうだったか覚えてるか怪しい人がちらほら見かけるんだけど
もしかして俺だけなのかな、ガチの全力で挑んでるのは・・・
数えてたわけでないから大雑把だけど500時間は費やしてしまった
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 22:22:46 CXG7EYNm
この流れにそろそろ飽きてきたんだが。
推理する奴ら本当に本文とかwikiとか睨めっこしながら推理してるのか？
いや俺もまだEP3に本格的に取り掛かったわけじゃないけど、話し合うならもうちょっとスッキリしていこうぜ･･･。
頭の中で議論したって本当に推理したとは言えないぜ？
>>572
否定はしないけど、肯定もできない。そう思って推理したなら自分で開拓していくべき。
だが肯定はできない･･･！
>>573
特に指摘もないのでその筋で推理していってくださいませ。
これでいいか？
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 22:26:50 CXG7EYNm
>>574
睨めっこは大事だよな･･･。俺は>>435を書いた奴なんだが
こんなどうでもいいことでもEP2を2、3周は必要だったな。
筋が通った推理を持ち出すっていうのは、本文を読みながら納得していくものだろう。
「大体こんな感じの話だったよね。」のレベルで推理を持ち出されても読んでる方は
「はぁ、それで？」ってなるんじゃないかな。俺はそう思う。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 22:27:45 O86tdWwr
>>573
雛ベアトのお母様＝九羽鳥庵ベアトの場合、ＥＰ６の
＞私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。
が気になる。九羽鳥庵ベアトが戦人に恋してたってこと？
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:04:10 dvQz+fXf
>>577
そう、つまり母親がその息子に恋焦がれたということ
ただ、ここでの”恋”というのは、”存在を認めて欲しいという思い”みたいな意味で解釈しているけど
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:29:25 lEI7aSkI
流れを変えてみるか。肖像画の碑文についての考察、てか思う事。
あの碑文ってＥＰ１から「凄く重要なんですよ！」みたいに登場してるけどさ。
一体誰が何の為に作成して掲示したと思う？
思えばＥＰ１からＥＰ５まで細々とヒントが出てる割にＥＰ６に至っても「答え」が提示されない謎な訳で。
ベアトリーチェの手紙も一貫して「碑文を解けー」と戦人達に迫って来るんだし、多分重要な意味があるんだと思うんだ。
自分の考えは、どうもあれを作成したのは金蔵で（絵羽は金蔵が考えたと仮定して解いてるからね）
作成した目的はあまり良い事じゃ無い気がするんだわ。具体的に言えば今回の殺人劇の動機を作る目的じゃないかと。
ＥＰ５でエリカも言ってたけど、屋敷に掲示されてる以上屋敷の人間に向けて出された謎。
でも、仮に解いたのが使用人だったらどうなったんだろうね。
ＥＰ３で魔女の手紙を見た時に霧江が言ってるけど、碑文が解けた位で当主の座を譲ったりしないし黄金の権利を放棄もしない。
黄金は右代宮家の土地にある物、つまり右代宮家の所有物。ＥＰ５のエリカみたいに「謝礼」をされて終わりが関の山だろう。
つまり、右代宮の血縁に無いものは碑文を解いても黄金を得る事は無い、筈。
でも、金蔵は幻想描写で嘉音に「お前も解け」と言ってる。ベアトの手紙でも「チャンスは平等に」と書いてある。
そしてＥＰ２で挟まれた、遺言なんか無い筈の金蔵が紗音に遺書を筆耕させるシーン。
どうも犬神家の一族宜しく、金蔵は罪作りな遺書を作成してあって、それは使用人の誰かが殺人の誘惑に駆られるような物だったのではないかと。
金蔵悪い人説、結構好きなのでこういうのはどうだろう。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 23:34:13 qXJoq7+E
碑文の鍵候補はいくつか見つかるけど
元になる文字列（１１か１３文字）が全く分からない
特に候補すらみつかってないよね
せいぜい、quadrillionで１１文字ってやつくらい
なんかないかな？
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 02:28:57 svzgbBr6
ひょっとすると碑文は島外の戦人が事件後に解くことを想定していたのかもしれない
碑文を解く人物が戦人だとすると最後の四行がすっきり説明できてしまう
黄金→右代宮家の最後の生き残りである戦人が碑文を解けば手に入る
全ての死者の魂を蘇らせる→真実を暴くことで島で犠牲となった親族の思いを明らかにする
失った愛すら蘇らせる→下位ベアトと戦人との間の愛は失われていなかったことを明らかにする
魔女を永遠に眠りにつかせる→魔女伝説に終止符を打つ
とこのように
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 02:40:39 wP78D4NC
>>581
それは俺も思った
実は屋敷にベアトリーチェの肖像画も碑文も無かったんじゃないかってね
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 03:47:58 oaVk9um+
最後の四行も暗号じゃないのか
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 05:32:15 IZMBHQe8
>>581 >>583
既出だけど、最後の4行まで考察したもので、こんなのがあったな。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 06:11:06 HO+fFBu7
>563
562です
Ep1,2では紗音は死んでないとしてる説なので復讐する必要はありません
動機はまだ未確定ですが、Ep1,2は譲治が主犯で紗音=嘉音共犯の犯行だと
思ってます
楼座殺害は故意の殺人では無く、口論の際に突き飛ばしたりとかで
殺してしまったと考えてます。状況的にもそんな感じだしね
真里亞は目撃者なので殺したと考えます
秀吉を連れ出したのは楼座殺害時にアリバイが事実上無いので犯人に
仕立てるのに都合が良いから
ただ、これだと死んだふりが説明出来ないのでとりあえずは相打ちと
考えてる
蔵臼、夏妃のおびきだし方法は不明だけど殺害は東屋だと思う
殺してから運ぶのは1人では大変すぎる
絵羽が気付いていたなら、譲治の犯行を確信し、庇うだけかと
譲治は階段を下りて無いので、窓から出たと推測。窓は南條が閉めた
南條も復讐対象だが殺すまでは仲間のフリして手伝わせてる
譲治は南條にコーヒーの件で会いにいってるしね
朱志香は最後まで死亡が出されてない
戦人と朱志香は絵羽犯人説の証人＝譲治の無実の証人なので殺さない
譲治を庇って殺人犯になるのは仕方ないけど、実際に人殺しはしたくない
などの理由で戦人と朱志香を残して絵羽は屋敷から逃走
しかし、戦人と朱志香は爆発事故で死亡し、絵羽が生き残る
と言う筋書きを想定
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 09:44:13 LGAiDoHu
碑文について
初めて碑文が解かれるのはEP3
EP1、2だけでは碑文の答えまではわからない(猫箱だから)
つまりEP3を執筆できるのは、｢碑文の解｣を知っていて、
｢黄金が実際にある事｣を知っていて、
EP5でわかるように｢碑文を解くと仕掛けが作動する事｣を知っている人物しかいない。
それは島にいた人間だけ。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 10:46:56 IZMBHQe8
>>586
いや、碑文は事件の大分前から掲示されているし・・・。
誰が解いていても、
誰がそれを知っていてもおかしくないよ。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:23:56 p4A7TGB6
>>587
解くだけじゃなくて、仕掛けを実際に動かして黄金郷までたどり着かないとと書けないってことでは？
いくら納得のいく説が出来たとしても、実際に島に行って確認しないとそれが本当の正解とは言い切れないわけで。
ということは、八城あるいは八城の情報源になった人物は一度黄金郷にたどり着いてるってことになるのか・・・
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:36:24 IZMBHQe8
>>588
仕掛けの部分は、漠然としか各EPで描写されてないよね。
伝聞って可能性も十分あるかと。
アウアウも現場に行けば多分わかる、って言ってたので、
その程度の推測なのかもしれないし。
何より、
あれらの描写は、魔女幻想の範疇だから、
大筋があっていればいいや、で逃げられるしね。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:41:00 CeJ96pld
間違った解答の可能性で物語自体を書くことは誰にでも可能。
ＥＰ６の？？？？でフェザが「実際に島にいけば碑文を解ける」的なことを言っているから
仕掛け自体は想像で書いただけだと推測できる。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 13:41:45 CeJ96pld
かぶったな。
スマン。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 14:46:10 aFmwG3fj
フェザは八城が登場させたゼパフルのヒントですら答え合わせの姿勢でいたから
書いた者ではないというスタンスでいたいだけの可能性もある。
書いたのはあくまでも八城って感じで。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:00:54 IZMBHQe8
>>592
すまん、どこへのレスなんだ？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 15:28:24 aFmwG3fj
流れに沿ったレスのつもりだけど。
八城が碑文を解いていて仕掛けも知っていても、アウアウは答え合わせと言う可能性があるって意味。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 18:42:53 PSExMVAQ
碑文の答えは２通りあるんじゃないかなぁ、と漠然と考えている。
霧江の提示した文字数で考える解き方と、
あと楼座の言ってた地理と距離で考える解き方と。
ノックスによると秘密の抜け道は禁止らしいけど、
九羽鳥庵までの抜け道についての言及が全くないから、
ならあそこで提示されてればもう一つくらい通路があってもOKなのでは？と妄想。
あとヱリカが何で探偵なのかがさっぱり分からない。
あの日に船から転落した女子高生がたまたま探偵としての知能を備えてた？？
あくまで駒の能力＝本人の能力らしいし。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 19:07:03 psoIE2c1
>>595
国語のテストで素直に文章を読んで考えるか
設問と選択肢から遡って考えるかの違い。
アプローチが違うだけで答えは１つだろう。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 20:34:23 MoHbgfwR
碑文、ものっそい巧妙に作られたダブルミーニング文なのかも知れないぜ？
実は金見付けるだけじゃ足りてないとかさ。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 20:59:12 MoHbgfwR
>>595
エリカは事故って浮いてた死体をベルンカステルの力で島に引き寄せた上で操ってたとかじゃない？
元々リビングデッドだとか。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 21:42:38 svzgbBr6
>>597
第九の晩の魔女が蘇るってのは何か怪しいな
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/29 21:51:15 Niswidvb
>>598
エリカに関して同じ考え＜事故った死体
ベルンの駒のエリカ＝生きたい執念＋元の性格＋ベルンに与えられた非常識な探偵能力、じゃないかな。
ベルンカステルと取引する事で辛うじてベアトの領地で仮初の命を繋いだ存在。
ベルンに絶対服従だったのはその所為だろうし、最後に認めた真実は自分が死んでるって事だろうね。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 01:21:01 j9bjrPZM
>>597
ベアトリーチェが散々解けって言ってたのに、
結局あれだけってのがちょっと腑に落ちないよなぁ…
EP6のチーズを切るクイズの時、
結果的に答えが２通りあったってのもちょっとひっかかってる。
>>598,600
うまく説明できなかった。
EP6の決闘～ラストの辺りとか、ヱリカは自分の命より『探偵である』
事に重きを置いてる。
『～彼女は花嫁でも駒でも魔女でもある前に。それらの何よりも一番最初に、
「私は、探偵です。～』
とか、何でこいつこんなに『探偵』なの？ってのが。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 01:24:32 8Ds8Rs0i
>>601
チーズの問題を「二通りあった」と捉えたのか･･･。あれはどっちかっていうと
「正解はさてどちらでしょう？」っていう問いかけなんだぜ？
問題文からは読み取れないけど、「なんとなく想像できる」答えが愛ある答えか。
問題文からは読み取れないから、「なんでも想像できる」答えが愛ある答えか。
お前はどっちがいい？俺は前者だが。
ごめん推理の話してないなこれ。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 02:14:23 ep0W6F/H
犯人は霧江
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 02:18:25 8h6y+jgd
>>600
戦人についても同じようなことが言えるのかもしれないとたまに思う。
EP5で戦人が夏妃犯人説を否定出来なかったことで「盤上から戦人と言う駒が排除される」という現象がおきた。
その結果ベアトリーチェと言う存在も存在意義がなくなって消えた。
EP6の戦人は一度盤に上ることすらできなくなったのに「真相に至ったから盤に復活した」存在。
一方でエリカは上陸した可能性が駒化したものという推測があってエリカも自説を破られることで盤の上から消えた。
どこかしら似ている。
だからこれが何を意味するのかと考えたんだけど、「ディベートを視覚化したもの」なんじゃないかなと思う。
題目が「六軒島連続殺人について」でこれが盤に相当する。
そして警察の捜査と調査で明らかになった「客観的な結果」が実在する。これが「赤字」に相当する。
論者（GMと言っていいのかもしれない）はその結果と矛盾しない限りで仮説を立てて当日の過程を説明することができる。
「六軒島連続殺人」を語るとき論者によって採用される「客観的結果」が取捨選択されるのは常だと思う。
どの証拠を重視して強調しながら猫箱の中身を語るのかは人によって違うのに似ている。それはこのスレでも・・・普通の議論でも常だよね。
ゲーム内の言葉を借りるなら「チーズのなぞなぞ」＋「コップとコインのなぞなぞ」に似ている。
ひとつの真実を細切れにしてそこから自分の主張に合わせて証拠を選んでコップに収めてひとつの物語にする。
「客観的結果」を取捨選択、順番入れ替えして島内の出来事を説明するという言い方も同じことだとして考えることができると思う。
極論すると赤字以外はベアトの仮説の視覚化。赤字は真実を答えているが強調している部分の差異はあれ物語に対応しているとは必ずとも言えないと考えているに等しい。
話をもとに戻して考えて戦人も駒として消える可能性があるならそれは戦人上陸の可能性をベアトが採用して六軒島を説明していたという可能性も捨てきれないと思う。
もっともこんなことを言いながら可能性としてはあり得る程度にしか自分でも認識してないわけだけど。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 08:40:31 GeNTgPAC
エリカも幻想ならノックス第～無駄デスのねーちゃんも幻想。
よって誰も金蔵の変装は見破れないし、秘密の通路はあるし、犯人も初期登場人物以外の人。
つまり18人目の中国人が密室の外から気功で殺していったんですよ！
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 08:55:21 W9ybsa4P
中国人ならしょうがないな
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 09:07:51 P8p+XE74
ある意味中国人のミステリー作家って不憫だな。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 10:00:13 KJNGGJEd
それで何がいけないの。竜ちゃんがそういう結末で書くなら別にそれでもいいよ俺は。
そうでなければいけないとか、そうあって欲しいのはミスオタの勝手でしょ。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 10:40:42 GeNTgPAC
つか常識で考えて、金蔵の部屋から井戸～九羽鳥庵間通路へ繋がる通路があると思うんだ。
だって九羽鳥庵のベアトに会いに行くにしたって雨の日とかある訳じゃん？
金蔵が夜中にカッパ着て井戸の格子外してたりしてたら明らか怪しいじゃん。
人目にも付くし。
あの部屋は無駄なまでに厳重警備だし。
島や館に相当詳しかったはずの熊沢が見つけられないとしたらココだと思うのよね。
片翼の鷲的な意味で。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 10:55:10 KJNGGJEd
それはベアトリーチェの密室定義でもふさがるでしょ
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 12:02:22 8Ds8Rs0i
>>609
熊沢は片翼の鷲がついてないのが不思議なくらいだよなぁ。
紗嘉音と熊沢の違いってなんだよ･･･。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 12:14:36 ZnCO+ml1
普通に傘使えばいいじゃん。それに屋敷から九羽鳥庵への道は南條先生が「ある」って言ってるんだし
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 12:28:08 GeNTgPAC
>>612
でもさー、60代に雨の森の舗装されてない中を歩かせるのは酷だと思わない？
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 13:10:20 8Ds8Rs0i
>>613
金蔵ならやりかねない。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 15:22:41 czzkd+cO
嘉音＝戦人はあっても、沙音＝戦人という説みかけないな・・・
なんとなく嘉音よりも戦人と沙音の顔立ちが似ているような気がするのだけど
Wikiでみた戦人は実は女性というネタや19男＝沙音？ 戦人？ みたいなネタ
でふと思ったんだけどね。