10/03/23 17:57:33 YRA+dEVF
EP5でエリカは検死をしてるか？検死をすれば誤認はないんだろうけどEP5では検視をしてないんじゃね・・・？
いとこ部屋殺しでは部屋に入れてもらえず、秀吉殺しでも検死したと言えるような描写はなかった気が・・・
確か屋敷の外を調べて戻ってきたら現場保存をしたいだろうが我慢しろって言われて死体には興味がない的な
事を言って検死をしなかった気が。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 18:00:29 QPidiahk
よく考えたら普通にＥＰ5のみの赤字でＥＰ6には適用されない、でいいな。
全ＥＰに適用されるルールみたいな言い方は全然してないし。
長々とすまんかったｗ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 18:06:36 rpRB0GD/
>>336
俺も気になったので辞書を引いてみたｗ
>>337
PARADOXのKEIYAは考察連載で
その辺を挙げて狂言殺人説を固めてたな。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:23:04 tz/cNeRg
>>319
釣りじゃないよ。多分答えが出れば「ああ、なあんだ・・そう言えばそうだね」て皆が思う筈。
嘉音＝？で合ってる。ゼパフルがヒントなのは男女で１組だから。男の嘉音と対になる女の子がいる。でもそれは紗音じゃない。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:23:17 13VjB8Zb
縁寿が来てないから六軒島にいる人間に血縁関係のある人いないよね霧江って
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:43:35 fhoGKtMP
そういえば本編中ではぼかされていたけど
縁寿への貸し金庫の鍵って、
縁寿が預けられていた須磨寺家が宛先になっていたと思うのだが。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 20:47:13 R+YKP/DM
>>340
まぁ、そこまで書いたならもう答え書けよ。
もったいぶってても誰も尊敬してくれないぜ。
「正解書いたらもうスレが終わっちゃうかも」とか考えてるならお門違いだ。
もしそれが正解でも信じないやつがいっぱいいるからな。
んで検死の精度っても、南條がどの程度犯行にかかわってるかどうかはともかく、
真っ白ではありえないわけで、南條の検死だから信頼できるわけじゃないからな・・・
（逆に言えば、どの程度関わっているのかは推理の対象になるわけだ）
検死をしたのが誰であっても信頼性は変わらないと思う。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:02:27 QP42Y3DL
>>340
嘉音＝ベアトリーチェだったらうける
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:04:34 xnqS+Usg
ここで嘉音＝ベアトとか言い出したら俺は340を殴りにいくぞ。
ぶっちゃけ戦人の視点を疑わない限り嘉音＝女性Aが成り立たない･･･。
でもそういうことじゃないのか･･･？
EP1の時点で夏妃以外の女性陣と嘉音を同時に目撃してる。これを手がかりにしてるけど、戦人視点を当てにするのは
やり方として違ってるのだろうか･･･。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:15:42 E5jldyk3
解けた解けた詐欺にエサやったらダメ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:21:28 06CPn7dE
竜騎士 「解けた解けた詐欺」の人はいますね（笑）。そこまで言えるなら、パスワード付きの
ＺＩＰファイルを公開して、本編終了後にパスワードを発表するくらいの勇気があることを
やってもいいと思うのですが……。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:36:15 B+JBJkQn
>>340
お前のヒントのお陰で分かったわ 内容的にどうせ荒れるだけだろうから
答えは伏せるけど、これが本当なら荒れに荒れるな。
とりあえずEP6のゼパフル関連はもっと分かりやすく出来ただろ。
ってことだよね？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:36:22 rpRB0GD/
>>340は、すでに用語化されていることを知らずに釣ろうとしていたのだろうか……。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:50:24 pIHmefjg
996 名前：埋め[sage] 投稿日：2010/03/16(火) 22:12:40 ID:NNNXGbI6
うみねこ考察スレ住人タイプ一覧
④真里亞型
「○○という伏線を理解すれば真相が分かるのにねぇ」みたいな思わせぶりなセリフでスレを撹乱するやから
なにやら分かってそうなフリをしているが、実は具体的な議論になって言い負かされるのが怖いため
それを隠すために、相手に突っ込みどころ与えない抽象的な表現をしている
具体的な話になるといつの間にか雲隠れする
前スレのこれ、よく出来てると関心せざるおえない。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 21:50:24 SS74hQ0u
密室脱出を同一人物説を前提に一つ。
密室脱出に関しては紗音が嘉音として行動していることが前提。
雨ガッパを着て隣部屋の窓から飛び出し客室へ向かう。
嘉音として戦人を脱出させ入室。
雨ガッパをクローゼットに隠して紗音としてベット下に隠れる。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:23:01 R+YKP/DM
>>350
どさくさに何言ってんだ。
最悪のオチじゃねぇか。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:41:38 xnqS+Usg
つまり同一説は確定できるが、真相に至るほどの大した謎じゃないってことか･･･？
まあよく考えたら、「同一か別人か」が問題であって、「嘉音と対なのは誰なのか」っていうのはあんま必要じゃないような気もしてきた。
そして紗音＝嘉音以上に、その説を使えば同一説が確立できる。それだけじゃないか。
負け惜しみだが。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:49:52 szKfc0g+
>>340の考えが知りたい。
>>348、すごいな。俺わかんないわ。
荒れるのかもしれないけど、書き込んでみてくれないかな。
あと関係ないけど、気になったのでひとつ。
譲治の「譲」って「ゆずる」って意味じゃん。
よりによってあの絵羽が息子をこんな名前にするか？
秀吉もどっちかと言えば「攻め」を好しとする人だし。
と思って漢字辞書ひいたら、
「理屈で相手を攻め立てる」って意味もあった。
へーーー。
各キャラの名前には、特に深い意味はないのかな。
一族だけ洋風な響きの理由とか。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 22:58:59 xnqS+Usg
>>340は正直釣りじゃないと思いたいけど、>>348は釣りだと踏まえた皮肉みたいなもんじゃないの？
もう真相なんてわかんなくていーやとか思ってきたよ俺は。
とはいえ、仮に>>340の言うことが正解で、しかもEP7で描かれたとして、納得はしないな。
探偵視点どこいったんだよ･･･。EP4までの戦人は全部疑えっていうことかぁ？
>>354
名前ってので思い出したけど、戦人だけ当て字じゃないんだよな。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:19:47 QPidiahk
名前はベアトリーチェにかぶれた金蔵がつけて、孫もそうするように言ってたんじゃない？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:20:29 tt3f4FzO
ちょっと整理がてら登場人物をグループ分けしてみる。
一応本編をみて、可能性が高い、伏線があると思われる組み合わせを検討。
蔵臼脅迫組
絵羽ー秀吉ー留弗夫ー霧江ー楼座
金蔵隠蔽組
蔵臼ー夏妃ー源次ー紗音ー嘉音ー熊沢ー南條
金蔵遺体処理組
蔵臼ー源次ー他は不明
九羽鳥庵認知組
金蔵ー源次ー熊沢ー南條ー川畑
貸し金庫の鍵送付組
南條ー熊沢ー留弗夫ｏｒ霧江
カップル
譲治ー紗音 朱志香ー嘉音
目的不明の組（ｅｐ２でベアトを見たと主張した二人）
霧江ー楼座
ｅｐ３限定殺人者・黄金認知夫婦
絵羽ー秀吉
ｅｐ５・ｅｐ６限定六軒島関係者の皆さん
エリカ以外の全員
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:30:46 MvwGj9jG
>>357
こういう分け方はとってもいいな
碑文解読組 絵羽 楼座（場合によってヱリカ 楼座）
もあると思う
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/23 23:32:58 tt3f4FzO
各人の考察の役に立てば幸い。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:03:44 RJaDDI0h
ep2の狼のパズルって今考えると、どっちつかずの郷田の事なのかもね。
その場その場で一番多数派のグループに流されちゃうみたいな。
ep4とかまさにそんな感じだし。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 01:24:11 g8ztHlyT
>>348見て鮫島事件とずんどこべろんちょ思い出した
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 04:09:30 FNq/Aq0n
>>344 >>345 >>349
嘉音=ベアトだったとして、
ベアト(実在)=嘉音(変装 or 人格)だったら、あまり突っ込んだ既説は無いかも？
まあ、これだと俺にはEP6の密室脱出が思いつかないのだが。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 05:13:16 tC67ZFn1
世界構築のルールに、魔法描写が必要なのかなーって思った時もあったけど、
EP1は描写なかったんだよね。
あらゆる描写の制限をギリギリまで詰めたＥＰが１な訳で、
気になって10回は見たけど、特に目新しい発見は出来ずｗ。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 05:17:38 RyBdkf1P
>362
嘉音=ベアト説でEp6のいとこ部屋脱出の説明としては
ベアトは当主の指輪を貰ってるので嘉音=金蔵襲名説が
そのまま使えると思う
客室からの消失も使用人を止めたとかがあった
この説で納得できるかどうかはわからんけど
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 06:21:03 FNq/Aq0n
>>364
>嘉音=ベアト説でEp6のいとこ部屋脱出の説明としては
>ベアトは当主の指輪を貰ってるので嘉音=金蔵襲名説が
>そのまま使えると思う
筋は通るね、確かに。
「金蔵はすでに存在しないことが確定していますから、全員という言葉からは抜いて考えて下さい。」
これか。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:12:08 KUwZ9NMN
要するに>>340が言いたいのは、嘉音≠紗音だけど、嘉音＝A 紗音＝A ってことじゃないの？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:22:59 CCg0KL5G
自演乙
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:43:45 KUwZ9NMN
自演言われた･･･。いやまぁ自演と思われても別にいいけどさ･･･。
嘉音 ( ﾟдﾟ) 紗音
＼／| A |＼／
みたいな、パペット遊びみたいな感じの屁理屈なんだろうよと思うんだけど。
イコールの式が気になるなら
嘉音 ≠ 紗音
＼ ／
A
だろう。Aは嘉音にも紗音にもなれるが、嘉音は紗音ではない。っていう屁理屈だ。
つまり音ちゃんだな･･･！
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:47:39 RyBdkf1P
>368
嘉音=朱志香、朱志香=紗音の2人3役説とかと同じパターンかな？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:50:41 ZjWSdqV7
340の発言が気になったんで思い返したんだが、
戦人が、嘉音と真里亞を同時に観測してるシーンって、
ep1冒頭の「遠くから見た」シーン以外にあったっけ？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 07:58:48 RyBdkf1P
>370
Ep1の厨房でベアトは"い"るって言ってる時に、源次、熊沢と一緒に
嘉音と真里亞も見てる
後、Ep1冒頭での嘉音登場シーンは遠くから見てるだけじゃないよ
猫車がこけて荷物を落とした後、落とした荷物を戦人が拾って猫車に
乗せてるから、かなり近づいてるはずだよ
アニメだと遠くからしか見てないけどね
372:370
10/03/24 07:59:50 ZjWSdqV7
>371
そうか。間違ってたか。ごめん。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 08:14:35 KUwZ9NMN
>>369
まあそうだな。俺がA≠朱志香って勝手に思ってるだけで、形としてはそういうことだろう。
このA自身はそもそもノックスに抵触しそうだからあんまオススメもしたくないけどね。
嘉音＝真里亞の時もある。って考えたほうが推理としては面白そうだな。
特にEP2で楼座が迎えにくる前の嘉音は怪しいわ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 10:27:19 Wnh/MVaL
もし紗音嘉音が黒幕だとして、
彼等をこんな行動に走らせたのは六年前の戦人がやらかしたせいだったとしたら…
紗音(当時10歳)「昨日ベアトリーチェ様を見たんですよ～」
戦人(当時12歳)「魔女とかｗｗｗ居るわけｗｗｗないしｗｗｗ」
紗音「居ますよ？私見ましたもん」
戦人「居ないよｗｗｗ」
紗音「居るもん！絶対居るもん！」
戦人「居ｗまｗせｗんｗｗｗ」
紗音「居るもん居るもん居るもん居るもん！」
戦人「ならｗｗｗ証明ｗｗｗしろよｗｗｗ」
紗音「くっ…後で後悔するなよ…」
譲治(当時17歳)（紗音ちゃんかわゆすなぁ…お付き合いしたい…性的な意味で）
もしも惨劇の幕がこんな感じで明けたのかと考えると被害者の皆さんがカワイソすぐる。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 15:18:33 g8ztHlyT
>>374
無能でリア充の癖してウザイから却下
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 15:49:03 pOQQvoCA
ちょっと思ったんだが
アニメや漫画って、基本的に竜ちゃんが監修してるはずだろ？
あと、EP1って全部戦人の視点だよな？
戦人は探偵だから見たこと聞いたこと全部真実ってのじゃおかしいところがある
たとえば漫画
お茶会ではなく、本編でベアトリーチェ(あるいはそれに変装した誰か)が現われている
顔が見えないから誰だかは分からないが
単純にその服を着ていただけにしていたとしても、あれは明らかに「ベアトリーチェ」に変装したって雰囲気だったから、
ノックスの「手掛かりなき変装は～」みたいなところに引っかかると思う
それともどっかに手がかりあったか？
一番引っかかったのがアニメ
銃で撃たれても復活する黄金の蝶が無数に出てきてるｗ
たしかにそういう蝶がいないということは悪魔の証明になるが、
それこそノックスに抵触するだろ、そんな生き物
戦人の視点って信用できるのか？
赤字を巧妙にすり抜けてそうな気がするんだが
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 15:58:38 KUwZ9NMN
>>376
真里亞を除く3人を殺したときに真里亞はベアトにあっている。それは「確証」ではなくても「伏線」にはなるんじゃない。
アニメは忘れろ。あれで考察していいのはその覚悟があるものだけだ。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 15:59:34 o1vqTTJr
アニメは基本無視した方がいいだろ
竜ちゃんの監修って言っても持ってきた脚本にOK出すくらいしかやってないし
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 16:16:05 jqEkmw7T
そこでチェス盤をひっくり返せ
真実を知れば誰でもうみねこの物語を語れる（ゲームマスターになれる）と言う事は
絶対守るべき最低限のルールさえ満たせば
どんな滅茶苦茶で矛盾した物語でもルール的にはOKなんだよ
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 16:17:19 BVrGRXDw
>>376
紗音＝ベアトなら「変装」ではない。ということになる
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 16:35:44 v3Vqkx0S
>>379
＞赤字を巧妙にすり抜けてそう
アニメは見てないからなんともいえんが、本編に関して。
戦人が見たものは探偵視点として信用する、というのはいいとして、
”戦人が見たもの”といえそうなのは大まかに分けて次の二つ。
A.戦人の語りになっているシーン
B.第三者（地の文含む）が語りで、その場に戦人がいるシーン
Bが信用できないことは、「金蔵はゲーム開始時に死亡」の赤字とEP2のラストシーンから既によくいわれていること。
（背中を見ただけだから他人の変装か死体を見ただけという説もあるが。）
いずれにしろ、戦人が見たといっても戦人の視点ではないから偽装し放題。
そもそもそこに戦人が存在する必要さえもないわけだ。
問題はAで、下位戦人がいるシーンでは大体これだとおもう。
でも、Aのシーンの中に、Bのシーンが紛れ込んでいる可能性があるんじゃないだろうか。
つまり、誰か戦人でない者の視点だが、戦人の視点のように誤認させられているシーンがあるんじゃないか？ということ。
これがありうるとすると、戦人視点をすべて洗い直す必要があるし、
洗い直すとしても何を持って”真の戦人の視点”とするかが難しい。
（仮に”～だよね、戦人くん”のようなセリフをいわれているシーンだったとしても、
嘉音の本名が戦人で、みんながそれを知っていて話しているとかだったら信用できなくなってしまう・・・。）
戦人の視点を疑う根拠としては、EP4のバルコニーベアトとの会話が挙げられる。
「ベアトに見える人物は存在しない」という事実と、「手がかりなき変装はない」の赤字から、
「このシーンにおいて戦人が見たことに異常がある」ということが導けるため。
無論、戦人が見たことに異常がなくても通るトリックがあるのかもしれないが、一応一手として言う価値があるんじゃないかな。
でも戦人視点は信用したいわｗ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 16:44:34 BVrGRXDw
>>376
未知の生物は、トリックに使われなければ出てきてＯＫのはずだよ。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 16:50:59 KUwZ9NMN
>>382
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない（赤字）
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 17:00:14 v3Vqkx0S
>>382
EP3での赤字は「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない」だね
「このゲーム」の適用範囲が不明瞭だが、トリックに直接関与しなければ出てきていいかはちょっと怪しい。
ノックスでは、「ノックス第４条。 未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。」が該当しそうだが、
生物に関しては触れられていない。
ふと思ったが、薔薇庭園のバラは人間以外の生命じゃないのか？
バラが「このゲーム」の範囲外
or バラが造花
or バラは人間
or バラは存在しない
・・・普通に考えて「このゲーム」の範囲外か。
あんだけ真里亞が食いつくのに範囲外ってのも微妙な話だが・・・。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 17:01:47 p3lCF3Ul
>>381
戦人視点を信用したいってのはまあみんな思うことだよね自分もそうだ
ただ…原作の場合は文章だから地の文・戦人の語りとかわかるが
アニメや漫画版の場合場面ごとの語り手がわからない状態になりやすいので
果たして「地の文」「戦人視点」で単純に区別しちゃっていいものかと思えてな…
アニメ・漫画だけしか見ないひとから見たら推理に不利になっちゃうんだよなこれ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 17:03:28 CCg0KL5G
>>376
アニメはアニメ。とりあえず黄金蝶に関しては幻想でいいじゃん。
ノックスノックス言いたいだけかってぐらい的外れ。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:11:00 Q9bgfnb3
>>381
ＥＰ2のラストって三人称だったり一人称だったりで、つまり戦人語りもあるよ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:17:33 KUwZ9NMN
要するに、伏線さえあれば戦人視点は疑えるってことでいいだろ。
EP2は「屈服した」描写とか伏線があったのだから幻想描写になってもいいだろう。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 18:19:36 RyBdkf1P
戦人視点を偽る方法はあると思う
魔法は大きく分けて2種類ある
1つは誰かの妄想、もう1つは過程を装飾して書き変えた物
下位戦人視点では妄想魔法は通用しない
装飾魔法の方も通じないだろう
その理由として実際には戦人は装飾された過程を見ていないのだから
「見て無い」と言う結果と合わなくなるからだと考える
しかし、そうであるなら戦人が死んでしまえば死人に口無しで結果の
不整合は起きない事に出来る
上記に加え装飾であると示す為にはっきりと魔法を使うなら、戦人視点を
装飾魔法で書き変えるのはアリじゃないかと思うんだ
そして、Ep1とEp2のラストはこれに該当すると思う
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:27:21 Q9bgfnb3
EP2は酔っ払ってたから幻覚見たって説があるけど、それならなんか納得。
そういえば、ＥＰ4で語られ、ＥＰ5でＥＰ跨いで適用されることになった赤字。
「全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない！」
これがあるから後姿であっても、屈服していても、酔っ払っていても、戦人が「祖父さま」と語る人物が
目前にいちゃいかんことになる気がするんだが…どうなんだろう。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:31:52 R+5m85UQ
>>390
別の人物を金蔵だと誤認することは出来ない。
でも、金蔵の遺体が、喋ったり生きてるように誤認することは禁止されてない……はず。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:36:25 dRxonBJd
祖父は父方と母方の２人がいるから実は祖父だったでおk
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:40:25 Q9bgfnb3
>>391
そんな手があんのかｗ
そして、……書斎机の前にソファーの応接席があり、
………祖父さまの背中が見えた。
祖父さまの向こう側に誰かいる。
確かに戦人語りでは背中が見えたとしか言ってないな。
言い放つとか、笑うとか呻くとかはご丁寧に三人称だｗ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:50:08 ZQiHgA6C
単発で各登場人物の、碑文の黄金に関するスタンスを考えてみた。
黄金が手に入れば、家督はいらないよ派
蔵臼、秀吉、留弗夫、霧江、楼座
黄金よりも家督の方が大事派
夏妃
家督も黄金も両方欲しいよ派
絵羽（消極的には蔵臼もそうかも）
黄金は欲しいが、家督は絶対にいらない。むしろ積極的に他人にあげちゃいたい派
楼座
黄金や家督というよりも、魔法の奇跡が欲しい派
真里亞、紗音、嘉音
皆で山分けすりゃいいじゃん派
朱志香
本編中で判るのはこんなとこだろうか。
楼座のスタンスは危険というか、要注意な感じ。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 19:54:33 7d1qNcGi
>>391
そもそも蝋人形か何かだったら「人物」ですら無いなｗ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:04:59 Q9bgfnb3
逆に考えれば、戦人語りなのに、突然三人称になるようなところは何か隠してるのかもしれないね。
テキスト量多すぎるからわざわざ探す気にもなれないけどｗ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:31:15 KUwZ9NMN
EP2見直してみてるけど、金蔵が死んでるってわかってても楼座の目的がわからない。
赤字で支えられてすらいる幻想というか、ロジックなのに、それの行動規範っていうか、道筋みたいなのを説明しようとするとすっげぇ難しくなる。
これが赤で支えられてすらいないものを足場に、道筋なんて立てられるのだろうか･･･。
例えば紗嘉音同一の場合の目的とか･･･。楼座の目的すらわからないのに俺に解ける気がしてこないんだが。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:53:36 lRSC0DbI
しかし伏線云々って、どこまで描写すれば伏線なんだ？
何だか答え寸前の状況証拠を出さないと伏線にならないと思ってる人がいる気がするんだが。
以前にベアトリーチェの密室定義が適用される部屋と明言されない部屋があるんだから
それは適用されない部屋に抜け道がある事の伏線になるだろうって書いてた人がいたけど
自分も伏線ってその程度で十分だと思ってるんだよね。
密室トリックに抜け道云々、て事自体は犯人が特定できなくなる罠だから信じてないけど・・・
屋内で死んだ人間・屋外で死んだ人間、傷跡が見えない人間・頭が割られてる人間、放置された死体・行方不明になった死体
こういう微妙な差を考慮して推理すればいいんじゃないかね。
変装云々も見た目の人数と魔女の定義する人数が合わないんだから、誰かが人数を多く見せるよう振る舞ってる筈。
うーん、どうなんだろうねー。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 20:56:27 BVrGRXDw
>>398
回収された時に初めて伏線になるんじゃないの？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:22:48 Eo9pk0aw
>>1-1000
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:23:40 Eo9pk0aw
>>380-399
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 21:24:20 Eo9pk0aw
>>392-397
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:03:03 zieuli/y
うみねこのロジックでは、下に書いた「真里亞不在説」みたいなトンデモ推理も、ぎりぎりセーフ
である可能性がある（どこかの赤字に引っかかっているかもしれないが）
つまり、
・信用できる視点なんてものは（戦人視点を含めて）一切ない
・島の人数を減らすだけなら赤字を抜けるだけでいい
ということが言える
俺は推理をする上で信用できるのは以下の２つだと思う
・EP１～４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
・登場人物は各場面で”その人なりに”合理的に行動している
この２つを信じる根拠はない、が俺はこれに基づいて推理を進めている
だって、この２つを保障して貰わないと「チェス盤思考」なんてできないじゃん
○真里亞不在説
１年前の親族会議で、楼座は”うーうー”うるさい真里亞に激昂し絞め殺してしまった
右代宮一族は、身内から子殺し犯を出したくなかったので、死体を極秘裏に処分し事実を闇に葬った
一方、楼座はその時から精神に異常をきたし、いないはずの真里亞と会話をするようになった
親族たちは楼座への同情から彼女の前ではあたかも真里亞がいるように振る舞い、戦人もそれに加わった
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:16:38 CCg0KL5G
> ・EP１～４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
> ・登場人物は各場面で”その人なりに”合理的に行動している
この2点は何の保証もされてないけど重大な前提だね。
下位キャラの行動動機が、上位キャラの使役する駒だからってのだけは勘弁してほしい。
下位には下位の道理が通っていてほしい。
一つ目のほうは全EP共通と思ってる。イレギュラーなヱリカだけは除いて。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:33:49 Q9bgfnb3
>>403
ＥＰ5でドラノールに「これまでのあなたは探偵デシタ」って赤で言われてるから
ＥＰ4までの戦人視点は赤で保証された視点だと思う。
「これまで」がどこからどこまでかは厳密に示されていないが、私見を交える観測者
であると示されていないＥＰにおいては戦人視点は主観を偽れない。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:44:39 7NQYEN7p
カノンには母さんと父さんがいるとか言ってたよな
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 22:47:58 sxLI1y49
そういや朱志香って使用人全員に誕生日プレゼント渡してたって描写があったけど、
嘉音はいつが誕生日いつなのだろう？４月８日とかなのかなｗ
それは置いといて、結構朱志香って使用人と親しい関係だったんだなと思った。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:07:59 Q9bgfnb3
もしかしたらランドの毒って、ドラノールと戦人のやり取りから、
生きている金蔵を戦人が目撃した場合、そのＥＰの戦人の視点が探偵視点でなくなる
→ＥＰ2の戦人視点が信用できなくなると思い込まされる ことだったりして。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:32:45 K7KdvIyq
>403
その2つの内、立ち位置の方はあまり賛同できないかな
> ・EP１～４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
例えばEp1の夏妃の立ち位置はEp2では楼座になってた
つまり立ち位置が入れ代ってしまう何かがあるんだと思う
チェス盤思考は気まぐれな相手には通用しない事は言われてるし
ベアトはそう言う性格として描写されてるからチェス盤思考が
成りたたなくても構わないとは思う
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 00:48:17 lTGzXXYc
>>406
カノンの父さんと呼べる人は源次だよな
EP6の決闘描写からすると、シャノンとカノンが決闘する理由は源次にあるって事なのか？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 01:44:13 l1uwm2t4
>>409
同感。
立ち位置も同じなら、エピソードの多様性は生まれ無くなるわけだし。
立ち位置ってのはゲーム盤上の駒の初期配置みたいなものじゃないかな。
だから、GMが夏妃と楼座の位置を変えれば違ったEpに発展する。
それぞれのEpは真実を探るために色々な配置を試しているようなものだと思う。
ただし、後者のそれぞれがその人なりの合理性を元に行動してるってのは同意。
ヱリカみたいな密室の意図を崩すためだけの殺人とかやられたら推理しようがないからね。
言い換えれば、物理的な状況は毎回違うけど
その人の行動方針だけは毎回同じところからスタートする、というところだろうか。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 04:35:51 c1VmTVuL
個人的な推理ですが書きますね
僕は、ベアトはジェシカだと思います
ＥＰ３でクアンドリアンに実在した、ちょっと不思議なベアト
ＥＰ６でバトラが生み出したベアト
金蔵がベアトを生き返す研究をしていた
あれこそが福音の家ななのでは・・と思いました
多額のお金を投資したとの描写も
ＥＰ６のベアトはバトラを好きになるようにプログラムされた
昔の金蔵ににていたからではと。
それで、子供が出来なかったムスカ夫妻に
金蔵はベアト人格を植えつけて子供として預けた
喘息などはその後遺症かなと・・・
一方、バトラは恐らく、子供の頃にジェシカと結婚を約束
しかし、バトラはそれを忘れ、シャノンに白馬に乗って
迎えに来るぜ！なんて言ってしまう
それを聞いたジェシカのベアト人格浮上
さらにバトラは数年、島に来なかった。
ＥＰ1？でジェシカは、バトラを巡って恋のバトルがあっつたりして
と発言。これこそバトラの最大の罪・・・かな
当たったらコ－ヒ-おごってくださいｗｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 05:51:33 z2v+aVFm
戦人と誰かの間に結婚の約束があった可能性は確かにありそう。
根拠は
・EP2のエンドロールで「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）～金蔵は失った婚約者を。」 とあってこの婚約者
はたぶんベアトリーチェを示すから、金蔵とベアトリーチェ（熊沢？）の間には結婚の約束があった。
・マリアージュ・ソルシエールはフランス語で結婚の魔女を意味する。
・EP4で戦人と誰かの間で6年前何かの約束があった描写がある
・EP6で結婚した。
だからベアトリーチェと言う存在の中に婚約という要素があっても不思議じゃないかなと思うな。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 06:36:20 oARlAFow
>>412-413
朱志香がベアトリーチェだと仮定して、伏線っぽいのをむりやり繋げてみた。
【６年前】
・戦人は紗音に初恋をする。でも戦人は朱志香が好みだと発言する。（ep1シーユーアゲイン,ep6回想）
・それを聞いた金蔵「朱志香と戦人が結婚して当主継げばいいんじゃね？」（婚約と当主の座）
・留弗夫、なぜか戦人に言わない。（理由が「今夜殺されるだろうな」発言に繋がる）
・戦人は右代宮家を出てってしまう。＝最大の罪（失った愛、結婚、婚約者、白馬の王子など）
・朱志香もしくは紗音は「自分は戦人の婚約者」だと思い込んでいたので
EP2のエンドロールの「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）～金蔵は失った婚約者を。」に繋がる。
（金蔵襲名説。紗音嘉音を指すのか朱志香を指すのかどっちでもいい。）
（ep6を見ると、戦人が金蔵を襲名する可能性もある気がしてしまう。）
【６年の間】
・マリアージュ・ソルシエールは朱志香と紗音の同盟。根拠は朱志香と紗音が恋の話をする幻想シーン。
実際は嘉音の事ではなく、戦人を巡ってお互いに「魔女め！婚約者はこの私だ！」と言い合ってただけかもしれんが。
・本物の紗音は事故で死亡？（tipsとか３年前の事故とか鏡とか本物の紗音は貧乳？ep1で胸を触ろうとするシーンとか）
・マリアージュ・ソルシエールにてボトルメールが作られる(ep6の「１９･･･それはこの物語を･･･ 」）
そして６年ぶりに戦人が島に帰ってきたので、朱志香と戦人が結婚して家督を継ぐ話が再燃。
そこに色々あって惨劇に。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:07:21 xeyy/mlm
ベアトリーチェの変装について、
原作本文中の記述については分からないが、
漫画の方の「靴」の描写はどうなってるかな？
「服」だけ着替えてたら大きなヒントになる気がするが。
今ちょっと手元にないので。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 09:10:44 50KijvnC
各エピソードと六軒島爆発事件って多分あんまり関係ないよね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 11:37:54 5QOHDKtn
>>416
ないと思う。
でも、うみねこが島にいないとか、そういう予兆っぽい伏線はあるかも。
ｅｐ８では島に迫る災害の予兆に気付いたキャラが、知恵を駆使して島から脱出するｅｐになると予想。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 12:24:15 6Baleg/d
>>412
「妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。」（赤）
恋愛や婚約を罪とすると、この赤字をどうとらえるかが重要なんでないかな
罪とは関係ないところで婚約があったなら問題ないけど。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 12:57:18 yZVFKcp0
>>418
ジェシカに限らず、
ベアトと母体の人格が別なら、その赤字は抜けられるのでは。
赤字の対象者とベアトが近しいほど、
ベアトの意味ありげな"目"も納得できるし。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 13:07:13 +dNsFBpV
>>417
そして舞台は船上の密室殺人に移行するわけか
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 13:11:21 H4+9dolt
楼座シーツ
URLﾘﾝｸ(img2.blogs.yahoo.co.jp)
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 15:38:35 1HLvmBu/
バトラを撃つ 絵羽
クールを言う絵羽
なんでことごとく絵羽なんだ？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:10:07 hWfS6euV
うみねこ出題編（ＥＰ１～４）のタイトル画面を、数時間放置すると･･･！
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:19:33 sQPIxSxE
釣りだとわかっていても、やってみたくなるじゃないかw
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:20:51 9XfHrzpm
>>423
おおおおおお！！！！！
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:22:17 XHiWP9LP
>>423
スクリーンセーバーに切り替わります
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 18:43:22 TusL0tVJ
>>425
数時間って言ってるのに10分後に反応するなｗ
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 19:00:48 TusL0tVJ
ところでＥＰ4で霧江を殺した黄金の糸って何って推理されてるの？
言わされただけとか、狂言だから、ってことに落ち着いてる？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 19:07:47 qZdrDlfw
言わされただけだろうな。こういうのがあった
戦人は、霧江の言葉の微妙なニュアンスに気づく。血が繋がっていないとはいえ、短くない縁から理解できるものだった。
この期に及んで、右代宮家の心配など場違いだ。・・・霧江が伝えたいのはそういうことではないだろう。
＞何か仕掛けがあるはずだとか、正体があるはずだとか。そんな事を考える余裕があったら、相手の機嫌を損ねないことを考えたほうが、よっぽどに建設的。
＞間違っても、なら魔法を見せてみろなんて言っちゃ駄目よ。その証拠を、彼らはこの上なく残酷な方法で、見せるでしょうから
残酷な方法で見せるということはニンゲンにも真似ができる。何かを蘇らしたり生き返らせたりという物理的に不可能なことではない。
＞「信じ、らんねぇよ・・・・・・。霧江さんの口から、そんなこと言われるなんて、信じらんねぇよ」
・ ・ ・
＞「わかってる。信じられないのは。だから、それこそが私に出来る助言。・・・・・・信じて。」
信じられないからこその助言で「信じて」この後に「私には理解できず、信じられない」という台詞があるから、
「信じられない＝理解できない」と言葉を変換する。すると「私には理解できなかった悪魔や魔女たちの存在を理解して」という風にとれる
＞「私たちは多分。あれほどまでに、この世ならざるものをありありと見せ付けられても、多分、何も信じることが出来なかったと思うの。
＞今の私もそう。さっきから襲ってきて、私の額を打ち抜こうとするものの正体さえ、私には理解できず、信じられない。
＞だから、あなただけは信じ、理解して、私たちに受け止め切れなかった存在を受け止めて欲しいの。そうしてくれたなら、私たちの死は、無駄にならない。
＞私も、こうして電話をした甲斐があったというものだわ。 あッ」
「どうしてこうなったのか、私たちには理解できなかった。だから戦人くんはその存在の理解して、正体を暴いて欲しい、そうしてくれたのなら私たちは無駄死にではない」と解釈出来る。
＞「まだ大丈夫よ。かすったけど、また外したわ。さすがに、今度はもう、駄目かもね。ありがと。そしてさよなら、戦人くん。
＞あなたのこと、明日夢さんの息子だからと、冷たくしたこともあったの。その日のことを、許して。」
この台詞の後に会話が通じなくなった、ということは悪魔や魔女とは全く別のことを喋ったから、とも考えられる。
つまり霧江は自分の命を犠牲にして、「誰かに電話を強いられている」という状況を戦人に示したかった。
430:423
10/03/25 19:16:56 hWfS6euV
いやこないだ、つけっぱで数時間外出して帰ってきたら
いろいろと真っ赤になっててびっくりしたんだ。
釣りじゃないけど、やってみる価値はあるかどうか。
ノリ良い反応ありがとうｗ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 21:52:13 xjOdcwL8
アニメ版うみねこEP4全8話タイトル
end game
zugzwang 強制被動。駒を巧みに動かされ、どんな手を選んでも負けになる状態になる事。またはその状態。 からの引き分け申し入れ
prophylaxis 予防処置。攻め込まれる前に、予め防御措置を整えておくこと。
problem child 問題児。ポーンが下手な位置にあって動けないビショップのこと。
breakthrough 犠牲を覚悟で、特攻する事。
adjourn 延期という意味。対局を中断する事。
forced move 強制手のこと。
sacrifice 犠牲。捨て駒。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 21:57:02 xjOdcwL8
からの引き分け申し入れ
↑
削除ミス。気にしないで欲しい。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:33:03 /3W6sxD9
アニメのサブタイは全部ノリでつけてるだけで深い意味はないよ
原作者も無関与
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 22:41:20 6Baleg/d
ソースは？
435:397
10/03/25 22:50:55 sHSnGOCb
397だが、EP2を何度か見直して至った楼座のゲロカス目的を今ここで披露してやるぜ！
【楼座の目的は？】
結局の目的はわからないが、基本は「恐怖の植え付け」協力者は紗音と源次
根拠は金蔵の死を楼座は知ったはずだからだ。何かしらの二人が協力者であることは疑いようが無い。
【解説】
まず何度か描写として出てくる「いや、楼座叔母さんのほうが正しいのだろう･･･」っていう戦人の感想。
これを「楼座はわざと恐怖を植えつけている」の伏線にする。
また紗音と源次を犯人の候補からはずしているにもかかわらず、いとこ達に「狼と羊のパズル」を話す時に
「使用人は狼だ」とあべこべなことを吹き込んでいる。
よって楼座の目的を、「恐怖を植えつけて○○○する」だと仮定できる。○○○は俺もよくわからないこと･･･。
【紗音と源次】
楼座は使用人室での殺人で「死体を見たい」と言い出す。これはおそらく「楼座にとってアクシデントだったから」
と推理できる。足がかりは「今の楼座叔母さんなら部屋に篭城してようと言い出すと思った･･･」という戦人の感想。
つまり楼座は「犯人からの防衛」という意味からすると、行動が滅茶苦茶なのである。という推察。
何故アクシデントなのか。まず「狼が向こうにいる」と言っておきながら朱志香の部屋の時のような落ち着きがない。
次に、打ち合わせ（これは想像）が違ったのではないか。
打ち合わせ通りなら、ここで紗音か源次が死んで、さらに問い詰める予定だった。
→協力者であるものを被害者とすることで、問い詰める材料にしていったのでは。
→つまり楼座の目的は犯人特定？
大体ここまで描いて見た。
あとは最後の手紙だが･･･あれも楼座っぽいんだよな･･･。しかし戦人しかいないのに追い詰めるって何だ･･･？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:01:44 oARlAFow
>>435
楼座の目的は、戦人の監視とか？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:15:21 6Baleg/d
>>435
最後の手紙の目的か・・・、
楼座はまだ誰かが生きていると思っていてそいつにもプレッシャーをかけたかったとか？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:22:38 sHSnGOCb
>>437
あの落ち着き具合からして、あの手紙を置いたのは楼座なんだろうなってのはわかるんだよね。
ただし目的がわからない。もしかしたら体よく部屋を出る理由が欲しかっただけなのかもしれない。
手紙は楼座が準備したもの？それともどこかで拾ったもの？それともまだ作戦は続いてるの？源次だって生きてるし。
詰めは甘いんだけどね･･･。でもこう見るとEP2は意外に読み解けそうだよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/25 23:32:53 D8hkmcxi
>>423
たけ挑ですか
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:30:40 BB6oNuy2
>>435
面白いな、確かにと納得できる部分がある。
EP2やりなおしてみるかな。
441:423
10/03/26 00:33:22 72ZBONt+
>>439
たけ桃ってなに
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:43:31 C5s53qGD
>>441
昔ファミコンで「たけしの挑戦状」というのがあってだな
ゲームを進めるためにコントローラー数時間放置ってのがあるんだｗ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 00:45:19 avy88Otp
特定の選択肢を選ぶと30分で済んだ記憶が……。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 01:26:19 Q/kJCqB2
ＥＰ5の夏妃がベルン相手に金蔵認めないのに戦人が暴いてそれをよしとする流れはなんか
ベアトを殺すのは他の誰でもない、戦人、みたいな話に通じるものがあるんだろうか。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 12:53:02 d5OHvcIe
>>444
何の話かよくつかめないんだけど、碑文解いた時に現れた金蔵の勝利宣言のこと？
EP2、EP4で描かれてるけど、金蔵の奇跡の成就はおそらく
「金蔵の死が暴かれない」
状態での
「13人殺しの成立」
or
「碑文の解読」だろう。
つまりEP3なんてのはそもそもしょっぱなから勝利すらできなかったということ。
ラムダが怒るのもわかる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:17:35 rQu8IZ9a
> 「金蔵の死が暴かれない」
> 状態での
> 「13人殺しの成立」
何がどうおそらくなのか説明してくれよ
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:37:28 d5OHvcIe
>>446
EP4で、現実ベアトは「サンキュー金蔵、お前のおかげで～」みたいな話をしていた。
EP2で金蔵は黄金郷へ行けたけど、信じない楼座（？）のせいで台無しになった。
だからEP5で戦人が碑文を解読したことで、金蔵は「自身の死を暴くことなく」話を進めていくだろうことを
理解した。
って。俺は解釈した。EP2だけでは弱いけど、EP4の描写は「金蔵の死を暴かない」状態がベアトの復活条件の一つのように描かれている。
確定と言うわけじゃないけど、それなりの描写はあったんじゃないかなと。
まあ、だから「おそらく」なんだけど。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:40:00 XAmOQqTV
静電気で物がくっつくのは良く知られている。
例えば、静電気で手紙がくっつく装置を作り、
ドアなどの開放もしくは他金属部分と接触
することにより放電し、手紙が落ちるような仕掛けであれば、
部屋内部にいる人物以外にも手紙が置ける。
仕掛けさえすめば誰でも置けるし、
偶然性に頼ることになるが、設置者はその時死体でもOK。
カオスになるだけだが。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:51:26 d5OHvcIe
>>448
戦人視点、不信なものはなかったと言い切られている。わからないが静電気の装置を見つけられないっていうのは
普通の人ならいいけど探偵はダメなんじゃねぇかなぁ･･･。憶測だけど。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:55:33 d5OHvcIe
>>449
ごめん言い切りすぎた。装置自身じゃなくて例えば変なコードとか。
そういうものが全く見つからないのだったら、それは違うんじゃないかなーと･･･。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 16:37:02 36q2Lgjw
紗音＝嘉音ともう一人（主に朱志香）の名前重複トリック主張者に質問。
紗音だけ素肌に黄金の鷲があるのは凄く重要な要素だと思うんだよな。
少なくても紗音に変装できる可能性のある人物は（嘉音以外では）朱志香だけだが、
朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。
朱志香が紗音か嘉音（あるいは両方）の名前を持つことは可能。
上記の前提でEP2、EP6のトリックを考える。
EP2の場合。
朱志香が紗音に変装して生きているという状況を作ることは不可能になる。
朱志香が嘉音の名を持っていたことで、
朱志香の部屋で、朱志香も嘉音も死亡、紗音の死体は朱志香だったら可能。
紗音の死体の脚は机の椅子収納部分に隠れており、顔は潰れており、
楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
表面的な変装に関しては、学園祭コスプレで手掛かりもある。
EP6の場合。
朱志香が紗音の名前を持っていた場合、
隣部屋に紗音の名を持つ朱志香を入れることで、
本来の紗音を隣部屋の5人とそれ以外の全員から除外することが可能だけど、
先ほども書いた通り、朱志香が紗音に変装しても黄金の鷲でバレるため、
別の方法で構築する必要がある。
フェザリーヌの言った通りなら、隣部屋の窓からも脱出できないはずなので、
この別の方法に当てはまる手段が今のところ上がっていない。
紗音は嘉音と朱志香の名を持ち、朱志香は紗音と嘉音の名を持つという場合でも
EP6に関してはうまい逃げ道がない。
これをどう切り抜ける？
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:00:57 d5OHvcIe
>>451
そんなイヤらしい言い方せずに、「かれこれこうだから朱志香＝紗音or嘉音はありえないんじゃないの？」
って言えばいいじゃない。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:05:53 36q2Lgjw
愛がないからそう感じるだけでしょ。
別にありえないなんて思ってない。
むしろ今のトコ一番有力視してるつもりだが。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:20:24 d5OHvcIe
自分で「不可能」と言ってるようなものだもの。
＞朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。
そのとおりだと思うよ。さらに
＞楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
とは言え戦人が紗音を朱志香だと思えるような伏線もないから、みたまんまだと思うよ。
つまりEP2では朱志香は変装してない。そもそも戦人は朱志香の死を確認した。
切り抜けるかどうかではなく、それは自分で見つけた
推理のヒントなのだから一旦説自体を見直して見ては？
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:24:36 E/hogoQ0
そもそも朱志香＝紗音なんて聞いたことが無い
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 17:33:19 u5v+3qsK
否定だけして自説一切書かん奴は害悪としか言いようがねーな
最近はほとんどそんな奴ばっかだ
真里亞型増えすぎ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:15:09 3noTQhTL
>>451
紗音の足は生足に翼が入ってるのは確実だっけ？
しょーもない切り返しだが、翼が刺青シールだったり、
ストッキングに刺繍があるのならどうとでもなると思うんだけど
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 18:36:08 nrvixcEz
>>456
ちなみに私は戦人型だ！
君たちとは違うのだよ君たちとは！
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:15:21 rQu8IZ9a
>>456 鏡いる？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:20:44 n+0nUdpK
>451
刺青しててもファンデーションやなんかで隠せるよ
俺も>457同様にストッキングの模様や刺青シールだと思うけどね
日本じゃ刺青なんてまずやらないからな
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:23:58 Q/kJCqB2
ＥＰ1～ＥＰ4のＴＩＰＳで、ＥＰ4にだけベアトがいないのはなんでだろう？
むしろＥＰ4が一番ハッキリと下位世界に登場した気がするんだが。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:24:59 Q/kJCqB2
あ、一行目「下位世界の」が抜けてた。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 19:35:23 nrvixcEz
>>461
grksとして切ってもらって構わないけど、
EP4だけ朱志香=スーツベアトが成り立った…とかはどうだろう？
EP4で描写された朱志香は発言、死に方等他のEPに比べて怪しい所がある。
もちろん他のEPの下位ベアトはたぶん他の誰か(大方カノシャノか絵羽？)。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 20:09:14 n+0nUdpK
>463
いっそ、Ep4以外のベアトは実在してなかった、でも良いんじゃないか？
TIPSの説明は魔女としての説明だから下位にベアトが実在したら
その人物は魔女って事になっちゃうか、説明が合って無い事になる
Ep4では名乗ってるから赤が共通ならベアト本人としないといけないしね
他Epと同じTIPSは書けないんじゃないかと思う
Ep4以外では誰かの見たと言う証言だけで戦人は見てないか
幻想シーンでしか出てきてないから実在しなくても問題無いしね
何人かの証言がうそって事になるけどさ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:34:53 Hl3yjeys
でもベアトってＥＰ１でも下位世界に登場してなかったか？
本当の最後、夏妃が撃たれた後に肖像画の前に誰かが現れて「ベアトリーチェ！」と真里亞が駆け寄ってる。
このベアトリーチェは真里亞が言うところの、六件島で会ってた友達のベアトで間違いないだろうし
ＥＰ４で戦人達に電話をかけて来てバルコニーで会ったベアトとも同一人物だろう。
なら、ＥＰ１で大広間に同時に存在した、譲治・朱志香・真里亞・夏妃（死体だけど）はベアトじゃないのでは。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:57:43 eEJVJL2t
ところで屁理屈合戦スレおもしろいな
赤と青のゲームがなんとも自由自在って感じで
けっこうあそこの発想がここで生きてる
ノックとか手紙とか、ここでの議論はピントこなかったが、あそこに行ってなるほどと思ったよ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 23:57:53 d5OHvcIe
もっと言えば、いわゆる「クローズドサークル」となった（密室となった）場所に、どうやって
「ベアトリーチェ」という未知の存在が入り込んだのか。または入り込めたのか。
そこがポイントだろうな。
同一説はそれを説明するのに使えるもので、紗音、嘉音に元々の本体がいて、そいつがベアトリーチェだ
って話は結構前に出た気がする。
ただまぁ、一体なんでそんなことせにゃいかんのかって論点はあるだろうけど
「下位ベアト」の存在を肯定して推理していくことは、（あるいは探し出すことは）
謎を解く足がかりとしては一番取っ掛かりやすいものだと思う。
自説もなく～･･･なんてまた言われちゃ困るからな･･･。自説としては･･･下位ベアトはやっぱり紗嘉音の本体かな。
ノックスとか動機とか何故そうなったとか説明が色々つかないけど、とにかく潜りこませるにはもう、同一説から出てくる
使用人Aさんを仮定していくほうが思考としては楽だな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:09:15 Igi2XrlO
人格の死亡が赤で言えるなら九羽鳥ベアトが二重人格だったら肉体は生きていた可能性あったりして。
うん、伏線はないんだ。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:57:12 UTHUq/lo
何となく作者がどういう思惑で人数定義の話をしてたのか、を考えたんだけど
ＥＰ１・２までは状況・設定説明で精一杯だから未知のＸなんて話は出てこない。
読者も六件島の森か屋敷のどこかに１９人目がいる可能性を結構考えてた。これが１段階目。
でもＥＰ３になって出題編を詰めだした時、クローズドサークルの人数の話が出てきた。
最初に出たのが「１９人以上の人間が居ない！」。いわゆる１９人目を封じる赤字だよね。
ただし、この時は金蔵が死んでる事が確定してなかった。
金蔵の死体が出る状況の不自然さから「１９人以上の人間はいないけど、金蔵は死んでて未知のＸは１８人目じゃないか？」と考える人が出始めた。
ここまでが第二段階。
そして出題編ＥＰ４の最後の最後、第２段階に至ってた人間の推理を根底からひっくり返す赤字が出る。
「金蔵は死亡しているが、その分の人数を減らす事が出来る！島にいるのは１８人以下だ！！」
つまり未知のＸ＝１８人目の推理はミスリードでした、と作者からヒントが出た事になる。これが第三段階。
ここに至っての選択肢は①戦人のベアト目撃情報を信じない（＝探偵視点を信じない）②誰かが変装して１人２役をやってる伏線と捉える
の２択に絞られると思う。これがＥＰ４までの人数制限を巡る３段階。
そしてＥＰ５・６で「探偵（と言うか人間側の駒）の視点は信じなさい」「ミステリーファン激怒のトリックがある」と言われた訳で
六件島の人数に関する問題は、誰かを１人２役にする事で解決するでＦＡだとは思う。
その１人２役の候補になるのは、話の流れを見る限り嘉音と誰か・・・と言う事かと。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 00:59:34 c+3ezqN4
>ミステリーファン激怒のトリックがある
ソースup
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 01:07:18 Igi2XrlO
「こんなので通ると思ってんのか……？
こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
のセリフのことでしょ。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:10:19 t9k52cMf
>>469
そういえば戦人が家具になる伏線があったな（EP2
嘉音＝戦人なのか・・・？
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:17:14 TN6O/sY3
>>466
ベルンorアウアウ視点じゃなくて
自ら戦人orベアトになって推理・構築するスレだからなぁー
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 02:49:43 OxkJljU8
>>449
まあ、静電気でも蜜蝋に鉄粉混ぜて天井裏に磁石の仕掛け
でもいいんだけど、部屋内の表面上は全く
「装置がある」ようにみせない仕掛けなんて
いくらでも作れると思います。
天井を破ってみたとか、磁石をくっつけてみた
みたいな検証の仕方をしないと、探偵といえども「ちゃんと調べた」
とは到底言えない状況だしそんな記述もないから、
見落としはあると主張してもいいと思う。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:03:43 cQV/7Jcs
ミステリーファン激怒のトリックで思いついた。
流れついた「ボトルメール」が真実を語って居たとしても、あくまで文章のみ。
俺達PLの見ている絵や音楽は、元々のボトルメールには無い。
つまり、文章以外は全部嘘でも構わない
何を言いたいかというと、「誰かの立ち絵があったとしても、本当にその人がそこに居るとは限らない。」
戦人視点が正しかったとしても、戦人視点を正しくPLが認識してるとは限らない。
伏線としてはep2の第一の晩で親族会議に楼座やベアトリーチェの立ち絵が出ているが、
その後の文章では、まるで楼座が親族会議に居なかったかのように話が進んでる。
他にも、台詞は全く同じでも、実は別人が登場していたり、喋っていたりするシーンがあるかもしれない。
「ひぐらし」は、一人称視点が信用できないというネタだったけど、
「うみねこ」は、PL視点が信用できないというネタのような気がする。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:20:50 siEbNQsR
ボトルメッセージとは猫箱六軒島を前提としてそこで起こった全員死亡（若しくは一部失踪）という結果に対する過程を装飾したものだ
と考えていくと、ではボトルメッセージは誰に何を伝えたかったのかという謎に突き当たる。
筆者はどういう作用を期待したのかが謎。
ただ八城はこう言っている。
EP6より引用。
「……ベアトリーチェの真実に辿り着いた者ならば。……私でなくとも、新たな物語を紡げるでしょう。
……今回の原稿を以ってきっと、私以外にも真実に至る者が必ず現れる。………その者もまた、新たな物語を紡ぐ資格を得るのです。」
「どんどん無限の魔女が増えていくわ…。」
「そう。そして、何人もの無限の魔女たちが、ベアトリーチェの猫箱の物語を増やして行く。……増えれば増えるほど、また新たに真実に至る者が現れる…。
……そうすることで、一番最初の無限の魔女、ベアトリーチェが、あれだけの枚数の手紙に物語を記してボトルに詰めて海に投じた労力が初めて、報われるのです…。」
その線でいろいろ考えてるんだけどまとまらねぇ・・・
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:26:19 pq9jgj1Y
>>475
面白いけど、
「ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！ これまでのあなたは探偵デシタ！ そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！ それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！」
があるよ。
「これまでのあなたは探偵デシタ！」
を抜けられないような気がする。
戦人の目に、実際とは異なる状況が写った理由と、それへのヒントが必要じゃないかな。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:26:51 siEbNQsR
そのちょっと後に
「それでよい、人の子よ。……右代宮家の最後の生き残りであるあなたが、真実に至り、無限の魔女になることを、運命も待ち望んでいるでしょう。
……私という存在など、あなたという真の継承者を覚醒させるための、ただの道標に過ぎないのだから。……エンジェ・ベアトリーチェ。」
とも言っているからこれが一連の物語の目的の一つであることは確かなんだと思うんだけど
それだけじゃ各EPの現象、表現に込められた意図を説明し切れない。
縁寿が真のベアトリーチェとして覚醒すること、だけでは足りない。
そして魔法を理解している縁寿に何が足りていないのかも分からない。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:38:11 c+3ezqN4
一番の問題は真実への核となるであろう事柄の全てに対して
抽象的な言葉で語られている点だね。
赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 04:54:57 pq9jgj1Y
>>479
問題って言われても・・・。
良く出る愚痴だけど、
>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
>しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…
本格ミステリでの推理って意味で「推理」を使っていると思うが、
誰も、そんなこと保証していないよね。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:10:50 kY0U/P+B
まぁ、納得しかねるが、うみねこ作品の真実？は一つではなく、
筆者が設けた縛り（赤字、且おそらくルールｘｙｚなど）
に抵触しない解を示せれば正解と思ってる。（偽ボトル的な）
で、ep6で示された、第一の晩は実はやらせだったという戦人の物語もうみねこ的な
ルールにふれていないということになるので、第一の晩は狂言的なもの、むしろ必要ない？
んじゃないかと思う。つまり、裏で碑文になぞらえられた狂言的殺人が誰かの手によって
本物になってしまうというルールｘを自分的に仮定、というか提案してみる。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:17:51 c+3ezqN4
>>480
誰も、そんなこと保証していないよねと言われても…
本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
誰もそんなこと保証してないよ…
うみねこの世界の中じゃないので詭弁を使わないで下さいな
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:22:25 siEbNQsR
それなら、ベアトはなぜ猫箱六軒島に無限の真実を作り出す必要があったのか、について一緒に考えようぜ。
これは無限にあるとは思えない。そしてその無限の執筆の理由こそ各EPに隠されている・・・んだと思うんだ・・・
それが何だかわからないんだけど。
ハウダニット、フーダニット、ワイダニットという言葉を借りるなら
ハウダニット＝筆によって猫箱六軒島に無限の真実を作り出す。他。
フーダニット＝謎（ベアトの中の人）
ワイダニット＝謎
洗練された表現ではないけど可能性としてそういうふうにも表現できる・・・はず。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:35:26 pq9jgj1Y
>>482
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
ん？
>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
ってのは、所謂ミステリ談義か何かで使われる推理って意味かと思ったけど違うの？
推理の本来の意味を言い出したら、
「ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。」
ぐらいの意味しかないけど・・・。
"なぞなぞを推理する"って言っても問題無いわけで。
何か、誤解しているかな？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 05:45:11 c+3ezqN4
>>484
あぁ、今調べたらそのようだね。
↓の2の意味だけだと思っていたよ。
-
すい‐り【推理】
「すいり」を大辞林でも検索する
［名］(スル)
１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」
２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。
-
因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
↑はそういう意味を含めたんだけど。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 06:05:39 pq9jgj1Y
>>485
>因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
地盤となるべき、確たるヒントってこと？
作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
ただ、うみねこは前衛的な作品な所為か、
それを確信するためのは、ある程度作者の思考を理解する必要があるんじゃないかな。
論理だけでは解けず、
論理と、感性で解くものだと思ってる。
で、こういう話をすると、そんなのミステリじゃないってニュアンスの意見が出るけど、
今時、最後まで解の確定しない作品なんていくらでもあるしね。
解は複数在るんだ！
とか言われると、我孫子武丸の某作品を思い出すよ。
"最後に解を選ぶのは、作者次第"ってのは反発を招くのだろうか？
そういうギミックが面白くて作品が受けたりするのだと思うけどね。
あれ？何か話がずれたかも。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 06:43:19 c+3ezqN4
>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:09:28 WdFZcy1p
でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:15:06 c+3ezqN4
知らんがな(´・ω・｀)
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:28:07 WdFZcy1p
その作品がミステリーであることを願うってのは、感性によるものじゃないの？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:34:16 c+3ezqN4
おぉ、やっぱりそこ問題あるよね。
論理を基礎とする事自体に非論理性があるっていう問題。
自覚しているよ。
その問題は全くその通りだから何も言えないけれど、
言いたい事は感性を前面に出してはいけないって事かな。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 07:38:11 WdFZcy1p
なるほどー
納得
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:21:22 pq9jgj1Y
>>487
>具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
うーん・・・、すまん分からん。
わざわざ、うみねこで保証されたヒントを出せ、と言う質問の意図が分からないから聞くけど、
保証されたヒントが一つも無い様に見えるから、何でも良いからヒントを出してくれ、と言っているの？
それとも、それに気がつくと、うみねこの世界がひっくり返るような凄いヒントを求められている？
前者って事は無いよね。いくら何でも。
細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。
それらのヒントに対する認識と、組み合わせ方が人によってずれるのは、
書いたとおり、ある程度感性が要求されるためだと思うよ。
それとも後者？
最近では有名所過ぎるけど、
EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これをどう解釈するかは、また個人差が出てるけど、
これを「いや、偶然です」とか、「ミスリードを狙いました意味はありません」と片付けるのは、
難しくないかい？作品作り的に。
うみねこって作品がそれを狙っている様にも見えないし。
>例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
そういうこともあるだろうね。
推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
それで、その思い込みが立証されるのであれば、それもその時点での真実の一つなんじゃないかな。
>儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。
>あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
誤解があるかも。
別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。
それでもそれはミステリーじゃない、と言うのは評論家の勝手だけど、
実際はそんな作品が「推理小説」として世に出ているよね。
作品のカテゴライズを、作者がするのか、読者がするのかって話かな。
私は、前者だと思っているけど。
しまった・・・長い。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:25:15 iyQT/zxR
ID:c+3ezqN4はただ人を言い負かしたいだけのディベート厨だから
触っちゃだめだよ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:38:48 uxywVBR4
>>476
無限の魔女が増えれば、ベアトの労力は報われる…、ベアトは魔女を増やす為に労力を割いた…？
ボトルメールは、マリアージュ・ソルシエールのメンバーを増やす為に製作されたものかもしれんな。
で、誰をメンバーとして迎えたかったかというと、おそらく戦人。
ベアトは6年ぶりに来る戦人を同盟に入れたくて、魔女要素とミステリ要素を組み合わせた創作物をつくった。
その願いが叶ったかはわからないけど、海にボトルは投棄され事故で一族は全滅。
でも、同盟に勧誘する為のボトルメールは世界中に広まり、結果として同盟増員という目的はよかったね、って事かも。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:39:32 VroNqN3Q
ノックス無視で死者が憑依してんじゃないかと思えてきた。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 08:40:44 uxywVBR4
>>495
目的はよかったね→目的は果たせてよかったね
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:01:33 YMuXrvTb
>>494
オナニー考察の邪魔しちゃってごめんねｗｗ
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:02:29 WdFZcy1p
犯人は俺
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:15:36 S1rO5b4y
うみねこなんて、幻想描写が出た時点で、もう本格ミステリじゃ無いと思うんだが。
しかもノックス違反だろ？あれ。
あんなの、EP2の範囲で論理だけで推理できるのか？
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:21:53 orUUQUn3
>>495
ボトルメールは生者を死者と偽るのが目的じゃなくて
魔女伝説の流布自体が目的だったってことね
>>498 他人にちょっかい出してかまってもらいたいだけならでてけ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:22:52 4ykepG2N
"解が複数"には疑問かな
インタビューが嘘ということになる
インタビューは嘘をついてるかもしれませんよ、
とEP4発表後辺りで作者も言ってたけどね
でもEP5発表後辺りから、ほぼ全てを解かれつつある的な話もしてる
EP5で解ける宣言してる
複数解があったとしたら、そのうちの一つの解が解かれてるということになるけど
話しぶりからして、そう聞こえない
landの毒が見抜けないと重要な答えの一部に辿り着けない的なことを言ってる
やはり一つの答えを用意してると考えた方が良いと思う
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:31:28 WdFZcy1p
それが数ある可能性の一つに過ぎないという話もされてるわけで
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:32:49 iyQT/zxR
>>502
複数解って単語にこだわりすぎじゃない？
うみねこの解はルールを解き明かすことであって
事実を言い当てることじゃないと思うよ。
だから解き明かしたルールにのっとってゲーム盤を構築すれば
複数並び立つ解答になるってことかと。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:37:39 c+3ezqN4
>>493
両者とも違うよ。
おそらく、具体的に真なると保証されているものは無いはずだから態と意地の悪い質問をしたんだ。
つまり、うみねこで保証されたヒントは無いという風にID:pq9jgj1Yも考えているのかな？ということを確認したかったんだ。
>細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。
具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？
>EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これかな？
正確には戦人がEP1-EP4で紗音・嘉音両者を同時に目撃出来ていないだね。
出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。
>推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
あるよ。
それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
警察とかだったら疑わしきは黒でしょっ引いて調べれば良いだけだけど、
読者は小説の世界に入って検証出来ないから、その方法は推奨されるべき方法では無いよ。
ただ、怪しい。その先にはいけないよ。
>もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
>ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
>勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
>もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
>ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。
なるほどね。なんで噛みつかれたか分かった。
なぞなぞでも良いと了承している人が居るのだから
>>479のようななぞなぞを馬鹿にした様な発言は慎めって事だね。
そこは謝るよ。
でもねID:pq9jgj1Yが>>479を愚痴だと思う様に、
健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
そこは相容れないかもね。
>別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
>要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。
これは2パターンあるよね。
作者が読者よりも優れている場合と本当に解が判らないように出来ている場合だね。
一緒くたにしてはいけないと思うよ。
本当に解が判らないように出来ている場合は、言うまでもないよね。
ミステリーかミステリーじゃないかなんてどうでも良いけど、
少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
現実は出版社とかが勝手にカテゴライズしてID:pq9jgj1Yの言うように作者がする構造になっているけど。
カテゴリは作品を探すタグみたいなものだから、本当にどうでも良い論点だと思うけどね。
こちらも長いね…
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:41:32 4b3GwPEE
同一説支持してる俺が勝手に言うのもあれだが、ボトルメールが二つある理由はこうじゃないかな？
例えばEP1だけのボトルメールがあったなら･･･
犯人は謎だが、とにかくEP1のような事件が起こった。と皆思う。
例えばEP2だけのボトルメールがあったなら･･･
これまた犯人は謎だが、（しかも魔女までいるが）そういうことが本当にあったのかもと思う。
しかし二つ出てきた。そのことによって「第三の可能性」つまり、EP1もEP2も違うものではないかと仮定できるようになった。
この関係は紗音嘉音に似てる。
例えば紗音しか音の使用人がいなかったなら、そいつは「紗音」になる。
もし嘉音しかいなかったなら、そいつは「嘉音」になる。
しかしあるとき「紗音と嘉音は同一人物かもしれない」となったとき
「実はその人は紗音でも嘉音でもないかもしれない」という仮定を挙げることができる。
だから二本のボトルメールのメッセージは
「私は嘉音でも紗音でもない誰かです。どうか私に気付いてください」
であると俺は考える･･･！
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:43:10 WdFZcy1p
そーなのかー
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 09:59:57 pq9jgj1Y
>>505
まず、噛みついているつもりは無いんだけどね？
>具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？
>これかな？
>出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。
しかし、"何らかの意味を持っているはず"というのは、>>493に書いたとおり。
つまりヒントってことだよね。
ごめん。
>保証されたヒント
ってなんだか分かってないね。私は。
>それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
>ただ、怪しい。その先にはいけないよ。
そうかい？
そう思ってみると、なんてことの無い描写がヒントに見えるかもよ？
赤字以外も読みましょう、なんて作者のメッセージにも繋がるところがあると思う。
>健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
>そこは相容れないかもね。
堅く考え過ぎじゃない？
>少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
誰がそのマジョリティーを判断するの？
結局、個人またはローカルグループにとってのカテゴリにしかならないよ、それは。
>そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
これは出す側の信用問題もあるから、制限無しってことにはならないと思うけど。
途中にも書いたけど、
ID:c+3ezqN4 は堅く考えすぎだと思うな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:02:27 4ykepG2N
>>504
何となく言いたいことはわかるのだけど
把握しきれてないかも
すると、インタビューが真であった場合
ゲーム盤を構築できる人がもう出てきてるってこと？
ルールは何か目的があって用意されるものだから動機があるわけで
ルールの動機を説明できる有力な説って何かあったかな
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:10:19 pkC+tu2C
１つの真相でEP1～EP8の長編推理ゲームを作ろうとした場合、作者は以下のジレンマに陥る
すなわち、難易度を低くしずぎると、早いEPで謎が全て解かれてしまい、興ざめになる可能性がある
かといって難易度を高くしすぎると、読者が着いて来れないし、「ヒントが少なすぎてアンフェアだ」と後で言われる可能性がある
俺思ったんだけど、竜騎士はこれを回避するために、４つの真相を用意していたんじゃないか？
もし、読者によって謎が解明されたら、直後のEPでそれを明かし、
同時にそれに基づく推理を赤字等でぶった切るつもりだった
また、誰も謎を解明できなかった場合でも、EP5以降は各EPで一つずつ謎を明かし、
同時にEP5～EP7では最後にそれをぶった切って次EPにつなげる予定だった
多分一つ目の真相は、「金蔵死亡に伴う島の人数の誤認と犯人Xによる犯行」でいいような気がする
ただ、EP3の内容変更等があって予定通りには行かなかった
このように考えると、俺たちが今考察しているのは、EP7で「ガシャーン」される予定の
あて馬ならぬ「あて推理」である可能性が高い
つまり俺達が勝利？するにはその「ガシャーン」の先にある真相まで解明しなければならないことになる
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 10:19:47 S1rO5b4y
>>510
そんな難しいことしなくても、
ひぐらし的に、それぞれのEPでの解答(ボトルメールの内容への解)と、
そこから浮かび上がる共通ルールの解、
最後に、うみねこ全体の背景(ボトルメールの作者やら、6年前やら、もしかしたら縁寿が絡む話し)への解答、
で時間が稼げるような？
>>509
上記での、各EPの解やその他細かい設定は、
複数解があるかも、と思っている。
設定が複数解というのは、例えば紗音=嘉音説が正しかったとして、
それぞれの性別は最後まで明らかにされない、とか。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 12:17:00 cQV/7Jcs
>475 >477
戦人視点が正しくても、PL視点が正しいとは限らない。
PLは既に幻想描写を見せられているので、
戦人の観測してないシーンは幻想の可能性がある。
その上で、
「例え戦人が観測しているシーンでも、正しく記述している保証があるのは文章のみ。」
なぜなら、人々が手に入れたのはボトルメールだけであり、そこには文章しか書いてなかったからだ。
戦人観測シーンの白字は信用できるが、立ち絵とか音楽とか効果音とかについては
どんなに嘘をついても、「戦人」の観測とは関係ない。
それはあくまでPLの観測であって、探偵である戦人の観測とは関係ない。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 12:44:44 4b3GwPEE
>>512
プレイヤー視点が正しいかどうかわからないって考えはわかるけど、具体的にどういう発見があったの？
「この場面はPL視点矛盾がある」とか「あれここはPL視点疑えるんじゃね・・・？」
みたいなの自分で探していかないと、「そうかもね。はいはい」で終わりだぞ。
ちなみにその可能性は何回か考慮したことはある。例えばEP4で戦人が出会ったベアト。
立ち絵はベアトだが実は普通に顔のわからない人なのかな、とも思ったが戦人の白字で
「肖像画の･･･」って出たから、ここで立ち絵だけをごまかすことはできないな。と思った。
で、512は何を解決したくてPL視点を疑ってるの。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 13:27:09 UTHUq/lo
最終的には、どこまで作者を信用できるかだよね。
ワルギリアが言った通り、出題者が愛を持って出題してる事を信じ抜けるかどうかだ。
ただなあ、こことか公式を見てると、先に「こうあって欲しい」て結論ありきで推理してるせいで
せっかく見つけた推理の取っ掛かりとかヒントを放り出してる人間が多い気がするぞ。
キャラ贔屓とかカップリングの好みを置いといて推理した方が正解に近いんだと思う。
５１２は多分、ＥＰ４までの戦人視点を信用すると嬉しくない結論が出る事に薄々気づいてて、回避しようと頑張ってるんじゃないかね？？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 14:21:32 As/lTzNd
無限の魔女がどんどん増えていく（真実を共有したボトルメールがどんどん書かれていく）事によって最終的には戦人も真実にたどり着く
それこそが当初のベアトの狙いだったのではないか？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:23:37 7Ib0ZtAY
Landの毒わかった
EP5、6は上位世界主導で物語が進んでることだ。1～4までは下位主導。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 15:40:38 TN6O/sY3
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 06:43:19 ID:c+3ezqN4
>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:09:28 ID:WdFZcy1p
でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:15:06 ID:c+3ezqN4
知らんがな(´・ω・｀)
この流れになぜか吹いた
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:12:22 hniMg+oZ
>>516
そういえばそうね。
でもなんでそれがLandの毒なの？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:43:31 4b3GwPEE
別にEP3で描かれても難易度高すぎって感じじゃないしな。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 17:58:24 4ykepG2N
書き込みテスト
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 18:22:47 Igi2XrlO
戦人が真相にいたり、自分が犯人って言い出したからゲームマスターって
自分が犯人ってことにして罪を被らなきゃいけないのかと思った時もあったが、
ＥＰ5，6共にそんな感じでもないな。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 18:31:40 vPTI3W5+
Ep5と６が「上位世界の謎を解くためのヒントとして存在するEP」なのは何度も言われてはいるな
Ｅｐ４までで下位世界で語るべきヒントは出したるから、上位世界の謎にシフトしてるって感じだな
そして上位世界の視点から下位世界の謎をとけるかもしれない
ＬＡＮＤの毒は、それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある、だっけか？
まぁ、探偵権限回りな気はするんだけど。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:11:19 Jdr0wM73
EP3発売前の状況は、「七杭やらベアトやらが出てきたり、家具が魔法を使ったりなんてのはファンタジーじゃねーだろ！」みたいな感じで荒れてたからな。
創作説も幻想パート説もほとんど無かった。
そんなときにEP5、6のような上位世界主導で話を進められたら、確実に考察が追いつかなくなる。
実際はEP3で絵羽＝エヴァという分かりやすい形で話が進んだから考察が追いついたんだけど、
それを踏まえるとLandの毒は「下位世界が何者かによって別の形に歪められている」ということじゃないだろうか。
まさに「それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある」だし。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:22:29 iyQT/zxR
どこの描写がそれにあたるんじゃないかということころまで言及してくれないと
「で？っていう。」で終わってしまう、という流れだったのでは？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:29:44 vPTI3W5+
毒はEP5にあるもので、Ep6でそれに関連するヒントが赤字に存在する、らしいから、やっぱヱリカの行動があやしいわな
EP5の探偵ヱリカとEP6の犯人ヱリカは別人とかな。でもヱリカだけは「実は別人だった」は赤字抵触するんだよなぁ
EP6の最後の方のベアトの赤字で。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 19:30:51 JNcRHYGK
なるほどなー
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:13:00 4b3GwPEE
いや、前々からLandの毒は「犯人を特定してしまう」ことだという議論があってから
「ああ、それか」って思ってたんだが違うのか？･･･
EP5で上位世界からエリカっていう駒を使って夏妃を犯人にしていったから、全然混乱しなかったけど
EP3で戦人が絵羽を犯人として下位世界でも仕立てあげていったら（あるいは他者がそうしていったなら）
確実に「ああ、絵羽が犯人なのか」って納得してしまうっていう毒なんじゃないの？
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 20:49:53 4ykepG2N
>>527
"何がlandの毒なのか"に気付いた人がいるのか？
みたいなインタビューの質問に対して
ゼロです
と答えてるから、それはありえない
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 21:13:31 UTHUq/lo
でもＥＰ３の殺人犯は、楼座・真里亞・留弗夫・霧江・秀吉・夏妃・蔵臼に関して絵羽が絡んでないと厳しいと思う。
楼座達が殺された時の状況は殺人犯に警戒した様子が無かったんだから留弗夫か絵羽が犯人だろうし
留弗夫達が殺された状況も、留弗夫と絵羽は容疑者同士だから自分が犯人じゃ無ければ相手が犯人と見当が付くから牽制しあった結果だろうし。
夏妃達も、少なくともゲストハウスの中から鍵を閉められるのは絵羽だけじゃないか？
まあ、死体に杭を刺すなんて装飾を絵羽がする理由は見当たらないし、譲治を殺す理由もない。
南條を殺したのも絵羽じゃないらしいから、絵羽単独犯で片付けたら短絡的だけどさ・・。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 21:22:30 S4mtL/74
そこら辺は館に南條と共犯の殺人者がいたでも通じるよね
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:15:01 Igi2XrlO
ＥＰ3はlandじゃなかったんだから、landのヒントはないんじゃない？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:16:19 bFY+0cy2
絵羽無罪説でEP3を説明しきった仮説はまだ見たことがないな。
白っていう説は昔からあるけど……。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 22:23:14 4b3GwPEE
>>532
別にジョージ、秀吉に関わる殺人は別の誰かが行ったっていうだけで、楼座とか蔵臼とかは絵羽じゃないかなーって思ってる。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:08:12 oViTVQGj
チェーンロックの定義で聞きたいんだけど
「しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。
外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
ってあるけどこれは頭の部分がドアに掛かってればよくて逆に尻の部分を土台から外したりしたり外れててもいいのかね？
本編の赤字でここまでは制限されてないから言葉遊びの範疇でいけると思うんだがどうだろう
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:31:32 bFY+0cy2
チェーンは部屋からの出入りを阻害する機能っていう定義だったと思う。
かかってるうちは絶対に出入りできない。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:37:50 OxkJljU8
>>534
言葉遊びについては、その部分だけ逃げても駄目です。
【赤字】この部屋は内側から作られた密室です。
認めるとしか言ってないけど、
密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト
があるから、
特に外部より構築不可能という点が、蝶番外しなどの
ドア外しトリックが使えないという意見の論拠になっていると思う。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:43:37 95x2ngcZ
>>534
チェス盤をひっくり返して、作者＝竜騎士07の立場になって考えてみてくれ
「読者を納得させる」という観点からみると、そのチェーンのトリックは”ヤバすぎる”
読者からの批判を極度に恐れている竜騎士が、そんな危険を冒すとはとても思えない
よって、その推理が”竜騎士の用意した答え”である可能性は低いと思う
ただ、あなたのその推理を否定することは誰にもできない
誰もが”自分だけのうみねこ”を創造する権利を持っている
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:53:04 Igi2XrlO
この部屋は内側から作られた密室です、とは言ってるけど、ヱリカがバスルームにいる間に、
チェーンロックは維持されていても、密室まで維持されている、と言い切っていない気もする。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:57:25 OxkJljU8
>>538
以前、この密室の時制について考えたことがあるけど、
密室が維持されずに脱出した場合はロジックエラーにならないんだよね。
生きてる戦人が外に出ればいいわけだから。
あと、本文中でロジックエラー時について時間を止められています。
ロジックエラー時の後、の時間についてもいろいろ考えたけど
残念ながらいい推理は出てきてないと思います。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/27 23:59:45 UTHUq/lo
ロジックエラーを解消する為にはエリカが見た状況を保たないといけないんじゃないか？
エリカはチェーンロックの状態を確認した後で「ロジックエラーァァ！！」と叫んでる。
どんな風になってたのか明言されてないが、エリカから見てチェーンロックが掛ってると思える状況だったんだろう。
エリカが目撃しちゃったら下位世界の状況は確定事項。ここを変える事はいくらＧＭ側でも出来ないだろう。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:07:38 duQK8d2N
死体を100％検死できない程度の主観だから、見落としもあるかもしれないよ。
まぁ正直、密室が維持されているなら、
「誰かがチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」、を青字で言っちゃえば魔女側はお手上げな気もする。
「ある人物が南條先生を殺し、その後何かの理由で死んだ」で通るんだもんな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:07:39 DD2fyIVR
「内側」って部屋の中だけとは限らないんじゃね
屋敷の中だって屋敷の内側なわけだし、
客室の扉の向こうが「外側」なら廊下は「内側」だと思う。
でもこれが真相だったらもう竜騎士の作品は買わないだろうな
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:27:22 E0B4UaLD
>>541
このロジックエラーの部分の話は結局
嘉音消失トリックなわけだし、
「嘉音がチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」
は本編中でヱリカが青字でしゃべってるいますよ。
密室が維持されていない場合は、
ヱリカは生きている戦人が密室を破って脱出したという
推理で話は終わりだし、
戦人は扉から、嘉音が窓から、
は嘉音は部屋を出ていないから駄目です。
密室が維持されようがされまいが、
嘉音消失トリックを解く必要があります。
嘉音消失を名前重複やら二重人格やらで抜けた場合は、
一応部屋を出る必要がなくなるので、
密室脱出トリックは不要です。
また、出るトリックを考えるなら戦人になる必要があります。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 00:50:07 duQK8d2N
いや、「ここは密室」って言われた時点でまずそれを言っておけば魔女の使える手はかなり制限されるってことね。
誰かを特定せずに。
二重人格だった場合、この大雑把な青ｗ抜けられない。
もはや嘉音しかありえないと確定させたが故に、何でもキッチリさせて物事を言うヱリカの癖が今回の敗因って所かな？
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:02:23 E9mmWRBc
>>532
いや、普通にあるよ。
つまんねー推理ばっか書きやがってと思うかもしれないが
公式くらい見てやろうぜ。
第一の晩 親族侵入後、使用人殺される
第二の晩 絵羽と見せかけて殺したのは留弗夫
第三の晩 蔵臼
第4の晩 南條と譲治
第5の晩 譲治自殺
第6の晩 生きていた秀吉が南條殺害
↑
絵羽は白って説でこういうのはあったはず。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:09:23 t4KvRTao
>>545
ここだって同じようなもんだろw
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:36:53 lEI7aSkI
>>545
ちょっと酷い推理だと思うぞ、それ。動機・犯人の動線的な意味で。
絵羽白が無理ってのは下位世界でそれなりに筋を通そうと考えてるから無理な訳で・・・
これが真相だったら小学生の作文以下だ。勘弁してほしい。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 01:39:20 xFm6gHEi
本人にいえ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 02:08:06 E9mmWRBc
>>547
そりゃこっちもはっきり覚えてないから犯人の名前だけ挙げたんだけどさ。
まず、該当の考察は探してみたのかね？
探した上で小学生の作文だと思ったなら公式にレスすればいい。
探してもいないのなら問題外だと思うな。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:41:51 aTwUEmQR
探しきれないだろ大量すぎて……。
犠牲者を殺せる人物だけを考えると答えはいくつか出るんだけど、
お話として成立しないから難しいんだよね。動機とか流れとか。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:45:47 fFaDoQfw
公式は駄文が多すぎて無駄に文章量が多い上に
読む気力を奪われる
探すのは至難
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:55:42 E9mmWRBc
>>550
問題は探してもいないのに、【話として成立していない】と決めつける
550の思考なんじゃないか？
最近、話として成立していない系の意見を書いている人を見かけるけど、
相手の考えも調べずに馬鹿にしてるだけだよね。
話として成立していないってのは殺人動機の話をしてるんだろうけど、
近くに殺人犯がいるかもしれないという極限状態で、疑心暗鬼に陥り、
各人が各人を殺してしまったのがEP３だとしたらどうなのかね？
これなら別に殺人犯が一貫していなくても、そのような状況に死人が持っていった
トリックとして通用しうる。
公式でも死者による他人誘導のトリックを例に挙げてる人がいたよ。
あまり他の人の意見を抜粋すると、その本人に迷惑がかかるから申し訳ない所だけど。
ある程度は読んでいる側が想像力を働かせてあげないと望むような解答は得られないと思う。
考察というよりオリスクを求めてるって感じのようにも見えるね。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:56:39 E9mmWRBc
あ、545が550と同一人物とは限らないか。
別人だったらすまんかった。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:10:07 pjrSpzgX
アニメと漫画でのみうみねこを知っていて、最近wikiとかも見始めてそこで
シャノカノ同一説とか見て紗音→戦人とかの可能性とかも知ったんだが、ふと疑問。
絵羽はどうしてかたくなに紗音と譲治の仲を反対するんだろうか。
確かに無教養な使用人かも知れないけど、彼女は「鷲持ち」。
ある意味そんじょそこらのご令嬢（結婚しても家紋を持てない、夏妃とかと同じ立場）より
よっぽど婚約者としてふさわしい立場にない？
夏妃も霧絵も秀吉もかなわなかった「嫁（婿）入りだけど家紋持ち」って立場だから
凄いアドバンテージになるんじゃ？
「うちの子夫婦は２人揃って鷲持ち！後継者にこれ以上相応しい夫婦はない！」って
絵羽なら喜んで持ち上げそうだけど…。
で思ったのは、紗音の気持ちは戦人にあったけど、周囲（絵羽一家、もしかしたら朱志香も）がそれを許さずに
譲治と結婚しろーってな雰囲気にあったんじゃないかと。
絵羽が戦人の前で紗音をいびってる（EP１の昼食時）のも、ちょっと気の早い嫁教育みたいな感じで
（譲治を厳しく教育してきた絵羽ならそれぐらいやりそう）だし、秀吉と２人で
部屋に閉じこもってからの懺悔は幻想シーンってとることもできるよね？戦人は直接それを
見たわけでも聞いたわけでもないから。
EP2の庭園で「ふさわしい相手が～」も幻想か、もしくはあそこで「うちの譲治の嫁になりなさい」と
言われたんだったらあの後絶望して魔女に助けを求めるのも分からなくもないし
紗音が「譲治さんｖ」ってやってるのも戦人の視点ではないから幻想ととれるし。
まぁ、紗音＝ベアトっていうか、紗音の中にベアトが生み出される理由の１つにでも
考えられないかな、と思ってみた。
正直原作未プレイだし酔ってるからあんま自信ない。ごめん。
555: ◆lks0D4LXew
10/03/28 04:21:53 MN365Sdq
ども、前回の書き込みは読んだ。
やっぱりボッコボコｗ
でも「主観説も客観説も並存できる」って解釈でいいのかな？
なにせ「主観説がありえない」意見ではなかったようだから。
俺は推理してるけど、俺が当てなくてもいいぐらいには感じてる。
誰かの弾丸が当たってくれれば俺的にはおｋ。
最近の考察は“根拠が弱いとされる説”の補強が可能かどうかが中心。
好手と言えない説も、可能性を潰していかないと痛い目見そうなんで。
有り得るならどんな説でも書いとけば良いとは思ってる。
有力視される説に拘るのはきわどいと思うんだ。
「言葉・狂気・エロス（著者：丸山圭三郎 講談社現代新書）」はマジおすすめ。
「薔薇の名前（小説／映画）」のネタバレを気にしないなら是非。
面倒ならウィキペディアの、
「詭弁」「誤謬」「演繹」「帰納」「アブダクション」
でもみてくれ（正直ウィキペのほうが詳しい）。
面白い思考が出来るキッカケにはなる。
556: ◆lks0D4LXew
10/03/28 04:22:47 MN365Sdq
これだけじゃ何なので連投。
ベアトの目的に関する赤字（【】内）を列挙。
本当なら主語を欠いた赤字を疑う目線も持つべきだが、今回は普通に解釈するぜ。
一応、行頭に△が“この子”と表記されたもの。▲が誰の目的か表記されないもの。
△【碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。】
△【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。】
▲【見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。】
△【碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。】
【碑文が解かれようと解かれなかろうと、ベアトが何かを得ることはない。】
▲【恐怖を味わわせるのが目的ではありません。】
▲【誰かに復讐するためのものでもありません。】
【ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。】
ベアトの目的が“恐怖付与”“復讐”“快楽殺人”ではないなら、
もう“気まぐれ”しかないって誰かが書いてたけど、まだいくつかあるよ。
“自己防衛”
“他者防衛”
“暴露妨害（口封じ。自己・他者防衛いずれかと連動）”
“告発”
“発作的（ある意味自己防衛。特定の感情を刺激されての行動。気まぐれとは微妙に違う）”
ベアト自身が恐怖（憐憫かも）に駆られて行った逃避行動、とも考えられる。
恐怖の内容は、肉体欠損・生命損失・存在損失・意義喪失・生理的嫌悪かな？
意義損失をくだいて説明すると「あなたが大事にしてるそれは、意味無いから」みたいな否定や自覚。
斜めな考えでは、“快楽目的かつ、殺人を行っていない”のかもしれないが（EP6戦人みたいな感じ）。
関係ないけど、この赤字は色んな意味で重いぜ。
【ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、
……この物語の謎を生み出しました。】
【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:38:45 QHUnx/6r
>547
絵羽が白の場合の大雑把な推理
第1の晩：狂言殺人、密室解放後に殺される。絵羽以外にも可能
第2の晩：留弗夫の犯行。狂言殺人が本当の殺人になり口論の末の事故
第3の晩：留弗夫を霧江、秀吉が問い詰め相打ち
第4の晩以降：譲治の犯行。紗音殺害の犯人への復讐のため
譲治は死んだふりだが絵羽はその事に気付き譲治が真犯人だと思い庇う
朱志香、南條殺害し復讐を遂げて譲治は自殺
絵羽は譲治の名誉の為、犯行を隠蔽する
ベアトは魔法により犯行を隠蔽している存在と仮定すると
ベアトを継承したエヴァトも誰かの犯行を隠蔽してる事になる
絵羽が犯行を隠蔽するならそれは譲治の犯罪を隠す事が一番しっくりくる
でも譲治は第1の晩と第2の晩の犯人にはなりえないんだよね
まあ、下位の絵羽はそんなことわからないから譲治の犯行だと思ったかも
しれないけど
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 04:50:58 zNFjQJdL
EP3を三重人格説を適用して絵羽白でやってみた
第一の晩は紗音の第三人格（以下紗音？）の犯行 南條は共犯
第二の晩はまず楼座が真里亞の首を絞めて殺した
そこにはち会わせた留弗夫が楼座を突き飛ばした所雨で滑って鉄柵にグサリ
留弗夫が真っ先に外部犯の犯行を疑った理由はこれを隠すため
第四～六の晩は霧江視点だと内部犯を疑う限りでは容疑者は絵羽-秀吉と留弗夫しかいないから
館に行ったのはどちらが犯人なのかを確定させる為だったと考えられる。
そこを館に残っていた紗音？が襲撃した。
第七～八の晩は同時に絞殺したという表現から実行犯は2人
ゲストハウスに残っている人間に館の外へ行って戻るなんて芸当は出来ない以上実行犯は紗音？と譲治
まず譲治は南條の助けを借りて館に向かい紗音？と会う、そして何らかの理由で協力することにした
その後蔵臼と夏妃が銃を持って館に向かう、目的は使用人達の死体確認 南條が玄関の鍵を閉める
そして館に着いた所を紗音？と譲治が襲撃
第九の晩
紗音？が用済みとなった譲治と南條を銃殺
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 05:56:14 UCbzZw0F
>>527
landの毒かぁ・・・。
俺は「綿流し」を例に出していたから、あれで使った犯人断定の変形で、
無罪を断定してしまうこと、だと思ってる。
赤字「右代宮夏妃は犯人ではない！」
関連ね。
確かに、コレをEP3の段階でやられたら、
夏妃は、公認の犯人除外対象だと思う人が多かったんじゃないか？
幻想描写の話しがまだ浸透しきってなかった頃でもあるから、
19男の描写を鵜呑みにした人もいるかもしれないし。
しかしこれも
>>528
に言わせればあり得ないか？
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 11:58:34 kcKTT4fY
landの毒って既出推理のこれじゃね？
つ六軒島はクローズドサークルではない。
身も蓋もないけども。
561:547
10/03/28 12:09:35 lEI7aSkI
>>552 557
絵羽が完全に白の場合、以下の事が問題になるんだよ。
・譲治と南條が２階から玄関に行く為には絵羽達が居る１階の部屋を通らないといけない。
・譲治は後半で行方不明になるまで戦人達と一緒に居た。
絵羽も戦人も眠がってるし、監視は完璧じゃないだろうけど。
それにしたって２人の目を欺いて殺人をやってのける程の隙はあるのか？
それから、相打ち・自殺系の欠点は留弗夫達以降の死体に杭が刺さっている事・留弗夫達の銃とマスターキーが紛失してる事。
加えて譲治はＥＰ１等で紗音が殺されても復讐や自殺をしていない事。
この辺を抜けられないんじゃないか？
連鎖殺人説にしても、この死体に杭が刺さってる理由を構築できないと思う。
そもそもＥＰ３以外で戦人が見てる限り、疑心暗鬼に陥って喧嘩する事はあっても該当者で殺し合う場面はない。
この辺を説明出来たら絵羽白を説明しきったと言えるんじゃないか？