10/03/18 14:06:15 FjGkWCwM
紗音にしろ楼座にしろみんなそうだ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 15:08:09 aNprIgBQ
>>98
戦人どんだけずっと幻想見てたんだよ･･･。12年間洗脳でもされ続けたのか･･･？明日夢幻想の場合。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 15:28:13 Q/xUJYND
明日夢が幻想だとしたら、霧絵の別人格とかのほうがまだ納得いくなぁ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 17:27:39 4ncxoZ6O
じゃあ、もうみんな壊れまくりで常識人はほぼ壊滅！みたいな流れはどうだろう？
初代ベアトに楼座生ませたら金蔵妻が壊れて初代ベアト頃して自殺しちゃって、
そのショックで金蔵が壊れて錬金術！錬金術！とか訳の分からない事を喚きたてながら幼女誘拐(ベアト二号)
もう夏妃の子供まで実験に使って頃しちゃう始末！
だからなっぴーも「12年間ウチには子供なんて出来へんかったんや！」って壊れちゃうし
楼座は楼座でクラウス＆エヴァに虐められて壊れた挙げ句に唯一優しくしてくれた兄ルドルフと結ばれちゃうし
それを知った霧江もぶっちゃけありえなーい、と壊れて逃げ出すし
右代宮の人間が嫁に逃げられるとは末代までの恥！とかで代打明日夢を福音の家から連れてくるも
金蔵の人体実験の影響でバッチリ肉体も精神も壊れてますゥ！的な。
こんな環境なら戦人君も壊れて育つと思うんだ。
祖父母の家と精神病棟を間違えられるくらいには。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 17:38:49 6T3PBdu8
ﾂﾏﾝﾈ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 18:16:32 j/tqXKGN
>103
それだと「謎を説明する為の設定」ではなく「何でもありに出来る設定」になる
答えを絞る事が出来なくなるため推理して解く事ができなくなってしまう
それはミステリーでは無いとするのと同じだと思う
それはさて置き、戦人が精神崩壊を起こしてるなら戦人が謎を解くには
現実を認識する必要があり、それには治療を行うしか無い
つまり戦人には解けない謎と言う事になり、↓の赤に合わなくなる
「ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、
……この物語の謎を生み出しました。」
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 18:57:08 O4Z78LtU
そこまで極端な話じゃなくても、ＥＰ1からＥＰ6にかけての戦人が見ているものの変わりよう、
幻想世界の侵食は、だんだん戦人が壊れていっている描写の可能性もなくはないな。
そんなオチだったら毟るが。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 18:58:19 YojBSF0W
でもミステリーだと「解ける謎」＝「犯人」になるんでしょ？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 19:15:49 aoNIq1zG
「解ける謎」＝「犯人」は大いに歓迎だな。
ゲーム盤の構造を解く事にこれだけ興味を惹かれるのは、うみねこの人間が好きだから。
あれだけ不思議な事件が起こった原因は何なのか？誰が何の目的で？を知りたい。
それは事件の犯人を知る事と限りなくイコールだからね。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 19:31:18 LC5KqYyl
>>94の
＞→少なくとも各EPの殺人者ではない。
この部分は、
→各EPの殺人者ではないかもしれない。
に変えておいた方が、スレ的にいいかも。
それと
＞外の証人が存在する。（例えば朱志香の友人）
＞ボトルメールを読んだとき、その記憶と食い違うことは書けないのでは？（ただし本文描写はない）
この部分だが、もしかしたらこういった事実の食い違いが戦人へのヒントになっていたのかもしれないな。
「ファンタジーでないのなら」と仮定して、戦人が六軒島で死ぬはずだったのなら、ボトルメールの内容を見ることはできない。
戦人がボトルメールを見ていないなら、解くことはできない。
だから戦人は、筆者にとって生き残ってもらうつもりだったことになる。
（実際の六軒島で見せた後本当の答えにいきつかなかったので殺して、
気まぐれでボトルメールを流したとかもありえるけど）
そうなると、事実との食い違いが戦人へのヒントになっていた可能性はあると思うんだ。
EP7で嘉音なんて人間は実在しないとか明かされるんじゃないか？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:24:34 +UcvIMNg
>>109
おもしろいね
ボトルメールの作者がどこまで信用できるのか
かなり信用できない人物、というのが個人的な印象
金蔵の確率の魔法をベアトリーチェも参考にしたとかいう記述もあるが、気まぐれは妾の性分とか、それらしい伏線だらけ
こういう人物はほとんど信用できない
事実が何かも、真実が何かも、全ては気まぐれ
その気まぐれの中で、比較的本心に近いものが何かをさぐることしかできない
ロジックエラーが回避されていたとしても、ムダ弾ばかり撃つGM、そんな評価をラムダからされていたが、誰が真犯人でも動機を一つの筋で解明するのが非常に困難な気がする
ボトルメールもそもそもおかしい
戦人に読ませるためなら流す必要は無い
戦人に読ませるためではない（例えば猫箱化したい）なら、惨状の六軒島の状態への手掛かりを自ら残す行為であり、無駄もいいとこ
（実際警察でも何も解明できていない。だから猫箱化したいならもう十分猫箱化しており、わざわざ手掛かりを残すのも意味不明）
遺族に多額のお金を支払っていることからも金銭能力は高いと思われるが、そのやり方も差出人不明の怪文書を装う意味も何にも無いのにやっている人物
わざわざ手紙が戻るようにする細工までして（差出人不明の人物からの寄付等ではなく、最高とも言えるほど奇妙極まりない方法で）
もしもワルギリアの赤がこのGMに適用されると考えれば、復讐が目的ではなく、恐怖を味わせるのが目的でもなく、快楽が目的でもな殺人を企画している
気まぐれの結果とかしか思えない
しかもその気まぐれは、現実の未来とは異なる世界をあえて描き（絵羽死亡など）、まったく論理的な説明がつかない
こういうの前提にすると、ボトルメールの作者が用意する真相ってやっぱりデタラメに近いんじゃないかって気がしてくる
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:34:41 pTKdcD7b
>>110
色んな考え方があるからそれはそれでいいんだが、
２つだけおかしな点があると俺は感じた。
＞戦人に読ませるためではない（例えば猫箱化したい）なら、惨状の六軒島の状態への手掛かりを自ら残す行為であり、無駄もいいとこ
（実際警察でも何も解明できていない。だから猫箱化したいならもう十分猫箱化しており、わざわざ手掛かりを残すのも意味不明）
これは違う。
ボトルメールを流していなければ、単なるわけのわからない事故があったとしか周囲は認識しない。
まるで魔女がやったかのようなボトルメールが公表されることで猫箱＞魔女の存在の承認につながる。
＞しかもその気まぐれは、現実の未来とは異なる世界をあえて描き（絵羽死亡など）、まったく論理的な説明がつかない
これも違う。
ボトルメールが流されたのは事件2日前。
即ち、事実と異なる世界を描いたのではなく、本来全滅させる予定だったものが
偶然にも絵羽だけ？生き残ったに過ぎない。
109の言うように、真に戦人のために書かれた作品なのだとすれば六軒島で戦人が死んでしまっては
何の意味も無い。
だから実は戦人は六軒島には来ておらず、だからこそ作中作では探偵というポジションを与えられたと
考えていいかもしれんね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:42:17 +UcvIMNg
>>111
なるほどそういう考え方も・・・
反論してみるw
＞ボトルメールを流していなければ、単なるわけのわからない事故があったとしか周囲は認識しない。
＞まるで魔女がやったかのようなボトルメールが公表されることで猫箱＞魔女の存在の承認につながる。
そもそもそんなことをやる意味がない
魔女の仕業とせずとも十分何が起きたのかわからないものとして世間に認知されてる
＞ボトルメールが流されたのは事件2日前。
＞即ち、事実と異なる世界を描いたのではなく、本来全滅させる予定だったものが
＞偶然にも絵羽だけ？生き残ったに過ぎない。
もしこの予定であれば、絵羽死亡という現実とは異なるシナリオをボトルメールの作者が用意している時点で、筆跡等も調べればすぐわかるが、事件への関与を疑われ、世間から白い目で見られた絵羽をかばう内容だったことになる
しかしそれは、そもそも全滅させる予定に矛盾
ますますボトルメールの作者の意図が支離滅裂
あと、やっぱり思ったのがそれぞれのエピソードは単に創作（そうしないと、復讐でも恐怖を与えるためでも快楽目的でもない殺人なんてできない）
全滅したかどうかすら疑わしい
この辺は同意だなー
反論したけど、じゃあなんで？と言われると気まぐれとしか言えないw
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:53:39 PEzwUKcN
たぶん第一の晩の解答はep４にあると思ってep４を再読しているけど、
なんか碑文の仕掛けには、解除をミスると銃撃するするような仕掛けがあるような気がしてきた。
多分ep５でエリカが話しかけていた「あなた達」から銃弾が飛び出す仕掛けになっているのでは。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 20:53:51 Q/xUJYND
>>112
＞ボトルメールを流す意味
ボトルメールがなければ、謎の事件or事故。
ボトルメールがあることで、人間の理解を超越した何かが起こったという幻想・興味が持たれるようになる。
ただ単に「何が起こったのか分からない」だけの猫箱状態にするなら、たしかにボトルメールは不要。
でも、何かよくわからないことがおこったんじゃないか、という幻想を抱かせるのが目的ならボトルメールは必要。
真っ暗闇も怖いけど、うっすら人影がみえるともっと怖いんじゃないかな。
＞事実と異なる世界
どのEPも同一人物が作った創作だとするなら、結果が異なるシナリオを書いたことはよくわからない。
でもたしかEPは偽書が紛れ込んでいるんじゃなかったっけ？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:03:29 iXGGEqPq
なんだかなあ…
なんで直近のEp6の内容が曖昧なんだよ。
Ep3～6が八城の偽書だってあったろうに
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:07:28 ixXpoFJ2
事件前にボトルの内容を書き上げているだけで、
事件2日前にボトルを流したわけではないと思う。
絵羽も死んだ（又はこれから必ず死ぬ）と思い込んで海にボトルを流したが、
実は絵羽は死んでいなかった（死ななかった）。
これだけのことじゃないか？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:08:39 K8xWe81M
俺は上位描写はネット上の掲示板か何かで住人たちが議論した内容を
アバターをつけて映像化？したしたものなんじゃないかと一時期考えてた
・ボトルメールを暴露すると共に「一緒に六軒島事件の真相を暴こう」
という趣旨でスレが立てられる（EP1,2)
↓
・ボトルメールの内容が突飛だったため大勢が好き勝手議論していたが、
その内魔法説を強固に主張する人物とそれを否定する人物が現れ
コテハンと化す
↓
・やがて>>1がボトルメールやマスコミ発表の情報を元に、
想像で六軒島事件のシナリオを書く「俺の考えた六軒島事件を発表するスレ」
という派生スレが登場（EP3以降）
・上記のスレのコテハンがこちらにも出張
・魔法否定派・支持派以外にもマスコミ鵜呑み派、賑やかしなどがコテをつけだす
↓
・それらをを面白がった誰かがいくつかのスレをピックアップして動画を作る
※>>1の書いたボトルメール＆シナリオに新聞や週刊誌に載った写真などを
元に書き起こしたイラストやSEなどを付け映像化し（下位描写）、
合間にスレ住人のやりとりを挿入（上位描写）
※ベアトや下位にも現れる幻想キャラはボトルメールを元に想像でイラスト化
※スレ住人のやりとりシーンにはアバターを使用
基本的には事件の登場人物からそれらしい人を選ぶが例外もある
（ベアトアバター＝魔法支持派
（戦人アバター＝魔法否定派（途中でぐらつく）
（縁寿アバター＝関係者らしき書き込みを繰り返すコテ
（八城アバター＝実在の作家「八城」を名乗るコテ、真偽は不明
（ベルンアバター＝マスコミ報道全肯定派、
コテがアニメキャラと同じだった為アバターもそのキャラのイラストを使用
（ラムダアバター＝面白ければ何でも良いお祭り好き、同上 など
ただこの説だとボトルメールの内容はおろか赤字までネット上の顔も分からない>>1が言い張ってるだけ、ということになってしまうので途中でめげた…
やっぱ赤字は「真実」であって欲しいからな～
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:09:42 +UcvIMNg
>>114
細かいところ聞いていい？
ep1・2はボトルメールの作者が自らの署名を偽造して、慰謝料だかなんだかよくわからない金を四方にばらまいた過程で創作
ep3以降は全て八城十八が創作
しかし、ep3・4も創作なら、作者が変わってる
同じ出題編なのに…･･･赤は作者が異なっても信用できるのかがよくわからない
あと、ep6で示された縁寿との邂逅だけど、その縁寿はep3でその後の物語（島に到着して以降）が書かれているが、そこも八城のもとを訪れた縁寿が読んでて、これがおかしい
また、ep3はep6より前に発表されたものだけど、ここでep6よりも後の出来事が描かれているのも変
須磨寺グループVS縁寿の魔法vs銃弾のバトルは明らかに幻想描写。しかも猫箱というだけでなく魔法描写
ということは、幻想は事件の猫箱に限らないのか？猫箱だけではなく、魔法化もしている
須磨寺グループvs縁寿の猫箱化どころか、魔法化は、当初のボトルメールの作者が予期したことでは当然ないはず
なら、どうして八城はそこを魔法化したのか？
六軒島の真相と関係あるのか？
並べると不審な点だらけ
一人で考えてたけど手に余る・・・
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:13:11 O4Z78LtU
事件前に書き上げているなんて話あったっけ？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:14:39 +UcvIMNg
あ、↑ep3×
ep4ね
変換ﾐｽった
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:22:39 O4Z78LtU
どんな文？
事件前に書き上げているのが分かってたら信憑性なんてはなっからゼロな気もするんだけど。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:28:33 ixXpoFJ2
>>121
事件後に書かれたと思うの？オリジナル二つとも？
時間的に無理じゃないか？
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 21:56:22 O4Z78LtU
いやでも事件前に書かれていたなら書かれていることは事件を起こす予定の者かそれを知っている者の想定する
「起こりうること」でしかないから考察の意味が全く変わってしまうと思うんだが。
例えばＥＰ1は漁師が数年後に拾った物だから事件後、あるいはそんな余裕があればだが、事件中と考えるのが普通じゃない？
元ネタの某ミステリーのボトルメールは事件後に書かれた物だよね？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 22:04:59 LC5KqYyl
>>116
そうだね。たぶん、>>111は10月3日の消印の手紙の話とボトルメールを混同しているんだと思う。
ボトルメールは数日前から事件直後（警察が回収するまで）に流された、ぐらいまでしか特定されていなかったと思う。
>>118
＞しかし、ep3・4も創作なら、作者が変わってる
＞同じ出題編なのに…･･･赤は作者が異なっても信用できるのかがよくわからない
114じゃないけど、ここだけ代わりに答える。
EP6では、しつこいぐらいに、『八城の偽書は、本家のボトルメールの雰囲気に酷似している』と描写されている。
『どうして、酷似していると思うのか』がまったく書かれてなくて頭を捻るが、だからこそ竜騎士のメッセージととるべきだと思う。
EP3、4は偽書だけど、本物と同列と考えてもらってかまわない、と。
なんで、偽書だけど本物に酷似していると思われたのか。その理由は俺たちが見つけないといけないんじゃないかな。
EP6のあやふやな縁寿と八城の語らいの感想は、八城でもベアトでもなく竜騎士から俺たちゲームの外の人間へのメッセージと
俺には読み取れてならない。
>>119
容量的（破ったノートにびっしりと細かい字でかいて数ページ分）に、数日前から書き上げられた可能性が高い、って話が何度か出た。
こんなたくさんの量、当日に書いたとは思えないっていうことなんじゃないかな。
なんなら原文ひっぱってくるが。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:26:27 PEzwUKcN
本スレにも貼ったけど、こっちにも貼っとく。
ep３第一の晩後
親族達が碑文の謎解きした後の場面で、
原作では
ルドルフ「しかし１８人分も、そして三食もここに備蓄があるのかは、ちょいと疑問だなあ？」
の台詞が小説版では１２人分に直してあった。
考察に影響しそうな直しなので貼っとく。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:46:28 O4Z78LtU
ボトルメールってどの程度の内容が書かれてるかハッキリしてないからそこら辺も想像しづらいんだよな。
いろいろ疑問が出てくる。
うみねこ原文そのまま書いてあるのかどうかもわからない。
原文そのままなら、例えば作中ではキャラの立ち絵が変わって誰がしゃべってるかわかりやすい所も
本来は文章だけだから誰がしゃべってるかわからないかもしれない。
日記風の手記、とあるが、うみねこ原文どおりなら基本は戦人視点なんだから、最後が真里亞で締めくくられてるのが謎。
ノートにびっしり数ページ分、とあるが、うみねこ原文ほど文章量が多くないなら当日に書き上げられた可能性もありうる。
このボトルメールって形式は考えれば考えるほど疑問が出てくるんだが、どこまで自分の感覚で考察していいかもわからないから、
そこも難しいところだしなぁ。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:47:01 pTALMKxB
>>112
ボトルメールはわかってほしいけどわかってほしくない暗号なんだよ
だから誰にも拾われなかったとしてもそれはそれでいいんだ
作者にとっては書いて流したという事実が一番重要なわけだから
そしてそれは真相が戦人にとってかなり残酷なものであるということでもある
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 23:56:12 aoNIq1zG
つまらない考え方をすれば、うみねこは読者ありきのパズルな訳で。
出題編の戦人が無能なのも、エリカが微妙に詰めの甘い推理をするもの全て作者の設定した予定調和。
パズルの出題範囲はＥＰ４までだから、ボトルメールと八城の関係は真相にあんまり関係無いはず。
ＥＰ４までの間にＥＰ１～４の扱いが違うと言われた事は無いし、一貫して人間対魔女の対決になってる。
縁寿がＥＰ６で八城に会ったのは「有り得ない事」なんだから難しく考えなくてもいいんじゃないだろうか。
ＥＰ３でベルンカステルが縁寿の前に現れた時と同じ事をフェザリーヌがＥＰ６でやっただけ。
しかし次男の兄妹は魔女に好かれてるよな。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:09:45 5ecNyByL
>>124
作中にまんまそういう縁寿の考察があるな。
週刊誌の推理を待たず、メッセージボトルが本当に日記であるかは大いに疑わしい。
……何しろ、文章量が膨大だ。
実際に連続殺人の渦中にあった人物が、冷静にそれらを記せたとは考え難い。
だとすると、この日記は、事故前日までにゆっくり時間を掛けて執筆されたという方が現実的だろう。
わざわざ作中で縁寿に言わせてるってことは、このことに対して竜騎士的な答えが用意してあるってことか。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:14:18 VQiq3hUv
EP6に19日かけて作ったってあったよね
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:18:53 vw5YvtvN
>>115
その内容は八城がEP6で言ったことにすぎないわけで、
そのまんま信じるとEP6のその発言も創作だっていう話になる。
でもこれは矛盾するわけで、矛盾しないようにとろうとおもったら、
EP6の八城が言ったEP3～6は偽書という場面だけ、創作ではないということになる。
でもそうすると、EP3～6の間に偽書ではない場面も含まれているということになるわけで、
EP3～6をすべて創作だといいきれなくなってくる。
つまり何が言いたいかというと、
八城の言うことをそのまま信じるのは論理的にいくと危険だということ
だから「EP3～6は偽書」だから・・・という路線で考えるのも危険だと思う。
もちろん、>>124のように作品を逸脱したメッセージとして受け取るなら話は別。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:19:50 5ecNyByL
>>128
一応ＥＰ4で二本のメッセージボトルが見つかり、その両方は絵羽を犯人としていない、って縁寿は言ってる。
ＥＰ4から見ればＥＰ1は漁師、ＥＰ2は警察に発見されたボトルメールによるもので世間に認知されている、
ＥＰ3はそうではない、と考察できるから、ＥＰ4までの時点で八城が登場しなくてもＥＰ3と4はＥＰ1と2とは出自が違う、
と推理できなくもない。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:29:53 5ecNyByL
>>130
「19 それは、この物語を生み出すのに、かかった月日の数。」
月とまで言ってるからこれを19日とするかどうかは難しいところ。
語呂的にいいってだけならそれも有りかもしれんけど。
「物語を生み出す」がボトルメールを指すのかどうかも引っ掛けが多いうみねこではまだ確定できないなぁ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:41:06 VQiq3hUv
19ヶ月として1985年3月に何かが起きたと
金蔵死亡かもな
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:58:19 WFg6H0Ul
>>133
全くの偶然という可能性は考慮されない？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 00:59:03 WFg6H0Ul
間違えた
>>123だ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 01:25:12 BHLvSXeg
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ ﾎｼｭ ﾎｼｭ ﾎｼｭ ﾎｼｭ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
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ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 03:52:21 DNFfNDeW
流れ
→明日夢って本当にいたの？
・戦人壊れすぎだろ････
・まだ霧江の別人格のほうが･･･
→じゃあ本当に壊れてたんだよ！
↓
それではミステリーではない。
→解ける謎＝「犯人」を特定する。なのでは？
・事件の起こった原因を特定することは、犯人を特定するも同義。（戦人の罪･･･？）
→『各EPの殺人者ではないかもしれない！』
→事実との食い違いがヒントなのでは。
（例）「そもそも戦人に解かせるために謎を作り、ボトルメールを流したなら
戦人はそれを読まなければ謎に挑戦できないことになる。
つまり執筆者は元々、戦人に生き残ってもらうつもりだったのでは」
→ただの気まぐれで戦人死んだんじゃねーの？
→本当に何でもかんでも気まぐれなのかもしれない。
・作者は信用できない。
・ボトルメールを流す意味はない
【反論】 魔女がやったかのようなボトルメールを流すことに意味がある。
→元々魔女の仕業と囁かれてたよ！
（Ep4でボトルメールによって魔女が･･･って話じゃなかったっけ･･･）
・遺族へのお金の払いかたも意味不
・現実とは違う未来を描くのもわけわからん
【反論】 予定と食い違っただけ。
→EP3は全滅させる予定に矛盾する内容
→いや、EP3はアウアウが書いたものだろ。
・復讐、恐怖、快楽でもないなら、もはや気まぐれでしかないのでは。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 04:07:27 JtCedYmB
上位世界と下位世界の繋がり方がイマイチわかりにくい
ただ、ノックスの導入もあり、かつ取り組み方として、ep1～4までもミステリーとして取り組むべき、とベルンカステルが言ってる
ところが、ボトルメールの作者の行為や、その意図が支離滅裂だったり、八城が書いたものも矛盾のようなものがこれまで↑にあるようにいくつもあって、おそらくその辺に目を向けても答えが導き出せない
ただ重要な点ではあるので、同時に進めていくべきだが・・・
①上位ルール解明
②下位世界個別殺人トリック解明
③下位世界シナリオ解明（あくまでただのミステリーとして、各人物の背景等から登場人物の動き方をプロファイリングっぽく考察。あり得る駒の動き想定。誰が何をしたのか、各エピソードの個別シナリオ・ストーリーとして再構築）
主にこの三つを同時に進めるべきだと思う
いままで考察は①や②にあまりにも偏りすぎてた
③も、①や②と同時にやっていくべきだと思うんだが、これが超大変
いまep1を幻想を排除して、構築し直してるけどこれムズイわw
③は一番面倒くさいと思うが、あくまでミステリーとして取り組むべき、という言葉があるからその方向も同時にやるべきだし、何よりミステリーとして再構築されたepはあったら読みたい
だれか作ったら投下して
犯人は誰を前提にしててもいいので、そういうものを複数プロット集めて下位としても考察してみたい
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 04:16:14 DNFfNDeW
続け
→ ところで、作者が違うのにEPごとの赤字は信用できるの？
・『雰囲気が酷似している』と何度も描写されている。（信用してOK）
その「雰囲気」にも何か大事なことが隠されているかもしれない。
→ 事件前に書き上げられてたんだっけ？
・事件後に書くのは流石に時間的に無理なんじゃぁ･･･。
・容量的に数日前から書き上げられた可能性。という文章が出てた。（EP不明）
↓
事件前に内容書き上げただけで、事件前にボトルを流したわけではないだろうに。
→ いや、事件前に書かれたことが重要だろう。犯人を特定するには。
↓
そもそもボトルメールってどこまで書かれてるんだろうな。あやふや。
日記風の手記で、基本戦人視点なら、最後マリアなのが意味不。
原作文そのままほどでないなら、当日も可能では。
→ うみねこは読者ありきのパズルのようなもの。
探偵の推理も全ては作者の予定調和。
→ 八城の言葉を鵜呑みにするのは危ない。
EP6での発言はEP6内の話であり、内容と発信者の区別がついていない。
・ただしそれを「作者の意図」としてそれも含めて受け取ることは間違った姿勢ではない。
→ 19日で作ったんじゃないの？（EP6）
→ 「月日」だから「日」と断定するのは厳しい。
→ 19ヶ月なら、1985年3月に何か起きた。
金蔵の死と重ならないこともない。
こんな感じ。自分用にまとめてみた。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 05:30:24 5ecNyByL
大まかに分けて、盤世界、上位世界、未来世界の関係がイマイチわからない。
基本的に左の世界から右の世界を観測、干渉することはできない感じだが。
未来にも縁寿をアウアウが連れ込んだ上位世界があるか。
しかし雛ベアトが縁寿に協力してもらう所とか見ても上位世界同士は時間を飛び越えて干渉可能であるみたい。
というかむしろ、時間の概念がないのか？
ゲームマスターバトラはあらゆる者より上位の層に存在してるとか言われてるが、
これはアウアウらも含むのか？
とかここら辺考えてるとわけわからなくなってくる。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 06:39:05 vglvFUYu
>141
最上位に存在するといっても
メタ（以上）同士で上位に位置する事のアドバンテージなど描写されなかったからね
GM・プレイヤーとゲーム内の駒の役割ならハッキリ書かれたけど
案外上位下位の優劣なんて形式的なもんで、あって無い様なものかもしれない
あるいは何かあって、かつ戦人が羽入より上位層に位置するのなら
裏お茶会のやりとり、引いてはＧＭベルンのエピソードも戦人より下位層での展開になるんで
そこら辺が次回のEP7で何か説明があるかも
個人的にはカケラの領主って説明から
ベアトのゲーム盤下とか、ある程度範囲を限定した所での立ち位置の事だと思ってる
航海者のベルン・ラムダやそれ以上の存在っぽいアウアウが
全面的に戦人の下位に存在するというのは設定としてしっくり来ないというか何というか…
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 07:21:02 JlfzsF/b
19年前とすれば1967.10.4前後
年表に間違いが無いとして主な出来事といえば
クアドリアンベアトが崖から落ちたり
楼座がそれでトラウマ作ったり旅行行ったり
使用人が夏妃に崖から投げ棄てられてたり
ジェシカや戦人の種付けが行われた年でありますな。
金蔵さん少なくとも62歳以上か…
ギリギリでいけるかな…
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 09:26:30 NYz1gq8Z
今更だが、赤字って全てが全エピ共通じゃないよね？
ベアトが金蔵の死をわざわざ"全エピに共通"と言い足すぐらいだし
何から何までが全エピに共通なのかな？
死亡状況なんかは毎回違うから、各エピ事に用意してあるとして
島の人数や屋敷の見取り図系や、金蔵の死の隠蔽工作の企み系なんかは全エピ共通の赤字と見ていいんだろうか？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 10:21:35 7k3lstvP
ボトルメールの内容ってどこまでなんだろ
たとえばＥＰ１。
「惨劇後、生存者はいなかった、警察の捜索で真里亞の顎部が発見された」
「その後、右代宮真里亞という人物によって書かれたボトルメールが発見された」
っていうところまで、実はボトルメールの内容かもしれないよね
劇中劇ならぬボトルメール中ボトルメールっていうかさ。
そうすれば、ＥＰ１で全滅したかどうかはわからなくなるし
真里亞の生存も不明になる
そして、（ボトルメール中）ボトルメールの執筆者が「真里亞」とされていることに
より大きな意味が生まれてくる気がする。
執筆者（厳密に言うと「署名者」）は真里亞である必要があったのだろうか？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 11:24:03 JtCedYmB
>>145
署名に関連して言うと、もしも真犯人が真里亞を直接・間接的方法で殺害していれば、それにも関わらず真里亞と署名するというのは、遺族へバラ撒いたカネのときのように、この上ない侮辱を死者に対して行ってることになるな
よほどのことが無ければだが、縁寿が言うようにこの人物はいろいろな人物を冒涜的・侮辱する方法で描いたり処理してるよな実際
もしも現実にいれば気が狂った殺人鬼、しかも最も死者を侮辱するやり方をとってるので、最大限軽蔑され、蔑まれるタイプの人物像だが
そういうのを踏まえて考察する必要もあると思う
つまりは、
①自らの行為を魔法とし、常人の神経では到底理解することが叶わない殺人鬼の手記。自らの殺人行為を、ミステリーを装った奇跡の数々（魔法）として残した残忍かつ狂気の書。
②直接的に殺人に関与していない人間が真実を残す義務感から書いたが、直接何があったかを事情により記載できないのでぼかして書いた手記。ミステリーを装うのは偽装。魔法に見せかける理由は？
③ただの個人的事情による妄想を、ミステリー＋魔法っぽく書いただけ。しかし登場人物は実在の人間なので、彼らの死亡をミステリー風にアレンジして書いたフィクション。しかし現実の事実関係とは何の関係も無く、殺人も何も無かった。事故があっただけ。
思いつくだけでも、ボトルメールの作者は①②③のどれかにあてはまると思う。
しかし、②は直接的な動機に薄く、多額のカネをバラ撒いたりただミステリーを装うだけではなく魔法をも装う必要性がまるで無いため、現実性が薄い
消去法により①か③が残るが、これはかなり両極端
しかし③はよほどの物好きで、直接関与していないにも関わらず多額の金を四方にバラ撒いていることになり、やはり異常に不自然。
すると、①が残るが・・・①だと考察がどこまで有効なのかもよくわからない
その人のワールドのルールで、こうだ！、と示されたらまずそれを理解しないと一歩も先にすすめない気がする。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 11:55:51 JlfzsF/b
わたしはだぁれ？
ベアト＝島で完全犯罪やらかした殺人鬼に残された
本当は自分を叱責して欲しいとゆー良心の最後のひと欠片？
ベアトに真理亞が必要な理由
本来なら真相は土の中闇の中(０)な物を
例えそれが1/1000兆未満の確率でも
誰かが真実に到達できるかも、という可能性を遺してくれたから？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 12:50:03 zVNMtECJ
支離滅裂が口癖になってるだけのやつがいて笑える
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 12:52:50 lUIF23nW
>>145
ボトルメールの署名「真里亞」から、ぱっと最初に浮かんだ考察（妄想ｗ）は
執筆者＝楼座＝ベアトリーチェ＝犯人 だった。
そして、真里亞は事件前にすでに死亡している！（楼座による真里亞幻想の始まり）
真里亞の死亡原因は、おそらく楼座による虐待死。
それを悔やんで、精神を病んだ楼座は、自分を含めた全てを破壊することを思いつく。
真里亞の大好きだった魔女幻想になぞらえた殺人儀式は、全て亡き真里亞に捧げるため。
だから「ハッピーハロウィンforマリア」
ハロウィンは、死者のためのお祭り。
ちなみに楼座はすでに碑文解読済。
昔、「真里亞」という名前をつけようとした時に、金蔵に反対されたときに
「真里亞」が黄金郷に関係するワードだと気づいて独自調査。
「真の郷（里）は十字架（亞）にあり」
すでにクバトリ庵の存在も知っていた楼座にとっては、そんなに難しいことではなかった。
…なぜ、こんなことを思いついたかというと
死者の名前を騙るとき、愛をこめて騙るのは肉親（特に母親）がほとんどだから。
殺人が亡き娘に捧げるためだったとしたら、最後をしめくくる署名も
当然「真里亞」になるだろう。
え？戦人の罪？ﾅﾆｿﾚｗ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 13:25:21 DNFfNDeW
>>149
ネタなら本スレでやれ。ただの荒らしと変わらんぞここまでくると。
一応丁寧に反論しとく。
「戦人はマリアを何度も見てる。会話もしてる」
「戦人は探偵である」
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:32:05 lUIF23nW
>>149
ごめんごめん。
でもネタのつもりではないよ。
EP１とEP２のいわゆる「ボトルメール文書」だけで考察したら
楼座犯人説になった、ってだけで。
自分は戦人の探偵視点ってのは信用していないから、真里亞を何度見てようと幻想だと切り捨てている。
嘉音幻想があるなら、真里亞幻想があったっていいじゃない？
別に、これが真相だって主張したいわけじゃない。
自分は「うみねこ」のEP1とEP2（限定だけど）は、そういうふうに読み取れた、ってだけ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:35:55 zVNMtECJ
>>150
>>149はEPの外、実際の六軒島で何があったのかについての話だろ。
「ハッピーハロウィンforマリア」はEP2だから偽書ではない。
もちろん全てが真実なわけもないが、少なくとも本物の執筆者が綴った物語だ。
白字といえども偽書のそれとは立ち位置が微妙に異なる。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:44:11 lUIF23nW
>>152
おお、伝えたいこと言ってくれてありがとう。
偽書ではない（とされている）EP2で、やたら真里亞と楼座の関係が強調されているのが気になってね。
楼座の真里亞への謝罪文と受け取ると妙にすっきりするんだよ。
特にラストの楼座無双のあたりとか。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:50:49 DNFfNDeW
>>151
いきなり突っかかって悪かった。申し訳ない。
俺としては楼座は犯人になりうると思うけど、マリアの方が幻想っていうのは少し疑わしい。
本文見てる限りじゃ、楼座がマリアの幻想を見たらもうちょっと普通の子を描くと思うんだ。
（理想、という意味ではなく、楼座自身の脳内構造的に）
楼座の駒としては本文マリアは反発しすぎる。
＞ちなみに楼座はすでに碑文解読済。
ただこれに関しては多少検討の余地があると思う。
楼座じゃないにしろ何にしろ、礼拝堂に黄金は三つあった。三つだけ隠してたっていうのも可能だけど、ノックス上伏線不足。
伏線をなぞるなら、前々から考察があった「碑文は誰かが解いていた」は大いに有効だと思う。
まあ、ちょっと引用というよりは我田引水になっちまった。ごめん。
EP2は今読み返してるけど、意外に細々とした発見が多くて面白い。
あんまり先入観持ってみるのもよくないかもしれないけど、「オリジナル文書の二つ目なんだ」って視点で見ると、EP3以降にはなくて
EP2までにしかないものがかすかに見えてくる感じ。面白い。
･･･そういえば縁寿ってEP3以降だけだよね。セリフ出てきたの。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:54:06 DNFfNDeW
>>153
確かに。もっと言えばその「楼座とマリアの過去」をよく知る人物じゃないとボトルは書けないな。
っていうかそんな最近のことを書くってどうやるんだ･･･？これが事故発生後もしくは、二日間の間に書かれたっていう伏線なんだろうか。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:58:04 JlfzsF/b
ベア「礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外での解錠は不可能！」
譲治「中からなら開けられるよね？」
ベア「それ幻想だから。内側に施錠解錠のツマミなんてついてねーから」
譲治「まじで」
赤文字って全部が全部真実を示してると思う？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 14:59:21 JtCedYmB
幻想がどこに入り込むのか、探偵の介在がどうあったのかっていうところが人によって判断が分かれるんだろうけど、戦人を探偵とみなすのは少なくとも出題編では共通
しかしベルンカステルが探偵権限などというものは戦人には無かったと言ってて、これだと探偵は何なのかがいろいろなケースがあることになりはっきりしない
せめて探偵だったというのが何を意味するのかだけでも明らかだと、大幅に楽なんだが
ドラノールの戦人探偵への赤も一応あるけどどこまでの保証されてるのかがよくわからないしな
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 15:13:01 DNFfNDeW
>>157
戦人は「アンチファンタジー」の位置の探偵だったからあんな感じだったんじゃないのかね。
「ミステリー」として挑もうっていう姿勢がなかったとは言われてたし･･･。まあただの推測。
>>156
赤字の真実っていうのはどっちかっていうとゲームのルールみたいなもので
「飛車はナナメに移動できない！」
「何言ってるの、ナナメにほら、動けるし置けるじゃん」
「いや･･･それは･･･」
みたいなもんじゃないかね。俺はそう解釈してるってだけだけど。
現実的におかしなギミックも、基本的には赤で語ることは可能だろう。とどのつまり推理を修正しなさいよと、教えてくれてるわけだからな。
軌道修正みたいなものだろう。（扉に鍵はかかってたのに、それを疑って何度も問答する意味も時間もないので、赤というシステムを使った）
まあ、EP2でジョージが礼拝堂で･･･っていうのが幻想かどうかの考察は可能かもしれん。
159:145
10/03/19 15:57:13 7k3lstvP
>>146
レスさんきゅ。そうなんだよな。
もしこの物語の真相が単なる爆発事故でしたーとかいうんじゃなければ、
犯人は相当数の人間を殺してる。
その中から、真里亞を署名者としてピックアップするのはとても不自然。
これが9歳の女の子が綴れるストーリーじゃないことくらい、誰でもわかる。
逆に、彼女以外の人間ならまあ不自然と言えなくもない。
つまり、真里亞がこの膨大な内容のボトルメールを書いた「とする」こと自体に、
何らかのメッセージ性があるんじゃないかと思うんだ。
9歳の女の子にこんなん書けるわけない
→他の人間が書いて、名前を騙ってるに決まってる
→誰が？何のために？･･･この事件には根深い謎がある･･･？！
ボトルメールを受け取った人間は、当然こう考えるだろう。
上位戦人への謎掛けとも受け取れるけど、
少なくともここまでではそのことは話題になってない。
どうしてボトルメールの署名者は、真里亞じゃなければいけなかったのか。
誰か答えを出してくれ、俺にはわからんorz
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 16:18:27 DNFfNDeW
>>159
未だにマリアが最初に言った「不吉･･･」が関わってるような気がしてならない。
なんで作者はマリアにあんなことを「言わせた」のか。社が壊れることはベアトが復活しやすくなるんじゃないのか。
島に入るときと、島に出たあと（つまりボトルメール）だけ何か事件が起こることを、起こったことを恐れてるような気がしたんだ。
読んでる側へのヒントっていうか、何かの暗喩なのかなこれ･･･。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 18:00:59 BIjCaqSv
>>141
>>142
基本的に下位の世界から上位には干渉不能、上位から下位は可能って感じだよね
時間の概念については上位では明らかに時間経過はしているが
ＥＰ内の1998年の方が上位世界より未来、とはなってない感じがするような
世界の階層は何が何でもケーキのような
上から下への層になってるとは限らないのでは？
カケラの領主・領地の魔女という表現だったが要は
その地の主人ではあるが自分の土地からは出られないしその領地内だけの神の状態
ベルン・ラムダ・アウアウはベアトや戦人より上位の存在なのは違いないっぽいので
外部の魔女達は領地内に勝手にずけずけお邪魔できるって感じ
アウアウの書斎なんかはベアト（EP6現在戦人）の領地内にある
どっかの建物内ってイメージだな
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 18:58:35 GjJej6A4
>>159
真里亞が書いたらしい→そんなわけねーだろ→じゃあ書いたのは誰だよ→最後まで生きてるんだし、犯人だろうな→じゃあ犯人は誰だよ→まさか・・・ベアトリーチェ！？
ってことだろ。
これこそが魔女幻想であり、魔女幻想としてベアトリーチェは生き続ける＝無限の魔女になるってことだろう。
ひぐらしと同じオチになるけどなｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 19:47:02 8tLURuaS
>>129
事前にっていうのはけっこう重要だよね
もしかしたら真犯人に誤算があるかもしれない
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 19:59:11 8tLURuaS
>>139
普通のミステリーとしてストーリー作るのは王道だけどうみねこルールはミステリーに留まらないからな
難しいと思う
>>142
最上位といっても変だけどね
そもそもほんとに最上位でトリックその他知ってるならなんでロジックエラーに陥ったのかよくわからないし
妹ベアトに思いつくことがなんで最上位の存在に思いつかないのかも謎だ
>>146
ボトルメールに対しての考察はけっこう難しいよね
その区分でもし考えると、１はそもそも狂気をネタにしてるからありっちゃありだけど恐怖を与える目的ではないとか、復讐や快楽目的でもないっていうのがネック
２はそもそもネコ箱にしたいというのは真実を残そうっていう動機と正反対だから無いと思う
３はただの暇人が島にいて書いたっていうことだろうけど、その暇人も死んでる可能性が高いからそれもどうなの？って思うかな
追加４犯人は魔法の儀式の狂信的な信奉者で、魔法的な動機に基づいてすべてを計画した
これならさんざん魔法の動機の伏線は出ているしノックスにも違反しない
>>154
細々とした発見
↑どんなのあった？
>>158
謎々か頭の体操だよね、赤と青って
だからベルンも言ってたが、やっぱりただの個別の状況でのルールに近いと思う
でもそれだと縁寿の魔女をやっつけてはやく帰ってきてとかいう赤字は現実世界にも触れてるような気もしてよくわからない
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 21:07:23 GjJej6A4
>>163
EP1エンドロールの「六軒島18人殺し」に対する絵羽生存が誤算なのかもな
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 21:28:04 LM1DintY
>>165
そう読むべきな気がするね。
でも、絵羽が生き残った偽書でも、『オリジナルと非常に似通った雰囲気を持っている』から、
全滅しようがしまいが、絵羽が生き残ろうが生き残るまいが、原作者はどっちでもよかったと思えるな。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 23:18:04 SN7RRnwL
ボトルメールが解けるように作られてる時点でボトルメールの作者には
六軒島を猫箱にしようする意図なんてどこにも無かったと思うんだよ
あと魔法で修飾してんのも結局は謎自体に目を向けさせないためだと思うよ
作中だとオカルトとして解釈するのが主流みたいだし
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:14:58 QjtVpTGu
霧江さんが流産したというのは「赤子の死体が無かったから」という説。
もし霧江さんの産んだ子が男の子だった場合、金蔵待望の男系男児となる訳で
蔵臼夏妃夫妻がアレな以上、権力を駆使してでも手に入れようとするはず。
流産・死産の差が単なる竜騎士ノイズとやらならば空想だけど。
その男の子は留弗夫・明日夢夫妻に預けられ戦人として育てられ…
六年前に明日夢の死に関わる何かをやらかすんだと思う。
で、12歳の少年には重過ぎる結果に記憶を封印して祖父母の所へ逃亡。
霧江さんはコレ幸いと後妻の座に。
「明日夢(母)を殺しておいて忘れて逃げた罪を許せない自分」
それが母の姿を取り、自らを責め苛むベアトに…
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:18:00 zT3AzGZj
ベアト＝戦人なのね
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:46:18 qbLFK3Dm
>>168
すでに譲治が生まれているんだが。
なんで待望なんだ？ 権力を行使して手に入れようとしたんだ？
そこんところを詳しく。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:47:02 qbLFK3Dm
ああ、そっか、男系男児か。
すまない、書き込んでから気づいた。忘れて欲しい。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:50:23 roHJdTPy
>170
男系男児、つまり男の子供の家系に生まれた男児
金蔵が男尊女卑だとすれば娘の絵羽の息子よりも
息子である蔵臼か留弗夫の息子を望むだろうってこと
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:52:50 3ugLZfTH
戦人金蔵養子説のほうがまだマシだな
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:54:03 PL1ZhbOl
そういえばバトラって、ベアトのゲームをやり遂げないと
全てを理解したって認められないんじゃなかったっけ？
EP6途中で中断したまま次ベルンがGMやるみたいだけど…
本人が分かってるんなら構わんのかね
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 00:54:45 roHJdTPy
>171
気付いてたか、すまん
リロードしとけば良かった
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:32:03 d5/vTELc
ボトルメールを書いた理由は戦人向け演出プラン程度の意味だと思ってる。
親族会議中に自分（と協力者）で出来る事を考えて、狂言殺人のプランを練った。
戦人がミステリー好きなのを知ってるから面白いものを作ろうと沢山シナリオを用意してて
それがボトルメールの複数ある理由だと思う。
ボトルメールの作者が謎を解いて欲しいと思ってたのは戦人なんじゃないかなあ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:32:57 gSRP3bzZ
>>174
でも、探偵役ではないにしろ、プレイヤー側の駒のヱリカを途中で消しちまったからなぁ…
そう思ったら、いつも戦人が最後まで残る理由は単純にプレイヤー視点の駒を最後まで残しといて
謎を解かせたかったから、でいいと思い当たった。
戦人というプレイヤー側の視点の駒を失ったら、そこから後は好き放題幻想描写やれることになるし。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:34:57 73cAVlxV
ボトルメールが誰かが書いたものだとすると、
書いた人がいない場面は全て妄想と言っても過言じゃないわけだよな。
例えば、子供が書いたとしたら大人たちは遺産相続について言い争ってた訳じゃなく
仲良く協力して碑文を解いてたとか。
大人が書いたものだったら、子供達は仲良くなんかしてなくて実際は険悪なムードだったとか。
実際には居なかった人を居るように書いたりとか、
実際に居る人を居ないように書いてたりとか。
縁寿は来てたのに居ないように書いたりとかも可能な訳だ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:37:58 zT3AzGZj
>>178
そもそも親族会議中に書かれたかどうか分からんよ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:41:04 gSRP3bzZ
というか、完全な第三者から見たら、二つのボトルメールの内、最後まで生き残ってるのは
真里亞と戦人しかいないわけだから、真里亞じゃないなら戦人になるよな。
基本一人称は戦人だし。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:41:46 S0j6/kaf
>>174
本人が分かってるならＯＫならば
そもそもEP6のゲームやる意味が分からなくなってくるんだよなぁ
ヱリカの為なわけはないし
そもそもヱリカが出てきたのは戦人がプレイヤーの位置から外れたからだろうし
つまりヱリカの存在意義は単に展開編（EP5・6）を回すための
人間側プレイヤー役というか狂言回しってとこか
「ベアトは満足し眠りについた」と縁寿とアウアウのシーンで締めてるので
一見ダメダメなＧＭっぷりに見えるがどうやらであれでも完遂扱いっぽい
ってことはつまり、第十の晩まで律儀に殺人が続く必要は実はない
ベアトの指し手に無駄が多いってのはこういう部分なのかな
殺人ゲームは表向きであり隠された目的の方が達成されればよい みたいな
となるとEP6の場合
…ベアトに真相に至った事を知ってほしいけど
ベアトがそれを分からない状態(雛）になってしまったので
それをどうにかして雛ベアトからでも伝えようというのが目的、か？
戦人有能説っぽくなってくるが
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:44:26 zT3AzGZj
>>180
戦人の振りして書くことも出来なくはないと思う
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:44:58 gSRP3bzZ
ＥＰ6はＥＰ5までのベアトが戦人にやってほしかったことを、戦人が雛ベアトにやらせたって感じがしなくもない。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:57:19 S0j6/kaf
>>178
まあさすがにボトルメール作者が
右代宮家の人々全てを全部見れるわけじゃないし
普段の右代宮家の人間関係を熟知していて
こういう事件が起きたらこの人物はこういう行動をする、と予測して書いてるとか
と書いてたら、ボトルメールは当然 創作でないと書けないのか…
>>183
そうそう
作中で戦人本人が言うように「俺とお前の関係は綺麗に逆になった」ってあるし
雛に「直接教えたくない、意地悪じゃなくて自分で思い出して欲しい」
（すまんこの辺うろ覚え）みたいな事も言ってたよな
と書いてたら
もしやかつての上位戦人ってのは雛みたいなもんだったりしないかとか思えてもきた
ベアトはルールから戦人を作り出した
雛戦人が思い出すはずもないことを思い出すという
奇跡に賭けてベアトは待ってた とか
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 01:57:58 QiSbF++i
そもそも何で「わたしは、だぁれ」って赤字だったんだろう。
普通にスルーしてたけど、意味あるのかな。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:04:10 gSRP3bzZ
その印象深い最後の「わたしはだぁれ」は赤字じゃないよ。
その前の謎かけが赤字。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:05:12 S0j6/kaf
>>185
そこは白字だった
でも結構ノリでセリフ赤にしてるのあるよなEP2とか
ひーひっひっひとか
さぁ右代宮戦人、跪けとか
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:09:00 QjtVpTGu
私はだぁれ？(真実)
誰でもないって事なのかしらね。
下位世界の誰という者では無いと。
話戻すけど、12年もあれば蔵臼が種無しな可能性の調査終わるだろう。
蔵臼夏妃夫妻に見込みナシとなった上でも金蔵が血を重視する場合、
留弗夫なら多少のワガママは許されるんだと思うんだ。
例えば婚約っつーか妊娠中の須磨寺家のお嬢さん捨てて
ベアトの肉の檻の候補者、福音の家から来てメイドしてた
ベアト似でおっぱいのデカい○音ちゃん(本名明日夢)を見初めて嫁にするくらいは。
1967年10月、留弗夫と明日夢は結ばれ明日夢ご懐妊。
別れ話を霧江に持ちかけた所で涙ながらに最後の夜をせがまれて霧江ご懐妊。
1967年7月15日、霧江が戦人を出産。
同日、明日夢が女児出産。
しかし戦人が居るので長男夫婦へ里子に出され、朱志香と名付けられて健やかに育つ。
明日夢は以前に行われた金蔵の、錬金術所以の怪しい薬の人体実験の被験者でもあり病弱、
それは朱志香にもアレルギー体質として遺伝している…とか。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:14:23 73cAVlxV
>>184
そう。
だから誰かがバトラ視点で妄想書いてたとしたら面白いよな。
ここら辺に「愛がなければ視えない」が絡んで来るんだろうなー。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:28:11 d5/vTELc
ＥＰ６見るまでは「わたしは、だぁれ？」の答えは時間切れの爆弾だと思ってたけど
ＥＰ６を読んだ後は具体的な駒の誰かを指すんだろうと思うようになった。
赤字じゃないから、とか、決めつけるな、とか言われるけど
素直にＥＰ５・６をヒント編と考えれば、ＥＰ６のベアトの心臓の一部は
ＥＰの最後の「わたしは、だぁれ？」に対するヒントだと思うんだわ。
ＥＰ６のベアトの心臓を晒す謎は、敢えてロジックエラーなんて現象を起こしてゲームを強制終了させてる。
これって「ＥＰ４の謎は時間切れじゃないですよ。時間切れじゃなくても同じトリックを作れます」のヒントだと思う。
「わたし」はかなり具体的な駒の誰か、或いは致命的にゲーム盤の構造を明かす仕組みじゃないだろうか。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 02:29:58 2ekVjFu6
ボトルメールは愛がない者にはただのオカルト小説としか読めないが愛がある者には暗号として読める
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 03:13:32 gSRP3bzZ
ＥＰ4でベアトが勝ちそうになるとラムダとベルンが手を組んで阻止する、
戦人が勝ちそうになるとラムダが阻止する、ベルンは応援する。
こんな関係だからベアトが勝利ような奇跡は絶対起こらない。
ってような話があった気がするんだが、それってゲーム盤的にはどんなことを指してるんだろう。
ラムダとベルンがどういう条件でゲーム盤に干渉してるかってのも実は明確じゃないよね。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 03:23:38 PL1ZhbOl
>>174
気になったんで、それらしい所を再読してみたんだが
＞戦人がベアトのゲームの全てを理解したことは
＞先代GMのラムダによって保障されている。
＞しかし、それを認めさせるには、自らの手によるゲームを開催し
＞やり遂げて見せなければならない。
らしい
ただゲーム開催の動機は他にもあるみたいで
「EP5で死闘を演じたヱリカと決着を着けたい」という目的が明記されている
あるいは作品中で明記されている訳じゃないけど、読者から
「ベアトリーチェを蘇らせようとしているのでは？」という推測がよく挙がる
従って、>>181の指摘するEP6をやる意味というのは
最低でもヱリカと決着を着けるということで意味はあるみたい
まぁこの理由だけだと、縁寿の元に帰らなきゃいけないのに
ベアトのゲーム盤でもっと遊んでいたい情の薄いお兄様になってしまうけど
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 03:27:23 Hux+atpW
俺、ボトルメールの考察読んでて、うみねこオリスクの「アンチアニメｖｓアンチオリジナル」思い出したわ。
つまり赤字っていうのは、「ボトルメールに書かれた本文」なのではないか。或いはそこに書かれた事実なのではないか。
確かベアトには黄金と無限の二つの接続詞があるんだよね。
こじつけっぽくなっちゃうのだけれど、この「黄金の魔女」っていうのはボトルメールに書かれた、（あるいは偽書に書かれた）
本文そのもの。
対し無限の魔女は、ボトルメールには書かれていないことを勝手に描くこと。
実は俺らは一度として「ボトルメール全文」を見たことが無いのではないだろうか。
戦人は、ベアトからボトルメールを口伝してもらっているようなもの。
そのときベアトがちょちょっといたずらして、魔法っぽく描いて読んだ。
ボトルメールを読んだら、実はいわゆる「納得のいくミステリーとしてのストーリー」が用意されているのかもしれない。
もしくは全EPを通じて、EP1ぐらいに淡々とした物語が描かれたものなのかも･･･。ごめん妄想だな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 04:52:38 6fNxsPrD
各EPでの事件の描写はぜーんぶ忘れて、以下のように考えてみた。
以下のレイヤーがそれぞれ独立して動いている、と考える。関連して見えるのは、ボトルメールの作者が、設定として作品に取り込んだから。
・レイヤー群
ベアト(妹)レイヤー
6年前
戦人とベアト(ベアト(妹)またはその母)は、ミステリ談義に花を咲かせていた。
以降、戦人が島に来なくなるが、ベアト(妹)のミステリへの没頭止まらず。
1986年XX/XX
戦人の復帰が通知される。
ベアト(妹)が戦人への想いから、6年分の成果を作品(EP)化=>ボトルメールの中身
内容は、戦人好みに"はっちゃけた"感じに仕立てた。
ベアト(妹)的には完璧な出来。
1986年10/04
戦人が六軒島へ。ベアト(妹)より戦人に作品を出題？？？(もしかしたら内容の描画の酷さから、拒絶されたかも)
その後役目を終えた作品を、ボトルメールとして海に投棄(根拠は無いですが)。
後々、このボトルメールの内容のおかげで、話しがややこしくなる。
金蔵の死亡隠匿レイヤー
1985年頃
金蔵大往生
以降1986年10/04まで
夏妃、蔵臼、源治、紗音、嘉音、南條、熊沢で金蔵の死の隠匿を行う。
※設定として、作品(EP)に取り込まれた。
金蔵とベアトレイヤー
1945年？？？
初代ベアトリーチェに金蔵出会う。黄金も受領。
1967年
九羽鳥庵に囲っていたベアト(初代の娘？)死亡(楼座の事件)。
しかし、ベアト(娘？)は懐妊していた。
この赤子を、夏妃に預ける。が、使用人共々崖から落下。
以上、以下より推測。
金蔵「読めていたぞ、この顛末はな！どこまで足掻くのか。どこまで我が物にならぬというのか！！空の檻に興味はない！打ち捨てい！！」
1984年
碑文出題。
※以上、ベアトの背景設定、黄金関連設定が作品(EP)に取り込まれた。
須磨寺レイヤーまたは事故レイヤー
1986年10/05
陰謀、または事故などにより、六軒島にて多くの人間が死亡。
・「今から私が、あなたを殺します。」「私は、だぁれ…？」
島に誰も居ないのだから、登場人物を殺せる"人間"は作者のみ。
ボトルメールの作者が、戦人が死ぬ描写を書く。
私は、だぁれ…？ => ボトルメールの作者 => ベアト(妹)である。
・6年前の戦人の罪「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。」
ベアト(妹)をほったらかしたこと。
島の人間が(ボトルメール内で)死ぬのは、
戦人が、ベアト(妹)を放置したため、この作品が作成されたから、と考える。
つまり、実際の事件(事故)と、作中の事件は全く関連性が無い。
「須磨寺レイヤーまたは事故レイヤー」が無ければ、たいした問題はなかった。せいぜいが遺産相続問題。
・「愛がないと見えない」
作品中のトリックのキー？？？と、もしかしたら作品に込めた戦人へのメッセージ。花言葉みたいなもの。
・ベアト(妹)って誰だろう？
年齢からは紗音、朱志香、さらに金蔵大往生を知っていた、と言う条件から紗音かな？と考えている。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:01:45 gSRP3bzZ
スマン、レイヤーって何？
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:02:58 7UceYUsG
超変身♪
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:13:57 6fNxsPrD
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こんなイメージ。
いくつもの層(事柄)が重なり合っている、と言いたかった。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:32:00 PL1ZhbOl
>>193 つづきのつづき
EP6のゲームは第一の晩で終わっていて
作中でも度々ゲームが「中断」された、と明記されている
（煉獄の七姉妹、ヱリカ、エンドロール等から）
中断という表現から少なくとも表面上は「やり遂げた」事にはならないのでは？
あと>>177の、ヱリカが消滅したから（完遂扱い）というのも難しい所だと思う
どちらかというとEP4同様に対戦相手のゲーム放棄で進行が止った感じじゃないかな
根拠みたいなものとして
これもエンドロールで中断という表現がされてる事を踏まえてなんだけど
第一の晩の攻防で魔女側に軍配が上がったとしても、如何せん5日の朝2時の段階なんで
時間切れになった訳じゃなし、可能性だけなら人間側にも挽回する余地が十分あったこと
人間側が降参したというなら別だけど、そうは言ってなかったからなぁ
他に考えるなら、第二～十の晩までが「ベアトのゲームをやり遂げる」って事に
無関係の蛇足・煙幕・装飾の類であるのか
戦人がロジックエラー時点までに「ベアトのゲームをやり遂げた」って要件を満たす
何事かを完遂させたっていう線があるけど
前者だと、うみねこって作品自体の沽券に関わるだろうし
後者だと、ベアトの本質がゲーム盤からかけ離れてしまうし
もうなんか竜騎士はどうあっても戦人に無能を返上させる気はない様に思えてしまう
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 05:46:00 gSRP3bzZ
ひょっとしたら雛ベアトが全てのＥＰを読むことで真相に至ったってことなのかもしれない。
戦人とベアトが真相を共有することがこのゲームにおけるＧＭの完全なる勝利条件、とか。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 06:20:31 Hux+atpW
>>164
遅いレスだけど、例えば･･･
・ワルギリアの存在。EP1、2を見て熊沢が先代ベアトのような存在なのだと気付いたんだな。とか
・オリジナル文書では、嘉音が「僕は家具だ！」って話はEP2でしか出てないな。とか
とにかく、EP1、2以降のEP3～EP6で起こる新しいことは、EP1、2を見ると至れるものなんだなっていう細々とした感想だな。
もちろん、八城は信用出来ない云々はあるけど、そういう位置づけでEP2を見ると、ある意味「EP2はEP1の解答編」なような
気がしてくるんだよね。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 17:58:14 4CjBjEMV
EP1、EP2に無くてEP3以降に有るもの、あるいはその逆を考えてみるのか。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:15:24 QjtVpTGu
碑文解読なんかはEP3からだな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:44:32 d5/vTELc
>>199
うーん、個人的にＥＰ６のロジックエラー→雛が最低最悪の密室トリックを仕掛けるまでを戦人の計算と考えるなら
確かに戦人はＥＰ６で魔女側のトリックを全て理解した事を証明してると思うんだ。
だって、ＥＰ５で示されたヒントを全て再現してるし、その上で「ベアトの心臓の一部」も再現してるでしょ？
・碑文殺人はビックリ演出をしかけた人間と殺人者が別
・人間側プレイヤーが聞かされる証言には嘘がある
・密室トリックは被害者、証言者、あるいは両方が魔女側に協力する事で成り立っている
・赤字は周辺状況の肯定・否定を並べて、その物があった事を確定しない錯覚トリックが存在する
・赤字は時間の概念が存在する。時間経過と共に変化する事柄は赤字が出されたタイミングに注意しないと騙される
上の事がＥＰ５で出されたヒント。ＥＰ６の事件はこのトリックを全て含んでる。
その上で「ベアトの心臓の一部」を晒すトリックを再現して、全てを理解した事を示した。
この考えだと戦人がエリカを手玉に取ってる事になるけど、実際エリカは戦人の思惑通りに動いてると思う。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:55:13 4CjBjEMV
いろいろ考え直しているうちに気づいてしまったかも。
「戦人の妹」としての縁寿って、EP1・EP2で登場していない？
縁寿が最初に登場したのは、EP1の空港のシーンで、EP2でも楼座が気遣う発言をしていたはず。
だけどそのどちらのシーンにも「戦人の妹」としての要素は無くて、当時のスレだとペット説なんかもあった。
今更の話になるけど、縁寿に関しては変な点が多い。
序列や家族から無視されてること、親族会議中に縁寿のことを発言する人物が少ないこと、明日夢が死ぬ前に縁寿が生まれていること・・・
そこまで考えて、縁寿は八城が作った架空の人物っていう説に行き着いた。
もちろんEP1・EP2で名前が出てるから、「縁寿」は居るんだと思う。
だけど、それが妹であることまでは出ていないから、ペットかもしれないし、男かもしれないし、病んだ霧江の妄想かも知れない。
他にも1998年編では縁寿が主人公として話が進むが、猫箱の中の六軒島ならともかく現在を創作するのはかなり不自然。
創作ではなく実話だとすれば・・・と考えたが、それはありえない。
髪飾りやさくたろうなど、作中の幻想パートに未来縁寿の描写が深く関わってる。というか八城がどうやって知ったんだって問題があるな。
ボトルメールには幻想パートが無いという線も「赤字では無いシーンにも意味はある(うろ覚え)」という発言から否定される。
いろいろ考えてみたが、俺の中では八城が1998年に自分で調べたことを「縁寿」という架空人物によって公開してるようにしか思えない。
誰かこれを赤字で否定してくれ・・・ｗ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 18:59:30 fI1+g0Jw
縁寿の話は縁寿が死んだ後の時代の人々による創作だとしたら？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 19:47:38 2ekVjFu6
つEP4の戦人復活シーンの赤字
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 19:52:15 FHK9KQ/4
むしろ戦人の方が存在が怪しいけどな。
ベアトのEP4で別の人物と薄々気づいていた発言やEP6の立場が入れ替わった発言あたりでね。
これはつまり、EP6でいないはずのベアトを駒として呼び出して復活を祈った戦人のような立場が
EP1~4のベアトの立場と考えられる。戦人復活を願っていたとも考えられるんじゃないかな。
もちろん可能性の一つだけど。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 20:53:50 S0j6/kaf
>>199
とりあえずEP5の裏お茶会読み直してきた
確かに戦人はヱリカに「決着をつけよう」と言っているので
それが一つの理由であると言えるが、それはオプション的なお題でメインは違うはず
だって「ベアトのゲームはなんのために用意されたか」というと
EP6の最後でベアト自身が言ってるが
「あなた（戦人）といっしょになりたくて生み出した物語」ということなので
ヱリカとの決着は主題になりえないと思うんだ
戦人が理解して、それをベアトが受け取るという作業が必要であるからEP6をやった
結果、ちゃんとベアトが受け取れたので「ベアトのゲーム」は終わったってことでないか
ヱリカを倒すことは完遂の条件ではないと思う
またTIPSのベルンの項で「静かに幕を下ろそうとするバトラに反感を持っており～」とか
EP5裏茶会でも「ベアトの謎を暴くのは俺だけ」という発言からして
真相を現実世界にまで広く知らしめる、なんてことはしないのだろうとも思う
だからEP7はあくまでベルンとアウアウの間だけで済ませて
正式な偽書として現実世界に発表されることはないんじゃないかと予想している
＞前者だと、うみねこって作品自体の沽券に関わるだろうし
＞後者だと、ベアトの本質がゲーム盤からかけ離れてしまうし
そうかなぁ？ベアトが難しいミステリーにしたかったから
煙に巻いた、でおかしいことでもないと思うし
凄まじい無茶をして相手に気づかせようとする試みは
それこそ出題編ベアトがやってたことじゃないだろうか
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 22:58:23 QjtVpTGu
1986.10.4に島に来たのは留弗夫、霧江、縁寿だった説
右代宮戦人なんて最初から居なかったんや！
縁寿の脳が生み出した、困った時に助けてくれるスーパーヒーローだったんや！
いつも残り三人になった所で終わるのはそっから先の記憶がないからとか。
大人になって事件を思い出しながらボトルメール書いてみたとか。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/20 23:41:25 pC8PDw9C
>>205
EP2で屋敷の準備中、源次が
「今年は６年ぶりに戦人さまがお見えになるそうだ。
お嬢様もいとこ４人で夜更かしをされたいのだろう」
とか言ってるのおかしいよね。
つまり「いとこ」は４人で全員
･･････かと思いきや、それは１０月４日当日のことだから、
あらかじめ霧江が欠席を連絡したとも受け取れるしびみょー。
少なくとも、縁寿も来られればよかったのに、
みたいなセリフが無さすぎるのは不自然だよね。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:06:19 luTpUUig
ボトルメールの作者が縁寿を個人的に嫌ってたとかが一番ありえる
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:22:19 IDskmF8s
真里亞だろうな。さくたろうを否定されて嫌ってるはずだし
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 00:35:19 luTpUUig
ベアトリーチェも嫌ってるだろ
真里亞いじめたみたいなもんだし
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 02:04:01 waSYmNcx
>>205 >>211
ここに違和感を感じるのか。
自分家の正月の親戚の集いなんかで、来られない人いてもこのくらいの扱いだなぁ。
空港で話が出ているし、こんな程度だと思ってた。
使用人なんて、なお気にしないのでは。もちろん連絡は受けていただろうし。
自身の経験の違いで感じ方が異なるかもね。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 02:08:00 BUyADya/
>>215
去年までの戦人みたいに、こないのが当然の人だったらそうだろうとおもうけど、
エンジェが毎年来てたということならもう一言あってもいいとおもう
まぁでも個人差なのかも
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 02:16:30 Zz4iaZOX
やっぱりボトルメールと六軒島爆発事故って関係あるのかなあ？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 03:15:17 Qq6wL6fF
ところで、
「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。」
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」
の赤字があるけど、その後に
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」
の赤字があるんだよな。
これっていいのか？
戦人が二人いるとして、下の赤字はあの戦人を指す「俺」とかなら使えてもいいけど、
「戦人」って言う場合にはどっちの戦人かわからないから息子ではない、なんて言えないはずでは？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 03:23:56 E7EUSy66
>211
>少なくとも、縁寿も来られればよかったのに、
>みたいなセリフが無さすぎるのは不自然だよね。
使用人として家具に徹してる源次がそう言う批判とも取れる私見を言う方が
違和感ある気がする
金蔵への提言ならするだろうし、親族の誰かから話を振られたら相槌くらいは
打つだろうけどさ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 03:45:12 E7EUSy66
>218
そこで戦人＝娘説だな
まぁ、戦人娘説を押す気は無いけど、否定もしにくいんだよね
>「戦人」って言う場合にはどっちの戦人かわからないから息子ではない、なんて言えないはずでは？
戦人が複数いるとして、全ての戦人に対して成立する真実しか赤で言えない
なんてルールはなかったはず
どれか1人の戦人にだけ成立する真実であっても真実には代わりないから
真実を言ってる事に違いない
また、文脈からベアトが言う戦人は「対戦資格を持つ戦人」の事であり
縁寿が言う戦人は「縁寿の兄の戦人」の事だと判別できるので
どっちの戦人かわからないって事もないと思う
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 04:02:06 Qq6wL6fF
そんな屁理屈考えてたら、ＥＰ6の
「封印時の隣部屋に居たのは、
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。
この５つの名に該当する者以外は存在しない！
全ての名は、本人以外には名乗れない！！」
ヱリカが嘉音紛れ込ます余地無くなったって言ってたこの赤字だけど、
嘉音と紗音の苗字が熊沢だったり南條だったりすれば、全然余地はあるなってことに思い当たった。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 04:20:03 xQA2SdBQ
>>218
戦人は代理出産で産まれた子ってのが考えやすいな
この場合、戦人出生に関する赤字は全てクリアできる
戦人の産みの母が明日夢、よって明日夢から産まれたのは事実
しかし、遺伝子的には明日夢と戦人は繋がっていないので「息子ではない」ってのもクリアできる
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 04:24:57 Qq6wL6fF
>>222
そっち方面を考えるときにはもう一つ忘れてはいけない赤字が。
「俺は右代宮明日夢から生まれた」
これを言おうとした時に、あの戦人は右代宮までしか言えない。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 04:54:05 E7EUSy66
>221
>嘉音と紗音の苗字が熊沢だったり南條だったりすれば、全然余地はあるなってことに思い当たった。
赤字だけを見ればアリだけどエリカ視点を考慮したら難しいかと
エリカは秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條の5人を隣部屋で見ているので
熊沢や南條が隣部屋に居る事はエリカにとっては確定してる
そして隣部屋には5人しか居ない事がはっきり言われてしまったので
嘉音の名字が熊沢や南條であったとしても、そこに6人目として
紛れ込ませる事が出来なくなってる
嘉音を入れるには熊沢か南條を隣部屋から出して、更にいとこ部屋に
移動させないといけない
老人である熊沢や南條には難しい行動だと思う
窓の外にベランダがあって簡単に出られるうえ、いとこ部屋と隣部屋が
ベランダで繋がってるって可能性もあるけど
それでもエリカが隣部屋を出て封印するまでの間にやらないといけないんで
ミステリーとして考えるなら酷いトリックになりそう
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 05:57:34 V5MJ/ErR
>>220
女だとして、そいつを「お兄ちゃん」と呼ぶかね･･･。
まあありえなくないと言われればそれまでだが･･･。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 06:47:49 V5MJ/ErR
>>215
まあ、縁寿がオリジナルボトルメールには登場していないのは事実というか、読み取れるもの。
そもそもEP4でだって、顔は合わせてるのに「はじめまして」みたいな空気だったんだよな戦人は。
いくら12年の月日が経ってるからって、「うちの妹に良く似てるな」みたいな話くらいでたっていいじゃん。･･･いいじゃん？
まあ赤字をどう抜けるかも難しいんだが。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 07:19:54 V5MJ/ErR
EP2を見た限りだけど、EP3で楼座がベアトを見て、殺したっていうの、あれ嘘なんじゃねーかなぁって思う。
「楼座は愕然とする。
･･･この島には右代宮家の屋敷があるだけだ。」（ＥＰ２）
この一文が幻想か、はたまた言わされた思考、せりふなのかわからないけど
見た感じ楼座はベアトとそもそも面識がない。EP3の回想が結構リアルだったし、「存在した」っていう赤字もあったから
信じるに値するものだと思ってたけど、疑ってかかったほうがいいような気がする。
これを疑うと、EP3で冷静に話をし合っていたのは楼座と霧江。EP2でも魔女を主張しているのは楼座と霧江。
元々一枚噛んでるかな、とは思ったけど･･･、これは結構な手がかりになるんじゃなかろうか。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 07:25:19 V5MJ/ErR
>>227
ごめん、読み進めてたらそれっぽい伏線があった。
「ママ･････？ ママ･･････？ どうしたの･･････？ ママ･･･？！」
「････････頭が、････････痛い･･･。」
･･･多分、私は少女時代の記憶が少し入り混じってしまっているのだ。
なんだよ振り出しに戻っちまったよちくしょう。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 09:36:57 fdyUmWHi
・戦人の母親は明日夢である
・戦人は明日夢から生まれた
・戦人は明日夢の息子ではない
・戦人の母親は右代宮性である
・戦人の祖父は金蔵である
19年前に明日夢以外で母親になれる年齢に達してる右代宮性の女性は夏妃、絵羽、楼座。
仮に父親が留弗夫以外でも絵羽、楼座の養子という形を取るならば
血縁上は無関係でも戸籍上では「金蔵の孫」足り得る？
うーん…
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 10:01:32 xU9megiG
> ・戦人の母親は右代宮性
どっからもってきたんだよそれは
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 11:04:19 k+Xfq8fy
>>227
魔女の手紙や、魔女の来訪は
蔵臼に対する攻撃の面と、逆に擁護する二つの面が考えられるからね。
前者だったら楼座と霧江の画策ってのも充分有りかと思うよ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 11:05:19 fdyUmWHi
>>230
戦人は二人以上居ないって仮定した場合に、
>>223の"右代宮までならば赤で言える"ってことなのかなと。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 14:02:49 cuvDaFXr
やはり真戦人は嘉音くん
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 15:45:19 nukK9u97
>>227
その台詞ってどこで出てきたっけ
場合によっては、「右代宮家の屋敷＝本館からゲストハウス、園芸倉庫、教会、九羽鳥庵まで含めた右代宮家所有の建物の総称」と取れなくも無いと思う
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 20:27:42 Qq6wL6fF
EP2「魔女の一手」だな。
楼座が真里亞に毎年ベアトリーチェに会ってるって聞いた時だ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 22:11:51 dSa3em/w
俺思ったんだけど、紗音嘉音同一説でネックになっている
・EP5では紗音嘉音が頻繁に同時に観測されている
というのは
・EP5では紗音と嘉音は別の人物である
と解釈すればOKなんじゃないかな
まとめWikiの考察にあるように、EP5はラムダデルタがベアトのゲームに似せて作ったものなので
そもそもEP1～EP4とは根本的なルールが違うと解釈してもいいと思う
（もちろんEP5では、EP1～EP4を考察する上での”ヒント”については多数示されている）
また俺は、この”GMによるルールの違い”がEP3でお蔵入りになった”Land of the golden witch”の毒だと思っている
（参考）
○EP5の真相解明読本のインタビューにおける竜騎士の発言（抜粋）
「（EP5には、）”Land of ～”の一番肝となる部分が入っていますが、それは恐ろしいネタで…。
そしてそれは、戦人にもヱリカにもベルンカステルにも議題に挙げられていないんですよ。
謎であったことさえも気付かないんじゃないかな。まあ、その内分かるんじゃないでしょうか。
EP6でそこに関わる大きな赤文字情報が出る …というプロットを書きたいです（笑）。」
「（ユーザーの中にネタが何であるか、気付かれた方は）ゼロです。」
「（ネタに気付いていない人は事件の真相に至れないのか？という質問に対して）
このネタを打ち破らないと、いくつかの重要な答えには行き着けないのは確かですが。
ただ、そのネタも本来は使う必要がなかったから、あろうとなかろうと事件の真相には辿り着けるんですよ。
たた、あまりにも毒が強いのでかく乱した可能性があります。場合によっては、ある種の誤解を生じかねないですね。」
○まとめWiki考察投稿抜粋「ルールXYZと幻想描写の解釈」
URLﾘﾝｸ(umineco.info)
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 22:32:23 wwtNyoB6
>>236
ＥＰ１～４は同一人物、ＥＰ５は別人と考えるのは良いけど、それをやると下位世界の人間関係まで全然変わるんじゃないか？
ゲーム盤の人間関係ってルールを構成する上での肝だろうから、そこが変わったら果たしてベアトのゲームと言えるかどうか・・。
そもそも紗音嘉音同一人物説の発祥は「ＥＰ４のバルコニーのお姉ちゃんをどう説明するか」だった訳で。
未知の人物Ｘを存在させたい→でも人数制限に引っ掛かる→なら紗音と嘉音が同一人物ならいいんじゃね？
これで未知の人物Ｘのバルコニーのお姉ちゃんがトリックに絡む余地を作ってたんだから
未知のＸを考慮しないなら紗音嘉音が同一人物でも別人でも出来るトリックの幅って変わらない。
実は紗音嘉音同一人物説最大のネックはここだと思うのだがどうだろうか・・。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/21 23:45:29 Qq6wL6fF
>>236
「古戸ヱリカが１人増えただけ。
それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。」
とあるから紗音嘉音１人増やした分誰か減らさないといけなくなるぞ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:02:37 jDdy6/mH
単に同一人物として扱われるエピソードがあるってだけだったりして。
つまり、紗音嘉音同一人物説は各エピソードに通じる真実ではない、みたいな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:07:30 LkmD+CJ/
ランドの毒って本来ＥＰ3から原文ボトルメールじゃないから使えた方法なんじゃないかと思うんだよな。
ＥＰ5で使えたのは、ゲームマスターがベアトじゃなくなったから。
それまでとは製作者が違うから使える騙しなんじゃないかな。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:12:04 Sv8jN8Wg
エリカが増えて18人になるはずなのに相変わらず17人。
視聴者の皆さんには分からないように一人間引いたのだろうか？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:17:25 aQdIEHRe
エリカはベルンカステルの力が無ければ存在出来ない水死体だから・・。＜１８人
ＥＰ７で正解が出るまで何とも言えないけど、取り合えずうみねこの物語は収束に向かってる筈だから
推理を拡散させる方に向かう考察は外れてる可能性が高そうだと思う。
視聴者に分からない様に・・・が出来るなら人間プレイヤーの視点の信用性が著しく下がる。
今更その方向に向かうのは得策じゃないと思うぞ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:47:36 LkmD+CJ/
ところで、わたしはだぁれの赤字、これを抜けられれば同様の方法で「○○は他殺である」も抜けられることになるよな。
うみねこでは「あなた以外誰もいない」「なのに私があなたを殺す」を赤で言える状況があるってことだもんな。
この謎がベアトの心臓ってのはそういう意味だよね？
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 00:48:59 jDdy6/mH
右代宮家の人間はみな病気に掛かっていて同じ時間に同じ場所にいると勝手に死ぬんだよ！！
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:27:05 Zgs70kL9
>242
ベアトはルールの擬人化であるとも言われてる
擬人化された存在ならば「私があなたを殺す」と言う表現に問題は無い
しかし、擬人化された人でない存在に殺されても他殺とは言えない
だから同じ方法で赤字を抜けれるとは限らない
誰も居ないのに戦人を殺す存在ってのがベアトの心臓だと思うけど、
赤字回避できるトリックと同じトリックだと言う考え方は面白いと思う
是非、突き詰めて欲しい
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:28:18 Zgs70kL9
すまん、>245は>243宛ね
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:36:09 nswSz7ry
わたし＝八城とかの偽ボトルメールの作者達でEP4は完全なる創作の世界だよんってことだったりして
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 01:48:01 s6YtaPCZ
>>242
ヱリカを含めても17人or18人って赤だろ
てことはヱリカ＝1人は確定
そうすると島の人数は16人かつ17人という条件を満たせばいいんじゃにかと考えております
俺は
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:00:40 LkmD+CJ/
紗音嘉音同一説でいくなら、
「18人目」というのが生きている登場人物の登場順と考えれば、金蔵は死んでるから数えず、
紗音も嘉音も登場した時は○人目、○人目と数えられる。
17人が肉体数なら紗音と嘉音は１人と数えられる、みたいな感じじゃない？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:05:04 s6YtaPCZ
>>249
まぁ何も根拠がないけど
そんな感じじゃない
でもこれは絶対にベアトの心臓にかかわっているとミサカはミサカは思っています
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:50:18 XpcHgk4f
ちょっと進展しても、二日も置くと同一説の正否に話が戻るのに疲れてきた
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 02:56:19 y1WraN9X
これで同一説が完全にミスリードだったらこのスレ爆釣ってことになるな
といっても面で推理することが大切だから、むやみに同一説を否定する必要はないとおもうが、
同一説肯定派はもう少し隅々まで説を詰めたほうがいいと思う。
逆に、同一説に関係ない推理もバンバン出て欲しいな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 03:02:09 XpcHgk4f
マリアージュ･ソルシエールにサインしたベアトって誰なんだろうか。
サインが残っているのだから、このベアトリーチェは確実に存在する。
コイツの正体がわかれば、真相は目の前だと思うんだ。
何しろボトルメールの、EP1、2の作者、魔女の噂を世に広めた
元凶なんだから。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 03:28:24 LkmD+CJ/
まぁ嘉音紗音同一が釣りなら毒はＥＰ5じゃなくＥＰ6にあったってぐらいの猛毒だなぁ。
でも、やられそうな気も少しはするよ。
ここまで来てこれを納得いく形でひっくり返せるなら意外性、という面では一番効果が高い。
推理物の一番の醍醐味でもある。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 03:31:55 XpcHgk4f
突拍子もない説攻撃
実は戦人は帰ってきていなかった。
実際にいたのは別人。一家を皆殺しにし、戦人が帰ってきていたという
物語をボトルメールで流した後に館を爆破した。
結果、六軒島には戦人が帰ってきていて、事件に巻き込まれ死亡したと
見なされるようになる。
実際にいた犯人は…とりあえず天草でいいや。実はコイツが19歳の子供とかで。
…いや、最後のはさすがにテキトーすぎるけど、何とか誰もいない島で
戦人を殺してみました。
この方針ならゲーム盤に意味をつけることもできるぜ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 05:33:39 GTkX30Pz
>>251
スレとして進展したか？
なんか、同じ所をぐるぐる回っているだけな気がするけど。
最近は、もう読み流すだけにしている。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 05:36:18 GTkX30Pz
おおっと・・・読み流せてないな。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 05:49:16 xTsVIkJJ
>>251
この段階まで来ると、ある程度感触を掴んだ人は、スレを卒業しちゃうんじゃないの？
前スレにもそんな書き込みあったし。
で、新しい人がやって来て、同じような議論を繰り返すと。
エンドレス。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 06:00:25 MAfkqf74
自説を固める作業中で読み直しと引用、自説の修正の手間が多すぎて書き込む気が起きない。
一場面について数行適当に書いてもｇｒｋｓ扱いになるだけだから。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 08:44:32 6oVHMzyO
なんかよく知らんけど、とりあえずお前らはどんなスレだったら良いんだよｗ
前回のまとめからの今までの流れをまとめてみた。
・ 単品ぽつぽつ
・ ボトルメールはどこまで書かれている？>>145
→侮辱殺人に近いよね。そうでなければ何かしらの理由が。>>146
→執筆者は楼座>>149
・いや、それはねーだろ
・楼座が書いたかもってことだろ？
→楼座の謝罪文だっていうならスッキリするんだよ。
↓
→なんで署名者はマリアだったんだろう････。>>159
・ 上位世界ってどうなってんの。>>141
→戦人はただの領主ってだけだろう。
→アウアウの書斎は戦人の領地っぽいよな。
・ EP2読み返すと、細々とした発見があるんだよね。>>154
→どんなの？→・ワルギリアの存在はEP2で気付ける。
・僕は家具だっていう話はオリジナルならEP2のみ
→EP1、2になくて、EP3にあるものを探すのか
・ 霧江さんは、「子供の死体」を見てないのでは？>>168
・戦人はルドルフによって明日夢に預けられた
→男系男子だから重要だったのでは･･･と推測
・ そういやバトラってベアトのゲームやり遂げてないよね？>>174
・エリカが消えてしまったから。ベアトはいつも戦人残してたし･･･
・「ベアトは眠りについた」から、一応完遂なんじゃないのかあれで。>>181
・戦人にやってほしかったことを、EP6でベアトにやらせたって感じだよね。
・ベアトはEPを読んで真相に至ったのでは？真相を共有することがGMの勝利なのでは。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 08:45:07 kbKtNJwN
>>254
マジレスすると六軒島爆発事故に巻き込まれていない（非番の）使用人は生きている。
だから、彼、彼女らに聞けば嘉音という存在がいたかどうかはほぼ確定可能。
当然、マスコミも彼らにインタビューをしただろうし、その上で嘉音の登場する偽書が
ネットで支持を受けたとある以上、嘉音は幻想ですってのは無いだろうな。
ただし、嘉音を幻想だとしてしまっても一応矛盾はしない（逃げ道は）ずっとEP１
から用意してましたよって程度か。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 08:45:19 6oVHMzyO
・ レイヤー説>>195>>198
・ 縁寿はEP1、EP2には登場していない。>>205
・源次「いとこ4人で夜更かしを･･･」違和感？
・そんなもんじゃねーの？と体験者
・実は作者が一番縁寿嫌いだったんじゃねーの？
→マリアか････。
→ベアトもだろ。
・いくら12年経ってたって、上位で「俺の妹に似てるな」って話が出ないのもおかしいな。
・ 右代宮戦人、右代宮明日夢の関係>>218
・戦人＝おにゃのこだな！
→おにゃのこを･･･おにいちゃん････？！
・戦人は代理出産って可能性だな。
→『俺は右代宮』明日夢から生まれた（『』内が赤字）
・19年前に明日夢以外で母親になれる人を探す（赤字まとめ）>>229
・やはり真戦人はかのんきゅんか。
・ 楼座は九羽鳥庵を知らない？>>227
→幼少の頃の伏線はあった。
・ EP5にてのみ、嘉音と紗音は別人だった。>>236
→ラムダによるゲームだったので、根本的にルールが違ったのでは。
・下位世界の人間の関係が崩れる
・それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。（赤字）
→そもそもEP4の「現実ベアト」を説明することは同一も別人もできなくなってしまった
→単に同一説が適応されるEPがあるだけでは？
・ 「わたしはだぁれ？」で他殺も抜けれるのでは。＝ベアトの心臓？
・ベアトはルールの擬人化です。でも考慮の余地はあると思う。
・ マリアージュソルシエールにサインした現実ベアトを探るべき
・ 流石にだれてきた流れ。
大まかにこんな感じ。わかりにくかったりみにくかったりしたらごめんね。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:14:38 6oVHMzyO
俺の記憶違いなら指摘してくれていいんだけど、喘息描写があったのってもしかして、EP1,EP2だけ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:23:57 iBQBAwrU
>>261
その論法でいくと「紗音嘉音二重人格説」なんてまったくの問題外だな
ただ、事件当時の六軒島の住人＝16人が正しいとすると、誰を引く場合でも同様の問題がありそうだ
その場合は、やっぱり外の世界との交流が少ない（というか皆無？の）嘉音を引くのが一番簡単なんじゃないか？
>>263
俺の記憶でもそう
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:30:39 aQdIEHRe
ぶっちゃけた話、うみねこの真相に１人２役をやってるキャラは居て重要な役割を果たしてるけど
それは紗音嘉音の事じゃないからなあ。作者はヒントを出してるつもりかもしれんけど根性悪いと思わざるを得ない。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:37:38 6oVHMzyO
>>265
つまり、紗音＝ジェシカとか、嘉音＝戦人っていうことかね。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 09:57:40 XpcHgk4f
>>261
さらに突き詰めて福音の家なんてものがあったかどうか疑ってみてはどうか。
外部と交流のある一族はともかく、ここ出身の使用人は身元不明だけに、
ゲーム盤に使うならいくらでも偽装できそうだ。
ただし同一を否定するのが目的になっちゃっているくさい>>264は問題外だ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:00:15 XpcHgk4f
同一説ループのいかんのは、仮説の、しかもトリックの一つに過ぎないのに、
あたかもそれが真相であるかのように正否を争い始めることだ
絵のように綺麗に手段と目的を逆転させおる
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:00:53 jDdy6/mH
なるほどねー
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:01:01 6oVHMzyO
>>267
音の使用人はすべて一人･･･なんて説を俺は前出したんだよな。
そう、音ちゃんだ。忘れてくれ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:06:58 WYU2epxr
>>265
嘉音＝紗音でさえ「ありえない」って言われるのに他の人物が1人2役とか無理でしょ。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:27:21 aHFwIxLm
紗音＝嘉音が成り立つ世界だったら、
名前的な意味だけど嘉音≒戦人もあり得そうだね＞度々出てくる赤ん坊関連
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:29:07 cXzPC8zg
251 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 02:50:18 ID:XpcHgk4f
ちょっと進展しても、二日も置くと同一説の正否に話が戻るのに疲れてきた
↓
267 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 09:57:40 ID:XpcHgk4f
>>261
さらに突き詰めて福音の家なんてものがあったかどうか疑ってみてはどうか。
外部と交流のある一族はともかく、ここ出身の使用人は身元不明だけに、
ゲーム盤に使うならいくらでも偽装できそうだ。
ただし同一を否定するのが目的になっちゃっているくさい>>264は問題外だ。
268 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 10:00:15 ID:XpcHgk4f
同一説ループのいかんのは、仮説の、しかもトリックの一つに過ぎないのに、
あたかもそれが真相であるかのように正否を争い始めることだ
絵のように綺麗に手段と目的を逆転させおる
おまえ自身じゃないか。自覚しろ（笑）
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:56:23 kuOWNNZO
よーし、ここまできたら
真里亞＝眞音説なんてのも提唱しちゃうぞー。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 10:56:28 yp7Y1L16
無理かは知らんが
同一説は萎えるって意見は多いな
それも初期より言われていて根拠も他キャラよりは出てるシャノカノ説でさえなんだから
他の同一説ならってのじゃ更に…
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 11:38:40 aHFwIxLm
>>274
その説いっちゃうんですかw
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 12:53:06 kuOWNNZO
一応貼っとこう。
真里亞＝眞音説
伏線と思われるもの。
・真の字と眞の字は同じ漢字の新旧。
・ボトルメールの「真里亞」と作中の真里亞は筆跡が違う。
・眞音という使用人がいるらしい。
・紗音の前例から、１０歳前後で使用人として働いていても、有り得なくはない。
・使用人には、本名があり源次名にはその一文字を使っている。
・つまり眞音の本名は眞○○である可能性あり。
・金蔵は楼座が真里亞と名づけるのを嫌がった。
・同一説を採るなら、ｅｐ２の赤字「マスターキーは使用人がそれぞれ持つのみ」「マスターキーは五本しかない」で、
マスターキーが一本余る可能性がある。
以上から以下の可能性があげられる。・・・かも。
個別に挙げます。
・眞音の本名は眞里亞である可能性。
・眞音＝ボトルメールの真里亞＝ベアトリーチェである可能性。
・本編中の真里亞は使用人眞里亞と入れ替わっており、マスターキーを所持している可能性。
まあ苦しい説は承知で挙げてみる。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 13:18:29 GTkX30Pz
>>260 >>262
感謝。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 14:24:57 PbmtZdtf
サインした現実のベアトか。
姉ベアトではダメなのか？
真里亞はずっと仲良く遊んでいる存在がいると言っているし、夜中イタズラして回っている存在も示唆された。
これを何かの比喩と考えずにそのまま受け取ればいいじゃないか。
六軒島には人外の存在が居ると。
それがベアトリーチェとは限らんが。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 14:31:01 L/4P32Zq
俺も貼ってみるか
沙音＝嘉音 だけど沙音死亡説。
・３年前ぐらいに起こった事故というのは、実は沙音の死亡事故。
・戦人の初恋の人、沙音が事故で死にました。
・戦人が６年ぶりに島に来たとき、戦人がショックを受けると思った朱志香は、家の人々にお願いして
「沙音は生きている」「でも譲治と結婚するから諦めて」
と、ショックの少ない方法で、戦人に初恋の人沙音を諦めさせようとしました。
・でも、それを金蔵死亡隠蔽や、殺人事件に利用されて･･･
さんざん既出だとは思う。
>>277
眞音の本名が真里亞か。
右代宮真里亞ってのがそもそも幻想で、
ボトルメール作者“右代宮真里亞”は実在の人物では無い。
･･･本当は島に居たのは使用人眞音で、ボトルメールの中でだけ、右代宮真里亞として戦人とじゃれあってた･･･
しかし、これだと戦人の探偵権限が疑わしくなるな。それで良いのか？
確かに、ep1で使用人全員が追い出されたとき、真里亞まで追い出されるのは不自然に感じた。
真里亞が使用人なら理解しやすいが・・・
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 15:21:52 LkmD+CJ/
>>280
それ俺も考えたことあるけど、その狂言は後の辻褄あわせがムリがあって
成功しても結局やらないほうがいいことになるんで引っ込めた。
相手が譲治ってのがな。
全然これから会う相手だし。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:08:54 XzKzZxc6
>>263
EP3の最後の方で絵羽と朱志香が言い争いになったときにゲホゲホ言ったはず
銃が暴発して朱志香の目がやられるあたり
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:17:59 6oVHMzyO
>>282
あら･･･そういやそうだった･･･。
じゃあオリジナル専用の話ってわけじゃないんだな。
あの喘息だけは一体何なのかよくわからん･･･。何の伏線なんだ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:33:52 aQdIEHRe
>>271
ならＥＰ７で「やられた！てか、そっちかＹＯ！！」とビックリする事請け合いだから楽しみに待つと良いかと。
ちゃんと伏線があってヒントも出された状態の１人２役の人間が出てくるから。紗音＝嘉音以外でね。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 16:36:25 6oVHMzyO
その保証があるならその視点で見てみるのもいいな。
紗音＝嘉音以外で同一か･･･。まさかの霧江＝楼座とかかね。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:06:58 WYU2epxr
>>284
霧江＝霞かな？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:13:27 ebAk+GdZ
>>284の言うとおりに納得できてかつ驚ける一人二役がいると嬉しいもんだがねぇ…
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:22:58 tfAL0WAh
金蔵＝源次
金蔵＝南條とか
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/22 17:43:22 6oVHMzyO
ID:aQdIEHReのレス見る限り、エリカ＋16＝島の人数って解釈っぽいから
同一ならば「金蔵」「エリカ」「そのほか島以外の人間」が同一人物であると言っているっぽい。俺の勝手な解釈だが。
ただ嘉音と紗音はEP5まで「戦人に同時に観測されていない」「立ち絵がそっくり」などといったものから出発して
EP6で「まじでこれなんじゃね？」ってなっていった説。
つまり戦人の観察を免れて同時に観測されていない存在がいないといけないわけだが
基本的には食事のときに（主にEP1で）すでに観測されている。
霧江と楼座は色々なところで重なる部分が多いから同一かな？って思いつきであげてみたけど（あと例の画像も）
まず食事の時点で観測されてしまうので同一である可能性は厳しいんだよね。
なので嘉音＝紗音でないなら、親族＝使用人or使用人＝使用人である必要がある。
親族＝親族の可能性は戦人の視点を疑えるヒントがあるのならだけど、食事のシーンではどうもそうはいかなそう。