09/11/23 21:23:26 7Sbi52Hl
上の方のベアトはあくまで狂言殺人計画のみっての全部ではないが割と同意。
色々こちらが思ってるのと違うところもあるけれども。
親世代買収はEP2でベアトが金塊を親一同に見せている所、あれが伏線と見ていいんじゃなかろうか。
あの部分を信じるとすると買収されたタイミングは一日目の晩、そして親一同全員買収されている。
勿論EP5では戦人が碑文を解いた為に買収なんてなし。
いとこには知らされてなかったけど使用人経由であっさりバレる。
流石にまだ全EPをまとめて切れてないんで自分の考察との差異は書ききれないけどそのうちまとめてみるかなー
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:34:13 LZPp1kKf
>>894
＞真面目に検死をしていない楼座＆南條は本当に６人が死んでいるのに気付かなかった。
＞しかし、これは認められない…というより認めるべきではない。
多分ここに違和感があるって事は、EP2の楼座が源次に起される→戦人が礼拝堂に来る、までの流れを「幻想描写じゃない」と捉えてるんだよね？
そう理解して話を進めるね。
うみねこの推理方法としてEP5で言われた事だけど「探偵視点＆赤字」は信用できる。
裏を返せばそれ以外は虚偽が混じっている可能性がある。てのがあるのね。
その視点でEP2の礼拝堂のシーンを見返してみれば分かるんだけど、戦人が見ている範囲で楼座と南條が死体を詳細に調べてる描写は無い。
なら、楼座と南條が６人の死体の状態をちゃんと見てない可能性ってのは十分考えられる訳ね。
で、腹の傷に関してもお菓子を引っ張り出して検証なんかはしてないし（してたら怖いなあ・・）、礼拝堂の施錠の有無についても赤字が切られて無い。
そこで一つの可能性として、「礼拝堂の一件は６人が死んだ振りをして、楼座＆使用人が礼拝堂は密室だったと証言する狂言（芝居）だった
実際に６人が殺されたのは腹の傷以外の理由である。又、６人は死んだ振りをしていると思い込んでいた楼座と使用人は６人が本当に死んでいる事に気付かなかった」
てのを提示してるんだけど・・・。ちゃんと見てなかった理由も提示してるので勘弁しておいてください。
結構思い込みってあると思うよ。戦人も礼拝堂で親達の脈を取ったり呼吸を確かめたりはしてないし。
とはいえ、礼拝堂は密室定義も甘いし、他のトリックも可能だとは思う。
真里亞の手紙を開封して礼拝堂を施錠した後、もう一度手紙を封して鞄に戻させた。でも赤字に違反しないし。
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:52:34 QLDf3yKy
>>886
今回のように夏妃が金蔵の幻影を守ってるのを公開しないで
EPを進めるって事じゃないかな
事情がわからなかったら夏妃が犯人としか思えない人が続出だったかも
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 21:58:59 GJbPkkCA
>>896
礼拝堂の一件は６人が死んだ振りをして、楼座＆使用人が礼拝堂は密室だったと証言する狂言（芝居）だった
↑
ここは否定していない。
それは考えたことがある。
ただし、俺が考えたのは楼座の予想に反して本当に死んでいたので、
楼座は使用人が怪しい！としつこく主張したり、何かを隠しているような、
それでいて焦っているような描写がわずかに見られたのではないか？と考えた。
これを突き詰めていくと、ＥＰ２だけなら筋が通った説明は可能。
ただし他ＥＰと整合性がとれなかったが。
探偵視点＆赤字以外に虚偽がある可能性があることなんて理解してる。
が、何故そこで生存してるかもしれないという無茶な可能性を考えたがるのか
ちょっと理解出来ないな。
仮に楼座が礼拝堂後も他の親兄弟は生きていると誤解していた場合、
朱志香が死んだ際にもっと取り乱してもいいんじゃない？
楼座からすれば"初めての殺人事件"なわけだから。
もしくは、その足で礼拝堂に向かってもいいよね。
大変よ！朱志香ちゃんが本当に殺されちゃったの！という具合に。
仮にその部分の描写がされていないとしても、
この事件以後、楼座は礼拝堂の人間が本当に死んでいることに気付いた可能性は
激しく高いよね。
気付かなかったらただの馬鹿というレベル。
この時点で楼座は戦人達に真実を語ってもよかったんじゃないの？
自分を買収した人間がいる、礼拝堂の事件は狂言の予定であった…等。
にも拘らず殺されてしまった。
だからこそ使用人の中に犯人がいるんだと。だから自分は疑っているんだとね。
仮にこの描写すら飛ばされたとする。
でも、最終的に楼座は戦人すら追い出してるよね。
これはどういうこと？
手紙は源次らしいけど、この時点では戦人と真里亜と楼座しかいなかった。
源次と楼座が組んでるとしても、それじゃなんで源次を追い出して戦人を自分の部屋に
招き入れるのか意味不明なのさ。
俺はこういったことも考えると無理があるように感じる。
といっても、別に896さんを攻撃しているわけじゃないから、
どっちが正解でどっちが間違いであってもいい。
名前も分からない誰かが感想を書いてる程度に読んでくれれば。
少し文章で気分を害させるような部分があったなら謝っとく。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:18:43 LZPp1kKf
>>898
気分を害したりはしてないので大丈夫ですよ。こちらの書き方が悪かったようで申し訳ないです。
EP2は難しくて分からない部分が多いので、指摘の部分はごもっとも。
楼座と使用人がどの程度信頼関係があって協力してるのか。最終的に戦人を追い出したのは何故か。
一つ気になってるのは「決定的な死体」は南條＆熊沢が最初だって事。この二人は傷口がパックリ開いてるのを戦人が見てる。
朱志香は杭が刺さって倒れてる状態で、赤字で死亡確定してないし、戦人も近づいて確認しては無い。
杭が刺さってる、てのもある意味微妙で、血が流れてて凶器がささって医者が死んでると言ったら、普通の人は疑わないと言うか。
この時点で赤字で死亡宣告された嘉音は死体が無いし・・・・。朱志香って本当に死んでたんですかね？？と思わなくもない。
EP2だけでも筋の通った解釈が可能なら是非書いて欲しいです。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 22:49:14 Jq1K+p6m
どうでもよいことだけど、
ep2難しいって言われてるけど
解けてしまえば一番簡単なんじゃないかって気がする。
簡単(単純？)だからこそ、描写で惑わしてるって感じ。
むしろep3の方がどんな推理を立てても
途中から歯車が狂っていってる気がする。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:12:53 Jq1K+p6m
>>898
>でも、最終的に楼座は戦人すら追い出してるよね。
>これはどういうこと？
>手紙は源次らしいけど、この時点では戦人と真里亜と楼座しかいなかった。
手紙は楼座じゃないのか？
源次は客間に入ってきていない。
客間の入り口から楼座たちと合流して夏妃の部屋へ行って、
客間の入り口で楼座たちと別れている。
なら手紙を置いたのは楼座、真里亞、戦人しかいないだろう。
んで、戦人が置いてないのは描写を信じれば明らかで
真里亞には置く理由がない(というか、真里亞がああいう演出で手紙を出すことはないと思う)。
そうすると楼座。
理由は次々起こる殺人で疑心暗鬼に陥った楼座が
誰も信じられなくなって、
とにかく自分と真里亞の安全を確保する為に戦人を追い出した。
手紙は戦人を追い出す口実を作りたかっただけ。
もしかしたら別に手紙じゃなくても良かったんじゃない？
何かが突然現れた、戦人君が怪しい、出てけって流れにしたかっただけのような。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:25:21 66jbbo4l
俺も狂言→実際の殺人については考えた事があるんだけど、
チェス盤をひっくり返すと、狂言のことを知ってる人間を生かしとくはずないんだよね。
人質をとって協力させてるならともかく、人質がいないなら、
死体発見の瞬間に知ってる奴がバラす可能性が高いでしょ。
例えば、Ep2の楼座が狂言に関与してたとして、
黙ってたら後々殺人の共犯で逮捕される可能性がある。
さらに、犯人に殺される可能性が一番高い。
なら、黙っとく筈がない。殺さなきゃ。なら喋らなきゃ。なら殺さなきゃ。
だから、俺は全部狂言って考えたんだが。
もっとも逆に、殺害犯が狂言者のためにのみ行動する人物なら有りうる。
楼座としても「え、何もマジで殺さなくても」程度で、
自分に危害が加えられる可能性を考えてない場合。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:33:57 beOq3jcN
>>900
一番難しいのはＥＰ４だと思う、バトラ視点がほとんど無いため
どういった解釈もできるし、何を信じていいのか見当も付かなくなる
流れを無視して推理投下
１９男は霧江の子供を流産したと言うことにしてもってきた、そのことを霧江が知ってその復讐劇にな殺人劇
自分が直接犯人と言うわけでなく、脅すなりして誰かを犯人に仕立て上げるという計画
脅された人物が殺人を犯すかとその協力者は各ＥＰ毎違う
だけど、留弗夫は１９年前本当に愛していた霧江の子を金蔵に預けたくなく、明日夢の子と入れ替えて渡していた
もしくは留弗夫自身も知らずに誰かの手によって入れ替えられていた
霧江の子を金蔵に差し出していたがルドルフの罪なんではないかと
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/23 23:44:25 Jq1K+p6m
>>903
ああすまん。書き方が悪かった。
プレイヤー視点の難易度で言ったんじゃなくて、
事件そのものの複雑さって意味の難易度。
ep2の魔法描写の量やep4のヒントの少なさは
実際に起きた事件が比較的単純だったせいじゃないかって思うんだ。
犯人の動機や行動が簡単に推測・理解できる分
プレイヤーを惑わせる仕掛けが多いんじゃないかと思うって話。
だから何？って話なんだけど。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 00:17:32 HfD7s2Dx
>>901
896さんの考察についての感想だから、
そこだけ異論挟まれても困るな。
というより、その手紙を出したのが楼座ならば、
ＥＰ１の金蔵書斎で出てきた手紙も楼座なん？
死んでるけど。
実は楼座と誰かが組んでた説ってのが次出てくるんだろうけど、
それで全てのＥＰの手紙を説明出来る？
出来るならそれが正解かと。
>>899
短時間で書いて、誰からも異論が入らないものなんて不可能だけど、
以下の条件付きで書いてみる。
①ＥＰ１３４５は無視する
②狂言＝ベアト、背後で別人が殺害をしている説を前提とする
③②を前提とする以上、他の前提をとる説と比べることはしない
④個人的にこの説は間違っていると考えている
第一の晩
これが当初狂言の予定であったとするならば、
楼座＝ベアトリーチェとするのが分かりやすい。
仮に礼拝堂に楼座＆他の兄弟夫婦以外にもベアトなる人物がいたとすると
以下の不都合性が生じるため。
つまり、目の前にベアトを名乗る登場人物が現れたとすると、
自称ベアトなる人物を楼座は認識していることになる。
どのタイミングで楼座が殺人事件が本当に起きていた事に気付いたにせよ、
礼拝堂に昨夜いた人物で生存してるのが自分と自称ベアトしかいないのであれば、
楼座からすれば自称ベアトなる人物が犯人であろうというのは素直な推理。
にも関わらず、楼座は使用人が怪しいだの戦人も怪しいだの結論が一貫していない。
馬鹿だからという理由を認めないのであれば、楼座は自称ベアトが誰か分かっていない
と考えるべき。
さりとて、手紙と金塊だけが置いてあって自分に従うならば黄金を差し上げますよと
あっただけであるとするとより根本的な問題が生じる。
つまり、ベアトが誰であるかが最後まで分からないことになり、
ベアト＝狂言立案者、黒幕＝背後で隠れて殺人を行っている者という
前提を採用する意義に疑義が生じてしまう。
であれば、上記状況の下では楼座＝ベアトであると考えることになる。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 00:18:19 HfD7s2Dx
さて、次に外観上死んでいる人物がいる場合で赤字では切られていない場合、
そいつが死んでいるか生きているかをどう考えるか？だが。
死んでいるという証拠が無い限り死んではいないという主張は無意味である。
何故なら、同時に生きているという証拠が無い限り死んでいるんだという主張も通る
ことになり、どちらの主張も何の意味も持たないため。
よって、寄り添う２人の朱志香の生死が不明という疑問自体が意味が無い。
あえていうのであれば、生きているという手掛かりがあのシーンで見つけられなかった。
生きていればこうなると反論する人には死んでいればこうなるよと反論すればよし。
それでも背中に鋭い文鎮が刺さっているのに生きていると思うなら反論はしない。
又、あの場にいた全員が朱志香と嘉音を見間違えたと主張する人は…いるのかしらんが、
顔部分は傷ついていないのに見間違えることがあるのかどうかについて根拠を求めたいところ。
なお、楼座は礼拝堂に入った時点で当初の狂言計画が失敗？し、
実際に殺人事件が起こったことを認識したとしておく。
よって、冷静に朱志香を殺した犯人を推理する楼座の様子は何らおかしいものではない。
既にこの時点で狂言案は失敗に終わっている。
朱志香部屋の密室はマスターキーで作成。
犯人は使用人の誰かであるという楼座の推理は正しい。
次に使用人室のやりとり。
楼座が犯人であると主張する黒幕の誘導により、使用人達も狂言を計画する。
が、ここでも黒幕は一人裏切り、狂言を利用して隠れていた南條と熊沢を殺害。
殺害時刻は譲治達が夏妃部屋へ向かった後。
手紙は源次がこっそり部屋に置いた。
ここから全ての手紙は源次所持であり、一部源次→真里亜に手渡されているとする。
ベアトリーチェからの指示であるという建前で真里亜を誘導。
封蝋も源次なら指輪を利用することも可能であるし、使用人室の手紙にマスターキーが２本入っていた
件についても、これは楼座主導では説明出来ない。
鍵はマスターキーで施錠されていたとする（狂言なのだから）
夏妃部屋
赤字で内側から鍵がかけられているとあり、かつ隠れる所が無いとある以上、
可能性は３つ。
①実は死んでいない
②遺体が別人である
③郷田の遺体を使って鍵をかけた（外部から鍵を使用して施錠したわけではない）
①に対しては朱志香部屋での内容がそのまま妥当する。
ならば生きていることを示す手掛かりがあるのか？という話。
②は可能だが、ここでは犯人が源次であるとして話を進めている以上採用出来ない。
よって源次が③の方法により施錠した。
客間
手紙をおいたのは真里亜。
理由は源次を通したものだが、ベアトリーチェの指示であると思いこんでいるため。
手紙自体がどのような結果をもたらすかまでは理解していなくても構わない。
楼座が戦人を突然追い出したのは手紙が出てくる直前まで戦人を信用していたため。
この点からも手紙の出し手は楼座ではない。
最後
楼座と真里亜は災害で死亡
根拠は特別失踪が認められた点。
これは災害（戦争、地震、火災、船の沈没など）の発生時に認められるものであるから。
なお、↑他ＥＰと整合性がとれなければ意味が無いと思っているので、
この仮説自体は意味が無いものだと添えておきます。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 00:51:17 qA+RPaP5
>>905
間違ってると思う、と断ってるから内容については触れないけど、一応２つ程。
＞さて、次に外観上死んでいる人物がいる場合で赤字では切られていない場合、
＞そいつが死んでいるか生きているかをどう考えるか？だが。
＞死んでいるという証拠が無い限り死んではいないという主張は無意味である。
これ、そんな事ないと思うぞ。赤字で死亡判定できるんだから、これを切ってこないってのは十分手掛かりになるのでは。
杭が刺さってるのも、実際に抜いて見せたのはEP３の夏妃・蔵臼だけ。
案外朱志香・譲治・郷田のうち、誰かの遺体をゆすったら真中で切られてて先が無い杭がぽろっと転がったかもよ？
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 01:41:26 nNLjl3Na
ジョーカー読んだけど、紗音が戦人のセリフを覚えてるとこ、シーユーアゲイン
戦人にとって紗音が初恋とかキッチリ入ってたな
やっぱり重要なんだろうか…
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 01:49:05 o3LODaAU
見間違える。。。首だけ(上半身？)入れ替え、顔はいで貼り付け？蝋人形作成してあった？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 04:55:58 HfD7s2Dx
>>907
間違っていると思うってのは896さんとのやり取りの中で
俺も一時期905～906のように考えたことがあるが今は異なる考えをしているって
意味なんで、別に内容を指摘してくれてもええすよ。
ただ、やはりちょっと伝わってないかな。
例えば、ＥＰ１の第一の晩ってのは紗音が生きているんじゃないか？って
考える人が少なくない。
これは単純に生死不明だからとか戦人が見てないからという理由というよりは、
"他の５人はチェックされている"ような描写なのに"紗音だけ別扱いをされている"
という点が一つの差異となり、それが手掛かり足り得るんだと思う。
少なくとも劇中の描写を根拠としている時点で及第点はあると思われる。
対して、朱志香はどうか？
ただ死んでいるのを発見しただけ。
別に何かおかしな点が見られたとか他の遺体と違う点が散見されるだとか…
そういった事実は皆無。
検死を誰かに邪魔されたとかそういった事情も何も無い。
あの時点で生き残っていた多くの人物が朱志香部屋に集まり、
その遺体を見、そして劇中では違和感について描写されていない。
あるのは探偵は誤認するかもしれないという一般論だけ。
誤認するかもしれないから死んでいないかもしれない。
こんなものは推理じゃないと俺は思う。
推理じゃないというか謎かけじゃないっていうべきか。
赤で死亡確定していないってのはそりゃ出題者たるベアトがなんでもかんでも
赤字で宣言したら謎でもなんでもない。
山勘ではなく、推理によって解答が得られるというのであれば、
絶対に朱志香は死んでいないといけない。
ま、なんらかの描写に基づく根拠が新たに発見されれば別だけど。
このあたりが一般論による妄想と描写に基づく推理との境界線になるのではないか
ってのが俺の考えなわけ。
もちろんなんでもかんでも誤認ＯＫ！ってので真相解明出来たというのであれば
ものすごいことだけど俺は知らないな。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 09:57:07 HR2obXoD
次スレって>>900の人が立てるんじゃなかったけ？
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 09:57:36 TsqnlrEB
> こんなものは推理じゃないと俺は思う。
思わず失笑。なんだその俺ルールは。
> なんでもかんでも赤字で宣言したら謎でもなんでもない。
だからこそ赤字に抵触しない範囲で可能性を吟味しつつ推理するんだよ。
俺ルールで可能性を無視したいならよそでどうぞ。
釣りネタじゃなく本気なら処置なし。
考えを改める気がないなら以後レスするときはコテハンにしてくれると助かる。
NGにしたい。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 10:07:23 HfD7s2Dx
＞思わず失笑。なんだその俺ルールは。
これが俺ルールに見えるならそちらこそ処置無し。
俺は過去上記のように考えたことがあるという話を書いた。
そして、それは手掛かりが劇中にないのは妄想だろうという考えを採用していたという
意味だ。
仮に死んだと思われた人が生きているならなんらかの違和感がどこかで
描写されるはずだという、ある意味ＥＰ５のノックス的なものを意識していたわけ。
＞だからこそ赤字に抵触しない範囲で可能性を吟味しつつ推理するんだよ。
俺ルールで可能性を無視したいならよそでどうぞ。
少なくとも劇中に根拠のない可能性を削っていかないと答えは出ない。
可能性だけを列挙したところでまとめることが出来ないのであれば、
ただ風呂敷を広げただけで終わる。
ならば、912はどのように可能性を削っていくのか披露してもらえるんかな。
それが出来ないならむしろそちらをＮＧにしたいと思う。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 10:13:03 CyXQiw0l
―そうですね（笑）。他にも今回、『Ｅｐ３』でボツになった『Ｌａｎｄ ｏｆ ｔｈｅ ｇｏｌｄｅｎ ｗｉｔｃｈ』のネタが入っているということですが。
竜 それは絶対言えません！（笑） 確かに『Ｌａｎｄ ｏｆ ｔｈｅ ｇｏｌｄｅｎ ｗｉｔｃｈ』の一番肝となる部分が入っていますが、それは恐ろしいネタで……。
そしてそれは、戦人にもエリカにもベルンカステルにも議題に挙げられていないんですよ。謎であったことさえも気付かないんじゃないかな。
まあ、その内分かるんじゃないでしょうか。『Ｅｐ６』でそこに関わる大きな赤字情報が出る……というプロットを書きたいです（笑）。
―ユーザーの中にネタが何であるか、気づかれた方はいらっしゃいますか？
竜 ゼロです。……いやー、言いたいけれど言えないんですよ（笑）。このネタはすごく毒が強いんです。かなり強力。
―そんなに……（笑）。そのネタは、事件の謎解きに深く関わっているのですか？
竜 「答え」に至っている人なら大丈夫だと思いますけれどね。トリックに気づいてくれたかな……。かなり汚いネタなのでね。
―聞き方を変えると、ネタに気づいてない人は事件の真相に至れないのですか？
竜 苦しいですね。『Ｌａｎｄ ｏｆ ｔｈｅ ｇｏｌｄｅｎ ｗｉｔｃｈ』のネタを打ち破らないと、いくつかの重要な答えには行き着けないのは確かですが。
ただ、そのネタも本来は使う必要がなかったから、あろうとなかろうと事件の真相には辿り着けるんですよ。
ただ、あまりにも毒が強いのでかく乱した可能性があります。場合によっては、ある種の誤解を生じかねないですね。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 10:14:46 LbXPA+rZ
>>910
バッドですね、それはあなたが勝手に決定した限界に過ぎません
そもそも「赤字がない」ことが差異だと主張する>>907に対して
「俺はそうは思わない」って何の根拠もなく言ってるだけですね
それを理由にEP2の朱志香が死んでいなければならないというのは暴論です
メタ思考的に考えて赤字を信用することと赤字がないところを疑うことは等価値
探偵視点での死体観測のなかでも監視がゆるめのところだし十分根拠になります
まぁでも俺もあそこの朱志香は死んでると思うけどねー