08/10/06 15:57:13 2PZ/VVZw
竜騎士がやってんのは逆転ではなくちゃぶ台返し
逆転裁判ファンとしてここはゆずれないｗ
ひぐらしなんかでやったのは世界観からキャラクター設定やら複線やら物理法則まで
それまで並べてきた物語をうっちゃってぐちゃぐちゃにして投げ出しているだけ
問題編と解決編は完全に別の作品にしか見えないし
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/06 16:14:59 WvSE/quG
>>451
なるほどね。一行目で鋭さに驚いたよ。
このスレで、作品の「基盤」としてのキャラだとか物語世界だとかリアリティだとか
が言われていたんだけど、「逆転」という言い方だと、
いわばカード=基盤が、反転して、新たな姿を見せるって比喩の連動にもなりかけていた。
そうじゃなくて、カードが捨てられて破壊される、というような意味に近いよね。
「ちゃぶ台返し」では、裏返ったちゃぶ台は何の機能もないのだから。
次々とちゃぶ台がすげ替えられ、ちゃぶ台返しが続くだけの単調なループ、というのが近いね。
「逆転」「真逆」という比喩語は、演出の色合いの大味なコントラスト調整
みたいな印象から出てきた言葉であって、「作品」のもつ基盤という意味ではちゃぶ台返しと言うふうに、
別々のカテゴリーの用語なのかも、と思った。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/06 16:45:54 nons6Rbp
>>452
>次々とちゃぶ台がすげ替えられ、ちゃぶ台返しが続くだけの単調なループ
その裏返ったちゃぶ台の周りの畳には
ぐちゃぐちゃになったご飯やおかずの残骸が散らばり
それらはゴミと変わらなくなると
悪かった点スレまとめのこの書き込みを思い出した
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/19(日) 07:57:35 ID:CWeMGSCe
>>775
>ひぐらしは見事に使い捨ててるんだよなぁ。
速度倍増のために自らをバラバラに分解させ、部品を捨てていく多段式ロケットをふと思い浮かべてしまった。
言わば、単線的に次の展開を引っ張るためだけに伏線が使われていて、
速度を増すには効率的なんだが（そりゃ風呂敷で前借りすれば効率的だわ）、
速度を増す（先に引っ張る）ために他の部品を犠牲にしているわけで、
伏線が昇華されるものとして作品内に回帰してきて輝きを持つことができない。
>完成・完結すると同時に無用になる物語上のあらゆる仕組み…
このイメージは、先への引っ張り効果のためにすべてを廃棄し、
再読させる力さえも自ら捨てたひぐらしの展開を、推進速度だけを効率的に優先した
多段式ロケットになぞらえたとき、ぴったりな言葉だと思う。
こう考えるなら、平板な燃え展開に突入したのも、推進速度の一極化だと思うと、
妙に符合してしまうので不思議なものだ。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/19(日) 08:04:33 ID:aDGYuIMl
>>782
竜騎士はフライトする飛行機に喩えてたが
おまいさんの喩えの方がピッチリくるな
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/19(日) 08:28:58 ID:CWeMGSCe
>>783
これまで作り上げてきた作品世界内に着地する飛行機ではなく、
宇宙へと飛んでいってしまったまま地球に回収されていないままのロケットだと考えると、
イメージとしてすんなり了解できてしまう。宇宙へと飛んでいっちまったと言うか…。
作品世界の重力とは切れたところへ行ってしまって、ふわふわしてると言うか…。
何でもありに近づいてしまったことで、重力の縛りもなくなっていて、
無重力空間で全方位的に慣性力がありうるので、展開予測のレベルですらテンションが霧散してしまう。
皆殺し編直後のショックが抜けた現在の状況は、
無重力空間のメリハリの無さと任意で唐突に生じうる慣性力のコンビが機能していて、
軸が実質的に何も機能せず、茫漠としているところがあるように思える。
梨花の救出と山狗＆鷹野打倒という軸が設定されているものの、緊迫感が成り立っているとは思えないし。
多層式ちゃぶ台って感じでつながるなｗ
返されるたびにゴミがぐちゃぐちゃにまき散らかされ
次々と次層のちゃぶ台が続くばかり
たまねぎの皮のようにただただちゃぶ台が交代し
次層のちゃぶ台は思い付きのように後付けされていく
２年以上前のレスなのに何にも変わってないんだなあ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/06 18:57:56 xGSXU5oA
＞>次々とちゃぶ台がすげ替えられ、ちゃぶ台返しが続くだけの単調なループ
＞その裏返ったちゃぶ台の周りの畳には
＞ぐちゃぐちゃになったご飯やおかずの残骸が散らばり
＞それらはゴミと変わらなくなると
上手いな
そのゴミになったご飯やおかずに何の未練も無ければまだ楽しめるんだけど
好きなおかずを引っくり返されたら腹が立ってしょうがない
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/06 20:29:15 nons6Rbp
燃え展開、中二展開を音楽やプロットで熱く展開もせず、
高速ですべてがゴミ・死に体になっていくような、感情移入の余地もない、
超高速たまねぎ皮はがしみたいな作品だったら、ある意味すげえと思うんだけど、
（まあ、支持者は生まれにくいだろうし、このスレ住人だって「俺よまねえよそんなの！」と言うだろうけど）
こういうのはよほど腕が立たないと、一部の酔狂者にすら受けないわけで、竜騎士じゃ無理だろうなあ。
あと、単品完成品でやってもらうことが条件になる。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 06:01:08 2BIl1ieh
電撃インタビュー第三弾きたようです( ・ω・)
URLﾘﾝｸ(news.dengeki.com)
＞「このネット社会に存在する強者たちを何万人も敵に回して、4年間近くも真相を守り通せるのか」
という不安はいつも抱いています。
もしすべてが明日にでも打ち破られ
「ここからの2年間はただの答え合わせだな」とか言われたら、もう私はツライですよ（笑）。
だから作品を作るときは、絶対に見破られないような物語を考えています。
やはり解かせる気はさらさらないようですね・・・
どこまでも徹底的に後だしジャンケンで勝負するという宣言でしょうか(;´Д`)
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 08:54:26 Ql44SapX
＞与えられる答えと与えられない答え、推理できる答えとできない答えなど、いろいろあるでしょう。
＞犯人にしかわからないこともあるのではないでしょうか？
推理できない・・・ってのに関しては開き直ってるのな
読者を最後まで引っ張りさえすればよくて、それで読者が納得するか否かについてはどうでもいいんだろうね
それにしても与えられない答えって・・・。また信者のこじつけに頼る気なのか。この作者どうしようもないな
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 09:08:25 Ql44SapX
＞そう考えるとミステリーゲームの存在が、「推理は1つのみ」という思い込みを浸透させた原因のひとつかもしれません。
＞でも本来、人間はミステリー的な現象に対して、可能性を無限に考えていいはずです。
逆に一つの可能性しか追求しない推論や研究なんてこの世にないだろ
あらゆる学問でもそうだし、ミステリのトリックを推理するときだっていろいろ考えるだろう
こいつはひぐらしでの読者とのやり取りの中で何を見てきたんだ？
勝手なイメージ作り上げた「敵」といつまで戦うつもりなんだか
それとも「可能性はたくさんだから、答えにもたくさんの可能性があっていいよね」
という解答編に向けての予防線を暗に張ってるつもりなのか
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 09:42:06 e0psHC/t
問題は、そ う い う 作 品 は 面 白 い か
なんだけど、この作者はその疑問を持たずに
「うおおおぉおお！ 兵隊たちやるな！ 負けんぞコラァア！」
「うぉおぉぉぉお！ 書いてて俺、楽しい！」
「うぉおぉおぉお！ (竜騎士の思い込みの中にだけある)「ミステリ」と戦って、勝つ！」
で埋め尽くされてるから、もうどうしようもない
その上で、「読者も俺と同じだぜ！ うぉおぉおおお！」
としか考えてない。>>411>>414-415みたいなヤバめの信者(あんまり数いない)は
作者の同化欲望に望むとおりに応えるから、
その二者間だけで閉じる方向に向かい、竜騎士の脳内お花畑は完成してしまっている
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 09:55:29 e0psHC/t
>竜：ウチの作品にもヒントという名の救済措置はいたるところに用意してありますけどね。
「インタビュー発言にもヒント(ex.「～～かもしれません」)という名の作者救済措置(言い訳予防線)
はいたるところに用意してありますけどね。」
かとおもた
誰よりも作者のための救済措置で満ち満ちている作品ｗ
やばいな、この改変をしだすと、結構おちょくって遊べてしまう
>犯人というのは『うみねこ』の場合、「個人」ではなく「現象」ととらえてもよいでしょう。
>“ベアトリーチェ”が一個人だとは、ひと言も書かれていませんからね。
↓
「犯人というのは『うみねこ』の場合、「登場人物」ではなく「作者」ととらえてもよいでしょう。
“ベアトリーチェ”が作者だとは、ひと言も書かれていませんからね。」
実際書かれてないしなｗ
このへんにしとくわ・・
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 10:10:58 xcjwgCZf
>>456
見破られない方法自体は簡単
必要十分な情報を与えなければいいだけ
>>457
現実でも結果がある以上は喩え看破されなくとも
その過程は存在しなければならないんだけどな
で、その過程ってのは少なくとも物理面においては
全て論理的に説明『し得る』のよね（実際できるかは別）
ミステリの面白さってのも答え自体が合ってる合ってないより
論理的に説明していくその過程のほうなんだよな（俺はそう思う）
ミステリにおける悔しさってのも答えが当たらなかったことじゃなく
言われれば気付いて当然のことを気付けなかったことなわけで
つーか『分からない』と『ない』とか『でき得る』と『できる』とかを
ごっちゃにしてるからこんなｲﾐﾌになるんだよな…
>>458
『「推理は1つのみ」という思い込み』
これがまず思い込みっていうね
>>459
結局そこなんだよね
つまらなかったから降りた
（少なくともミスオタにとっては）
それだけの話なのに
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 10:32:46 e0psHC/t
>>461
結局そこになるよね
>ミステリの面白さってのも答え自体が合ってる合ってないより
>論理的に説明していくその過程のほうなんだよな（俺はそう思う）
ここは俺もそうだなーとおもた
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 10:37:17 ogPpsUag
禿はミステリをそういう楽しみ方しないってことだな。
そもそも、ほとんど読んでないからアレだが。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 10:43:18 CZUEbn82
竜騎士にはそういう感覚が明らかに抜けてるでしょ
だから「答えがバレたら終わり」だの「ミステリーのせいで
推理は１つって考え方がはびこってる」とか頓珍漢なこと言い出す
けっきょくひぐらしのときに「お前の言う推理は世間では推理じゃないから」
ってさんざん言われても理解できなかったらしい
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 19:30:48 1uLACKwX
>大事なことは真相を当てることではなくて、
>現在の材料でどんな想像ができるかということなのですから。
うーむ。DEN氏は慧眼だったとしか言いようがないな。
彼の言うとおりひぐらしやうみねこは、ジャンルとして考えると
"変則的なリドルストーリー"なんだ。しかも半端に失敗している。
そうなると、オチがついた時点で今まで積み重ねてきたものが
すべてゴミ化するという点も共通する可能性が…。
今後もひぐらし形式で発表される作品は全部こうなるのではなかろうか。
>「推理に得点が与えられるとしたら、推理した量がそのまま得点になるべきだ」と。
だがその高得点を獲得したはずの人たちはあなたの元から去ったぞ、竜騎士よ。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 20:07:29 rlCEfNxd
DENがうまく言い当てていたという意味では同意だけど、
作者が、DENをはじめとする「まあ、当たり外れはともかく、楽しめばいいんだよ」
という収め方を、そのまんま取り入れたというだけにも見える。
当時、そうした収め方をした層の言ってることと、作者発言が
あまりにもピタリと一致してしまってるのがかえって目立つよ
他に寄せられた問題に関する作者理解は、おおよそズレまくってるだけに。
「好意的読者が作った鞘の収め方」を取り込んだだけなんじゃないかなあ
読者が救済措置主張パターンまで作ってくれるんだぜ、ほんと作者にはやさしい世界だよ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 21:10:59 p8/Pwg84
あらゆる可能性を考慮した上で、答えのわからない話を書くことなんて赤子の手を捻るくらい簡単だろう。
デスノートで、ノートと死神の存在を最後まで明かさず『囚人連続怪死事件』だけフューチャーすればいい。
ただそれだけのこと。で、主人公はノートを大事そうに抱えた怪しい少年と擦れ違った、とか、そんなのが伏線でOK。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 21:21:19 rlCEfNxd
>>467
んだね。>>461の言うように、
「必要十分な情報を与えなければいいだけ」。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 22:08:01 ABSiiJyF
ひぐらしが売れてお金もある程度の地位も確立したわけだけど、果たして友達は作れたのだろうか。同人始めたきっかけって、友達が欲しかったからだよね?うる覚えだけど。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 22:44:25 1jhVEMGQ
それがＥＰ３ラストのエヴァ状態なんだよな。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 23:47:28 Powy0e0p
竜騎士とは頼まれても友達にはなりたくないな
本当に正直に言うが、気持ち悪いんだよ
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 23:51:55 0CjSj3AA
うみねこの密室がこれレベルURLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
になりそうでコワイ(興味深いので是非少しそのページを読んで欲しい)
いや、さすがにこれレベルはないよな・・・さすがに竜騎士といえどもこのレベルの密室ネタだったら俺怒るよ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 23:54:04 kW1MnUmE
おいおいそこのはかなりの名作、問題作だぜ
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/07 23:56:09 CZUEbn82
竜騎士のは
犯人は中国拳法の達人で壁越しに気を飛ばして殺したとか
壁を垂直に走って上ったとか
そっち系だな
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 00:10:03 xd7vP7EL
>>472
二つとも既読だがどっちかというと好きだなｗ
何よりもうみねことの違って、無駄な煽りとかないしね
もっともあれだけ作外での竜騎士の大言壮語聞いた上で
うみねこがこんなんだったら失笑通り越して竜騎士の強心臓ぶりに感心するがｗ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 00:52:19 lUezsOJO
きたないさすが竜騎士きたない
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 00:58:46 lrjFCmbj
>>451
俺も逆転裁判好きだからひっかかってたんだけど言いたいことを言ってくれてありがとう
478:チラシ裏
08/10/08 03:07:08 JpdR8XsP
ミステリーじゃないが、メタ構造（作品と作中作、現実と非現実が交錯してわからなく
なっていく構造）の良作例としてアゴタ・クリストフの「悪童日記」3部作を推薦してみます。
どう紹介してもネタバレになるので内容は省略・・・
1巻は普通の小説。2巻でひっくり返る、3巻では2度ひっくり返る。
全体を通してみるともう一度ひっくり返る。でも全体像はしっかり把握できる。
メタ構造かくあるべしといった完璧な構成なのでうみひぐに食傷気味な方へお勧め
「主人公は誰か？どこまでが作品で、どこまでがファンタジー（作中作）だったのか？」という
ルール・世界を考察する意味なら間違いなく良質のミステリー。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 03:12:56 PS99NXoT
>>460
売り方自体が作者救済方式だしな
一つ出す度にご丁寧に信者がその時点での
考察から妄想まで公式掲示板に書き込んでくれるし
ひぐらしも前後２作で鬼隠し出題と回答に分けて売ってたら
ミステリー気取りのふざけた駄作扱いで終わってたと思う
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 03:15:08 GaMjBj4h
>>469
「友達の輪に入れない」発言は、ゲームを持ってなかったから、
それ系話題で盛り上がるグループに入っていけなかったっていうだけ。
同人活動とは全然関係なし。
なんかこの発言が妙に拡大解釈されて広まってるよね。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 03:47:16 0bTxk++g
逆転と推理と怖さという意味では、最近６作目が放送された
「放送禁止」シリーズの方がずっとマシなんだよな。
作者のオナニーに金出すまでも無く
世の中には良くも悪くも作品は溢れてる。
竜騎士は所詮その数多くの作り手の一人という自覚を持てよな。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 04:34:00 N5Tng9Ja
第45回衆議院総選挙総合スレ434
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)l50
テンプレ
【叩かれないための４ヶ条】
★誤りに気づいたら素直に認める★批判には真摯に応答する★よく知らないことについて無理に発言しない★煽らない
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:21:15 Vpi/8EkB
>>480
ソースは？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:22:52 WNl8hzU0
>>472
上のは一応発表後にかなり評価された密室トリックだぞ
前例がなかったからね
物理トリックだから理解も容易いし
下のは確かにバカミスだね
そのあとの展開にそれなりに驚いたんで記憶には残ってるが
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:41:16 UGMiYNTW
>>478
クリストフってそんな作品作ってたのか。
名前ぐらいしか知らないで、マジック・リアリズムの人かとばかり思ってたよ。
面白そうだから読んでみようかな。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:45:13 UGMiYNTW
>>483
竜騎士がテレビ番組で出てたときの言動も知らないんだね。
３年ぐらい前の年末にNHKで放送されたときの言葉だよ。
>>480の1～2行目はそのときの竜騎士の言葉を、改竄してもいないし曲解してもいない。
NHK 友達 竜騎士 とかでぐぐれば、たぶんそのときの発言や
ひょっとすると映像ぐらい見つかると思う。
竜騎士が微妙な発言をこれまでどんだけやってるのかを知らない人が
作品に接する時期になってきてるたんだなあ、と感慨深いな。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 08:49:41 UGMiYNTW
>>479
電撃での３つのインタビューで言われてるような、
「読者が考察を楽しむ作品なんです＞＜」
というより、実際のところ、
「うみねこは読者と作者が作る物語なんです＞＜」
というのが、一番しっくりくるよね。
まあ、作者特権は強固に確保されてるから、正確には
「読者の考察で作品の厚みを加えてもらうんです＞＜」
に近いんだが。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 09:02:52 Vpi/8EkB
>>486
ひぐらしからやってましたが何か
まあそこまで狂信してなかったし
細部は知らんかったので調べたが
＞昨日まではみんなで楽しく草野球やって原っぱで遊んでたのに、突然ゲーム機が流行りだした瞬間に
＞ゲーム持ってないだけで、輪から締め出されてしまった
＞"遊ぼ"って遊びに行くと"嫌だよ"って言われるんですよ
>>480＞それ系話題で盛り上がるグループに入っていけなかった 、ではなく
元々遊んでたグループからハブられたように読めてしまうんだが気のせいか
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 09:07:40 GaMjBj4h
その解釈はともかく、発言を誤解してたところは認めようなｗ
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 09:19:40 Vpi/8EkB
>>489
>>488なら間違ってはいないから誤解ではないでしょ
>>480の解釈ができる余地を説明して
それが納得できるものなら誤解と認めますが
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 09:31:15 b0q9dx4Z
＞それ系話題で盛り上がるグループに入っていけなかったっていうだけ。
えーｗ
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:05:53 qM8YDIC/
>>480
＞ >>469
＞ 「友達の輪に入れない」発言は、ゲームを持ってなかったから、
＞ それ系話題で盛り上がるグループに入っていけなかったっていうだけ。
＞ 同人活動とは全然関係なし。
＞
＞ なんかこの発言が妙に拡大解釈されて広まってるよね。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:08:21 qM8YDIC/
>>480
＞「友達の輪に入れない」発言は、ゲームを持ってなかったから、
＞ それ系話題で盛り上がるグループに入っていけなかったっていうだけ。
それだけじゃないだろww
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:24:23 eBYrLDWI
>>485
マジｵﾇﾇﾒ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:37:01 WNl8hzU0
竜騎士くらいの年齢なら特にそうだと思うが、ガキの頃ってゲームは友人の家で集まってやるだろ
持ってる持ってないは関係ねえよ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 12:48:17 QYOY5zGr
友達が本当にいたなら１人用ＲＰＧだってやるチャンスはあるしな
この話題に限っては竜をマジで可哀相に思ってしまうから困るｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 13:49:35 JuhkPVRG
なんか話がひどく竜の個人的な部分に向かいつつあるから、
ここらで流れもとに戻そうぜ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 15:08:16 UGMiYNTW
たしかにこの発言は
・「ゲームって友達との遊びをつないでたりもするんですよね」的な話のたとえとして言っただけ
・ゲームにかぎらず話題についていけないって困るよね
・たまたま周りのやつらの性格不一致があったんじゃね
・竜騎士の性格がちょっと変。前後のいかにもオタくさい口調とあいまって超キモい
・作風のご都合主義を考えるとやはり竜騎士のこの発言は～～というふうに読めてしまう
ぐらいの振幅で読めちゃうから、触れない方がよしかと。
各人の「竜の人格」イメージのぶつかり合いになるし、収束方法がよくわかんなくなるし。
（個人的には>>495-496みたいに俺は読んでしまうが・・）
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 15:35:28 hFY+Of/I
悪し様に捉えちゃうのもしょうがないんじゃない？
いろんな面で浅薄な態度が目につくし
アンチミステリがどーだ、推理が一つだけなんて、とか適当発言が多すぎる
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 19:57:59 ajZ2BK/j
その発言とは別のところで
同人活動するまで友達いなかったとか言ってなかったか？
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/08 20:44:01 aqueetNB
竜の人間性なんてどうでもいいよ
発言見る限り、どうしようもない人間だなとは思うがどうでもいい
うみねこオナニー過ぎてつまらないんだよね
俺はＥＰ２で切った
ここの反応見るとＥＰ３も買わなくて正解だったと思う
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 01:14:55 nEoYYLjX
ベアトって竜騎士の言いたい事を代弁してるんだろうな。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 05:10:18 7phDV4Zz
つまり自覚あるのに直そうとしないってことか？
もうどうしようもないじゃないか
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 05:34:19 T+sN7BpZ
こじつけと言い訳で自分のプライドを維持することばっかりにふけって
作家としての進歩、改善がみられないよね
ロジックエラー問題については
島の見取図どころか全長10kmから全周10kmにまで変わるぐらいのアバウトさだしな
設定もほんとは決まってないんだろう
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 06:55:25 T+sN7BpZ
ベアトが、作者の気分とあまりにも近すぎるとか、
登場人物を遠近つけて書けない方向にまっしぐらになったのは、
作家としてはどんどん訓練にならない方向に向かったと思った。
悪かった点スレの、竜騎士は鷹野・梨花みたいな俯瞰目線のキャラに同一化することばっかり～
って批判のころから、レベルが変わってないように思う。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 12:51:54 dWM6Tw2y
>>504
>設定もほんとは決まってないんだろう
キャラの名前に必死でした
竜「戦人って書いてばとらって読み方かっこよくね！？」
竜「キャラ設定だけしておけば話できるんじゃね？」
竜「萌えキャラは他の絵描きにやらせておけば、うみねこも勝手に人気でるんじゃね？」
とかな
まーそれは冗談としても、作家としての力量もたいして無いのにあれこれと
インタビューで言っちゃって敵ばかり作る竜はマジすげえと思うよ
独りよがりのうみねこでどこまで恥ずかしい高説を続けられるのか気になるけどな
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 18:02:33 TAGuk1Gj
>>495
RPGですら持ってる奴の家で眺めてみたりとかな
竜騎士は同人ゲーが盛り上がってた時期、ネットが広まった
やってたRO全盛で同人活発だったと時世に恵まれた
宣伝が上手かったとは言っても
信者の量と売れ行きと言い、ある種の力量は有るんだけど
それが褒められるとか肯定出来るタイプの力じゃないんだよな
芝ゲーと同じで一回売れたら勘違いして自説理論でオナニー繰り返して
全肯定する狂信者以外は全て敵、疑問を持った信者は馬鹿扱いで切り捨てる。
ひぐらしで思想語り入ってヤバ目だったけど
これがうみねこからは更に顕著な感じだし
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 18:13:54 CDazQtAe
スレでよく出てくる芝村ってガンパレのゲームデザイナーのことか。
ガンパレってやったことも、詳しく知ったこともないんだけど、
かつてひぐらし末期の失敗指摘のときに、「ガンパレなり損ね」と言われていた。
TRPGキャリアを持つ人間がメタゲームをやっていった流れとして似てるのかなあ。
芝村に関してのwikipedeiaのこの記述
>高機動幻想ガンパレード・マーチの頃には、この世界観について気にとめなくとも
>単体のゲームとしてそれぞれをそれほど問題なく楽しむことが出来たが、
>式神の城以降はストーリーや各キャラクターについてこの世界観について
>興味を持って調べている人間でないとわからないことなどが前面に押し出されており、
>結果として新規顧客の獲得が難しくなっているのではないかとも言われている。
この流れに思いっきり竜騎士も入っちゃってるね。
独自用語使いまくり、と眉を顰められているんだけど、
刺激的で面白かったら必ずしもそう言われないだろうし、
俺理論的なヤバさがあって、こう言われちゃってるのかな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 18:40:19 CDazQtAe
お前みたいなドシロートは半年ROMるか、
以下の記事、まとめでも読んでから出直してこい、
と言われる予感にgkbrしながら、芝村炎上記事とか読んでるが、
なんで竜騎士、先人の失敗から学ばんのん？
多少はやり方、ゲームシステムの違い、ネタ側面対応とかはあるかもしれないが
（とはいえ、みおんｗほどの強力ネタキャラは作者コントロールで作れるものじゃなさそう・・・）、
過去の先人の過ちからもうちょっと学ぶとかした方がいいのでは。
実行は難しいと知るとか、あるいはメタゲームを本筋にしない方向でやって、
脇でそういう楽しみにも配慮しておくとか。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 20:08:52 0VjiwHyQ
芝村批判がからんでくるとは......
この展開は読めなかった..........
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 20:40:20 Jw7yFrjJ
型月だって似たようなもんじゃん
やっぱ公で馬鹿発言するかしないか（その頻度）だと思うよ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 20:45:00 CDazQtAe
なるへそ。となると、馬鹿発言の多寡と、謎で引っ張る手法の問題かもね。
型月に対して真相が駄目だとか、ジャンルをわかってないとか、まあ言われないし。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 21:53:26 TAGuk1Gj
>>510
批判と言うかインタビューやひぐらし末期から現在進行形で似た思考を感じるんだよ
謎が解かれる、推理が的中されたら負けとかじゃなく
荒唐無稽な物を作って相手にされなくなる事が負けなのに。
推理物と言う言葉に一番躍らされてるのは竜騎士自身に見える
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 22:30:32 IPK6aWGw
まあそうだよな
型月は竜騎士ほど叩かれることはない
その差が竜騎士には一生理解出来ないんだろうな～と思う
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 22:42:36 dWM6Tw2y
竜が書くよりよっぽどこっちの方が読み応えがあったんだが
URLﾘﾝｸ(punpunpun.blog107.fc2.com)
まあ、竜設定にあわせて作ってあるんだけどな
オリジナルがなかったら作られなかった話だが、それでも評価できる話だった。
この後に罪滅ぼしとか読んでみたら・・・竜のダメ作家ぶりに吹いた
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/09 23:59:41 MNC+9uFA
そういえばひぐらしはそれなりにキャラ立ちしてたからか二次創作の中には面白いのも結構あって、
それがトンデモ祭囃し解答の後の唯一の救いだったな
うみねこじゃそれも望めそうにもないが
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 01:35:50 oyrer2/3
芝村準竜騎士０７
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 02:03:20 Y8lYjAKF
原作のイメージを壊さないでSS作る奴って結構いるんけど
結果的にグダグダと長々しく続けてる竜のひぐらしよりも
よっぽどSSの方が面白いのが多いってのはどうなんだろうね･･･。
キャラ立てができてたから書けたってのは事実ではあるけど
それでも作者よりもキャラの使い方が上手いのは評価に値するわ。
初期ひぐらしと比べるとトントンくらいだが、後期ひぐらしと比べると比較にならんほど
二次創作でできあがったSSの方が面白い。
そう考えるとやっぱりプロット立てから崩壊的な竜では今後も期待するのが
非常に難しいなと思うわけだ。
またキャラを増やして、覚えたての単語で偉そうにインタビューしちゃうんだろうなー
謙虚だった竜も今じゃ変わり果てた姿。
来年の夏くらいに竜の存在はあるんかねぇ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 02:17:49 UfIz3KDh
>>518
来年の夏にはアニメが放送されるだろうから竜騎士は持ち上げられるんだろうな
そして鼻を伸ばしちゃって天狗になるんだよ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 02:29:52 vdlgwoTF
>>505
＞悪かった点スレの、竜騎士は鷹野・梨花みたいな俯瞰目線のキャラに同一化することばっかり～
＞って批判のころから、レベルが変わってないように思う。
詐欺師というのは多くが精神病質で、自分で吐いたありえなくくらいの大嘘を本気で信じ込んでしまうそうだ。
本人は自分がそういう価値ある人間だと本気で思い込んでいる。
このような人間は他人の感情への共感能力が全く無い。「自分の欲望が全て。他人はそれを認めるのが当然」と思っているので、
他人の感情に興味が無い。他人を見ていないから、自分のした詐欺を見た他人が自分を疑う、ということすら理解できない。
故に同じ詐欺を何度も繰り返す者が多い。
竜騎士もひぐらしで詐欺を批判されたのに、うみねこで表面だけ変えた同じ詐欺を繰り返している。
初めは客を騙せていたが、もはや言動どちらも「俯瞰の立場からキャラを適当にいじって遊びたい」
「客を騙して稼ぎたい・見下したい・偉ぶりたい」という本心を正直に出してしまっている。
しかし本人がそれらの欲望に溺れている＝客の考えを読もうともしていないので、
もはや詐欺師としても下の下で、客を騙すことができなくなってしまっている。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 10:55:47 wNzT0pfs
ガンパレ信者の自分が通りますよっと
アレはSLGとしてもAVGとしても結構気に入ってるし、
よく出来ていたと未だに思ってる。
その後の作品で設定を押し付けて行ったのは余計だとは思うが。
竜騎士はそれ以前に>>520で言ってるように
＞「客を騙して稼ぎたい・見下したい・偉ぶりたい」という本心を正直に出してしまっている。
てのが最初から透けて見えてたしなぁ。
あと、よくラノベ作家なんかが自分で作ったキャラが動いてくれて
ストーリーを作ってくれたなんて事を言うことがあるけど、
竜騎士の場合はキャラを動かしたのも盛り上がった信者の力なんだよな。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 12:49:46 Y8lYjAKF
>竜騎士の場合はキャラを動かしたのも盛り上がった信者の力なんだよな。
ひぐらしの鬼隠し編が出来た時、その時は竜の力だったのは事実なんだ。
そこは認めるべき所ではあるんだけどなー。
あの時に初期読者がいなければ人気が出なかったのは紛れも無い真実で。
あの時はまだ5:5（竜：読者）の配分だったのに、今じゃ中期～後期ファンのおかげで
2:8（竜：読者）の配分で読者の圧倒的な前押しがなけりゃ人気は出なかったと思う。
事実、うみねこに変わってから、ひぐらしでは狂信的な評価をしていた奴が
一変して批判の嵐に変わった奴を多く見た。
結局の所、竜の作家能力が成長より退化し、そんな状態でも高説をたれるせいで
力量の配分が平等にならない。
それでも竜は全て俺の力、俺様頭EEEEEEEの天狗になってるんで気づかない。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 13:08:44 Q+cXj7/w
>>522
でも、鬼隠しで示した竜の力量ってのは、推理物で一番大切な事件の解決編を分割商法で後回しにして、
上手く畳める目算の無い風呂敷を膨らませるだけ膨らませたっていう、ある種詐欺的な用法だけなんだよな。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 13:46:58 Y8lYjAKF
>>523
しかしそれが読者の心を掴んだのは事実だろ。
批判ってのはただ叩くだけじゃ意味がないんだ。
認める部分がある以上、それは事実として受け止めるのも大切なこと。
竜は初期3作に関してはそれなりの力量を示したと思う。
が、4作目以降からは作品が一人で勝手に走り始めて竜が追いつかなくなった。
そのせいでグダグダになったのも事実。
詐欺詐欺言っても、事実を見れば人気が出たのは間違いがないんだから
そりゃ突っ込む所が微妙じゃないかと思うんだが。
うみねこにいたってはツッコミどころ満載で、どこから突っ込めばいいんだかって話だがな。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 14:05:14 wNzT0pfs
分割方式も当初は読者の心を掴んだといえるかも知れんが、
結果ここに至ると上手い事読者をだまくらかしたとしか。
個人的な意見だけどな。
恋空やらリアル鬼ごっこやらが出版数だけで名作とか持ち上げられるのと
同じ違和感を感じる。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 14:07:28 HJ35yPiK
そういやひぐらしを許容できた弟ですらうみねこはエピソード２でフリスビーにされてたな
俺「どうだった？面白かったか？」
弟「面白いよ。よくとぶフリスビーで」
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 15:15:59 PzA5h+yj
ミステリー関連に喧嘩売るようなことを言ってるけど、具体的にどんな感じなの？
ミステリー全然詳しくない自分に、ひぐらしかうみねこでたとえてくれ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 15:22:19 Q+cXj7/w
>>524
＞批判ってのはただ叩くだけじゃ意味がないんだ。
認める部分がある以上、それは事実として受け止めるのも大切なこと。
それは大前提で当たり前の話。
それを踏まえた上でも、結果的には鬼隠しですら詐欺師的な煽りと販売方法しか見れる所が無かったという事だよ。
鬼隠しが出来が良いホラーに見えてしまうのも、結局は物語の結論を書かなかったという一点に尽きるのだから。
そもそも出題編3作の人気というのは、解答編の出来が最悪でなかった場合の評価を
前借りしていたに過ぎなかったという事を結果が証明してしまっているし。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 15:27:15 AiCxUoXs
>>527
結構簡単にまとまる箇所から言うと、
竜：推理は一つしかないという思い込みが推理好きにはあるようですね
→ねーよ それがすでに思い込み
竜：これまで孤島ものなんて数十年書かれてなかった
→ねーよ あんた何いってるの・・・
竜：赤字システムって画期的だ！
→作家によっては盛り込む「地の文では嘘をつかない」の明文化なだけじゃないの？？
竜：クイーン問題があるかぎり、与えられた情報が”全て”であるとの証明が自身には不可能なので
必要十分な証拠を出さないミステリを作ってもいいですよね。
→ねーよ そんなふうに都合よくこじつけたのお前だけだぜ・・
竜：ファンタジーとミステリを対立するものとみんな思い込んでるようです
→ねーよ それがすでに思い込み。両立ってできる
ep2とかの駄目さ加減は、「ファンタジーだから」じゃなくて、
「竜がああいうかたちでしかファンタジーを書けないから」ってのがあるんじゃね
（そもそも「アンチファンタジー」「アンチミステリ」って竜の定義が独特すぎて無茶苦茶です・・）
竜：解答できると保証されてる者しか挑戦しないんですか（ﾌﾟｹﾞﾗ）
解答が与えられない＝アンチミステリを私は発明した！
→ねーよ お前はクリア不能なゲームを「新しい！」とか喜ぶのか。
そんなの必要十分な証拠を伏線を張らなきゃ簡単に作れるじゃん。
あと、３，４個ぐらいあったっけ？
もうズッタボロです
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 15:33:54 AiCxUoXs
ひぐらしかうみねこでたとえるのは、かえってわけがわからなくなるから放棄。
というか、その比喩で答えたら、具体的じゃなくなるだろｗ
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:21:34 pKuGOh6c
>>528
いやいや根本的に間違ってるだろ。
元々、鬼隠しは大々的に売る物ではなかったんだぞ？
>結果的には鬼隠しですら詐欺師的な煽りと販売方法しか見れる所が無かったという事だよ。
そんな極論的な一方的な視線で見てたんじゃ批判以前に議論にもならんよ。
結果がどうであれ、初期作品に関しては人が集まったのは事実だという事を認識しようぜ。
大前提で当たり前と言う割に結果的な部分しか視点を入れてないんじゃ話にならない。
ちなみに物語の結論は書いてるぞ。ひぐらし全作読み直してみることを勧める。
もし読んでてその結論に至って批判してるなら、そら批判じゃなくて単に竜を叩きたいだけにしか見えん。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:47:22 up4WA8Qs
>>531
悪いが何を言ってるのか分からない
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:53:13 AiCxUoXs
物語の結論はともかく、
伏線回収失敗が一番多いのも鬼隠し編なんだよな
レナはなぜ鉈を持って追いかけてくるのか、
魅音がなぜレナの前でオヤシロさまと口にするのか、
圭一のメモは誰が破いたのか、
(罪～皆の真相提示から発想すると)なぜ梨花が圭一らに働きかけてないのか、もろもろ。
レナの生い立ちが罪編で一気に挿げ替えられ、妙な不整合があるような。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 16:59:36 Q+cXj7/w
>>531
だからその初期作品に人が集まった理由が、オチまで書いてしまえば
本来獲られるはずの無い評価を前倒しで獲得した分割商法と、
ジャンル詐称までして挑発した煽り効果の賜物であり、それこそが竜の認められる力量だと
言っているんだよ。ひぐらしに人が集まった事自体は否定なんぞしておらんよ。
お前さんこそ、顔真っ赤にして脊髄反射するより先に、ちゃんとした読解力身に付けようぜ？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:04:34 up4WA8Qs
鬼隠し編は圭一が全く自分の過去を省みなかったのも不自然だよな
罪編のレナがそうだったように
魅音たちの過去を聞いた時に自分も似たようなもんだとは考えなかったのか
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:07:59 AiCxUoXs
鬼・綿／目・Ｘ編って感じで、４編で、いまの時点でまとめなおすとどうなるんだろう。
一枚のＣＤ－Ｒで収まって、完結作品になるけど。
祟入れたら東京出てくるから削除。
鬼の異常行動をレナ、圭一だけに絞れば、
彼らは家族内のストレスで精神障害になりました・・ですみそうだし。
つーか、あの病気、露骨に精神疾患の元ネタがバレバレで、架空病にしては逆につまらん。
絶対作者は、精神疾患に関する本とかパラパラ読んでぱくってるって。
足跡妄想、幻聴、収集癖、全部これ実際にある症状じゃん。
で、入江にドラマをもたせて、入江の過去を出せばいけるんじゃないかな。
この発想から立てば、「なぜ当時、祟編で入江の相貌が強力にフィーチャされたか」がわかる。
彼の生い立ちに何か持ってきたかったんだろ。
あるいは、実は子供のことなんかどうでもいいと思ってた、とか。
それが、予期せぬスタッフロール字幕解読によって、入江をもってくるのが難しくなったと。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:14:40 64MV2CdA
竜騎士に煽られてスレ内でも煽りあい いい鴨
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:14:46 AiCxUoXs
>>534
俺は、親子間の疎遠さや、引越し前の過去を、鬼編の時点では
あとからひっくり返して使うつもりだったからなんじゃないかと推測してる。
罪編が出てくるまで、親子間は本当に疎遠で、絶対何かあるって推測が多かったんだよ。
罪編になってはじめて、いきなり前原親子が近しくなった。
前原父が漫画版であんなにトリッキーなキャラになったのは、
漫画家がキャラデザやって作者がＯＫ出したってのが経緯だけど、
罪編以後の親子間設定を出題編に再適用したかった、という作者の意図もあったんじゃないかって思うね。
あれのため、漫画版出題編は原作ほど疎遠さが出なくなってる。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 17:24:59 AiCxUoXs
アンカーミス >>535へのレスだった
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:09:35 pKuGOh6c
>>534
ああ、うんそうだな。お前の高説が正しいよ。
最後の一文でお前の人間性が分かったんでそれだけでも収穫あったわ。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:09:36 ehpQX/Ut
531も534もバカにしか見えないんだけれど何したいのあんたら？
そもそも何がジャンル詐称か意味がわからない
煽り効果も何もハゲが煽ってるように見えるのは
耐性が無い信者くらいでうみねこインタヴューくらいの話じゃないと煽りと言わない
あれくらいで煽り効果の賜物ですね^^;なんて思ってる奴はめでた過ぎ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 18:21:27 Q+cXj7/w
>>540
最後の一文がよっぽど悔しかったのか？
そう言われたくなければ、キチンとレスを読んでからレスすることだ。
それもしないで、相手に反論すれば今回みたいに恥をかくだけだぞ。
>>541
ジャンル詐称云々の話やひぐらし初期の竜の煽り云々の話が知りたいなら過去スレでも見なされ。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 20:23:14 pKuGOh6c
>>542
何を言ってるんだ？ｗ
悔しいんじゃなくて話にならない奴と論議する理由がないと判断しただけ。
勝ち誇ってるのは構わないが俺の書いた内容の一つをスルーしてる辺りで
お前が都合の悪い事には逃げると判断できた。
レスを読んでないのはどっちだよとｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:02:12 OzzMQeqH
ばァか
煽りあいなら余所でやれよ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:04:41 QnD6N/4G
全くだ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:05:50 pKuGOh6c
>>544
まったくだ、スレ汚してすまんね。
>>542の稚拙な煽りに乗ってしまったよ。
反省する。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:16:37 Q+cXj7/w
>>543
やれやれ･･･自分が挑発するのはいいが、他人の安い挑発は許せないようだな。
無駄に草ばかり生やしてる様は、まるでヒステリー起こしてる竜騎士そのものだぜ？
それじゃ、まずは君の考る鬼隠し編における客を引きつけた
竜騎士の力とやらを聞かせてもらおうじゃないか。
それと、スルーしてるって鬼隠しの結論の事か？
･･････まさか、ミステリーとしての物語の結論と、分割した為に生じた
鬼隠し編単体の物語の結果の区別がついてないんじゃないだろうな？
まぁ、区別が付いてるのなら、鬼隠しをどう見たら人外の関与やノドカキムシール等の
オチが示されてるのか説明してもうらおうじゃないか。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:44:28 WVTDm7Hy
>>531
内輪でやってこれ受けるよ！ となったってわけでもなく
ネットで公開して間違いなく続編やる作りだから
まともに売るつもりはなかったってことはいくらなんでもないだろ
解答率1%などと煽っていたのは事実ではある
出てきた考察的にミスオタが数多く食いついたのも事実
そしてオチ的にその辺りの客からすれば詐欺といわれても仕方ない
よく儲が売りになるって言ってる、何となく怖そうな雰囲気っていうのも
その辺のミステリ的な期待に起因してると思うんだよね
文章力もアレだし描写自体そんなに怖いと思えない
問題からの期待は長く続いたのに解決のオチは一瞬だから
期待した分が評価に上乗せ、あるいはすり替わったんじゃなかろうか
最初から解決まで書いてたら何だバカミスじゃんwwwで終わりだと思う
物語の結論ってのは鬼隠しについてのことかね？ あれはせいぜい第一章終わりくらい
たぶんID:Q+cXj7/wが言ってるのは謎で煽っといて最終的に丸投げしたことだろ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 21:54:53 Q+cXj7/w
>>543
気が付いたんだが、君はやっぱりいろんな意味で読み違えてやしないか？
>528までは鬼隠し編の頃の話をしてるのに、それ対するレスが
＞ちなみに物語の結論は書いてるぞ。ひぐらし全作読み直してみることを勧める。
って、鬼隠し時点での物語の結論云々の話をしていたのに、なんで「全作」読めになるんだ？
解答編までの「全作」読めば結論が載ってるのは当たり前だと思うが。
だいたい、否定もしていない事（鬼隠し時点である程度ファンが居た事）を否定したと
絡んでみたり、君は竜騎士に習って見えない敵とシャドーボクシングでもしたいのかね？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:10:51 pKuGOh6c
とりあえず>>548だけレス
>解答率1%などと煽っていたのは事実ではある
キャッチフレーズと煽りを受け間違っている典型的な例。
正解者が居た以上、煽りではなくあくまでその作品に対するキャッチフレーズ。
あと荒れるんでID:Q+cXj7/wにはレスしない。
せいぜい勝ち誇って俺を煽っててくれ。
お前と違って荒らすために批判スレにいるわけじゃないんで。
煽りたければどうぞご自由に。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:16:14 OzzMQeqH
議論の途中に辛抱たまらなくなって煽りだすのは議論に不慣れな証拠。
お前らが敬愛する竜騎士にそっくりじゃないか。
反省しろよ。反省したらまた議論を始めればいい
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:21:53 Q+cXj7/w
>>550
ふぅ･･･やれやれ、真面目な話に答えられなくなれば逃亡か。ある意味、厨の典型だな。
というか、>548へのレスを見る限りでも、君は様々な意味で読解力不足みたいだな。
或いは、竜騎士のように自分へ都合のいい方にしか解釈しないという事なのかもしれんが。
何はともあれお疲れ様。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:23:57 DkqZJXal
今、思い出したんだけど鬼隠しの冒頭のバット撲殺シーン、
インタビューで『あれは実は…なんですよ』、『えー、すごいネタバレじゃないですか』みたいな
やりとりがあったんだけど、それの真相って出てたっけ？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:35:42 ehpQX/Ut
>>552
オマエもいい加減にしろよ
煽りたいんなら他行け
相手がレスしないって言い始めたら粘着煽りとか死ねよ
批判スレと煽りスレ勘違いしてんなら失せろ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:47:21 WVTDm7Hy
>>550
キャッチコピー（フレーズ）：消費者の心を強くとらえる効果をねらった印象的な宣伝文句。
煽り：他人をある行動を起こすように仕向けること。扇動。
（この場合はその言葉によってものを買わせるってこと）
まあ煽りがキャッチ的な意味だろうが2ch的な意味だろうが
それは受け取る側に委ねられるべきものであってだね
竜騎士の叩かれる原因の一つだと思うが
ここはこう受け取るのが正解！ とか
こう行動しないのはおかしい！ とか
他人への見通しがいろいろと甘いんだよね
文句言われたくないなら
他に解釈の余地がないような
明確な表現を心がけねばならないのよ
というか、正解率1%です！ さあ解いてください！ と自信満々に
出された問題が、まさかロジカルに解けないとは普通思わんて
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 22:57:48 JdcnTy2S
とりあえず ふぅ…やれやれ とか 君は～ とかはやめてくれないか
読んでてケツがむずむずするｗ
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:08:22 QnD6N/4G
竜ちゃんにはインタビューより討論会して欲しい
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:27:59 2E8OJRFN
誰とだよｗ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:36:48 0XCS7iSG
>>553
あー、なんだっけそれ、どっかにあったよね。結局そのままうやむやだったような気が。
でもまあズバリ「ループしてるんです！」とか「狂っているのは圭一の方なんです！」とか
そんな感じじゃないかな。結果から逆算してみると。
たぶん今にしてみればマジでどうでもいい内容だと思われ。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/10 23:38:14 QnD6N/4G
ドラマCDのインタビューだったかな？
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 00:41:45 WOPS7Qxc
URLﾘﾝｸ(when-they-cry.net)
遊びとはいえあれか、こいつらもひぐらし無関係と言うんか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 01:29:48 NsVTAnc2
>>553
>インタビューで『あれは実は…なんですよ』、『えー、すごいネタバレじゃないですか』みたいなやりとり
ああ・・・なんかそういうのあった気がするぞ。
かなり昔のインタビューじゃなかった？
いまとなっては>>559と同じ意見だが・・
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 02:12:04 d0+O+z2k
煽られて自己弁護のために反応しまくるのって竜騎士みたいだよね。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 08:19:41 SHys26d+
まったくだ。
しかも、荒らしの自覚無しで相手を荒らし呼ばわりしてる痛さも竜騎士(ry
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 09:07:56 NPiVPjTy
ということは俺はファンだった頃
匿名掲示板で煽り合ってる奴らと同レベルの人間に
金払ったり、擁護したりしてたというわけか
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 10:16:16 BJzHDO0o
>>561
なんだこれｗ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 11:35:03 ieLkwNZe
まぁ荒らしあってた馬鹿二人の話はもう終わりにしようぜ
痛い奴らの話をするスレじゃないんだしな
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 12:49:51 f9XyO6s3
んだ、ID:pKuGOh6cとID:Q+cXj7/wは煽りあいしかできないガキなだけだし
いつもの批判スレに戻そうや
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 14:52:13 SHys26d+
>>567 >>568
お前等もスルーしてない時点で昨日の二人と同レベルだってはやく気付こうな！
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 15:24:57 DQRtISHC
569、煽るなよアホ
また荒れるだろうが
いい加減にしろや
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 15:53:36 KGhto/PK
とにかく煽ってる奴らは、竜チョンを批判されたくない奴らだろ。
粛々と批判することが彼らへの最大のダメージになる。
批判を続けるのだ。
>>565
竜騎士は自身がカードゲーム制作とかしてたのに、ゲームの定義に全くの無知、
作者としての責任に全くの無自覚。ひたすらその場その場の流行を取り込んだり
（月姫Ｆａｔｅ東方ニコニコなどなど）キャラや客をノリでいじって楽しむだけの
愉快犯。しかもメディア詐称で他人を騙して客寄せ。それを厨房と言わずに何と言うのかと。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 16:03:00 81ygW4Xx
ダメージっておまえ……
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 17:17:37 hgnn/tQm
何だろうこの流れ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 17:30:22 VqPNxQYt
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 17:50:11 PccDB2aH
相手するに足ると思ったら相手すればいい
相手する必要ないと思ったら相手しなきゃいい
それを各自判断して前者が多いなら盛り上がる
後者が多いなら盛り上がらない、それでいい
言い合ううちに熱くなることもあるだろうし
その判断自体を諫めるのは無意味だし不毛
以下流れ切り用改行
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 19:35:13 9KcxQXTP
>>571
ゲームの定義って何よ
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 19:52:18 81ygW4Xx
その問題はめちゃくちゃ深いぞ。恐らく>>571はそこまで考えてなかったと思われ。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 20:03:18 HGA1nrZt
推理できないゲームに正解率なんて存在しないよね
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:04:46 LV30z4QC
一応ゲームの定義について偉い人が考えた例↓
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
でも世の中にはライフゲームなんてものもあるし、
ゲームというと広すぎるから議論するなら「推理ゲーム」と区切って話した方がいいだろうな
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/11 21:13:12 CFtzOyQb
＞ゲームの定義
・プレイヤー同士またはプレイヤーＶＳ作者の戦いである
・ルール（＆勝利条件）を事前に全て提示してあり、途中で変化しない
だろ。ひぐらしはルールが明かされてなかった。
勝利条件も途中から「ルールＸＹＺを解け」ってのが出てきたし。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 00:40:18 8LWronvO
>>536
ありだと思う。ただし自分は症候群末期とかで圭一や詩音が死なないということを前提。
東京関連のせいでXが弱いし、罪悪感の追及にしても、暴走した人間を殺すだけというのは正直疑問がある。
終末作戦はなしで、入江についての掘り下げも違う形でできると思う。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 02:48:39 8VVocQiY
>>575
お前ID:Q+cXj7/wだろ？ｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 08:52:57 Sawlc/ji
>>578
展開予想レベルでもまあ正解率自体はあるんじゃね
ロジカルに解けないのにいうのが訳分からんてだけで
>>582
違う、ID:WVTDm7Hy
特に皮肉みたいなこと言うだけのレスは自重しようぜ
間違っちゃないかもだが相手が煽りじゃないなら意固地になるだけ
煽りなら反応を得ること自体が目的だから調子に乗るだけ
自分が反論せにゃならんと思う部分だけ反論すればいい
反論に限らず大多数が反応すべきと思うならほっといても盛り上がる
>>575はそういう総量的な話ですよ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 10:01:29 WZo04lmU
うわぁ…
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 10:21:30 VfWeJKbp
>>582や>>584みたいなのこそが煽り目的だけの本当の荒らしだべ。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 12:39:13 iQU/72wB
( ；∀；)・・・
(ノ∀｀)
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 18:45:35 5LzUoLpk
ミステリを読んでもいなかったのに
後期クイーン問題がどうだ、ミステリが推理を狭めてどうこう
こういった言動しているのはむかつくね
他ジャンルをけなして自作を語る竜騎士はなにがしたいの？敵を作りたいの？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 18:48:20 hrHQOmr2
>>587
誰も気付いてない事に気付いた俺凄いだろ？と主張したいんでないの
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 20:48:46 i0+StHbG
ミステリは読んでるが後期クイーン問題を知らなかった俺に誰か一言くれ。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 20:56:28 hKENJ6dB
知らなくてもなんら問題はない
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 20:58:45 hrHQOmr2
>>589
一口にミステリといっても種類も作者も多いし
好む作品によっては別に知らなくても問題はないかと
まあそれで「俺はミステリに詳しいぜ！」って主張してるとアレだろうけどな
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 21:12:17 ynBddlhD
>>588
そういうのは、ネットで自殺に追い込むのって究極の密室殺人じゃね？ あたりからも感じるな
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 23:15:40 YIv9D0gB
自殺教唆って罪状があるし
証拠がそろえば殺人罪が適用される場合もあるってことを知らなかったんだろうなあれ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/12 23:21:38 hrHQOmr2
てか、被害者を自殺させるってネタはミステリでも色々出てるしな～
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 01:36:19 2SQO59EL
>>583
よく散々偉そうな事を言って俺って正論すごくない？って
勘違いしてる奴が自分も叩かれ始めると「自重」「意固地」「調子に乗る」
最終的に俺様冷静すぎんじゃね？「総量的とか言っちゃったぜ」って
お前が元凶なのに自演で偽善ぶる人いるよねー
いやお前の事じゃないんだが
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 01:44:37 qBmM3q/a
後期クイーン問題を語るなら法月の文は読んだのか？
笠井のは？既に行われた考察には目を通したのか？
何で言い訳に使ってるの？
ミステリを茶化して楽しいの？
人間的にだめならだまって口を閉じてろ、しゃべんな、作品のみで勝負してろ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 05:03:00 m5oU4hx0
ミステリーなんて殆ど読まないが、これだけは言える
竜騎士作品はミステリーでも推理でもない、ただの娯楽ラノベだと
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 08:02:04 ozay8YBG
＞娯楽ラノベ
嘘だッ
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 08:13:42 TlvmuWtq
楽しめないものは娯楽とは言わん
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 11:45:09 NAve/POM
作者と波長が合えば娯楽ラノベだと思う
問題は波長が合う人間が減りつつある事だが
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 12:33:24 BKTkUnVZ
安楽椅子探偵面白かったなー。
完璧な事件を作るのは難しくない、とのたまう竜騎士・ハッタリ・07も単発でああいう話を書いてくれたら見直すんだが。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 16:04:37 2223Kz9u
>>600
いや、むしろ多くの読者が竜騎士と波長が合わないからこそ
初期のホラーな雰囲気が受けてたんじゃないかと思う
理解できない、共感できないから不気味ってのもあるでしょ
何度か言われてる様に、はじめから回答編込みで発表してたら
こんなに売れることも無かったんじゃないかな
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 16:27:32 4V03X6Ch
>>601
安楽椅子探偵も突っ込みどころは多いよ。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 16:44:28 KaOT9Log
>>602
そして竜そのものの人格も合わなければ
竜の存在も受け入れられなくなると
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 17:41:39 HwHdLuPm
久しぶりに目明し編をやった
最後の方の真魅音のルールがうみねこでの竜を彷彿とさせた
＞……そんなルール、…いつ作ったんだっけ。
＞…多分、今日だ。ついさっきかな？
＞こいつらがあまりに不甲斐ないんで、…もう少しこのゲームの条件をやさしくして、こいつらに有利にしてやったんだ。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 22:42:16 ehbNyEpW
うわあ……そのまんまかよ。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 00:19:12 kJwti7eq
楽しめない訳ではないだろう。批判して楽しむ事も出来るから
それが娯楽かどうかは別として
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 07:33:01 L1q/Eqft
普通のレベルでがっかりな作品ならそのまま放り出す。
竜の作品が絶賛されてたりインタビューで大言を吐いてるのをみて
どんな名作なのかと金を出してがっかりだったから
せめてここで批判してるってだけで
その批判も思考ゲームとして楽しむにはいたらない。
つまりは箸にも棒にもかからない。
なんか竜に似てる人間が居たなぁと思ってたんだが、
ホリエモンに似てると思ったんだ。
アグレッシブさや本人の実力が足りない分竜の方が小物臭いが。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 10:57:03 WHCaD1S0
自分は飯野がダブるな
斬新なゲームを作ろうと主張して頑張っていたが、
完成したのはゲームとしてはまったく面白くないという面が激しく
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 12:37:57 r/8+SAGn
飯野も言ってることが時々支離滅裂になってたが、
あいつは為になるような事も結構言ってたね。
竜と比べると竜は自分が現状どのような立場に立っているか理解してない。
危機感を感じてないせいか、なんでも言葉に出せば受け入れられると思ってる節がある。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 15:32:39 Bfktu9Zr
飯野についてはいまだに信者の友人がいる。
まぁ、飯野についてはあの時代、あからさまに界隈がきな臭くなりつつある状況に
存在していたからこそという気がする。当時の言動、行動には見るべき点もある。
そのうえで、ビッグマウスかつ煽り屋気質がなぁ…そこはやっぱり竜と比較される要因かな。
ところで、昼壊し編DSで出るらしいけど、あの東方紅魔郷についての泣き言や
「当時あるはずも無い」グラディウスについて熱く語る圭一も収録されているのだろうか…。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 17:13:33 vZQ5g+qZ
ひぐらしについてのプロが書いた評論が出てるのは既出？
「探偵小説のクリティカル・ターン」っていう新世代作家のみを扱った評論集。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 17:13:36 jGNd+To0
>>611
普通に考えてアルケのゲームに差し替えだろ
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 17:58:48 GWLbewg7
探偵小説のクリティカル・ターン読んだわ
なかなか面白かったけど、著者達も若手ばかりだから荒かったりするけども
竜騎士論はこのスレで上がったような話が書かれてる。他には「論理的に解けないからというより
唐突に真相に明かされるからミステリを放棄している」とか書かれてた
最後のところでガンパレと比較されて「ガンパレよりひぐらしは成功、これからに注目」
と書かれてたのが皮肉だわ
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 17:59:04 2ouRgodM
>>612
初めてそんな雑誌聞いたな
気になった部分あった？
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 19:11:04 4ydOzwPu
>>614
とうことは著者たちはミステリに詳しいのか？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/14 19:49:50 GWLbewg7
他は北山猛邦といったミステリ畑の人が俎上に上がってる。
評論する側は探偵小説研究会で書いている人だからミステリには一通り知っている感じ
少なくとも読んでて竜騎士の言動のような違和感はない
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
を見ると良いかも
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 10:51:19 kpcF1hew
>>602
その指摘、残酷なこと言ってるけどｗ、すごく面白い。
その線で言うと、作者と波長が合わないために、あらゆる細部が不気味に思えて、
ひょっとするとこの日常パートも裏に…？ 親子間も…？ みたいに
全部がホラーのようになる伏兵になってたってことだよね。作者の意図を超えて。
こういう指摘ははじめて見た。
作者の性格が判明してはいなかったが、ある種のキモさがにじみ出ていて、
しかもそのキモさ、不気味さ、不安定さが何に由来しているのか当時の情報では(今より)掴みにくかったと。
いまだと、「だってこの作者って○○だもん」で即答しちゃうところがあるからね。
しかし当時は、それすらも意図というか、作品の狙いや効果のもとで取り込めていた、
少なくとも、結果的にはそういう取り込みが成りたっていたのだと。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 11:08:04 kpcF1hew
今頃になって「ラピュタの別エンディング」話とその帰着を知ったんだけど、
何か感触が似てるなあ、と思ったら、ひぐらしを追憶してるときを思い出した。
>>349は二番目の泥鰌としてのうみねこスタイルを言ってるけど、
俺はもうあの頃のような、作者と作品が不確定にぼんやりしていたゆえの期待は無いので、
「二番煎じとしてのうみねこスタイル」って感じでしかないんだよね。
「二度目」はある意味で、もう無いんだと思う。
竜騎士という作者がどの程度の力量なのか、構想を持っているのか、
推理真相は失敗したとしてもどんな光景を見せるつもりなのか、そういう底の見えなさがあった。
祭編は、その目からすると、「もう次回作のことを考えたい、はやく終わらせたい」と
ため息ついてるように見えちゃったよ。与えられたチェックシートを埋めていくだけ＋音楽で引っ張るだけ
って作り方にしか見えなかった。あのときだな、決定的に「底」が露呈したのは。
俺は真相が多少駄目でも、それ以外で実現したいことをやるってのが鮮明な結末だったら評価していた。
しかし、祭編の羽入が穢れと罪をひきうける神だの言っても目を光らせても、
つけたしの思いつき程度にしか見えなかった。とても本気で最初からそう構想されていたとは思えない。
それ以降、もはや竜騎士が何を言っても、全部推測ができすぎてしまう。
実際、その程度だったのが判明してしまったのだから。
「どうせ～～ぐらいしか考えてないんだろ？」 これだ。そして、およそ当たってる自信があるからもっと嫌だ。
その意味では、もうひぐらしのときのような、「一体どうなるんだろう」という手触りはもう二度と出てこないんだ。
まったく違う路線の作品をひぐらしのあとで作者が手がけたのなら、
「ほお、仕掛け師の引き出しにこういうのも持ってきたか」とか、
「今度はどんな動きになるんだろう？」と期待をすることもできた。
しかし、うみねこは、いわば「ひぐらしリローデッド」とでもいう路線にすぎないんだ。
羽入的な要素を出題編時点からぶちこんでる、平行モノ＋メタ構造強化 というアレンジはあるが、
そのアレンジ自体が、ひぐらし批判を逆手にとって発想されたのが見え見えすぎる。
つまり、「仕掛け師としての引き出しの底」も見えかかってる印象。
これらを背景にしている以上、もはや「ひぐらし」につきまとっていた奇妙な高揚は、
もう二度とやってこない、という気がしている。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 12:25:06 jCnHIQhx
二番煎じもなにも、竜は新しい事なんて何もしてないだろ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 12:32:24 kpcF1hew
ひぐらし中期のころ、そういう期待の空気があったってだけだよ。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/15 23:47:03 dsPQ87Ga
＞ひぐらし中期のころ
今思うと、俺はＤＥＮ氏を始めとした
公式の神推理者たちの二次創作に惹かれていたという気がする。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 00:11:59 SM5pNsYd
>>622
あららｗ そういうまともな人たちに別のノベル作ってもらったほうが
段違いで良作になるだろうねｗ 第二の型月目指せばいいんじゃない？
えっ第二はすでにある？竜騎士？何それ。クズ詐欺師は作家の人数に入りませんよｗ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 00:20:34 7SNDEKT0
>>623
そうだな。
竜騎士みたいな詐欺師は、作家など名乗るもおこがましいな。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 01:06:23 amERjGw2
詐欺っていうだけでマトモな批判はできないのかよ・・・
さすがに知的な批判もできないで詐欺詐欺いってるのは貧困すぎてだせえ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 01:11:12 /XqxmzcQ
もう７スレ目だというのにまだ駄目だしさせようとは恐ろしいやつだ
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 02:09:38 9BcTWKiI
推理する人が上手な小説を書けるってマジで思ってる？
スキルが別だよ。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 02:53:36 56Ll7ZT6
竜がまったく成長のしない作家なのはわかるが詐欺とは思わんな。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 02:56:31 ouyYf0in
ターザン山本みたいな感じかな
あれも人によっては詐欺師と言うだろうし
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 03:04:15 Tig50J1j
つーか、なんか詐欺とか言ってる奴が覚え立ての単語を得意気に語る竜とダブって見えて仕方がない
バカの一つ覚えみたく吠えてるなら竜に直接訴えた方が早そうだがなー
ここってもっと頭の良い奴らが、あれこれ議論しつつ批判するスレだったと思うんだが…最近は詐欺って言葉流行ってんの？
詐欺に絡めて話をしたいなら、さっさと訴えた方がマジお薦め
詐欺は犯罪だからな＼(^O^)／
631:349
08/10/16 05:55:04 TjIK/Ecs
>>619
二匹目の泥鰌についてちょっと補足させてください。
これは何というか、製作側の作品の売り込みのやり方という意味で私は使いました。
例えばうみねこが新規の人に対して、あくまで推理ものの作品っぽく
見せかけるみたいな。これ、ひぐらしの時にやったから古参の人は誰も信用してないというか^^；
実際に>>622にも書かれてますが、当時の公式HPで推理の展開予想というか
すごく真面目にやられてたと思うんです。ちょっと記憶が曖昧ですが、
入江が本気だったかどうかとか、キャラの内面に踏み込んで議論されてたと覚えてます。
作者がこのネット上での推理の盛り上がりというのを狙って、二匹目を描いているんじゃないかと。
>>619のレス中の、その他の意見についても私は全く同じ意見で、
投げやりに放られた祭囃し編では、はっきりいって誰も救われてないと思ってます。
キャラのけじめというか落とし所というか。もちろん推理もです。
そして絶対にミステリファンを力でねじ伏せるような推理じゃなく、大技を使ってくるであろうのに
しょうこりもなくまた推理を煽っているところが、作家としてどうなんだろうなと思って書き込みました。
もし誤解があったならすいませんでした。作者が二度目をやろうとしてるんじゃないかという意味です。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 08:23:14 Uc9JX0ta
>>631
ＤＥＮ氏の黒シャツ黒幕説ってのは、
>入江が本気だったかどうか
も含めた議論だったと思うよ。彼は、誰もやらない陰謀論路線を
一人で徹底的に作ってた人だったが、竜騎士よりも完成度が高かったと思う。
>作者が二度目をやろうとしてるんじゃないかという意味です。
まあ、そうなんだけど、作者自身が気づいてない「二度目の無理さ加減」ってのがあって、
一度目はデビュー作でキャリアも作風の帰着点も不鮮明だった、
それゆえ、作家としての名前、信頼、すべてを賭け金に使えてた企画だったと思うんだよね。
その意味では二回目はどうしてもスケールダウンせざるをえない。
おそらく、ここのところを、仕掛け人側の主観ゆえに気づけてないんだろうと思う。
まあ、泥鰌言い出したのは俺なんで、ちょっと細かく「二度目の泥鰌は本当にありうるのだろうか？」
という視点から考え直してみたのが、>>619でした。
だから特に気にすることもないと思う。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 08:27:42 Uc9JX0ta
イリさんの新しいエントリーが、ここのスレのちょっと前に苛立ちの対象になった
「読者がゲームに貢献して欲しい」あたりを突いた、ちょっとまとまった内容になってた。
URLﾘﾝｸ(irimadonna.blog63.fc2.com)
イリさん、書き込んではいなさそうだけど、このスレ見てるなｗ
まー、ここには割と古参離脱層もいるっぽいし、そういう連中が集まってる意見交換の場所って
たぶんもう無いから、彼みたいな人には気にかかるのかもしれない。
>>579
そのコスティキャンの論は、用語整理、項目整理、ジャンル整理として面白いね。
もう14年もたってる論文だけど、今でも結構読める。
最近の議論がまとまって読めたり、紹介されてるところってないのかな。
日本ってこういう議論の蓄積がほとんどなかったり、見晴らしが利いた、アクセスできるところとか、
翻訳ってあんまり無いから困る。それだから、家電製品の評判みたいに
・推理ゲームに関する評価 ☆☆
・プレイヤー間の玩具としての派生機能に関する評価 ☆☆☆☆
（ひぐらし以来の強力なネタ遊びの下地があるので、ネットで楽しむ場所を見つけられます）
・ストーリーとゲームプレイバランス評価 ☆☆☆
・ゲームデザインの明確さとプレイ目標の伝達成功度 ☆
（作品内の記述からでは伝達されないことも多く、作者インタビューや
実際のプレイヤーの振る舞いから知ることになります）
・プレイ・発表期間に関する評価 ☆☆
（長期にわたるので、やや独特なプレイ意欲が必要になります）
・ゲーム盤範囲に関する評価 ☆☆
（ネット環境もまたゲーム盤に組み込んだのは意欲的挑戦とも評価できますし、
その面では☆☆☆☆と高評価できますが、
同時にプレイ負担にもつながっているため、苦手とする人もいて、
その見地からでは☆なので、間をとって☆☆☆にします）
みたいなポイント評価の明示になってくれない。
いい加減、こういう評価システムができればいいのになあ、と思う。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 08:37:32 Uc9JX0ta
>>612>>614>>617
ああ、前島が書いたのでしょ。
いまはサイト移転中らしくて消えてるけど、ひぐらし完結時にレヴューが載ったりしてた、
「限界小説書評」ってところのメンバーだよね。
笠井が仕切って、書き手は東浩紀の元弟子も含む若手たち。
扱ってる作品は東の弟子筋の福嶋なんかにも共通してる。
クリティカル・ターンは、そのメンバーの評論集の単行本化って感じ。
俺はまだ買ってないな。
>>615
東近辺だけじゃなくて、ミステリにも強い人らも書いてるはずなので、
>>617の言うように「竜騎士の言動のような違和感」ほどはトンデモではないと思う。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 11:06:10 9BcTWKiI
その辺のメンバーに注目されるとは。
穴は多いが、評論を書く価値はあるってことか。
本当に駄作扱いされるなら書かれもしないからな。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 12:10:01 SFjx9BhF
>>635
東自身がひぐらしベタ褒めしちゃったから、ってのもあるし、
たしか東もブログで、「前島君とは軋轢や衝突もあったが、この評論は僕の考えに近い」
とか言ってたし、文脈的にはつながってると思う。
皆殺し編中盤の梨花が舞台に立つ決意とか、礼での書かれ方あたりを中心に論じるのかな。
あと、限界小説書評は、戯言シリーズ完結時に評論書かれてたりもしたからね。
ファウスト周辺や新人作家にも目を配ってる若手が書いてるんだと思う。
ただ、ミステリとしてっていうより、メタフィクションとか形式性とか、
ゲーム性とかをどう考えようか、という思潮の一環ってのと、
あとは、話題作だし、取り上げてサイト側のスタンスを出したいという意味もあると思うよ。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 12:13:42 7AGTRpvV
著名人？かなんか知らないが、正直この人達の評論なんてどうでもいいと思うだよなぁ
それより色眼鏡なしの一般からの感想のがいいと思う
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 12:17:45 SFjx9BhF
>たしか東もブログで、「前島君とは軋轢や衝突もあったが、この評論は僕の考えに近い」
>とか言ってたし、
いまブログ確認してみたら、そういう文面とは大幅に違ってたｗ
東の『ゲーム的リアリズムの誕生』批判および東批判でもある評論として書かれてるみたいね。
なんか、市役所陳情の行動化あたりを一つの「成熟」として論じる感じなのかな？
でも、あれ自体、ある意味で「とってつけたような」感がちょっとあって、
厳しく読まないといけないと思うんだけどね。
社会的行動や組織のリアリティの苦味をうまく使いながら、かつ、
作品世界の細部にそのリアリティを浸透させながら使えてるとまでは思えないし、
祭編でそういうリアリティ配慮が「たまたま」でしかなかったような展開にしてしまったんだし。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 12:19:25 SFjx9BhF
>>637
まあ、文脈が特殊だってのはあるかもね。
さほど前島も持ち上げて書いてないと思いたいが。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 12:59:01 9BcTWKiI
>>637
思考停止してどうするんだ？
ド素人の評論より読むべき点は多いだろ。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 13:14:12 Voll2RpF
特長や欠点を的確に押さえてたとは思うよ。
論じる上での問題意識というか、焦点というか、それらはこのスレで議論されてたようなことと
根っこは似通ってると思う。評論としては、まあ、水準にはあるんじゃないかな。
特長を挙げていったら、結果的に褒め殺しっぽくなってしまってのには笑ったが。
書き手からはそういう意図は全く感じられないんだけどｗ
>>617
探偵小説研究会と限界小説研究会は、オーガナイザーが一緒なだけで、それほど密接な
関わりがあるわけではないよ。両方に所属している人間が二、三人いるから誤解しがちだが。
（現にオーガナイザーの笠井潔は探偵小説研究会を脱会してる）
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 14:15:30 ouyYf0in
そのへんはファウストとズブズブの人間たちじゃん
あとは言わなくてもわかるな
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 16:38:22 /XqxmzcQ
どういうこと？
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 17:32:55 PnYLbU5/
>>643
俺はほとんどミステリー評論読まないし、ミス板あたりで言われている
ことの聞きかじりでしかないけど
笠井は元中核派だけあって政治的傾向の強い人物
研究会だって自分の影響を拡大する目的で作ったんだろうし
竜は一応、奈須きのこ（笠井は奈須をほめてる）とつながるし
笠井の子飼いがどこまで（政治的）影響を排除して書けるかは
少しは疑ってかかるべきではなかろうかということでは
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 17:34:53 J7LHP1By
流れ豚切りですまんが
ところで、前々あたりの本スレでロラン・バルトの言う「作家の死」以降としてのメタフィクション展開という論点で、
うみねこを作者から読者が物語を奪う作品が目指されているのでは、と指摘する人がいたけれども、
俺は逆にそれは「作者のデザイン・意図を読者が同意するでしか成立しない」という形式が避けられない意味で、
作者の死以降とはできない、逆説的な帰結になるんだと思う。
バルト路線で言うなら、推理もしない物語としても読まない、テクストの豊かさを読む、ってのができるはずだからね。
（バルトの読み方のような意味では、竜騎士作品には豊かさはなく、ggincの指摘する奈須の話法での、
人称話法への疑問とか台詞へのもたれ掛かり方のようなものが、近いかたちで竜騎士にも生じていると言えると思うんだが）
第一、バルトは時代区分として作家の死とか言ったわけではなく、読みの自由さを語るためにいったんだから。
とはいえ、東浩紀の持ち出すスキームの大筋である
「社会的な環境や技術環境の変化、ネットにおけるコンテンツ志向からコミュニケーション志向においてフィクションをどうするか」
みたいな視点だと、今度は作品を、社会変化など何らかの反映論として読解することになるから、
作品の扱い方に欠落が生じる可能性が高い。
そこで、うまい具合に収めるスキームをどこに見出すかというと、
作者/読者間の抗争というより、TRPG以来のゲームデザイナー/プレイヤー間の抗争
という系譜で見たほうがすっきりすると思う。これだと、ゲームデザイナーの特権崩壊はできない上での抗争になるから。
TRPG界隈の論者がこんな記事を書いてて、そういうことを考えた。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>TRPGにおいてはルールブックという権威・権力が存在しているが、それと対立しているプレイヤー（個人）は
>必ずしもその通りにやるわけではなく、各々で工夫していくことがある（＝自由にやる）とか
ここの意味でね。ただ、竜騎士だと、ルールの明示化がかなり曖昧だから、グズグズになってて、
「それって楽しいでしょう？」みたいに意味不明な「プレイ範囲」の肥大化、拡張があり、
余計にプレイ意欲を減退させるという、困った帰結になってると思う。
なんでもかんでも「それこそがプレイ(考察)対象かもしれません」で接収しすぎなんだよなあ。
その結果、
>大体、ルールブックへの反発ってあんまり意味がない面もあるんだよね。
>その権威に反発して、自分なりの部分をどんどか増やしていくと、割と早い段階で、
>「それ、このゲームでやる意味なくね？」という致命的な言葉が投げかけられるんじゃないかね。
ってなっちゃうわけだ。
ある意味で、うみねこはプレイ意欲の喚起に失敗してる作品ではあるんだと思う。
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 17:41:06 J7LHP1By
コスティキャンが面白かったので、馬場や高橋などといった
割と理論派のTRPG論を書いてる人らの記事をいくつか読んでみたんだけど、
gginc=高橋志臣の指摘する奈須不満点は面白く、共感するところが大きかった。
（きのこファンごめんね）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
二つ目の記事の、台詞に頼りすぎてるとか、視点処理がノベル的なものに漬かりすぎてる、
というのは、かたちを変えて竜騎士にかなり出ていると思う。
台詞に頼りすぎてる →心情描写を台詞で全部やっちゃう
視点・語りが変に混ざる→主観の疑わしさというかたちでしか発展できてない
また、語りによる距離感の扱いがすごく下手
みたいな感じで。
奈須についての指摘を読んでると、竜って本当にノベルみたいなものしか読んでない可能性、
技法の蓄積の偏りについて考えてしまうんだよな。
限定的な話法にならざるをえないのはわかるんだが、現時点ではちょっと工夫が足りないし。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 23:39:52 Ip2/3PMr
全く成長しないこの作者に対して評論なんて意味なくね？
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/16 23:47:31 O62xf/aU
その工夫をしたせいで売れなくなるという事もあるから自重してるとか
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 00:57:40 Lvh+yJFD
東ってさfateを批判する時に選択肢がマルチエンディングとして利用されてない点が
結局はアニメ・漫画を抜き出しただけだ的な事を言ってたと思うんだが（うろ覚えです）
それはそのまんま竜騎士に繋がらないか？
むしろ竜騎士なんかゲームの形なんか保ってないってことで批判されると思ったのに
何故だがべた褒めしているのは少し気持ち悪いな
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 01:12:59 TweZCpnB
最初からゲームの形を保っていないから、逆に突っ込まれないんだと思う。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 01:13:49 qL7pkVWq
>>649
>fateを批判する時に選択肢がマルチエンディングとして利用されてない点が
>結局はアニメ・漫画を抜き出しただけだ的な事を言ってた
『美少女ゲームの臨界』の座談ではそんな感じだったね。
行動選択が、プレイヤー側の責任感覚に跳ね返ってこないみたいなこと言ってた。
「他方、月姫はヒロイン選択がトポスの振り分けになってて、興味深いところもあるが・・・」とか言いつつ。
東がひぐらし好きなのは、ぶっちゃけ、それぞれの世界への分岐とか、
メタからの選択、みたいなのが出てたからってだけだと思う。東はそういうのに滅法甘いから。
東の議論はかなり大味なので（ある意味で竜騎士の大味さと近いといえば近い）、
あまり真正直に読まないほうがいいとおもう
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 01:49:36 Lvh+yJFD
>>651
そんな感じの事言ってたね
結構昔だからちょいちょい忘れてたな
補足ありがとう
大丈夫だよ
東の議論は好きじゃないし、突っ込むべき個所がありすぎて
竜騎士みたいな面もあることわかってるからさ
むしろまた電波な事言ってるなｗみたいな感じで楽しんでるよ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 01:53:50 qL7pkVWq
>>652
東の作品評の甘さは何とかならんのかという気はするｗ
仕方ないから弟子らが厳しくならざるを得ない、という屈折したことになってるのはおかしいわ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 02:06:43 p/MbYKGq
誰かがユルく肯定しないと否定も盛り上がらない
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 02:11:48 luyUzFCt
>>640
馬鹿か？
評論してる奴の評価なんて金と立場で制約されてるんだよ
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 03:13:53 Lvh+yJFD
正直、東は講談社の太田に取り込まれてる人間の一人だから
あんまり声高に竜騎士は批判できないだろうなぁとは思ってる
fate批判だって2004年の中盤ころで、その当時は躍起になって批判してたんだろうが
今は同じ講談社でお世話になってる二人だし…ｗ
竜騎士だって講談社で出版してるからあんまりね…言えないよねｗ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 03:48:40 lXaquKvb
どうなんだろ、今の竜騎士じゃ批判も肯定もされない気がする
うみねこが終わっても「ひぐらしの竜騎士07」としか言われなさそう
それぐらい面白みがない
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 07:53:08 vTQuHQO+
>>655みたいな意見はよく聴くし、
ごもっともと思うところもあるんだが、さすがにナイーヴすぎやしないかと。
「よっぽど面白い評論読んだことがないんだろうなあ」とか
「非評論家の俺らが、金と立場以外の何がしかに縛られてるという考えはないのかね」とか
「非評論家の『感想』が評論に片足突っ込んでないとなぜ言えるのか」
なんて皮肉を吐きたくなるなー。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 13:19:51 4SO6VgMf
元信者だけど、このスレ見る度に「なんであんなにハマってたんだろう」と思ってしまうww
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 16:25:12 EwO7yHX2
たまに積極的にひぐらしを擁護的に評論してるブログ記事とかもあって、
結構頭のいい人が書いてるのもあるんだけど(主に「ミステリとしては破綻したが魅力的なところがあった」路線)、
そういうのって大体、「うん、いいたいことはわかる。そういう可能性を見たかったというのもわかる。
片鱗はたしかにそのシーンにあったかもしれない。
だけど、そういう展望から描かれたと考えると、あまりに「要素だけ出しました」的な使い方なんだ。
気持ちはわかるが、作品はそこまで達しているとは言いがたいんだ」
って感じなんだよね・・・。
たとえばさっきこんな評論を読んだけど、
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
なるほど、村というコミュニティはいまでも通用する問題で、そこを突っ込んだといえるだろう、
しかし疑心暗鬼/信頼というひっくり返しだけでは、その掘り下げとしては微妙すぎるんだ。
なるほど、罪と償いの問題は語られたとは言えるだろう、
しかしあまりに単純な構図になってはいないか、贖罪というより視点人物が自虐して語ってる傾きがないか、
セリフですべてをやりすぎていてるし、甘すぎるものがあるのではないか。
全体的に「気持ちはわかるが…そのテーマの片鱗が見出せるからこそ、
描かれ方の程度ゆえに軽はずみに高評価もできない」という感じになる。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 17:10:34 IG1cyXJb
>>659
完全に興味がない人はこないんじゃないかな。
俺だって普通の人から見たら、ひぐらし信者の部類に入るだろうしｗ
そんな魅力という意味で、ひぐらしは良い作品だったと思う。
うみねこだってアニメ化するらしいし
ナルトとかバスタード！くらいの話題にはなるんじゃない？
スプラッター要素に萌えや音楽もあるしなｗ
ベルンとかラムダを絡ませたり、読者に推理を煽ったりと
文章力以外の話題性作りには何でもする人間が作者だから。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 17:40:14 h0Cl5sAZ
ひぐらしの解が出る前まで、異様に掲示板等が盛り上がったのは、作者が何かすごいことをしてくれる、
という暗黙の前提があったからだ。
その主な原因は作者が示した異様なまでの自信。
１％の正解者がいるとか、掲示板で自ら謎を提示するとか、何か解があることが強烈に示唆されているのに、誰も答えが出せない。
ここまでやって謎の組織とか、そんなつまらないオチは普通ないよな。
これはきっと、ひぐらしには難解ですごい謎が隠されているに違いない。
極一部の人を別にすれば、皆がそう思い込んでしまっていた。
ま、実際は大して価値の無い物を、さもすごい物のように見せていただけだった。
作者が見せた数々の発言は一種の洗脳行為。
要はマルチ商法の「絶対儲かります」と同じだ。
うみねこでもやってる事は同じだ。
しょうもない話を必要以上に価値ある物に見せかけようとしている。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 19:40:12 EwO7yHX2
>>622
真相を物語で提示しちゃう
＋自分の予想が外れようとへっちゃら
＋作者の力量を見透かしてそれはそれとしてスルーして自分は楽しむ
＋あんまり作者に期待・信頼しない
この組み合わせの立場を明確にもち、
あの当時ぶち上げていたDENはやっぱり「極少数」派なんだよな。
彼の達観ぶりはすごかった。しかしうみねこには手をつけてないという
事実が何かを物語っているように思えてならない。
蝉丸みたいな人の方が割と多かったわけでさ、
いまDENの姿勢を見るとすっきり理解できる箇所が多いが、
当時の作者の異様な自信を見て、DENの立場を選べていたのはまずいない。
つーか、そんな立場、あの当時普通選ばねえよってぐらいの事態だった。
ブチキレる人が多数出たのも当然なんだよね
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 19:41:09 EwO7yHX2
アンカミスったスマソ >>662
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 19:50:03 EwO7yHX2
ちょっと補足
>彼の達観ぶりはすごかった。
むしろ、そこまで達観してるのに、そのような考察意欲・二次創作意欲を
もっていたということがすごいというか、独特すぎるんだよね。
DENも結局キャラ愛で終始しちゃった感もあり、キャラ愛から祭編の個々のエピソードを
「ああいうのを見たかった」なーんて収めちゃったわけだ。
あの反応を見ると、結局、作品に対して冷静になりようがないまずいプレイ(二次創作/考察)
スタイルの人間しか、不満なく付き合えない作品だったんじゃないかと思う。
なんか乱暴な言い方だけどさ、うまく言えんわ・・
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 20:14:50 6Wtm1vsY
このスレ的にはイリ氏のサイトがファイナルアンサーなんじゃないの？
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 21:57:16 alQ+np5G
>>658
皮肉とかｗ
みっともないから黙ってたほうがいいよ君
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/17 23:54:37 QfaMhKrp
うみねこの後はkeyでの仕事があるそうだが・・・
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 09:43:05 M2k05Ddi
鍵の仕事は、「エロ書かなきゃならない！他の有名作家と同じ素材で書かなきゃならない！
編集に駄目出しされなきゃならない！」の三拍子が揃ってるから、
間違いなく竜にとっての本当の試練になるだろうな。
逆に、これで万が一好評を得れば、エロゲライターとして道が開けるかもしれんが･･････無理ぽ。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 11:18:55 LI/kSYTy
リライトは竜騎士が逆ギレして逃走
激怒した鍵信者が竜騎士関連スレに突撃以外のオチが思いつかん
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 12:22:48 QurmCa64
リライトに駄目竜が参加することに鍵信者は何て言ってるんだろうな
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 13:06:06 iEZA1DhD
葉鍵板の該当スレらしきものを見てきた。
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
板住人のみなさん、よくわかってらっしゃる。
知名度を生かした広報役、釣り役を期待しようという感じ。
>相当な釣り氏だな・・・
>ひぐらしは個人的に好きだけどkeyに合うとはあんまり思えんｗ
>でも期待してます
>ひぐらしは大好きだが竜騎士が他人の舞台で勝負できるとは思わない
>ライターとしての能力が圧倒的に欠けている
>ロミオがやっても都乃河がやってもループゲーになるんじゃないかって言われてます。
>まぁ、ループそのものよりもそれをどう面白く書くか、
>話題性として竜騎士は十分だから期待してる。
>竜騎士は文章はうまくないというかほとんどその場のノリで書いてるが、
>伏線のはり方（回収の仕方は別）とミスリードは１級品
>回収能力がないなら、ミスリードも伏線も無価値なんだが。
このスレでのインタビュー発言も紹介されて、「うわ、竜騎士マジぱねぇ・・・」
ってなってるのが一番笑った。そらそうなるのが普通の反応だよな。
アンチスレとして紹介されてたけどｗ
>これ捏造だと思ってたｗ [孤島ミステリなんてこの数十年書かれてません発言について]
>俺も初めて見た時はそう思ったｗ
>いくら竜騎士でもここまでアレじゃねーよ
>アンチって馬鹿なの？と思ってたら
>本当だったという衝撃……
これは、なまじ竜騎士に詳しいここのスレの方が、
「やつならありうる・・・」って絶望を噛み締めてるんだよな。
竜騎士に好意的な側はこんな感じ
>ひぐらしは好きだが竜騎士はギャルゲには向かないんじゃないかなと思ってる。
>シナリオは練りこまれてるし伏線の隠し方も上手いんだけど、恋愛もの書くタマじゃないだろ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 18:34:47 fXjFTmuD
孤島ミステリなんてこの数十年書かれてません、もそうだが、
わけ分からんほど自信に満ち溢れた物言いが人々を惑わせる。
ここまではっきり言い切るんだから、嘘や間違いじゃないよな、
きっと何か真実とか裏があるよな、って考え方が危険。
でも自信ありげに断言されるだけで、戯言を信じてしまう人が結構いるのが現実。
ほんとにマルチやら宗教やらの洗脳と同じ構図だよ。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 22:37:40 VUScC8vi
竜騎士って人間は、悪魔の証明とかカラスとかも平気で嘘を書くような奴だからなぁ
作家としての信用は最低だと思われ
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/18 23:12:54 /jlz6cZl
あんだけ自信があるなら、
他人の評価など気にせずに書きたいモノを書けば良いのにと思う。
CLAMPとコラボしてたコミックについてたドラマCDを聴いたが、
いきなりひぐらしキャラ出されても知らない人は困るだろうと思ったし
実際該当作品スレでは「誰それ？」って言われてた。
keyでもどうなることやらと思っている。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 00:49:40 g/trCmZc
>>673>>674
これがよく当てはまってると思う
自己愛性人格障害
URLﾘﾝｸ(f17.aaa.livedoor.jp)
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 07:55:45 kwymWUCf
症例出してカリカチュアするのはどうかなあ
俺は>>658の意見に賛成なタイプだが、
こういう意見を見るたび、最悪な意味で「評論」だなあ、と思う。
やたらと感動気質で、分析抜きの大げさな評言だらけの文芸評論家は昔いたものだが、
その真逆の位置にあるスタイルってことで、似たような程度に見える。
まあ、症例を構成する「理想的自己像」「他人からの評価に弱い」というのは
誰にでも言えることだが、まあ、竜騎士見てるとその振幅が酷すぎるとはよく思うし、
症例を出してくるのは、"心情的には"よくわかるんだけどね
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 13:04:53 /zil9GKS
ちょっと前の話題になるけどセカイ系だのメタだのの文脈で
竜を妙に持ち上げてた東やファウスト周辺に関しては
最近佐藤亜紀が「ジャスコワールド」と切り捨ててたのがツボに嵌った。
竜の「孤島ミステリなんてこの数十年書かれてません」発言なんてまさに
ファーストフードとかファミレスどころか、駄菓子しか食べた事ない舌で
突如料シェフをやりだした事を露呈するような話だよなあ。
これまでたまたま文化祭の屋台でジャンクフードで作ったゲテモノ焼きそばが
妙にウケたからって、急にファミレスの厨房に立たせちゃったような感じが
今の状況に近いかもね。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 15:11:28 PYvZzfe2
竜の発言は見れば見るほど馬鹿まるだしなんだよな。
いや世間知らずの常識知らずと言った方が正解か。
黙ってりゃ駄目っぷりはバレないのに喋らないときがすまないんだろうなぁ。
まあどっかオカシイよ
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/19 23:56:31 79TBNgNj
リライトでも鍵が竜騎士のとばっちり受けそうな気がするな
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 07:08:58 /pYJujdA
>>679
もうちょっとこう、建前でもいいから営業スタイルを作って、
「広く楽しんで欲しいと思います。考察してくれる方も、考察しないで楽しむ方も」
とか言えばいいのに、ものすごい選別的になってきてるからね。
心の底で思ってても普通言わねえだろ…ってことを、恐るべき能天気さで、
しかもかなりアレな発言の仕方でペラペラ言いすぎ。
これじゃあ、元ファンが「竜騎士も成長してきたじゃないか。新作やってみようかな」
と思うきっかけを自分で潰してるようなもんだ。
なんでわざわざチャンスを潰すのかと・・・。
あと、ひぐらしの頃、あまりにも手がかりが無いから作者インタヴューを
読者が追って読んでたのを、普通のことだと思いすぎ。
作者インタヴューでペラペラ言うのが当たり前だという錯覚があのへんでできてるんだろうな。
「作者・竜騎士」の信頼崩壊の後では、そんなスタイルは
さらにイメージと信頼を悪化させ、取り返しのつかないことになるばかりなのに。
しかも、言うことが「うみねこに貢献してけろ」だから、もう大変。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 07:50:52 /pYJujdA
そういえば、全くイリさんも突っ込んでないけど、
暇潰し編の大臣孫誘拐犯が口走った「本家」がどうのこうのって、
完全に忘れられた・未回収のままだった伏線なんだよな。
執筆当時は、園崎分派あるいは、下っ端を別組織が騙して使っていたとか、
そういう設定だったんだろうな。そんでループ設定やルール側面も主じゃなかったんだろう。
ある程度考察が進むにつれて、大幅に構想を書き直した結果があれで。
あえて初期構想のままにしました、という皆殺し編時点の発言ってかぎりなく
黒に近い灰色なんだろうなあ。祭囃し編があまりに酷い出来だったので、
未回収伏線、酷いロジックエラーの網羅的整理にこのスレですら着手されることもなかったわけで。
ちなみに、イリさんが言ってる「魅音のキャラが安定しない…タバスコ説ですら納得できない・・」
というのは、ぶっちゃけ魅音のキャラ設定が詩音誕生および園崎設定の微調整によって、
大きく変動した結果だと思う。鬼隠し編では魅音に奇妙な残酷な挙動が目立つし。
竜騎士の悪癖、作風問題、発言問題のみならず、
細かくひぐらしの構想変更推測とかたまにやってみたくなる。ノスタルジーだけの理由だけどｗ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 09:06:36 fEQ3G3uh
流れぶった切るが
今更のように批判スレ5を読むと、
インタヴュー発言の馬鹿っぷりへのレス比重が弱いんで
ちょっと面白い指摘があったりするもんだな
URLﾘﾝｸ(2c.ath.cx)
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 10:32:21 gBLNo3s2
295 :名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]2008/08/24(日) 23:20:07 ID:6cVtLZZ5
なるほど
今の厨ハゲは似非科学の提唱者に似てるかと思い直した
マーティン・ガードナーによる、とても解りやすい似非科学者の特徴
1. 自分を天才だと考えている。
2. 仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3. 自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4. もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5. 複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。
>683の先から拾ってきたが
これは酷い。
296 :名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]2008/08/24(日) 23:20:59 ID:6cVtLZZ5
もいっこ
テレンス・ハインズによる似非科学の定義
1. 反証が不可能であること （ポパーによる反証可能性）
2. 検証への消極的態度
3. 立証責任を転嫁する
いやこれも・・・www
これも酷い。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 10:37:48 fEQ3G3uh
結構面白い指摘あるよね
TRPGのGMのたとえで、いるいる朗読して悦に浸るサブいGM、
プレイヤーから嫌われてるんだよなあそういうやつｗ
とかあまりに的確な例えで吹いた。
>>645の後で、竜騎士が後出しを当たり前にみなしてるのはGMとTRPGのルール/実際の進行の違い
で全部考えてるからじゃね？ とか言ってみようかな、と思ったんだけど、
近い趣旨でもっと手際よくまとまってた
400番台の後半とかにも、作者としての力量で言ったらきのこの方が上だろ、
とか出てくるんだけど、きのこの好悪はさておき、腕で言ったら確実にそうだとうなづかされた。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/20 11:53:41 ndLfkk0h
俺なんかもう、うみねこ話ですらなくて、批判スレの初期を読み返す追憶の人と化してる
こうすれなよかったのになあ 地味だけどピリリと面白い話になるのになあ と
批判スレ2
102 :名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]2007/08/24(金) 02:27:49 ID:70mr9qmB
そもそも反則技を使わなきゃ倒せないような特殊部隊出すのが問題。
それまでの世界観もぶち壊しで解としては最低レベル。
↓
・・・そうだ、皆殺し編の町会決戦が最終話でもいいじゃないか、
しかしそれでもどうにもならない相手がいた、これで特殊部隊の代わりにしよう。
そうだな、市町村の政治家レベルとか。その打倒も単純にはいかない。
部活メンバーたちは政治団体、市民団体、右翼団体、地縁のしがらみなどに分裂し、
彼彼女らは左右へと様々に志向が変化していく。もはや失われた絆。
だが、彼女たちにはゲームがあった、同窓会でかりそめにも彼女らは盛り上がる。
互いの立場の違いを知りながら。そんな彼女らの脳裏にかつての思い出が蘇る…。
村はもうダムに沈んでいて、遊んでいるここも輿宮だ、しかし……。
なーんてね。地味でどうでもいいしょっぱい話だけど、こんな話でもよかった。
SSみたいな文章になってしまったな。