09/01/21 14:58:31 VAmgtVNH
>>954
ひぐらしの場合、「妄想」や「作者との同調」ではなく「推理」が可能という意見の趣旨汲んだ
批判なんてしようが無い思うが･･････だから批判されてるんじゃなかろうか？
そもそも、>>953がそこまで理不尽で極端な批判をしてるようにも見えんし。
試しに「意見の趣旨を汲んだ批判」の見本を頼む。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 15:01:31 QfWJ/sC+
>>954
推理出来る論法を見せてくれるのなら大歓迎だよ。
ひぐらしについてのまともな推理なんて今までに見た事がないしな。
あくまで俺の見た推理できる派はこんな奴しかいなかってという程度の事で、頭から否定している訳じゃないよ。
紛らわしかったらすまない。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 15:29:19 u+OMiOGb
勘違いしている人も多いようだが、ひぐらしの真相をだいたい当てた人はそれなりにいるんよ
ちゃんと作中の文章から、論理的に考えてな
適当に妄想して当てた人も含めると、かなりの人が当てていた
そういう意味では、ひぐらしの難易度は別にたいしたレベルでない
いくつか完全スルーされた謎を別にすれば、だがな
これらは答えが無いから、答え合わせのしようがない
でまあ、そういうのは別にして、
大筋で正解していたといえる説を発表した人には決まって冷淡な視線が向けられた
なにしろその内容が「つまんない」んだもの
昔は「ひぐらしは何かすっげー答えが用意されているに決まっている」
という今から見れば狂信的な意見が多くてな
冷静に、そして論理的にひぐらしの化けの皮を剥いでいった人達は
いわば水をさす存在として周囲から無視されたのよ
そのために正解と呼べるような、説は表舞台に立つ事は無かった
これがひぐらしは誰も解けなかったとか、難易度高い、とか言われちゃう真相
ちなみに、正解を当てた人があまり多くない理由としては、
ひぐらし自体が極めて冗長で誤字脱字が多い上に、文法的に微妙な表現が多いため
そこに加えて頻繁な読み返しが困難な形態だったので、
原文を参照しないままの勘違いや思い込みが横行したせいだ
要するに難易度が高いとかじゃなくて、単にわかりにくいだけだったんよ、ひぐらしは
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 15:39:25 zajz2EAz
>>957
ログは残ってないもんなのかな
公式掲示板とかサイトとか
当時、解答編が出るまでの間に論理的に導き出された解答の内容を見てみたい
煽りとか皮肉とか抜きで
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 16:20:41 VAmgtVNH
>>957
物語の真相ではなく、竜の言う鬼隠しの正解という意味では概ね同意。
ただ、当時でも難易度が高いなんて表現は、それこそ信者か作者しか使ってなかったと思うが。
加えて、祟り～時点で既に正解(圭一妄想説)があちらこちらで言われてたのに、
それを作者が無視して「正解率1％」を意図的に使い続けたのも混乱とその後の批判の一因だと思うな。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 19:41:21 sm/BmoTt
第一話はコミケで50部しか売れなかったのに、100通もの解答予想メールが届くものなんだろうか
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 20:19:32 ud654PA3
100通メールが来た時点かもしれないぜ
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 20:28:17 VgCIx20a
てかハリウッド映画の誇大宣伝みたいなもんで
1％の正解率はただの宣伝文句だと思ってたら、
本当に100通の内1通が正解だったって言い出して吹いたわｗ
まあぶっちゃけ嘘だろうけど。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 20:32:32 +YxGGv/z
>>957
俺もその論理的な部分の過程が知りたい。ログあったら是非見せてくれ
>>960
ひぐらしは体験版で人気でたんじゃなかったっけ。
100通はそのときじゃないか？
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 21:21:47 sm/BmoTt
>>961、963
どんな方がいわゆる１％なのか、というお問い合わせを少なからず頂戴しますので
少しだけご紹介させていただきます。
鬼隠し編の時点では、圭一の主観に疑問を持つことがポイントとなりました。
現在ではネット上では圭一の妄想はもはや定説と言った感もありますが
2002年の当時では非常に希少な説でした。
鬼隠し編に寄せられたぴったり１００通のご感想のメールの中で
たった１人だけ圭一の主観に疑問を持たれたのは、yoshioさんという方でした。
この１００通の内の１通という偶然の数字が、１％というキャッチコピーとなっていきます。
さて、その後、シナリオを綿流し編・祟殺し編と重ねて出題編が３編出たところで～
この発言と
「鬼隠し編は50枚しか作らなかったのですが、それでも余ってしまいましたね」
「03年夏のコミケの後に、もうちょっと宣伝しないとダメだろうから、1話をネットで体験版を無料公開したらどうだろうと仲間と話し合ったんです。」
って発言からの疑問なんだけど、まぁどうでもいいやね。
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 21:49:08 +YxGGv/z
>>964
なるほど、そういうことなのか。適当なこと言ってすまん。
じゃあ捏造なんじゃね。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:01:21 +YxGGv/z
テストプレイヤーは別にいたんだとさ。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:12:21 w7XISE81
魔法で作った友達から感想もらったんだろｗ
>>953
そうか？ 少なくとも詩音が圭一を刺したのは確実だし、魅音の供述が嘘なのも明白だろう。
その二点から、詩音が一連の事件に何らかの形で関与していたのは推理できたけど。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:24:33 EWaCwR8A
確定の情報と、真実を誤魔化す為に用意した謎が陳腐
詩音と圭一は、同時刻に刺されてました。一体何故！？
→ バイクかっ飛ばしました。
…『はぁ？』だと。
確実な犯人なんて、もう魅音と詩音の二択な上に
出題と銘打って、表面上が魅音犯人なら
誰が犯人かなんて考えるまでもなく解ります。
それを、推理可能と言われても…。
んな事解ってるから、詳細はどうやったのか？
それの答えが↑だから、溜息しかもれないんだよ。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:37:44 wVsVK8q4
詩音の死体発見の状況って綿流し編での説明と
目明し編じゃまるで別物だもんな
公式掲示板で綿流しの真相をほぼ言い当ててた人がいたけど
そのひとも同時刻の謎だけはわからなくて
「言葉のあやで実際はある程度の開きがあるんじゃないですか」って濁してたな
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:52:59 iv+x0rVD
>>967
>>953の言う「推理」っていうのは、ガチガチの古式ゆかしい本格の推理小説の、
本文に描写の裏付けがある事実から証明できる、たった１つだけの真相を導き出す方法の事なんだろう
それ以外は推理とは認めない！って言うのは個人のスタンスだから構わないけど
俺は、>>967くらいのラフな考え方でも推理の一つだと思うし、最大限に好意的に解釈すれば
ひぐらしにおける推理の定義だって、今は生まれたばかりで形式として完成してないだけで、
成長させていけば、２０年後には一派閥を成立させるくらいの可能性はもってる「かも」しれない
今や日本ミステリの総大将みたいに言われる島田荘司だって、デビューした社会派ミステリ全盛の当時は
「現実的じゃない」と叩かれて、潰されかけた位だし
うみねこにおける竜ちゃんの提示する「推理」や、その姿勢を肯定するかどうかはまた別だし、
何より、推理以前の１物語としてうみねこやEP4が面白いかもまた別の意見だけど
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 22:59:50 +YxGGv/z
>>970
さすがにねーわ。
予想も推理のうち、だから推理可能とかいったら
なんでも推理可能だろうよ。
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 23:11:38 7WlVOYR5
>>970
ひぐらしにおける推理の定義だって、今は生まれたばかりで形式として完成してないだけで、
成長させていけば、２０年後には一派閥を成立させるくらいの可能性はもってる「かも」しれない
本格以外のミステリや多くの物語に970のようなラフな予想ものがあると思うんだが
今更新ジャンルだよねーって言うほどでもないだろ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 23:39:18 xcQr9CbL
>>951>>947
信者だからってのは、いいわけだな。すまん。
>>946
俺がひぐらしにはまったときは、もう完結してて羽入とか超自然的な存在があるって軽く知ってたんだ。
そういうものだとわかってたから楽しめたのかも。
確かに出題編の２年間を真面目に推理してた人たちには相当むかついただろうな。軽率な発言すまん。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 23:40:59 QfWJ/sC+
>>967
詩音が事件に関わったのはそうだろうね。
しかし、レナと圭一に背中を見せようとした事と、
入れ替わってるのに地下での呼び名が逆な事と、
圭一を刺したのと転落死したのがほぼ同時酷な事の合理的な推理は聞いた事がない。
これらの事を説明できない限り詩音単独犯説は無理があると思うがな。
>>970
さあ、謎を解いてみろと言わんばかりに読者に挑戦しておいて、そんなふわっとした推理で正解とかありえないよ。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/21 23:51:53 REytGumE
>>971
>>970の言う「推理」っていうのは、ユルユルの妄言甚だしい自称推理小説の、
本文に描写の裏付けが足りない事から求められなくなっている、いくつあるかわからない真相を予想する方法の事なんだろう
竜ちゃん推理への批判は認めない！って言うのは個人のスタンスだから構わないけど
個人のスタンスだから構わないなどというなら、その部分を書かなければいいのに
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 00:10:34 VBX34jel
>>971
俺の中では理由がある予想なら推理、そうじゃなきゃ妄想って感じだな。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 00:14:31 fWQNy/W6
Ep4でもあったが、解決編になって一々
「Ep1のあれは○○だったんだ。」
「Ep2のときは・・・
なんて過去作をほじくり返す様なことしないで欲しいなぁ。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 00:29:10 8X3Hc5AX
未だに推理推理って言ってるのがこんなに居るとは
ちょっとびっくりしたわｗ
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 00:44:03 VBX34jel
まあ当時スレでもさんざん話題になってたが、推理らしい推理っていうとここだろう。
突っ込みどころも多いが。
URLﾘﾝｸ(www.max.hi-ho.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.max.hi-ho.ne.jp)
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 01:25:52 Hysroqo/
【ひぐらし・うみねこ】批判スレ5【ファン歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(gameama板)
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 01:27:28 c2XYBQOj
次スレだね
乙
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 01:52:37 c8M0rByL
なんで世間一般の用法とは異なった言葉の使い方で議論しようとするかね
竜騎士語の｢推理｣は世間一般には｢考察｣といいます
カッコいい単語で飾りたいだけなら日本語でない｢推理｣を使わなくてもいいだろ？
>>976
｢突き詰めていけば理由がある！！｣って言って日本語から｢妄想｣という言葉を消す運動ですね
>>980おつー
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 02:29:12 dFV7M6QV
未だに推理と語った事が悪いって事を受け入れられず、
『騙された奴ざまぁw』系の低脳理論と
『俺ルールの上では推理だしw』というキチガイ理論を振りかざす
異常者・竜騎士予備軍が居るのか？
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 02:47:08 hiLwjIHf
今や竜騎士07はある種のオピニオンリーダーとなっている
だから彼らは竜騎士07の提唱する珍言を好意的に受け入れる事が当然だと考えているし
それを無分別に世の中に適用する事を正しいと信じている
ひぐらしやうみねこというのは、竜騎士07教のイニシエーションツールなのかもしれない
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 06:06:10 1z9SCxsf
>>979
ああ、ここは少しだけ読んだことある気がする
レナの口癖とひぐらしの鳴き声がどうたらこうたらという部分を見て、鼻で笑って閉じた覚えがあるし
そんなに理路整然とした考察をしてたサイトだったのか（内容丸っきり見てないけど
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 06:30:26 QhmFaNR1
>>979
そこからのリンクで
URLﾘﾝｸ(news.dengeki.com)
この対談見たんだけどさあ、前半は楽しく読めたんだけど
>竜騎士07：いいんですよ。大事なことは真相を当てることではなくて、現在の材料でどんな想像ができるかということなのですから。
ここからの物言いっぷりから滅茶苦茶腹が立ってきた
もうどこから突っ込めばいいのかわからないぐらい
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 06:35:54 YFO8qMHQ
ざらっと見てみたけど、974の事にはあんまり触れられてなくてガッカリ
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 06:50:02 19Pa2GHl
偽装工作とアリバイ作りの一環としか思わんかったけどな
他に背中見せる理由なんて思いつかん
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 07:14:29 1z9SCxsf
推理して真相を当てるミステリー物にはあっちゃいけないことなのかもしれないけど
心理的な要素が決定打となっている行動には合理性を求めるのは無理なんじゃないかな
背中を見せようとしたのは、レナか圭一が見せる前に止めてくれるのを打算してたか
見られてその時点で嘘がバレても良いと思ってて、どっちに転んでも構わないと思ってたのかもしれないし
入れ替わっているのに呼び名が～の部分は、もう全然場面が思い出せないけど
お互いがお互いを本来の詩音、魅音であると認知したからかもしれないし
魅音は詩音を刺激したら自分、そして仲間たちに不利にしか働かないと思ってあえて従ってたのかもしれない
圭一刺傷と転落死がほぼ同時刻なのは、完全に竜騎士のミスとしか言えない
綿流しの解答である目明しを見ても合理的な理由が見つけられないのだから、それらの謎は合理的に説明できるものじゃないんだと思う
勘違いしてたり分かりきってることだったり的外れだったらごめんね
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 08:22:15 c8M0rByL
どの物語も大半は人間の恣意から成ってるのに、
心理由来の行動だから合理性を欠いていいとかいうのは考察にも値しない
特に背中見せは｢寒いから冷房のスイッチを入れた｣って言ってるようなもので明らかに不自然
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 09:07:03 jYItzugW
たしかに人の心理なんて不合理なものかもしれないが
かといって書き手が合理性を放棄していいのかってことだわな
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 09:19:24 rj7PdQuV
真実を読み手の思考の死覚に
いかに巧妙に隠すかが
推理物における書き手の腕の見せ所。
そして与えられていた真実に気がつかずにいたからこそ
読み手は謎解きを披露されたときに
感服したり、あるいは納得するんだと思う
与えられていない新たな真実をもちだされても驚きはするが
それはまた違う驚き方だろう
手の届かないところに真実を置いておかれたってシラケるだけ
少なくとも俺は、竜騎士うめえｗｗｗ
と思わない、竜騎士のアホｗｗｗだ
ミステリには愛着も思い入れもないし
推理物のなんたるかはどうでもいいが
推理物としての楽しさってやっぱり
解読可能な上で解読できないことだと思う
ようは、その時その時の展開を感情論で語るなら
俺にとってうみねこは最高の作品
ミステリだと認められないなら
サスペンス系だとでも思えばいい
もう、絵羽さえいればいいじゃないか