09/01/24 09:44:21 9VU2UWfRO
トッティ＞ハゲピエロ
551:ああ
09/01/24 10:14:19 tqq+RDCdO
トッティは欠点も多いがあの天才的なﾀﾞｲﾚｸﾄﾌﾟﾚｰとﾎﾟｽﾄﾌﾟﾚｰで一発で試合の流れ作るんだよな
あれなら周りが信じて走る
一時期ｸﾗｲﾌベタ褒めだったみたいだし
552:新垣
09/01/24 10:39:14 WMuKRALBO
トッティは○○ピエロなんかよりは才能あるね
ビッグクラブに行ってたらバロンドールとれてたかもしれないほどの選手
553:_
09/01/24 12:32:40 QIb1eM+F0
トッティの凄さは身体能力に尽きるんじゃないか？
バッジョ、デルピエロに技術では敵わない分、身体能力が補って余ってる感じ
554:あ
09/01/24 12:49:54 TzQ5VipeO
トッティだけ動きが固いってかロボットっぽいしな
ボールタッチも固いし
555:マキシマム
09/01/24 12:53:55 oqicQIOaO
>>542
90年のベルティよりも酷かった。
観客の大バッジョコールでアレはナーバスになって、チェーザレは意固地になってバッジョ投入を限界まで遅らせ、フランスに負けた。
556:あ
09/01/24 12:58:02 TzQ5VipeO
フランスに負けたのはＰＫ戦でだろ
バッジョ投入は関係ないだろ
草加ヲタはバッジョの都合いい事しかいわねーし
557:新垣
09/01/24 12:58:13 WMuKRALBO
まぁ所詮偽10番だしなぁ
558:新垣
09/01/24 13:00:42 WMuKRALBO
一番得点の可能性があったのがバッジョのボレーだったからな 枠ギリギリを外れた
559:あ
09/01/24 13:03:58 TzQ5VipeO
バッジョは所詮ユーベの偽１０番だったがな
層化の工作員うざいし
560:マキシマム
09/01/24 13:08:41 oqicQIOaO
>>556
一度フランス戦をじっくり見てみろよ！
あのカスが引っ込むまで、一方的にやられてたんだよイタリアは。
PK外したアルベルティーニやディビアッジョを消耗させたのは、あのアレッサンドロ・デルピエーロとか言う役立たずなんだよ。
561:１
09/01/24 13:15:35 oInlGSxh0
俺には優劣つけられん
３選手ともイタリア史上最高の選手だよな
562:-
09/01/24 13:26:02 QrMzHKZn0
そういえばバッジョはユーヴェをドブに沈めてたなｗ
ユーヴェはプラティニがいなくなった後からデルピエロが現れるまでずっと暗黒期だったしな
まあ言い換えればバッジョは暗黒期のユーヴェの象徴みたいなもんだ
デルピエロの登場により道化になったバッジョがデルピエロより上だなんてあるわけがないだろｗ
バッジョいなくなってユヴェンティーノは喜んでるよ
デルピエロという影に隠れるバッジョ
サビチェビッチの影に隠れるバッジョ
ロナウドやビエリの影に隠れるバッジョ
しょせんバッジョはビッグクラブじゃ中心になれなかった３流だったんだよｗ
563:新垣
09/01/24 13:31:29 WMuKRALBO
デルピエロという障害物によってバッジョのサッカー人生は狂った
代表のように真の力が表れやすい場ではバッジョに差を見せ続けられてきた ピエロ=道化
564:
09/01/24 13:35:48 cwSRz2TRO
グァルディオラはバッジョとプレーしたいから
ブレシアに移籍したらしいな。
やっぱり凄いわ。
ペップ自身ずっとビッグクラブでプレーしたのに
少なくともバッジョの実力をバカにする
一流選手のコメントはみたことないな。
もちろんアレやトッティの方が総合的に
バッジョより優れてるけど。
565:-
09/01/24 13:37:38 QrMzHKZn0
代表以外のすべてでデルピエロに敗北しつづけてきた男 バッジョ=道化
まあ、でもアレはＷＣ優勝したけどバッジョは優勝してないなｗ
代表でもアレ以下じゃんｗ
イタリアでもっとも愛される選手はデルピエロだしな
566:魅惑のセリエ ◆uKUjzcdy/Y
09/01/24 13:41:16 lCHJip42O
怪我前のトッティは柔らかかった
567:-
09/01/24 13:48:48 TzQ5VipeO
怪我前ても怪我後てもアレは柔らかいけど、ドリブルや走るフォームは変わったな
昔は足速かったのに
568:あ
09/01/24 13:57:55 pScaI4M+0
98ＷＣのフランス戦のジダンのコメントがすべてでしょう
569:-
09/01/24 14:00:29 TzQ5VipeO
層化ヲタ捏造のジダンのコメント？
570:あ
09/01/24 14:08:42 pScaI4M+0
ムキムキデルピエロは黒歴史？ここは無視した方がいいの？
ダイマナイト・キッドのようなデルピヒロ・・・
571:新垣
09/01/24 14:20:25 WMuKRALBO
デルピエロとジダンの時代が真の黒歴史
572:_
09/01/24 14:28:07 +xQFaYfkO
>>556>>569
他のスレでも何回か目にしたが…
都合の悪い事に触れると草加の捏造と言う人がいるんだが同じ人か？
当時を知らない人間が多いから印象操作したいのかな？
どちら側にも言える事だけど
事実を曲げて贔屓の選手を持ち上げ、
他選手を貶すのは見てて見苦しいよ
573:nanasi
09/01/24 14:42:28 pIjiJRCv0
>>554
トッティのプレーをじっくりみてみ？
パスコースができるまでわざとああいう動きをする
個人技で勝負する時の動きは滑らかかつ華麗
574:あ
09/01/24 15:00:18 pScaI4M+0
ダイナマイト・ピエロはなぜあれほどの才がありながらフィジカルを求めたのか？
デービーボーイ・ジダンも・・・
90年代セリエの急激なファジカル至上主義の犠牲者とも言える
バッジョもナチュラルの旧式タイプのレッテルを貼られて不遇の扱いを受けた被害者だね
575:あ
09/01/24 15:07:43 pScaI4M+0
バッジョが生まれるのが10年ほど遅かった
技術・個人至上主義の選手
トッティは戦術とフィジカルを備えた最先端のファンタジスタ
ピエロは・・・途中から急激に○の力に頼ってフィジカルを強化したフランケンシュタインの怪物
576:
09/01/24 15:12:59 9LTSHyHn0
デルピエロは出現がもう少し早ければ、バリバリのテクニシャンとして生きていけたという説もあるね
肉体改造で98年は世界最高の10番にまで上り詰めたけど、“上手さ”に言及すれば、
それ以前、それ以後（特に現在）の方が上かと思う
上手いだけじゃ駄目、と自らが語ったとおり、テクだけだと埋もれていきそうな雰囲気はあった
イタリアに生まれたのが不幸ッテ言った有名人もいたな
577:名無しさん
09/01/24 15:34:56 l9WjtxGJ0
薬＆八百長のデルピエロに正当な評価は出来ないでしょ。
評価出来るとしたらB落ちから。
578:ｑ
09/01/24 15:38:53 vUZLDRAJ0
>>576クライフだね。確か。
イタリアに生まれなければ、もっと高みに行けたとか言ってた様な・・・
トッティは初期の頃のイメージはもっとセンターフォワードに近かったと思った。
デルベッキオとの2ＴＯＰは良かったなぁ。
バッジョは94年のＷ杯よりも90年のＷ杯の方が個人的に印象的だった。
ちなみにデルピエロ大好きなんですが、正直選手の優劣語れる程うまくないんで
語りません＾＾；
みんなうまいとか凄いとかしか言えないよね＾＾
579:ｑ
09/01/24 15:43:00 vUZLDRAJ0
あと八百長八百長と言っている人がいるが、それが選手個人の技術や実績まで
偽造されたものだと本気で思っているのかな？
本気で思っているのならしょうがないけどね＾＾；
後正式に薬やってましたという証拠も証言も無いんだから（裁判で有罪にもなってない）
、それで選手を貶めるのは違うと思うけどね。あくまで俺の個人的に意見なんだけどね。
580:あ
09/01/24 15:45:40 pScaI4M+0
バッジョが全盛だった90年代前半のセリエは文句無く断トツの世界最高リーグだった
すべての富と名誉はセリエが独占していた時代
その最高リーグで最も輝いていたのがバッジョ
今の没落した3番手のセリエとは違う
581:あ
09/01/24 15:47:15 pScaI4M+0
>>579
君はムキムキピエロを見ていないの？
ダイナマイト・ピエロだったよ
582:新垣
09/01/24 16:01:44 WMuKRALBO
全盛期のフィオレンティーナ、ユベントス時代のバッジョは凄かった
ドリブルで3、4人抜いていく事もあった
晩年のバッジョのイメージで語られるのが悲しい
583:あ
09/01/24 16:05:51 pScaI4M+0
マラとロマーリオタイプのなぜかスルスル抜ける系だったよね
あの時期のバッジョなら何処のビッククラブでも特別待遇の守備免除のエースになれるよ
スピードが無いわけじゃないよ
584:新垣
09/01/24 16:09:01 WMuKRALBO
度重なる怪我などで最後までトップコンディションでプレーする事はなかったからな
90年～94年のバッジョは間違いなく世界最高峰のプレーヤーだった
585:ｑ
09/01/24 16:09:48 vUZLDRAJ0
>>581
みたよ。ダイナマイト・ピエロ。
でもね、それが本当に薬の影響なのかっていうと正直？なんだよね。
筋肉は正しく鍛えれば短期間でも成長するからね。
例えば薬でムキムキになりましたっていう厳然たる証拠が出たら、それで
たたいてもいいと思うけど、疑わしきは罪みたいな感じで貶めるのは
どうなのってこと。
ムキムキピエロもゼーマンが言うまで誰も疑惑にしてなかったしね。
まぁ、ムキムキだからスキルが上がったという訳でもないんだから、
薬どうのこうのは、また違った問題だと思うよ？てこと。
まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
言い切れないと思うしね。
586:名無しさん
09/01/24 16:14:01 l9WjtxGJ0
デルピエロは薬・八百長の全盛期ユーベの象徴だからな。
正当な判断は出来ないしここで語られる選手じゃないよ。
587:゛
09/01/24 16:17:10 tyd1PGruO
ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛは確かにうまいけどやっぱ薬や八百長ﾁｰﾑでﾌﾟﾚｰしてたからまともに評価できない。評価外ですな
588:、
09/01/24 16:17:56 MVM8r/kEO
一番モテてたのは誰？
589:・
09/01/24 16:18:37 gEEjXufLO
ワールドカップで活躍してない選手はバッジョより上とは認めねーぞ
トッティとデルピエロがいなくても06年は優勝できた
94年はバッジョがいなきゃ準優勝なんて絶対に無理だった
590:-
09/01/24 16:20:21 TzQ5VipeO
顔はデルピエロが一番モテ顔やね
591:。
09/01/24 16:23:07 Y/cTcElYO
06はトッティいなかったら優勝は無理だったと思われ。
中心的な活躍はしてないけど必要不可欠なピースだった。
592:あ
09/01/24 16:24:31 pScaI4M+0
>>585
最低ですね
＞まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
＞言い切れないと思うしね。
これがデルピ＆ユーベファンの民度ですよ・・・
＞まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
＞言い切れないと思うしね。
＞まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
＞言い切れないと思うしね。
＞まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
＞言い切れないと思うしね。
＞まぁ最悪薬を使っていたとしても、ユベントス以外でそれが無かったとは
＞言い切れないと思うしね。
593:あ
09/01/24 16:27:17 pScaI4M+0
顔はバッジョでしょう
マドンナ曰く「世界で最もセクシーな男性」
バッジョが見た目で得をしているのは否定しない
だって普通にカッコいい
594:
09/01/24 16:31:02 qgbvhVw3O
バッジョ「僕のドーピングは努力。それのみです」
この名言を残してバッジョはユーベを追い出された…
595:マキシマム
09/01/24 16:33:52 oqicQIOaO
ヴィアリ、デルピエーロ、ジダン等はユーベに行って、急激に毛が抜けた。
596:新垣
09/01/24 16:34:17 WMuKRALBO
ミラン時代、それ以降のバッジョは本来のバッジョじゃないよ
その劣化したバッジョにも負けたデルピエロって一体…
597:あ
09/01/24 16:35:07 pScaI4M+0
バッジョはドーピング・八百長なんかに染まらなかっただろうね
その潔白な性格を嫌ってユーベはバッジョを放出したのかな？
598:あ
09/01/24 16:35:36 tqq+RDCdO
３人のうち１人しか選出できないとなれば俺が監督だったらﾎﾟｽﾄにも慣れるトッティを選ぶ
ただ３人ともうまいし歴史に残るｽｰﾊﾟｰｺﾞｰﾙと華麗なﾊﾟｽがホントに魅了してたな
599:あ
09/01/24 16:36:51 pScaI4M+0
ジダンはレアルに移って年々、フィジカルが衰えて行ったね
ジダンとピエロは早死しなければいいけどね
600:あ
09/01/24 16:38:38 pScaI4M+0
>>598
監督なら90％はトッティだろうね
ファンが選ぶならバッジョだと思うけど
601:名無しさん
09/01/24 16:40:39 l9WjtxGJ0
ヴィアリもやばかったね。
いきなり毛抜けムキムキで復活したもんな。
確実だよ。
602:。
09/01/24 16:41:23 gEEjXufLO
フィジカルに頼ってる選手は衰えるのが早い。ビエリなんて30過ぎてピッポと立場が逆に…
この三人はテクニックで勝負するタイプだから比較も難しいな
一番フィジカルが弱いのはバッジョだけどテクニックは衰えなかった
603:マキシマム
09/01/24 16:51:55 oqicQIOaO
>>598
俺なら2人使いたいな
セカンドトップ・バッジョ
トップ下・トッティ
この2人は上手くやっていけるよ。
2人とも賢いし、視野も広い、うまく距離を取り効果的な攻撃が可能。
イタリア伝統の固い守備から、二本三本のパスでゴールに結び付ける必勝パターンが実現出来る。
604:ｑ
09/01/24 17:08:14 vUZLDRAJ0
証拠も出揃ってないのに薬やっていた前提で話を進めるのか＾＾；
皆さんさもその現場を目撃したような言い方なんで、相当レベルの高い方々なんでしょうね。
>>592
民度も何も一度もユーべファンなどとは言っていないんですけどね＾＾；
相当先入観の強い方のようですね。
とりあえず、落ち着いて文章読んでくださいよ。
605:新垣
09/01/24 17:09:11 WMuKRALBO
デルピエロとトッティがバロンドールとってからこういうスレ立てようね
93年にバロンドールとったバッジョは翌年のW杯もバロンドールの呪い関係なく大活躍
真のスターだよ
606:た
09/01/24 17:15:48 9VU2UWfRO
98W杯もハゲピエロじゃなく
トッティ、バッジョコンビだったら良かったのに。
607:た
09/01/24 17:22:21 9VU2UWfRO
98W杯イタリア対フランス戦試合後コメント
デサイー
『バッジョ投入が何故、あれほど遅れたのか理解できない。
デルピエロは明らかに精彩を欠いていた。バッジョが入ってきて
イタリアの攻撃は危険度が増した』
608:新垣
09/01/24 17:23:38 WMuKRALBO
ジダンはバッジョのボレーに心臓が凍りついたとよ
609:ｋ
09/01/24 17:32:54 oInlGSxh0
ジダンはバッジョが好きだからな
610:マキシマム
09/01/24 17:34:24 oqicQIOaO
テュラム
｢デルピエーロがあの時間までピッチに居たのは、我々にとって大きなメリットでしたよ。ﾌﾟｯ｣
ジダン
｢バッジョがスタメンから外れたと聞いて、大変驚いた。私が監督ならそんな事は出来ない、説明出来ないからだ｣
611:新垣
09/01/24 17:43:20 WMuKRALBO
ジダン｢世界で唯一イタリアだけがバッジョをＮｏ．１だと認めなかった｣
612:OM
09/01/24 17:49:58 UJDxEMoa0
９８Ｗ杯の伊ＶＳ仏のＰＫでは、バッジョとジダンは
共に一番手で蹴ったんだよなー。二人ともオーラが出てたな。
バッジョのボールを置く手は、少し震えてた。
613:新垣
09/01/24 18:04:34 WMuKRALBO
あれ？ ピエロオタが黙りこんじゃった^^
614:_
09/01/24 18:43:58 QIb1eM+F0
黙ったんじゃなくて呆れられてる事に気付こうね
トッティ派、デルピエロ派共に他の2選手も好きだと言ってるが
バッジョ派だけはバッジョ以外は認めねーよと必死になるから
615:マキシマム
09/01/24 18:49:41 oqicQIOaO
ジダンとしては、あの大舞台でバッジョと勝負したかっただろうね。
世界最高のファンタジスタがベンチに居て、ピッチにはアズーリ史上最悪のナンバー10。
ジダンvsバッジョなら、きっと名勝負になってただろうね。
フランス・ブラティニvsブラジル・ジーコのように。
616:-
09/01/24 18:55:02 2nJ/Zvmn0
バッジョヲタは捏造ばっかであきれるな
創作文書いて楽しいの？ｗ
617:.
09/01/24 19:32:23 opmS47RA0
バッジョなんてもう忘れられてるだろ。あの人は今レベルだよ。
618:＾
09/01/24 19:49:42 Rwv2Q2vH0
とりあえず暴投王とマキシマムはガチキチ創価だということはわかった
619:nanasi
09/01/24 19:52:51 pIjiJRCv0
バッジョヲタはもっと他人の意見を尊重したほうがいい
それに他の選手もろくに見ずにバッジョしか見れてない気がする
この3人は間違いなく実力、人気ともにトップクラス
その点を認めて米してくれ
620:、
09/01/24 20:01:56 MVM8r/kEO
自分のせいでバッジョの人気落としてるぜ
621:あ
09/01/24 20:04:13 wRzVnCNTO
ﾊﾞｯｼﾞｮﾊﾞｯｼﾞｮいってるのはオッサンだけだろ
弟もﾊﾞｯｼﾞｮなんてしらんし
まぁ自分より年下の選手や自分のガキのころのﾋｰﾛｰが認められないと確かにイラつくのはわかる
おれもジダンがﾋｰﾛｰだったけどｸﾘｵﾅみたいなただの曲芸師がジダンより上なんていわれるとキレそうになるし
結局は世代の問題
ニート2人がﾏﾗﾄﾞｰﾅ、ﾍﾟﾚスレでキモいほどのニートっぷりを披露してるがあれは仕事のない絶望感から子供のころのﾋｰﾛｰに自分を重ねることによってなんとか自我を保ってるんだろう
622:あ
09/01/24 20:05:56 pScaI4M+0
>>619
実力は大差は無いけど名声には大きな隔たりがあるよ
ファンタジスタの代名詞として後世に語り継がれるバッジョ
その他大勢のファンタジスタの二人の差だよ
623:nanasi
09/01/24 20:07:36 pIjiJRCv0
↑
こういう奴しかいないのか、バッジョヲタは
624:nanasi
09/01/24 20:09:58 pIjiJRCv0
>>622みたいな奴がいるからもっと他の選手も見た方がいいといっている
625:＾
09/01/24 20:19:45 Rwv2Q2vH0
もはやこのスレはバッジョマンセーヲタとデルピ・トッティヲタ連合軍の構図だな
バッジョヲタは排他的すぎる デルピ・トッティヲタはバッジョがカスなんて言ってないぜ？むしろ比較してるのはバッジョヲタだけ
おれらは3人ともすごい選手だから比べられないってレスしてるしちゃんとバッジョは尊敬できる選手だとレスしてる。
あんたらが好きなバッジョはもっと謙虚で思慮深い選手じゃなかったっけ？
バッジョヲタを名乗るのは他のバッジョヲタに迷惑だと思うよ
626:新垣
09/01/24 20:22:38 WMuKRALBO
俺はデルピエロもトッティも素晴らしい選手だと思ってるよ
でも俺の中でスターはバッジョだけ ただそれだけ
627:nanasi
09/01/24 20:23:24 pIjiJRCv0
>>625
君とは気が合いそうだ
俺はバッジョが好きだし尊敬しているがこのスレみてバッジョが嫌いになる奴がでてくるんじゃないかと心配になる
628:あ
09/01/24 20:27:38 pScaI4M+0
>>627
306 ：nanasi：2009/01/21(水) 23:58:42 ID:D7vCt42v0
>>303
バッジョでオナれよ
じゃあな
308 ：nanasi：2009/01/22(木) 00:00:40 ID:D7vCt42v0
>>307
創価信が異常だから
どの口で言っているの？
俺もデルピエロもトッティも素晴らしい選手だと思ってるよ
でもスペシャルなのはバッジョだけ
629:ｓ
09/01/24 20:28:42 cge1PC1K0
俺はトヨタ杯でデルピエロのユベントスを見て、サッカーファンになったな～。
本当、あの頃のデルピエロには華があった。
あの試合はいい試合だったな。
ジダン、ボクシッチ、リーベルプレートのオルテガ。
630:あ
09/01/24 20:29:55 wRzVnCNTO
>>628
そこまでするか?普通
そんな昔の
631:nanasi
09/01/24 20:31:41 pIjiJRCv0
>>628
すべてお前からはじめてるだろうが
アレ、トッティヲタもひどいレスをたてるが発端はお前らから始まってる
ま、乗せられた俺も悪いが
だがその前にバッジョを認めた発言してるよな？
632:マキシマム
09/01/24 20:33:01 oqicQIOaO
バッジョは俺にサッカーの楽しさを教えてくれたアイドルだから、彼のようなファンタジスタと呼ばれる選手はみんな好きだよ。
当然デルピエーロもトッティも。
でもバッジョを雑魚扱いしたり、創価とか関係ない話までしてるレスを見ると、許せないんでね。つい悪乗りしました。
633:nanasi
09/01/24 20:35:40 pIjiJRCv0
>>632
決してバッジョは雑魚じゃない
俺はそう思う。まあ信じてくれないだろうけど
634:あ
09/01/24 20:35:50 pScaI4M+0
>>631
>俺はバッジョが好きだし尊敬しているが
＞バッジョでオナれよ
＞創価信が異常だから
その口でバッジョファンのレッテル貼りなど許されない
バッジョでオナれと言った口で尊敬しているだ～？
635:．
09/01/24 20:40:50 c7FhvQ7AO
おまいらいい加減にしろよな。
636:nanasi
09/01/24 20:41:48 pIjiJRCv0
>>634
だから謝ったでしょ？
お前はなんていった？トッティ、アレを歴史に残らない、端っこの選手と言ったんだ
アンリやラウールを含めて
そんなこと言われたらトッティ、アレオタは激怒するにきまっとるだろーが
ちなみに俺はトッティオタだが
しかもそのことは棚に上げて
637:nanasi
09/01/24 20:48:17 pIjiJRCv0
バッジョヲタにはその発言については改めて謝りたいと思う
申し上げない
638:あ
09/01/24 20:48:26 pScaI4M+0
>>636
俺がトッティでオナれと言いましたか？
それは俺の考察
サビチェやゾラやストイチコフやカントナとかと一緒だと言うのが失礼なのか？
端っこは端っことしか言えないだろ
凄い選手でも端っこは端っこなんだよ
今の若い子にアスプリージャと言っても「誰？」と言われる話だよ
639:nanasi
09/01/24 20:50:33 pIjiJRCv0
>>638の発言に賛成できるものがいたらコメしてくれ
640:、
09/01/24 20:56:41 MVM8r/kEO
ほっとけばいいじゃない
1人の選手しか見えないやつなんて
641:nanasi
09/01/24 20:59:27 pIjiJRCv0
俺には>>638がストレス発散しているようにしかみえない
俺はただ純粋にこのスレに参加したいだけなのに
642:、
09/01/24 21:00:31 MVM8r/kEO
無視してデルピの話しようぜ
643:nanasi
09/01/24 21:01:12 pIjiJRCv0
>>642
トッティも入れてくれよｗｗ
644:マキシマム
09/01/24 21:02:55 oqicQIOaO
>>637
申し上げない？www
でも気持ちは解ったよ。
俺も謝る。
645:あ
09/01/24 21:05:24 pScaI4M+0
>>641
創価だのバッジョでオナれと言う人に言われたくないですね
俺はただ事実を言っているだけだ
デルピやトッティのようなその時代の彩った数十人のスターの一人程度では時の流れの飲まれて消える定めである事を
これは馬鹿にしているのではなく儚いものだねと言っているのさ
646:、
09/01/24 21:05:39 MVM8r/kEO
じゃあ俺も謝るよ
申し上げない
647:nanasi
09/01/24 21:05:57 pIjiJRCv0
>>644
信じてくれないかもしれないが本心ではないんだ
648:、
09/01/24 21:07:42 MVM8r/kEO
ええい！必殺スルーパスだ！>>648
649:_
09/01/24 21:08:57 QIb1eM+F0
つかヲタ同士の罵り合いに選手は関係ないだろ
バッジョヲタを罵ったからといってバッジョを罵ったことにはならないよ
650:nanasi
09/01/24 21:09:52 pIjiJRCv0
>>646
すまん
では改めてスレを進めようか
651:、
09/01/24 21:10:49 MVM8r/kEO
自分にスルーパス出してどうするorz
652:．
09/01/24 21:16:58 c7FhvQ7AO
セリエきっての名門のバンディエラ二人をアスプリージャ扱いとは…。
黒豹は凄かったけど確かな実績てあったかな。
653:マキシマム
09/01/24 21:20:58 oqicQIOaO
怪物扱いされた時期があったな。
いろんな意味でw
654:nanasi
09/01/24 21:21:09 pIjiJRCv0
>>652
でも実際アスプリージャもものすごかった
あのクラスを端っこ扱いはできない
点を取る能力だけでなく、アシストもできる
655:
09/01/24 21:25:36 cwSRz2TRO
ミランの無敗記録を破ったのは確か
アスプリージャのフリーキックだった。
656:nanasi
09/01/24 21:26:30 pIjiJRCv0
>>655
それを知っているのか
657:
09/01/24 21:28:32 cwSRz2TRO
ゾラと仲が良く、釣り仲間だったらしいな。
658:あ
09/01/24 21:30:37 pScaI4M+0
>>654
でも現実を見てくれ
あのアスプリージャですら空気だよ空気
コロンビアやパルマでは伝説だろうけど世界規模なら空気
アレやトッティも同じ定め
君が認めたくないだけで世間ではそれを消えたと言う
659:nanasi
09/01/24 21:30:58 pIjiJRCv0
このスレで言うのもなんだがゾラはパルマ時代が好きだったな。前も言ったかもしれないが
660:
09/01/24 21:34:46 cwSRz2TRO
アンチェロッティがゾラをサイドハーフ
に追いやらなければ、もっと長くパルマ
のゾラを見れたのに。
ユベントスの監督の時はアレを4ー2ー3ー１の
左に置こうと考えてたら
アレに拒否されてたらしいな。
661:nanasi
09/01/24 21:37:55 pIjiJRCv0
>>660
ピッポがいた時か
アンチェロッティはファンタジスタを嫌うよね
サッキ派だし
662:nanasi
09/01/24 21:40:00 pIjiJRCv0
そういえばトッティもビアンチにきらわれてたな・・
その時のローマはどん底だったが
663:名無しさん
09/01/24 21:42:10 idMMNmDV0
デルピッポ+トッティてやったことある？
664:nanasi
09/01/24 21:43:28 pIjiJRCv0
あるぞ
だがあまり機能はしなかったが
それでトラップは共存をあきらめてしまった
665:nanasi
09/01/24 22:17:09 pIjiJRCv0
三人とも実力伯仲してるのだがあえてプレー面を一つ一つ比較してみないか？
例えばシュートとか
シュートとか単純だけど
666:、
09/01/24 22:22:34 MVM8r/kEO
FK最高はデルピで
667:
09/01/24 22:44:02 uh+kGvfX0
ヲタの痛さ＝偉大。
バッジョ＞＞＞デルピエロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞トッティ
668:
09/01/24 22:44:22 uh+kGvfX0
偉大さ、の間違いね。
669:-
09/01/24 22:46:40 2nJ/Zvmn0
今シーズンのレアル戦の３ゴールの一番最初のアレのゴール素晴らしすぎる
ＣＬ決勝のドルトムント戦のヒールショットでもあそこまで難易度高いヒールショットは今まで見たことない
トリノデルビーのエビ反りダブルヒールも変態すぎるｗｗ
カンフーキックみたいに決めた変態シュートもあったな
あとはデルピエロの代名詞のゾーンからとんでもないの決めてたな
全盛期はドリブルで１人や２人なら簡単に突破して決めてたし、
ＣＬ準決勝のレアル戦でのゾーンからサルガドとイエロをチンチンにしてニアに決めたシュートは傑作だったのう
ＷＣでのドイツ戦の勝利を決定付けるゴールも自分は好きだけど
670:
09/01/24 22:53:50 uh+kGvfX0
バッジョのブレシア時代の例の神トラップＧＫパスはやばい。WC98チリ戦のアシストもね。
他にできそうな奴はマラドーナかジダンくらいか？
俺はアレヲタだけどあの１、２プレーだけで技術的には数段バッジョ＞＞＞アレと感じるね。
というか純粋に技術だけならバッジョより上手い奴ってマラドーナしか思いつかん。
671:-
09/01/24 22:57:19 2nJ/Zvmn0
俺はバッジョよりアレのがテクは上だと思う
瞬間的なインスピレーションならアレのが間違いなく上だと断言できるけど
672:・
09/01/24 22:59:54 jiIJ7XCJ0
インスピレーションこそバッジョだろ。
その点ならアレはトッティ以下だと思うが
673:nanasi
09/01/24 23:05:43 pIjiJRCv0
やっぱりトッティヲタとしてはサンプ戦のボレーは神だと思う
674:
09/01/24 23:06:14 uh+kGvfX0
アレはパスセンスはこの点では3人中最下位で、しかもかなり離されてる印象が・・・・。
クロス限定なら1位かも。まあでも相棒のＣＦが代々凄いから本数多いってのもあるかな？
675:
09/01/24 23:06:21 9LTSHyHn0
ホームマドリー戦のゴールは凄かったな
あれこそデルピエロにしかできないシュート軌道だろ
カシージャスが全く動けなかったのも分かる
二戦目の先制点もスゲー上手いけどね
676:名無しさん
09/01/24 23:09:13 l9WjtxGJ0
デルピエロがこの二人より優れてるのなんて仕掛けの上手さぐらいだろ。
677:新垣
09/01/24 23:11:25 WMuKRALBO
バッジョとテクで比肩できるのはマラかロマーリオぐらいしかいないよ 残念だけど
678:nanasi
09/01/24 23:12:56 pIjiJRCv0
シュートのインスピレーションはアレかな
トッティはシュートのインパクト、つまり芯でとらえるのがうまい
バッジョはキーパーの位置をずらすのがうまい
679:
09/01/24 23:14:19 uh+kGvfX0
>>676
守備力、献身性、監督とトラブらない、コンディション維持・・・・。
地味だけどこれらの点に優れてるのが長く活躍できてる秘訣かなと思う。
ヲタ以外へのアピール度は皆無だろうが。
680:nanasi
09/01/24 23:15:13 pIjiJRCv0
>>677
ロマーリオはテクよりむしろポジショニング、ラインとの駈け引き、つまり嗅覚で勝負するタイプ
681:名無しさん
09/01/24 23:17:18 l9WjtxGJ0
>>679
監督ととらぶってたじゃん。低迷時期も結構長かったし。
682:新垣
09/01/24 23:19:47 WMuKRALBO
テクの話してんのに勝負がどうとか訳わからん
そういやジダンやベルカンプ忘れてたけどこの二人は純粋天才じゃないからな
683:nanasi
09/01/24 23:24:10 pIjiJRCv0
>>682
ようは技術はこの3人と比べたら劣っているということ
ロマーリオのよさはそこじゃない
684:新垣
09/01/24 23:28:51 WMuKRALBO
んなもん誰よりも知ってんだよ ロマーリオ厨だからな
これ以上の話はスレチだから止めるが
685:nanasi
09/01/24 23:32:31 pIjiJRCv0
パスだったらどうだろうか
686:
09/01/24 23:33:46 uh+kGvfX0
>>681
監督については特に大きな問題になってないし、
明確にだったのはキャリア全体の15年に対して3年ぐらいなんで、まあ許容範囲かと。
とはいえ679の後者2点は、トッティと比べたら別に優れてるとも言えないか。
687:
09/01/24 23:36:16 uh+kGvfX0
>>686
明確に低調だったのは、の間違い。ごめん・・・・
688:-
09/01/24 23:36:32 2nJ/Zvmn0
セレソンでも監督とトラブってたな＞ロマーリオ
バレンシアでラニエリとトラぶってたし、
監督とトラブル多いから移籍多いんだろうね
689:あ
09/01/24 23:39:21 y6OMoxnK0
懐かしい
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
690:新垣
09/01/24 23:40:58 WMuKRALBO
デルピエロも素晴らしいテクニックの持ち主だよ でもそれは地球人最高クラスのそれであって
マラドーナ、バッジョみたいなテクニック宇宙人の域にはないよ
691:nanasi
09/01/24 23:42:19 pIjiJRCv0
>>690
悪いんだがマラドーナはないｗ
692:
09/01/24 23:43:21 9LTSHyHn0
ウイイレみたいに能力を数字化するならトッティ＞＞＞＞バッジョ＞デルピエロだろうけど
デルピエロにはゴールへの嗅覚やビッグマッチでの勝負強さ、職人レベルのPKや世界最高のFKがある
次々新しい武器を出したり精度を高めてくから、今でもTOPレベルでいられるのだろう
693:
09/01/24 23:43:26 uh+kGvfX0
バッジョの94スペイン戦のゴールパフォは最高に格好良かったね。
立ち上がって投げキスするだけのやつ。
694:
09/01/24 23:45:34 uh+kGvfX0
ゲーム版アレには、代表の本大会では能力が半減する隠しパラメータも必須だな。
695:nanasi
09/01/24 23:45:47 pIjiJRCv0
>>692
不思議とPKはずさないんだよなぁ、アレ
696:_
09/01/24 23:48:22 QIb1eM+F0
まあ対決スレだから優劣でも付けてみます
シュート アレ＞トッティ＞バッジョ
パス バッジョ＞トッティ＞アレ
ドリブル アレ＞バッジョ＞トッティ
パワー トッティ＞アレ＞バッジョ
スタミナ トッティ＞＞バッジョ＝アレ
創造性 バッジョ＞アレ＞トッティ
メンタル トッティ＞バッジョ＞アレ
シュート一つとっても細分化して考えると順位は変わってくるのでイメージで付けました
色々反論もありましょうが何言われても主観なんで覆らないと思います、多分
697:新垣
09/01/24 23:48:55 WMuKRALBO
>>691
何で？
698:nanasi
09/01/24 23:51:26 pIjiJRCv0
マラドーナは突出しすぎ
この三人でも及ばない
後継者第一候補のメッシでも
699:、
09/01/24 23:52:59 MVM8r/kEO
代表での存在感はバッジョ＞＞＞他って感じ？
700:-
09/01/24 23:54:43 2nJ/Zvmn0
クラブでの存在感はアレ＞トッティ＞＞＞＞他って感じ？
701:.
09/01/24 23:54:54 Sp/1CyKgO
シュート アレ＝トッティ＝バッジョ
ドリブル バッジョ＞アレ＞トッティ
パス トッティ＝バッジョ＞アレ
フィジカル トッティ＞アレ＞バッジョ
メンタル アレ＞トッティ＝バッジョ
俺の主観。
三人とも凄い選手ってことは確か
702:nanasi
09/01/24 23:56:43 pIjiJRCv0
>>699
まあそれだとオーバーだけど当たってるかな
ただEURO２０００のトッティの存在感は大きかった
703:新垣
09/01/24 23:57:39 WMuKRALBO
>>698
そうだね、マラドーナのは究極の技術
704:.
09/01/24 23:58:41 rUfb7M65O
トッティの頭の中にはクレヨン入ってるのかな？
705:nanasi
09/01/24 23:59:33 pIjiJRCv0
マラドーナは反則
相手の戦術をすべて無効化する
706:nanasi
09/01/25 00:01:02 yPQKLlva0
>>704
そっち系に持ってたらすべて負けになるｗ
707:
09/01/25 00:01:27 UEjTRTWY0
俺も最後にやっとこう
シュート バッジョ＞アレ＝トッティ
パス バッジョ＝トッティ＞アレ
ドリブル バッジョ＞アレ＞トッティ
パワー トッティ＞アレ＞バッジョ
スタミナ アレ＞トッティ＞バッジョ
創造性 バッジョ＞トッティ＞アレ
メンタル バッジョ＞アレ＞トッティ
708:nanasi
09/01/25 00:06:36 yPQKLlva0
>>700
クラブは贔屓に見えるかもしれないけどトッティが一番じゃないか？
ローマはまずトッティがいなかったら戦術そのものが無くなってしまう
709:名無しさん
09/01/25 00:07:50 EkI9Gluf0
俺はこうだな。
シュート バッジョ＞トッティ＞アレ
パス バッジョ＝トッティ＞＞アレ
ドリブル バッジョ＝アレ＞＞トッティ
パワー トッティ＞アレ＞バッジョ
スタミナ トッティ＞アレ＞バッジョ
創造性 バッジョ＝トッティ＞アレ
メンタル バッジョ＞アレ＞トッティ
710:名無しさん
09/01/25 00:11:22 EkI9Gluf0
>>708
いた時といない時では別チームだし、戦力も全然違うからな。
チームの戦力が全然違うけどトッティが一番影響力あると思う。
711:
09/01/25 00:11:52 U9xbyiGs0
デルピエロはセリエA初スタメンでハットトリックという伝説を持つ
712:ジョカトーレ
09/01/25 01:02:20 DOa0QOzX0
本場イタリア共和国の人の視点から見たデルピエロ対バッジョ対トッティ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
713:ｑ
09/01/25 01:15:06 lcTNF4X50
>>712
3人とも改めて凄いとしか言いようが無いよね＾＾
714:_
09/01/25 01:17:03 gAKUpsTw0
じゃあ俺も。
シュート バッジョ＝トッティ＝アレ
パス トッティ≧バッジョ＞＞アレ
ドリブル バッジョ＞アレ＞＞トッティ
パワー トッティ＞アレ＞＞バッジョ
スタミナ アレ＞トッティ≧バッジョ
創造性 バッジョ≧トッティ＞＞アレ
メンタル アレ≧バッジョ＞トッティ
※バッジョはキャリア全体での印象、他二人は現状で比較
715:１４クライフ
09/01/25 01:35:01 Q88rOAG20
というか、みんなの比較論の評価を見ていると
技術的に一番優れているのはバッジョじゃん。
716:名無しさん
09/01/25 02:51:14 ePWw/93u0
俺の中では
シュート 両足とも遜色のないデルピ＞トッティ＞バッジョ
パス ダイレクトパスの鬼トッティ＞バッジョ＞デルピ
ドリブル GK抜くのが十八番なバッジョ＞デルピ＞トッティ
717:-
09/01/25 06:48:11 aeZ+N0sjO
アレパス最高だったのう
718:、
09/01/25 09:54:00 eG002cMG0
中村俊輔のほうが上なきがしてきた
719:．
09/01/25 13:40:08 MPrR2rt+O
ボールコントロールテクニックなら総合的にバッジョがやはり一番かもな。
キックの精度、トラップ、足元に置いてのドリブル、身体の使い方、ダイレクトの精度、フェイントどれをとっても最高レベルだ。
トッティが同等以上なのはダイレクトプレーのアイディアとインステップキックの技術、
アレはインフロントのフィーリングとアクロバットプレーくらいか。
まぁただバッジョは好きじゃない。親父ファンの持ち上げ方が自分に酔ってるみたいで胡散臭いからイメージ悪いんだよ。
仕立て上げられたストーリーが選手の価値になんの意味があるのかと。
720:マキシマム
09/01/25 20:26:18 dXNVMma2O
やはりテクニックはバッジョがほんの少し2人より上。技術的には3人ともほぼ完璧だがバッジョは視野が広い分効果的。
瞬時に攻撃パターンを何個か思い浮かべて最良の選択をするというのを言ってたのを見た事あるけど、周りが良く見えてる証拠だと思う。
それと映像記憶能力(例えば、瞬時に10桁の数字を全部記憶するような能力)があるというのも関係してると思う。
721:新垣
09/01/25 21:34:44 KZVOgoQvO
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これ見たら一目瞭然だよ 見れるかは知らない
722:い
09/01/25 21:50:24 eG002cMG0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
どっちもうまいな
723:あ
09/01/25 21:55:59 BHHSuiZO0
アントニョーニ（元イタリア代表＆フィオレンティーナ）
「私が同じ時代を生きたプラティ二、マラドーナ、ジーコに感じた天才性を
ロベルトからも同じように、あるいはそれ以上に感じる。脳から発信された
指令が筋肉に到達されるまでの時間が、マラドーナ並に速いのではないだろうか」
マラドーナと比べられるバッジョ。やはり凄い
724:は
09/01/25 22:05:50 FLwOFKgNO
>>723
それ以上に感じるって凄いな。
725:新垣
09/01/25 22:46:08 KZVOgoQvO
思考のスピードか 瞬時に何パターンか攻撃のパターンを考えて瞬時に最良のパターンを選択するもの
バッジョはその中でも最も難しいとも最も最良とされるのを選んでたんだな
俺が閃きとか呼んでるやつ
マラドーナ以後の真の天才だなバッジョは
726:、
09/01/26 07:13:44 n84093QRO
選手としての格やタイプは違うが小野みたいな感じだよなバッジョは
天才であることは間違いないが選手としてはイマイチ扱いにくい
727:_
09/01/26 08:11:18 wCtJ1prH0
技術的には同年代のゾラのほうが認められてた感があったしね
総合的にはバッジョが上なんだろうけど
個人的には点は取ったけどそれ以外は空気だった94年より98年のほうが好きだな
ボール持つと何かが起こりそうでファンタジーのオーラが出てた
728:nanasi
09/01/26 08:28:50 0Klp1NNP0
>>721
>>722みたいに3人のプレーだしてくれれば説得力あるけどな
729:nanasi
09/01/26 08:39:43 0Klp1NNP0
まずトッティ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
730:nanasi
09/01/26 08:46:58 0Klp1NNP0
続いてシュート集
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
731:nanasi
09/01/26 08:51:42 0Klp1NNP0
アレ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
732:nanasi
09/01/26 08:54:52 0Klp1NNP0
ゴール集
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
733:nanasi
09/01/26 08:59:32 0Klp1NNP0
ロビー
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
ノーマルは見つからなかった、すまん
734:､
09/01/26 10:59:13 pdVoCWbyO
創造性､一瞬の閃きは他を凌いでバッジョが圧倒｡
まさに典型的なファンタジスタだと思う｡
しかし典型的なファンタジスタであるが故に現代サッカーでは輝きを失ってしまうのも事実｡
９０時代から戦術主義が急激に台頭してのが主な理由その点ではデルピエロはバッジョの進化版だと言える無駄のないフォームから､得点力まで身に付けた｡
バッジョが現代サッカーに適応した形がデルピエロ｡
735:_
09/01/26 16:52:42 yvdpIBQkO
そろそろ新しいファンタジスタ出てこいよ…二十歳くらいの
736:_
09/01/26 17:51:37 r6848yoEO
>>735
もう少し待ってくれ
俺が未来のファンタジスタ育てるために今恋人募集してるから
737:ふ
09/01/26 18:02:36 JigDSsd4O
>>736
鼻で笑った
738:_
09/01/26 18:15:57 wCtJ1prH0
>>735
ジョビンコに期待しる
739:新垣
09/01/26 20:34:43 fNUWfgoQO
>>734
バッジョがあまりにも創造的過ぎて監督は計算できなかったんだよ
つまりファンタジスタに依存するより、戦術的なサッカーがもっとも効率がいいとする現代サッカーではね
ただバッジョはそのファンタジーで相手の全てを無力にしてたな。
全盛期のユーベ時代は、「バッジョを止めろ」がセリエＡの合言葉だったしね。
しかし、バッジョを批判する奴らってあまりのセンスの無さにあきれるよ
まあゴッホやピカソの絵を見ても感性のない奴には何もわからんしょ
740:゛
09/01/26 20:46:13 4dZDPCMFO
>>723でバッジョはマラドーナと比べられてるけど
アレと王子はマラドーナと比べられた事ってあったかな？
煽りじゃないよ
741:､
09/01/26 21:00:22 pdVoCWbyO
>>739
確かにね｡
あのイマジネーションは､マラド―ナにも双璧をなすと思うね｡
Ｗ杯には運がなかったが､まさにバッジョがチ―ムを決勝に導いてたよ｡
742:太刀山型の土俵入り
09/01/26 21:18:01 jWpemCaV0
まあバッジョが負け犬なのは動かしようの無い事実であるからしてヲタ涙目。
743:マキシマム
09/01/26 21:21:55 OSACV6sUO
遂にきたか･･･orz
744:太刀山型の土俵入り
09/01/26 21:26:32 jWpemCaV0
バッジョ＝貴乃花
デルピエロ＝朝青龍
トッティ＝若ノ鵬
745:あ
09/01/26 21:27:42 jjXZ4D6T0
バッジョのたった一つの欠点
はそうか？
746:新垣
09/01/26 21:31:04 fNUWfgoQO
>>744
ぷ
747:太刀山型の土俵入り
09/01/26 21:31:40 jWpemCaV0
>>745
欠点は一つだけではないが特に大きいのがビッグクラブでの競争力のなさ
748:アレ
09/01/26 21:34:06 kGjybXu4O
バッジョ＝猪木
デルピエロ＝蝶野
トッティ＝武藤
ロナウド＝三沢
749:､
09/01/26 21:37:02 pdVoCWbyO
まったくバッジョの偉大さがわからん馬鹿共めｗ
貴様らイタリアでバッジョを馬鹿にしてみろ？
イタリア人が殴りかかってくるぞ
750:太刀山型の土俵入り
09/01/26 21:39:09 jWpemCaV0
そりゃ日本人がバカにしたらそうだろうな。
751:新垣
09/01/26 21:40:35 fNUWfgoQO
アメリカＷ杯後は故障とピークが過ぎてしまいトップクラブでは定着できなかっただけ
全盛期のユーベ時代のバッジョは実用性も抜群でプラティニ級の何でも出来る選手だったよ
全盛期のバッジョなら何処のチームに行っても活躍できるレジェンドクラスの選手だったよ
晩年のイメージのせいでバッジョは過小評価されている
752:､
09/01/26 21:47:14 pdVoCWbyO
トップスピードでもボールが足に吸い付くドリブル｡ＤＦ陣が混乱に陥る魔法のようなパスの数々｡
正確無比なシュ―ト精度｡バッジョの凄さは
゛間合い゛
ＤＦとの差を縮める事なくトップスピードで抜き去るそのさまは､レジェンド
753:新垣
09/01/26 21:50:05 fNUWfgoQO
>>752
ほう、良くわかってるな
若い時のバッジョは優れたドリブラーで、キレキレのドリブルで抜きまくってた
754:．
09/01/26 21:50:42 OnlhHYalO
人気ならバッジョだけど、実力ならバッジョが１番下だろうな
755:新垣
09/01/26 21:58:36 fNUWfgoQO
マラドーナみたいな天才系のドリブルかね
今ならメッシがその感じに近い
756:､
09/01/26 22:04:59 pdVoCWbyO
無駄なフェイントが無く緩急だけで抜き去る｡
現代で言えばメッシやカカのようなドリブルスタイル
757:、
09/01/26 22:09:15 n84093QRO
バッジョって好不調の波はあったの？
758:nanasi
09/01/26 22:18:07 0Klp1NNP0
>>757
あったね
ただファンタジスタはそういう選手が多い
759:OM
09/01/26 22:22:32 mfG7wrWT0
>>757
好不調の波は誰にでもあるよ。
バッジョは波と言うより、リッピ、サッキにプレイスタイルで
干された事が大きい。
760:_
09/01/26 23:02:44 xrrgJkOp0
トッティは体が強すぎてこの系統の選手のイメージがない
761:nanasi
09/01/26 23:49:29 0Klp1NNP0
>>760
最近はポストも頻繁にやっているからね
でももともとは同じ系譜
762:,
09/01/26 23:57:03 5nJw7uS50
トッティの度胸はガチ
763:nanasi
09/01/27 00:00:05 0Klp1NNP0
>>740
ペレとクライフが言うにトッティは現在世界最高のファンタジスタだそうだ
プラティニもアレとトッティが一番自分に近い選手と言っている
まあちょっとオーバーだが
でもそのくらいのレベルはいっているよね