08/12/19 14:35:39 iNidLsaci
>>27
触る感触に価値があるなんて言ってないよ。
ボールの感触すらわからん未経験者が、「なんであんな簡単なシュートが決められないんだ」なんていう批判的なことが言えるんだってことだよ。
俺からしたら、何を根拠に？お前なら決められんの？やったことないのに？と思うっちゃうな。
33:
08/12/19 14:39:59 iNidLsaci
>>28
そういう底辺レベルでサッカーしてた人間は>>29みたいに恥を感じて経験者面しないんじゃないかな。
まぁここは2ちゃんだから経験者かどうかを証明するなんてのは馬鹿げてると思うけど。
34: ：
08/12/19 16:28:13 1oK3hgeV0
あ New! 2008/12/19(金) 00:07:22 ID:y0KQmlHXO
武田とか北澤の解説聞いてよく経験者の方がサッカーを理解してるとか言えるよなw
↑
こいつはホントにバカだと思う
35:：
08/12/19 19:15:50 2jhm7dLz0
武田はほぼ失語ｸﾝだからな、きっと理解してないわけじゃない
適当な言葉が出てこないから解説者としてはアホ
でもプレーさせたらすげーだろ
サッカーやってた者ややってる者だけで語るのが普通のことだろ
出来ない人が何を語るのかよくわからないが
36:＝
08/12/19 21:55:03 D/q5y6m6O
>>32
似たようなシーンをたくさん見てて、ほとんどゴールになってる場合、それは簡単なシュートなんだと思うんだろな。
37:
08/12/19 22:57:52 /9UYZWVBO
とりあえず柳沢みたいに一言目に言い訳はプロとしてどうかとは思うな。サッカーというよりプロ意識の問題だが関係。
38:
08/12/19 23:49:15 IUv4owtli
まぁそれくらい柳沢本人も悔しかったってことだろうね。決められたシュートって自覚があるんだろう。
でもあの舞台であのボールの処理.....ホント難しかったと思うけどね。
39:
08/12/20 01:15:22 Th1OGs7q0
>>14
＞「もっとマクロな話をしようぜ」とか言われてもな…。
あーごめん、俺はもともと、経験者が権威面するわりに自分の「基準の適切さ」について
まったく無批判なのが気に入らないんで、「未経験者の○○が・・・」とか言われると
「お前ら自分もふくめて全体を検証する気あんの？」とつっこまずにいられんのだ。
あんたが「まずはミクロに未経験者の基準の適切さを、次は経験者の適切さを検証しよう」と
思ってるなら異論はない。「経験者は大丈夫だ」と言いたいなら異論はある。
＞「コンビニで働いたことが無い＝未経験」という喩えに異を唱えていて、
ここから4行は前>>994を何度読んでも理解できない。
とくに段落の後ろ2行は詳しく説明してくれ。
＞あなたの基準とそのプロセスを教えてほしい。
プロセスは分かるが基準を示せってよく分からんな。
俺はそんな、数行で表せるような端的な基準でサッカー見たりしないぞ。
まああんたが端的な基準で見てるというならちょっと示してみてくれ。俺は同じフォーマットで答える。
いっぽうプロセスは単純だ。簡単に書ける・・・が、>>36が書いてるまんまでいいと思う。
サッカーに限らず、実技素人（端的に「客」と言ってもいい）が物事の出来不出来を論じるときの超基本的プロセスだな。
40:
08/12/20 02:04:54 Th1OGs7q0
ちょっと喩え話をさせてくれ。俺はデパートめぐりが趣味の有閑マダムだとしよう。
ある日、珍しく娘と一緒にデパートでショッピングをした。
その日の店員は手際が悪く、態度を含めてレベルが低い。他店や他の店員と比べてな。
俺はそれが気に入らず、帰りに「今日はいまいちだった。この店にまた来るかどうか微妙」とこぼした。
すると娘に、「私はコンビニで接客経験があるので今日の人の苦労は
分かる。経験ないくせに勝手な批判はいかがなものか」と言われた。
俺は納得いかん。コンビニとは客層も仕事のレベルも動く金もまったく違うし、娘がどこまでデパートの仕事を理解してるのかも怪しいものだ。
それに俺は他店・他者のレベルをふまえてダメ出しをしている。
そして俺は自分がデパートの客層の中で異質な存在でないことも知っている（これまた突っ込まれるかｗ）。
デパートにろくに貢いでもいない娘が心得ている店員側の言い分を黙殺はしないが、
「私 は 分かっている」と言い張られるのでは我慢できない。
こっちの言い分で金が動きビジネスが成り立っていること、そして店と客がその合意のもとに動いていることを知っているから。
そして何より「あんたが知ってるのはコンビニのレベルでしょ」と思うからだ。
俺だってコンビニでそんな高い要求はしないし、逆に言えば娘には高い要求にこたえた経験などない。
実体験に基づいた意見に、デパートの客としての客観性が加わって初めて
「私はあなたの見えているところはもちろん、見えてないところも見えている」と言えるんじゃないかと。
娘は実際にはデパートの客としても素人じゃないって自負があって言ったのかも知れんが、
自負を裏付けるものが見られず、ただ「私は経験があるので分かる」と言うだけなら認められん。
41:
08/12/20 02:09:59 Th1OGs7q0
・・・たとえ話厨全開ってとこかｗ
俺は上の話と同じ違和感をこのスレの経験者に対して抱くんだよ。
俺は海外サッカーの常連客で、デパートのように高いレベルの仕事を求める。
（まあ実際にはあまり批判的じゃないし、解説者たちよりずいぶん甘い評価をするけどな。）
あくまで客として、他店・他者（他の試合、他の選手、他日のプレー）のサンプルをもとにした基準にもとづいてな。
それと「経験者としての評価」があわないならどう合わないのか、どちらが妥当なのかを論じてもいい。
「あんたには分からないから」という結論から出てこない、遡ろうともしない奴は屁としか思わん。
やっぱり具体例が要るだろ・・・・。
>>15
蛇足だが、地上波厨を除くって言ったのは、「やたら批判的なクソ解説者はCSにしかいないので
地上波厨は奴らに遭遇する機会がない」って意味なんだが、まあレッテル貼りだな。同類だ。認める。
あと>>13はどうでもいいってことなんでホントにスルーさせてもらったが構わないな？
どうでもいいなら二度言うなよ。
42:
08/12/20 02:54:00 v5E+ya+90
「お客様は神様です」って言葉があるけど
これを客側が言ってしまったら
一気にクソほどの価値のものになるな
43:あ
08/12/20 03:14:06 aA9lOm450
すげえ久しぶりに来た。
要はどっちが多いかじゃね？
実技は未経験で観戦数は多いが理解度低い奴と、
実技の経験有で観戦数少ないが理解度高い奴。
たぶん前者のが多いだろ。数えたこと無いけど。
ネットではどっちも態度悪い。
リアルでは経験者の方がおとなしい。
44:
08/12/20 03:36:57 Th1OGs7q0
「お客様は神様です」なんてのは、
「選ぶのは俺らじゃなくお客だ」という現実を忘れないために店が唱える呪文だからな。
「だって忙しいんだもん。お客には分かんないだろうけど」とかいう言い分には
客を逃がす以外の効果はない。
狂ったお客が神を騙ることもあるが、それは狂った要求を押し通したいときだ。
狂った要求をするのは客としての常識が足りないからであって、接客経験がないからではない。
45:
08/12/20 03:39:25 Th1OGs7q0
＞実技の経験有で観戦数少ないが理解度高い奴。
それを名乗るだけの奴が多くて困るよ。
46:あ
08/12/20 04:01:16 aA9lOm450
じゃあさっきの人とかと海外サッカー議論した方がいいんじゃね？
別の場所で。お互いの視点から得るものがあるかもしれん。
このスレ特有の人格攻撃合戦は既に興味ないが、
一般論としては経験者に分があると思っただけ。
横レス失礼した。
47:
08/12/20 04:19:24 Th1OGs7q0
まあその一般論に拘る連中とそれを嫌がる連中の争いなわけだが、
一般化したがる理由が透けて見えるのがなあ・・・。
要はお下劣な（恥知らずな批判を繰り返す）連中と自分との間に
明確な壁を設けたいんだろと。
「お下劣な奴がいる」と言うだけじゃ居心地が悪い。
「奴らはnotAだからお下劣なんだ、俺たちはAだから違うんだ」と言うと
奴らをゲットーにでも囲った気分になれて安心だ。
ただ「お下劣な奴らめ」と軽蔑してりゃいいとも思うんだがな・・
48:あ
08/12/20 04:41:04 ouu1aDQgO
・・・自己紹介ですか？ｗ
49:あ
08/12/20 06:29:26 DUwW5gi80
つーか長文のオナニー爺3行にまとめろや
50:あ
08/12/20 07:00:52 DUwW5gi80
ID:Th1OGs7q0みたいのって典型的なキモオタだよなｗ
屁理屈ばっか言って行動しないクズｗ
こういう奴が一番むかつくわ
51:、
08/12/20 08:45:23 C8b/d50mO
つーか俺は３年位ソフトテニスやってたが(超ヘタクソ)フェデラーの細かいテクニックについて語る権利はあるか？
もちろんないよな。次元が違いすぎるし正直何が凄いのかわからんよ
サッカーだって同じじゃないの？
フットサル３年とかの奴に海外サッカーの凄さが本当にわかってるのかすごい疑問なんだが
そもそもそういう細かいテクニックとか抜きにして純粋に見てすげーとか思えれば十分なんだが
サッカーという競技だけ妙にサッカーやってることをプライドにしてる奴が多い
52:、
08/12/20 08:52:24 C8b/d50mO
【フットサル３年】を【部活サッカー】と置き換えてもいい
例外はいるだろうけど、少なくともこの板にはいないだろう
53:、
08/12/20 09:09:43 PjbxjAwcO
３年位前、サッカー経験０の俺がデコの凄さについてサッカー部の奴ら相手に熱く語ったら鼻で笑われた
ムカつく
これだからサッカー部嫌い
54:、
08/12/20 09:18:25 C8b/d50mO
>>53
俺も似たような経験あるよ。おまえらとは見てる視点が違うんだよ、と言わんばかりにね
一緒にサッカー見る機会があっても今のパスはインサイドがどうたらとかさ…もうわかったからと言いたくなる
55:、
08/12/20 09:32:07 C8b/d50mO
スキマスイッチのなっちゃらって奴は典型的だな。
フットサルやってるらしいから未経験とは言えないし好きな選手がダウニングってのも玄人ぶってて何だかね
56:なんだこりゃ
08/12/20 09:49:41 XuWHZgB6O
まさか自演じゃないよな？
>>51
ソフトテニスの３年の経験から語れる事もあるだろ。
下手くそでも、ちゃんとセオリー等、基礎を学んだなら
経験ゼロの人より語れるし、より多面的に考える事もできる。
（硬球との違いを考慮する必要はあるだろうが）
フェデラーは下手くそ、とか言い出さない限りは
テクニックについても語れる範囲で語れるはず。
>>53
とってつけたようなエピソードだが、
よければここで語ってみてくれ。
わざと失笑を買うような書き方は無しで。
57:。
08/12/20 09:54:14 HIuFw2d3O
経験者の定義がこれだけあいまいなのに
越えられない壁みたいなこと言われてもな。
58:じゃあ
08/12/20 10:11:35 rDSzaMyhO
今後は履歴書郵送を義務付け、書類審査を通らない奴は書き込み禁止。
59:、
08/12/20 10:31:43 C8b/d50mO
>>56
仮に語れたとしてもいちいち未経験者にいちいち語ろうとは思わない
まぁ何が言いたいかっていうと選手のプレーを語れようが語れまいがすごいのはあくまで選手ってことだよ
同じスポーツやってるだけで何でこんなに偉そうにできるのか疑問だ
サッカーだけだよこういうの
サッカー語れるだけで偉そうにする経験者も強いチーム応援して偉そうにする未経験者も大差あるようにみえん
60:なんだそりゃ
08/12/20 11:08:41 XuWHZgB6O
そのスポーツを実際にプレーする、という事が
軽んじられ、馬鹿にされているのはサッカー系の板ぐらいだ。
先に煽ったのはこのスレを立てた奴なんだろうが、
｢実践は無意味｣などと暴論を繰り広げて
未経験であることを自己正当化されたら、黙ってはいられん。
61:。
08/12/20 11:17:46 HIuFw2d3O
誰も実践が無意味とか言ってなくね？
62:あ
08/12/20 11:53:01 DUwW5gi80
ここの未経験は実践が意味ないとか思ってるからなｗ
63:
08/12/20 12:12:17 lbuKE+iNi
ここの経験者が未経験者にムカついてんのは、未経験者がプロのミスを批判したりするからじゃないの？
別に褒める分に関しては何も言うつもりはないんじゃないかな。
俺が1番思うのは、サッカーやればいいのにって思うんだけどな。まぁなかなか難しいんだろうけどさ。こんなスレタイに釣られてくるんならサッカー好きなことは間違いないと思うし。
64:
08/12/20 12:26:54 oLYO+85j0
大学でフットサルサークルに入ってた俺は経験者でいいよな。
キックの精度、ボールタッチ、スピード、ディフェンスに関しては
そこらへんの部活経験者よりも自信あり。
65:
08/12/20 12:52:39 q0k1gwjzi
サークルかぁ.....フットサルはやっぱりちょっと違うんだよな。当然共通点も多いんだけど。
まぁフットサル経験から、判断できるサッカーのプレイもあるとは思うけど、キックの精度は平均の飛距離なんかも違うだろうし、ボールタッチはフットサルのボールの方が小さいからフットサルの方が難しいと言えるかもしれない。
ディフェンスもすペースに大差あるし、スピードもスペースの関係もあるし.....まぁサッカー経験者の折れる的にはフットサルを語ることはできないな。似てるし、同じ部分もあるけど、他競技だ。
66:
08/12/20 15:00:21 4Xc3ioB20
とりあえずJFAの選手証持ってる（た）奴が経験者ってことで
67:
08/12/20 15:09:53 5nEabLsti
>>66
以前にもあったけど、それが1番明確だね。
68:､
08/12/20 20:07:56 ZywYW+m+O
俺もなんとなくだけど未経験か経験者か分かるよ。
俺が2ちゃん見てよく思うのは
・選手個人の判断で決まる部分
・選手間のコミュニケーションで決まる部分
・監督の判断で決まる部分
この三つは経験者から見ると分かれる
でも未経験者には区別がつかない。
あと運に左右されやすい部分と実力で決まる部分の区別もつかないみたいだね。
69:。
08/12/20 21:34:27 HIuFw2d3O
未経験じゃ分からない部分がないなんて言う阿呆はおらんだろうが、
その部分を無視してることはある。
蹴る感触とかスパイクとかの知識ぶっちゃけいらんもんな。
70:
08/12/20 22:56:08 7mYNI7HOi
>>69
蹴る感触とかわからなくっていいって.....君の場合はサッカー観て何が面白いの？
71:
08/12/21 02:22:47 hZ5G8o7I0
それはねえ・・・ラーメン好きにむかって「おまえスープつくってるときのアク掬いが嫌いとか・・・・」
って言うのと同じくらいズレてるぞ。
72:
08/12/21 02:33:24 LJafrRyG0
ラーメン屋で例えるなら
美味い、不味い、好き嫌いなどの感想なら
調理経験なくても語れる
美味さの秘密について分析したり
また、なぜ不味いか・どうしたら美味くなるか、
それをどうやって宣伝すれば売り上げを伸ばせるのかについては
調理経験・経営経験があったほうがより含蓄がって説得力のある意見を聞けそうだ
73:
08/12/21 02:41:28 hZ5G8o7I0
どうしたら美味くなるか、売り上げを伸ばせるかなんかは
ラーメン好きにとってはあんまり興味がないんだな。
どこまでも「客の視点」かどうかで分かれそうだな。
74:
08/12/21 02:49:22 LJafrRyG0
掲示板という場では「客の視点」からのみを語るわけではないからなあ
ファンは贔屓のチームに勝って欲しいと思うから
改善策を考え、議論したいし
贔屓の選手に活躍して欲しいから
できうる最善のプレーについて語りたいと思う
そこでやはり経験の有無の差は多少なりとも出てくる
これは仕方が無い
75:
08/12/21 02:55:05 hZ5G8o7I0
このスレでファンが贔屓のチームに対する改善策を考え、議論し、
最善のプレーについて語ると、そこには経験の有無の差が出るってわけだな。
やっぱり海外サッカーの話をしていく中で明らかにしていくしかなさそうだな。
クラブWC決勝なんて恰好の機会じゃないか？
76:.
08/12/21 02:57:30 I597/6TY0
食べ物に例えると難しいが、個人の好みなんで誰も抑制しない。
だが、豚骨ラーメン食って「あの煮干醤油が不味い（上手い）」
とか変なこという言うなって話では？
77:
08/12/21 03:04:17 LJafrRyG0
>>75
このスレでも何度か
未経験者側が一方的に「お題」を出し
経験者にさあ語れ、と持ちかけた事があったが、
経験者が律儀に応じたものの
それに対して未経験者がレスする事はほぼ無かったな
78:
08/12/21 03:18:41 hZ5G8o7I0
>>77
あー・・・悪いが俺は前からいるんで
それがお前の思い込みであるってことが分かるんだ。
俺は未経験者側だが、お題にはこれでもかっつーほど律儀にレスしてるぞ。
むしろお前、俺の発言を経験者の発言として読んでるなんてことは・・・・
ゴメンなんでもない。痛すぎたorz
79:
08/12/21 03:24:25 LJafrRyG0
まあ、この程度だろ。
80:。
08/12/21 03:24:38 vclmtiiVO
>>76
そんな勘違いするやつは経験者・未経験ふくめて極一部の屑だろ。
そこから「未経験はこうだ」みたいな話に持ってくのは無理だな。
81:
08/12/21 03:27:51 hZ5G8o7I0
まあ何にしても>>77にはソースの提出を求めたい気はするな
82:.
08/12/21 03:42:21 I597/6TY0
>>80
この板しばらく見てないんだが、以前は良く見かけたもんでね。
特に比較スレとか最強スレとかで。今減ってるなら無問題。
未経験だろうが経験者だろうがまともなこと言ってりゃそれで良い。
83:あ
08/12/21 04:31:00 wVovOHBZ0
前お題出してデコのキックがしょぼいとか言ってたアホ未経験者がいた
84:
08/12/21 08:43:19 T5esNywJi
>>71
いや、ってゆうかサッカーを料理に例えることがズレてんだと思うけど。
別に馬鹿にしてるワケでもなんでもなく未経験者はサッカーの何を観て楽しんでいるのか興味があるんだよね。
俺は経験者にしても未経験者にしても、技術•戦術に関する批判をプロに対してやってしまうヤツは氏ね派。
ホント屑が多いよな。
85:。
08/12/21 10:57:50 vclmtiiVO
>>84
たぶんおまいにも「やったことはないけど見る（聞く・読む・食べる他）のは好き」なことのひとつぐらいあるんだろうが、
そこから類推することはできんのか。そんなに例え話嫌いか。
86:ん
08/12/21 10:59:53 MVefQdFKO
前スレの最後でお題出てたんだけどね。
このスレで煽る奴に限ってお題には無反応で、すね当てがどうのこうの、部活やら用語がどうのこうのと「過去の話」にこだわるんだよね。
あげくの果てに、昔サッカーやってたけど今はサッカーに関わってない「無観戦コンプレックス」なんて言われる始末
今はどうなの？ フットサルでも草でもいいからサッカーやってる？ 小学生とかに指導してる？ 生でもテレビでもサッカー見てる？ 今はサッカー好きじゃないの？
って問いたいやつがいる。
ソースはなくてもずっとココにいるやつなら分かるだろ？
87:かさ
08/12/21 11:26:45 dAx9fPFbO
未経験者がサッカー応援したり批判しちゃダメなんか？
ただそれってリアル世界でもあるんだよな･･･
そこを改善しないと、野球人気には永遠に追い付けないよ。
イングランドのチンピラサポーター見てみなよ。
88:あ
08/12/21 22:02:30 muEwH3c9O
オレは
小学：スポ少
中学：地域クラブ
高校：部活
大学：国○舘大
でやってた経験者だけど、最近はオレなんかよりよっぽどサッカーを知ってる未経験者は多いね
やるのも観るのも感覚だったから(だから大成しなかったのかもしれんが)、頭を使って観てる人の話は参考になるね
でもやってたヤツしか言わないようなサッカー用語を使われるのは違和感あるけど
89:。
08/12/21 22:29:23 vclmtiiVO
どんな用語？
90:ｇ
08/12/21 22:59:47 BmQpfNgS0
こんなサッカー４流の国でプロで大成出来ないような連中の経験論など
参考になるとは思えん。
91:あ
08/12/21 23:58:47 AERB5kLcO
ソフトテニスに釣られた
俺はテニスのレッスンプロのサカヲタだけどフェデラーのやることは週末プレーヤーの素人さんでも語れる部分はあると思う
でもテニスをやったことのない人にはさっぱりだと思う。
それは日本でテニスが観るスポーツとして確立されてないからでしょう
サッカーは雑誌や放映ソフトなど豊富な情報から知識を得られる観るスポーツとして確立されてきたんじゃないかな
それでもやっぱり未経験者がプロの戦術や技術をまるで監督視線で批判したり自慢気に話すのには違和感あるけどね。
俺にはそれはできない
話下手でスマソ
92:あ
08/12/22 06:54:30 C7XQOIiZ0
90 ：ｇ：2008/12/21(日) 22:59:47 ID:BmQpfNgS0
こんなサッカー４流の国でプロで大成出来ないような連中の経験論など
参考になるとは思えん。
↑
こういう本物の馬鹿がいる限りこのスレは続くなｗ
93:1/3
08/12/22 12:37:43 GMJOC4280
>>49
俺か？ 3行は無理だが、何とか3レスにまとめたから勘弁なｗ
>>39
>>13で取り上げたテーマ自体はどうでもいい。
ただ、「レスする前に対象レスをよく読んでくれ」ということは繰り返しておく。
> 経験者が権威面するわりに自分の「基準の適切さ」について
> まったく無批判なのが気に入らない
あなたは、「地上波厨」って書いたときと何ら変わってないな。
「未経験者」というレッテル張りをされるのを嫌がるわりに
「経験者」に対するレッテル張りをする自分には無批判なままだ。
それじゃ仮に経験者が自分の基準の適切さに対して無批判だったからって
文句を言える筋合いじゃない。自分の行動を省みない点で同じだよ。
それに、少なくとも俺は「経験者であっても問題がある場合はある」と書いてるし、
他にもそう書いてる人はいるから、
それを無視して上の2行を書くのは妄想と言われても仕方ないと思うね。
繰り返すが、俺が問題にしてるのは、経験者ですら問題がある場合があるのに、
「未経験でも何ら問題ない」と言い切る人たちだよ。
経験者が自分の基準に自信を持つのは、プレー経験という裏付けがあるが、
（しかし、だからその基準が正しい、とはいえない。）
未経験者の裏付けはなんだろう？ ということ。
なにを持って「自分の基準は適切だ」と言い切れるのか。
「裏付けなんて持ってないだろ？」と煽ってるわけじゃなく、単にわからない。
94:2/3
08/12/22 12:54:32 GMJOC4280
で、あなたの場合は要するに「試合を見た経験」がその裏付けなわけね。
あなたが>>40で書いてるように、
他店・他者のレベルをふまえて、コンビニとデパートとの業態の違いも理解して
「良かった」「悪かった」と批判してるならそれはそれでいいと思うよ。
問題はそれを踏まえも理解もしないで批判してる人だから。
ただし、経験者なら、
・店員個人の問題か、デパート全体のシステムの問題か
・具体的にどの部分がダメだったか
・そもそも何故そのような問題が起きたのか
・解決策は何か
ということまで考察できると思う。
もちろんどの程度できるかは、各個人の資質と経験の度合いにもよる。
関係ないけど「1人の店員がダメだったからそのデパートにはもう行かない」というのは、
サッカーでいうと「1人の選手がダメだったからもうそのチームの試合は見ない」ということなのかな。
もしそうなら随分エキセントリックだが。
95:3/3
08/12/22 13:02:57 GMJOC4280
さて、ここでコンビニの喩え話。
コンビニで働くのは、サッカーでいえばプロだろ。
でも、コンビニで働いたことがなくても
・物を袋に詰める・金の受け渡し・人と接する、といった行動を日常生活の中でやっている。
つまり、コンビニで働いたことはなくても、コンビニ店員の行動の多くは誰もが日常生活で体験している。
だから、「コンビニで働いたことがない」というのは、
「まったくのサッカー未経験者」ではなく、「プロ経験のないサッカー経験者」ということになる。
そして、経験があるからこそ、前スレ>>986のいう
“自分の中の「これぐらいはしてほしいな」という期待”が生まれるし、
その期待の度合いも常識的なものに近くなる。
というのが俺の主張。
もちろん経験が多ければ多いほど有利なのは言うまでもない。
で、それに対して、サッカーには日常生活でやる行動が含まれているかな？
サッカー未経験でもその代替になるような行動が。
俺はほとんど含まれていないと思う。
だから、前のレスで書いた「経験者ならできる考察」を
未経験者がいかにして行うのかを知りたい。
「良かった」「悪かった」という評価の前段階だね。
（俺が「未経験者にもできる」というスタンスであることを忘れずに）
なので、試しに>>94で書いた「経験者ならできる考察」の形式で基準を示し、
その上で、あなたの結論を書いてほしい。
お題はQBK時の柳沢でどうだろう。
96:追加
08/12/22 13:18:08 GMJOC4280
ていうか>>40の喩えは
要するに俺が前スレ>>994の後半で書いたことと同じだわ。
視点が経験者側か未経験者側かの違いだけだろ。
こちらは「経験者が必ずしも優れているわけではない」
ということを最初から認めたうえで話を進めているのに、
何故それを何度も繰り返す？
一体なにを訴えたいんだ？
97:・
08/12/22 13:22:41 JYHa4FgE0
サッカー経験はウイイレだけのキモ豚がプレミアリーグ（笑）
98:カルツ
08/12/22 13:34:18 V9tqyHzo0
ウイイレさえもしたことがないｗ
キャプ翼のゲームにはハマったが
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
99:あ
08/12/22 14:42:09 +STDEkrXO
とりあえずフィジカル負けした経験がないサッカー未経験者はフィジカルの差だけは語るな
100:を
08/12/22 14:58:06 XZNdXebtO
コンビニの例えは悪いだろ
大工や医者ならどうだ？
見たからってできないだろ
自分の体がおかしくなった時医大の生徒とそこらの兄ちゃんとどっちに診てもらいたい？
ここで理屈こねるだけなら経験者でも未経験者でも関係ないよ
経験者と未経験者の差が知りたい未経験者はサッカーやってみるのが一番早いよ？
なんでも理屈で他人に答えを求めてないで自分で動けよ
それにサッカー観るのが好きだったらやればもっと面白いしやってみた後サッカー観たら更に面白いっていう良い事ずくめだからさ
最悪フットサルなら五人集めりゃなんとかなる
この際レベルは関係ないからやってみよう
知識があるならそれだってプレイする上で役に立つからなんとかなる
101:
08/12/22 23:30:39 28kD7nHZ0
>>95
日常生活の経験で接客が分かっていくって考え方に同意できんなあ・・・
日常生活とかけはなれた客商売なんていくらでもあるし、
そこでも客はやっぱり同じように要求するだろう。
客として見比べたことを基準にするのが普通なんじゃないか？
＞こちらは「経験者が必ずしも優れているわけではない」
＞ということを最初から認めたうえで話を進めている
それはそれでいいと思うよ。
一番の問題はそれを踏まえも理解もしないで批判してる人だから。
まさかそんな奴はいないなどと言うつもりもあるまいし。
＞試しに>>94で書いた「経験者ならできる考察」の形式で基準を示し、
＞その上で、あなたの結論を書いてほしい。
＞お題はQBK時の柳沢でどうだろう。
ちゃんとサッカーを語るフォーマットに直してほしかったなあ・・・
ズレちゃわないかな。まあいいや。
「店員個人の問題か、デパート全体のシステムの問題か 」
９９％ぐらい柳沢の問題だが、強いて言えば加地のボールがグラウンダーならなお決めやすかっただろう。
ただあのパススピードが必須な状況なので加地は責められん。
未経験的根拠：GK前に通すパスはスピードが第一にスピードが速く、第二にできるだけ地面から離れないほどゴールになっている
102:
08/12/22 23:31:40 28kD7nHZ0
「具体的にどの部分がダメだったか」
上手くもない右足アウトであわせたこと。あんな局面はそれまでもそれ以後も何度となく見たが、
アウトで合わせたのは柳沢だけだ。もちろんギリギリとどくかどうかってボールに足から飛び込んで
アウトに当たってゴールなんてのはあるが、懐に来たなら100%内側で蹴ってる。
未経験的根拠：アウト使う奴はどこにもいない
「そもそも何故そのような問題が起きたのか」
柳沢のことだから「パスが来た時点でシュートするかトラップするか、
トラップしたとしてさらにパスするかシュートするかを判断しよう」と思ってたんじゃねーの。
そもそも、ファーに走り込んだ時点で「どんなボールが来ようとダイレクトで体に当ててファーに押し込む」
という姿勢をとっていればアウトなんか出てこないと思う。
未経験的根拠：柳沢のゴール前での判断は非常に失敗のケースが多い。
とくにシュートすべき（つまり似たような局面で多くゴールを見ている）瞬間的状況に準備が
できていないケースが多い。今回もそうだったのではないか。
蛇足：ファーに走り込んだ時点で「どんなボールが来ようと体に当ててファーに押し込む」
という姿勢をとっていればアウトなんか出てこないと思う・・・が、
これは未経験者の身の程を越えた推論だな。
「解決策は何か」
シュート判断の悪い選手は世界レベルの大会で使わない方がいいだろう。
柳沢はシュートの部分を除けば、少なくとも2006の時点では日本最高のFWの一人だった。
Jリーグやアジア予選では判断の悪さ・シュート技術の拙さが隠れてしまうほどチャンスの数が多く、
またDFもぬるいので、総合的に優れた選手が活躍し続けることができたが、
世界レベルの試合では、一瞬の判断を誤ればゴールにならない。
その能力を重視した選考をしていたかどうか。
それほど判断に秀でた選手がいないにせよ、個々のFWが判断の重要性が上がることを認識していたかどうか。
まあむしろ、ペナに走り込んでパス受けた選手が判断なんかしてんじゃねーよと思うけどな。
未経験的根拠：世界レベルの選手は打つべき場面で打つべき体勢をとれている。
まあこんなとこか。繰り返すが、全ては「他に見たたくさんの選手、たくさんのシーンとの
比較が根拠になっている」ってことだ。
103:
08/12/22 23:42:26 28kD7nHZ0
ごめん、ちょっと終わりのほう酷いんでつけたし。
＞個々のFWが判断の重要性が上がることを認識していたかどうか。
→個々のFWが、W杯というレベルではより厳しいシュート判断を迫られるということを認識していたかどうか。
＞判断なんかしてんじゃねーよ
判断はもう「シュート」って決めて、全身シュート体勢で待つだろ普通！って意味。
根拠はまあ、あんなとこでパス選択するのはアーセナルの選手だけってことだな。
しかも彼らの判断すら正しさを疑われている。
104:
08/12/22 23:48:26 28kD7nHZ0
あれ？しかもなんか蛇足で分不相応とか言っといてまた書いてるしｗ
酔っ払って書くもんじゃねーな・・・・まあいちおう真剣に書いたことではあるので許してくれ
105:
08/12/22 23:49:18 YDvpEVca0
これはしんどい
106:.
08/12/23 00:37:54 4zt0Olv00
ＱＢＫか。懐かしい。
普通に右足で刈るつもりで寄ったが、
イメージより急速があって思わず早めに足を出し、しかも
甲で押し出すくらいのつもりがアウトに当たっちまったんじゃね？
歩幅調整が間に合ってないように見える。イメージ違った時点で
左のインサイドでタイミング補正できりゃ良かったか？
それまでの試合の流れを覚えてないので、対応できなかったのは
肉体的な疲れなのか頭の疲れだったのかはわからん。
だが仕方ないとは思わん。決めろや！って叫んだｗ
107:あ
08/12/23 01:15:58 E45YMP9CO
何回か書いてるけどここ見て大学でサークル入ったし、まだド下手だけど経験者の言いたいことは多少分かってはきたよ。
俺が文句言いたいのはここの経験者の半数ぐらいが排他的すぎるだろってこと。
サークルにインターハイ出た先輩いるけど俺の入部初日から海外やＪの話題サッカーふったり未経験視点から見て魅力的な選手って誰とか聞いてきたりで全然ここと違ったぞ。当然技術も教えてもらったが。
108:このスレまだあったか
08/12/23 02:14:13 x8C3MRwZ0
>>106
大体おなじ意見。
右から来たボールをトラップして前方に流す場合でも
右足アウト使うことはあるよね。
まあ擁護の余地はあるけど、決めて欲しかったね。
ゴンならあのタイミングで足を出してしまっても
ムリヤリ体をつんのめらせて、全身ごとゴールしてただろうな～とか思う。
>>107
自分から
「俺、初心者だけどサッカーめっちゃ詳しいッスよ。サッカーの事、理解してますよ」
とでも言わない限り、普通はそうでしょ～
109:あ
08/12/23 03:51:55 pxw+VcemO
>>107
その先輩に技術やポジショニングの駄目出しを出来たら君は本物。
それをされても君に対して態度を変えなかったらその先輩も本物。
今度の練習でチャレンジしてみよう！
報告を待つ。
110:を
08/12/23 13:43:50 i1wos8vcO
それは先輩に対するリスペクトがあったからじゃないか？
自分がド下手と認識した上でサッカーやりたいって謙虚な態度で来るあなたの様な人に教えない人はいないよ
実際に顔を合わせて未経験者がさも知った様な態度で小理屈こねてりゃ気に入られなくて当然だし
その辺はもうサッカーっつーか人付き合いも含まれるよね
だからやっぱサッカーやってみて欲しいって思う
111:。
08/12/23 21:36:27 9LZx4xkrO
実際に顔を合わせて経験者がさも「俺はお前らただのファンより分かってるんだ」
みたいな態度とったら気に入られなくて当然だし
その辺はもうサッカーっつーか人付き合いも含まれるよね
>>110の話を含め、サッカー経験あるかないかの問題じゃない。
経験者も未経験も偉そうにする奴は嫌われるってこった。
112:を
08/12/23 23:21:17 i1wos8vcO
確かにそうだなぁ！
でも俺が一番嫌いなのは自分は何にも行動しないで理屈だけは達者な野郎だ
って事でサッカーやろうぜ
みんな経験者になればいいじゃない
そしたら街でサッカーやるのが当たり前になってさー
ガキどもがサッカーに触れ合う機会が増えてさー
サッカー人口も増えてさ
いつか日本のサッカーのレベルも高くなるかもしんなくね？
南米やヨーロッパの強豪と一番違うのそこだと思うのよ
サッカーの歴史なんて日本はまだまだだけどさ
俺が生きてる間には見れないと思うけどさ
W杯にキスする日本人見たくね？
今は海外サッカー見る方が面白いけどさ
いつか日本のサッカーってのに誇り持ちたくね？
だからサッカーやってみない？
別に大それた事考えなくてもサッカー自体面白いしさ
113:。
08/12/24 11:52:21 X/fpoaheO
見る時間削ってまでやりたいとは思わないんだろ。
「競馬ファンなら乗馬にも興味あるでしょ」
「別に」
114:a
08/12/24 12:57:26 ji0dJIfC0
>>101
> 日常生活とかけはなれた客商売なんていくらでもあるし、
なら、コンビニじゃなくてそっちで喩えればいいだけでは？
多分それに対する俺の返答は>>100の前半みたいなものになると思うけれど。
言いたいのは「接客の“方法”がわかる」ってことじゃない。
他人との接し方を知ってたら接客時の“態度”をどうすべきかはわかる、
ということ。
> 客として見比べたことを基準にするのが普通なんじゃないか？
普通かどうかは問題じゃない、と既に書いたけど、また繰り返すの？
いまはその基準が適切かどうかを話してるはずだが。
俺の考えでは、サッカーに限らずどの分野でも
素人ほど無茶な要求をする傾向がある。
多分俺もどこかの分野では無茶な要求をしてるんだと思うよ。
だけど、それは自分の知見のなさ、至らなさを恥じるところであって
正当化するところではないな。
あともう一つ。
>>40なんかは経験者と未経験者を対比させるつもりなのだろうけど、
「観戦経験の少ない、プレー経験者」と「観戦経験の多い、プレー未経験者」
を対比させても、それはその2人を対象にした個別の事例にしかならないよ。
マクロ的な話をするなら、
経験者グループ全体と未経験者グループ全体を対象にしないといけないんだから、
「プレー経験の有無」以外の要素はまったく同じにしないと。
115:a
08/12/24 13:06:11 ji0dJIfC0
んじゃ、QBKについて。
> 未経験的根拠：GK前に通すパスはスピードが第一にスピードが速く、第二にできるだけ地面から離れないほどゴールになっている
一般的な傾向としてはまぁ正しいと思う。
ただし、あの局面ではファーポスト際に緩いクロスをあげるのが一番確率が高かったと思う。
シミッチ（クロアチアの7番）はかなり前の時点から柳沢を視野に入れてないし、
GKは完全にニアのシュートコースを消しに行ってるから
まさに「触るだけでゴール」という状態にできた。
ただ、あのスピードで走っている加地に
そういうクロスを上げることを求めるのは酷でもある。
それから、加地自身がシュートするという選択肢があったし、
そうすべきだったと思っている。
当時、俺は加地が自分で打つと思っていたので、
柳沢が外したことはもちろん、加地がクロスを選択したことに対しても怒っていた。
柳沢が悪いのはもちろんだが、それは加地が自分で責任を取らなかった結果でもある。
116:a
08/12/24 13:10:00 ji0dJIfC0
> 未経験的根拠：アウト使う奴はどこにもいない
そうでもない。
一例をあげると、94年の対オランダ戦のロマーリオ。ちなみにそれでゴールを決めてる。
逆に訊きたいが、あの状況で右アウトサイド以外に一体どんな選択肢があったと思ってるのかな？
「そもそも何故そのような問題が起きたのか」にも関わることだが、
個人的には、柳沢は加地がファーポスト際にシュートを打つのに備えて詰めていたと思う。
加地がクロスを上げた位置のような、
やや角度のないところからシュートを打つときの選択肢は、大雑把に言って3つ。
1.ニアの天井
2.GKの股下
3.ファーポスト際にグラウンダー
柳沢に何らかのチャンスがあるのは3だけだし、
ファーへのクロスにも対応できるポジションだったから
準備としては間違いではない。
ここでの問題はクロスが柳沢の想定より後ろ（ゴールから遠いほうね）にきたことだと思う。
逆に、もっと前にクロスがきたら飛び込めた。
例えば体を右サイドを向けて開いていたら、あのクロスを右のインサイドで簡単に押し込めたが、
体を開く代償として走るスピードが落ちるから、
あのクロスより少しでも前に速めのボールが来たらおそらく触ることすらできない。
117:a
08/12/24 13:11:57 ji0dJIfC0
ファーにグラウンダーでシュートを打つのも
そこに中の選手が詰めるのもセオリー中のセオリー。
加地が意図的にあのコースのクロスを選択したのかはわからないが、
そういうプレーをするという共通理解が柳沢との間になかったのは確かだと思う。
だから、あのクロスがきた事実だけを取り上げて「準備が足りなかった」というのは
結果論に過ぎない。
強いて言えば、加地がワンツーで抜け出す時点で
柳沢はもう少し外から回り込むように動けばファー側はすべてカバーできた気もする。
ただ、その場合少しでも中寄りにボールが来たら柳沢にはノーチャンスになりそうだし、
ファーにきた場合でも距離的、角度的、シミッチとの位置関係的にシュートがやや難しくなる。
だからこれも結果論だな。
あと、加地に応対したDFと、シミッチとが間にいたので、ブラインドになって反応が遅れた可能性もある。
118:a
08/12/24 13:17:55 ji0dJIfC0
実際にきたクロスへの対応に話を戻すと、
>>106のいうように甲で押し出すのは現実的に考えられる選択肢だが、
横からの速いボールを体を開かずにインステップで正確にコントロールするのは難しい。
QBKとは逆に、ゴールの左に外す、または空振りする可能性がかなりある。
柳沢の場合は咄嗟に反応したもののやや早めに足を出してしまい、
アウトサイドに当たる形になったと推測。
ちなみに上体を被せられない状況だから、
仮にインステップに当てていても噴かす可能性はそれなりに高い。
右インサイドは、体の角度的にボールに対して面が作れないので、非現実的。
しっかり当たらずに、左に外す可能性が高い。
「歩幅調整して左インサイドで」というのは理想のようにも思えるが、
右利きの選手が「歩幅調整して逆足を出す」という行為を咄嗟の判断でするのは困難。
また、歩幅調整をする時間的な余裕があったかどうかは、かなり大きな疑問がある。
ついでに言えば、右からのグラウンダーの速いパスを左インサイドでしっかり押さえて飛ばすのは
右利きの人間にとっては口で言うほど簡単ではない。
あと考えられるのはトラップすることくらいか。
だが、あの場面で咄嗟に「トラップする」という選択肢が浮かび、かつ正確にトラップしてシュートを決めたとしたら、
それは水準以上のプレーであって、一般的に求められるレベルのプレーではないと思う。
しかも仮にトラップミスしたら盛大に叩かれる。
> 未経験的根拠：柳沢のゴール前での判断は非常に失敗のケースが多い。
これは大いに異論があるが、本題ではないので簡単に。
柳沢はゴール前に限らず判断はいいが、
シュートに関しては技術がそれに追いついていない印象。
ゴールに近いところで仕事をさせるとそれなりに点を取る選手だよ。
問題は、それ以外の仕事をし過ぎるせいで、ゴールに近いところにいないケースや
ゴール前に来たときにパワーが残っていないケースが多いことだと思う。
119:a
08/12/24 13:23:42 ji0dJIfC0
俺の結論。
問題点とその原因：
直接的な問題は、柳沢のキックミス。
根本的には、加地と柳沢の間の共通理解のなさ。
また、加地に（シュートを打つという）責任感がなかったことも指摘しておきたい。
（柳沢の判断には特に問題があるようには思えない）
解決策：
1.なんらかの共通認識をもつこと。
これは特定のチームとしてだけではなく日本サッカー全体など大きな括りでの共通認識が必要。
2.シュートれんｓ ｒｙ
実際のところ、オープンスキルは改善の余地がかなりあると思う。（柳沢だけでなく日本全体で）
120:a
08/12/24 13:41:39 ji0dJIfC0
あと、「柳沢がダメだ」という話だったが
んじゃ例えば誰を連れて行けばよかったんだろうか？ 久保か？
という疑問もある。
全体を通して「アレはダメだ」「これはダメだ」といってばかりで代替案を示さないから
「んじゃどうすりゃいいんだよ」ってことになる。
ところで、技術的なことについては「おまえが下手糞なだけでプロならできるよボケ」
という批判もあるかもしれない。
それは認めるが、少なくとも経験者同士で話すのならば、
ここで長々と説明したことはお互いに理解しているわけだ。
だから「ちょっと難しいけど、せめて枠には飛ばせよー」くらいで済む。
なのに、未経験者を相手にすると一から説明しなきゃならなくなる。
しなけりゃしないで「経験者はなにも含蓄のあることを言わない」と言い出すしね。
ここで経験者が多くを語らないのもそれが大きな理由だと思う。
例えばPC初心者にクリックやらドラッグの意味から説明するのめんどくさいだろ？
それと一緒なんだよ。
121:106
08/12/24 22:11:17 9VG8T4bW0
>>118
>>>106のいうように甲で押し出すのは現実的に考えられる選択肢だが、
>横からの速いボールを体を開かずにインステップで正確にコントロールするのは難しい。
>QBKとは逆に、ゴールの左に外す、または空振りする可能性がかなりある。
うん、つまりＱＢＫ。苦し紛れだったのではないかと。
>柳沢の場合は咄嗟に反応したもののやや早めに足を出してしまい、
>アウトサイドに当たる形になったと推測。
同意。足を伸ばしたのはいいが、逆に早すぎてアウトに当たったと。
>「歩幅調整して左インサイドで」というのは理想のようにも思えるが、
>右利きの選手が「歩幅調整して逆足を出す」という行為を咄嗟の判断でするのは困難。
難しいのは同意だが、やって欲しかったなあ。
左インサイドが最上の解決策とは言わんが、何らかの形で補正して欲しかった。
アウトでキーパーの股通すなんてネタ過ぎるわ。。。
しかしよく見たら、脛に近い所に当たってるようにも見えるな。
さらに、トラップするときのモーションにも見える。
そう考えると、ファーのシュートだと思ったら（実際そうかも）自分の懐にきて
選択肢が間に合わず中途半端になった線もあり得る気がする。
俺の結論
いずれにせよ、柳沢の献身的な長所より、決定機のFWとしての短所が目立ち過ぎ。
短所を補うため、ゴールパターン作ったり、共通意識やグループ戦術を磨け。
加地含め、いろいろ悪い方にズレ過ぎ。FW個人ではなくグループ単位で対策すべき。
122:a
08/12/25 12:38:33 0hsbcH500
>>121
補正できる時間があれば左インサイドのほうがベターかもしれないけど、
右アウトサイドは確率的に悪くない選択肢だったと思う。
それに、補正できる時間はなかったとも思うし。
柳沢個人に関しての問題は「枠に飛ばせなかった」という部分。
確かに脛に近い所に当たってるようにも見えるしね。
いずれにせよ>>101が言ってるような準備や判断の問題じゃなくて
技術の問題だと思う。
> トラップするときのモーションにも見える
俺としては、トラップを考えるほどの余裕は多分なかったと思うな。
でも、選択肢が間に合わず中途半端になったというのはあり得るね。
もしかしたら、最初は右インサイドで当てに行こうとしたけど、
結局アウトで蹴ったのかもしれない。
ただ、「懐」っていうけど、足先の辺りだからね。
あの位置のボールを足だけ伸ばしてインサイドで合わせても、前には飛ばせないと思うよ。
多分左に逸れていく感じ。
ボール1、2個分後ろにきてたらインサイドで叩けたはずだけど。
123:
08/12/25 12:55:33 VWTn/pEU0
＞普通かどうかは問題じゃない、と既に書いたけど、また繰り返すの？
＞いまはその基準が適切かどうかを話してるはずだが。
俺は「一般的に用いられている」ということ自体が正しさの根拠になりうる」と思ってるが、
もちろん盲信はできないな。
では改めて聞くが、接客をうけることでなく日常の経験で理解していくのだとする根拠は？
これは根本である「観戦でなく経験によって正しい基準を得られる」とする考えの根拠と
深くつながるので重要な問題だが。
当然ながら「見て理解する能力」にも大きな個人差があるので、
「自分はそうやってきたから」では根拠にならんぞ。
どうも「見て理解できる奴はそうすればいいし、経験から理解するほうが効率高い奴はそうすればいい」
って結論にしかならんような気がするが・・・
＞経験者グループ全体と未経験者グループ全体を対象にしないといけないんだから
＞「プレー経験の有無」以外の要素はまったく同じにしないと。
誤解したのかさせたのか、それはまあどうでもいいが、
俺はそこまでマクロにするつもりはないし、したこともない。
俺は>>40の状況がこのスレそのものだと思っている。
124:
08/12/25 13:33:28 VWTn/pEU0
QBKについては、とりあえず丁寧なレスに感謝せにゃならんな。同意できるところが多い。
「ふんわりクロス」はタイミング的にダメだと思う（が、
「リバウンドも計算に入れたシュート」は選択肢として有力だろう。ただ実際に選んだ「速いパス」より
良かったとは思わん。速いパスは当然シュートよりGKから遠いので、
シュートより速度が落ちるにせよキャッチは難しいので、パスでもこぼれ球の期待はできる。
まあ結果として柳沢にちゃんと通ったので良く見えてるのかも知れんが、
いずれにせよ両方ありだろう。
＞一例をあげると、94年の対オランダ戦のロマーリオ。ちなみにそれでゴールを決めてる。
それは書くときにも思ったが、左からのクロスを右足で合わせたんだよな？
もし左アウトで流し込んだなら例として合ってるだろうが・・・・
一例というからには他の例もあるんだろうからボール側のアウトサイドで合わせた例を希望。
＞例えば体を右サイドを向けて開いていたら、あのクロスを右のインサイドで簡単に押し込めた
そう思う。で、右足で合わせるつもりがなかったとしたらそれがおかしいと思う。
左であわせるのは>>118で言ってる通りの結果を招きやすい。合わせるならボール側の足の内側だろう。
ようつべで確認したら俺のイメージより前めに来ててたしかにインでは合わせにくいが、
やっぱり最善の選択ではあったように思えるな。
面を作るべく微減速して、無理そうなら滑ってファーに流すプレーをイメージする。
シュートのこぼれ球を待つ位置としてはファー過ぎるというか、とくにこぼれやすい角度などない。
もっと距離があるならGKは「取れないなら外に弾く」というセオリーに従うだろうから
ミスしてこぼれるにしてもファーだが、あの距離ではニアのコースを切らにゃならんし、弾く角度は選べないだろう。
こぼれてきたらきたで（やや遅めになるにせよ）対応したほうが良かったんじゃないかな。
あとはまあ概ね同意かな？>>120の選考うんぬんについては反省する。
正直に言うが、俺は直前のドイツ戦を見たとき「総合力で柳沢を選ばざるを得ない」と言ってた。
125:a
08/12/25 17:55:50 0hsbcH500
>>124
> 接客をうけることでなく日常の経験で理解していく
そんなことは言っていない。
俺は「見るのもやるのも重要」という意味のことを何度も書いてるわけだが。
それより、
「自身の日常の経験は不要、接客を受けること“だけ”でも接客の基準を作るには充分だ」
という意味のことを前スレ>>986で書いたのはあなただろう？
あなたが>>101の「日常生活とかけはなれた客商売」の適切な喩えを書けば
「接客を受けること“だけ”で適切な基準が作れる」という証明になると思うよ。
あと「一般的に用いられている」のは、「素人が見ただけで基準を作る」という行為だろ。
「素人が作った基準が正しい」という考え方は「一般的に用いられている」かな？
そこを混同したらいけないよ。
どの分野でも、素人の意見を取り入れることはあっても、
最終的には実践経験のある人が基準を作ってるんじゃないのかな？
> 俺は>>40の状況がこのスレそのものだと思っている。
つまり、「このスレにいる経験者には観戦経験がない、
または未経験者よりはるかに観戦経験が少ない」ということだな。
その根拠を詳しくどうぞ。
> ボール側のアウトサイドで合わせた例
>>102で「懐に来たなら100%内側で蹴ってる。」と書いてあったせいで、
正直意味がわかってなかった。「懐に来た」って前提が柳沢のケースと違い過ぎるから。
なので「インサイドで蹴れるクロスに対してアウトサイドで合わせた」例を出したつもり。
ま、ラモン・ディアスとかトレゼゲとかいくつか思いつくけど、
どっちにしろ柳沢の場合インサイドで蹴るのはまず無理だから、例を挙げる意味はないな。
逆に訊きたいが、QBKと同程度に体から離れたボールをインサイドで押し込んだ例をあげてくれないか？
126:
08/12/25 18:29:29 VWTn/pEU0
ごめん、「見るのも重要」という意味のことをどこで言ったんだ？
127:a
08/12/25 19:07:52 0hsbcH500
>>126
失礼。いま見返したら、はっきり書いてるのは前スレ>>994くらいか。
でも、俺は>>15や>>94で書いたとおり
「未経験者でも正しい基準を持ち得る」っていうスタンスなんだよ？
そしたら見るのも重要って考えているとわかりそうなものだが…。
しかし、見ているだけじゃわからないことが多いのもまた事実だと
あらためて思ったよ。
残念ながら>>124であなた自身がそのことを露呈したと思う。
「正しくない」とまではいわないけど「足りない」んだな、多分。
この件はいま書いてる。
まぁそんなことよりほかの部分についての返答も頼む。
・「接客を受けること“だけ”で適切な基準が作れる」という証明
・QBKと同程度に体から離れたボールをインサイドで押し込んだ例
・「このスレにいる経験者には観戦経験がない、
または未経験者よりはるかに観戦経験が少ない」という根拠
128:a
08/12/25 19:10:14 0hsbcH500
>>127の訂正
3行目「でも、俺は>>15や>>95で書いたとおり」です。
129:
08/12/25 19:12:32 VWTn/pEU0
＞「自身の日常の経験は不要、接客を受けること“だけ”でも接客の基準を作るには充分だ」
＞という意味のことを前スレ>>986で書いたのはあなただろう？
うん。必要かどうかって話で言えば必要はないと思ってるな。
問題はまさにそこなんだろう。
俺だって「無茶な客でいい」と思ってるわけじゃない。
「適切な基準」を持つことは良いことは悪くないと思う。人に求めはしないが、俺は持ちたい。
日常の経験も客として積んだ情報も、「適切な基準」をつくるのにプラスだろう。
で、問題は、両方が「必要」なのかどうかだな。
俺は必要だとは思わないな。
＞最終的には実践経験のある人が基準を作ってるんじゃないのかな？
かりにそうだとしてもそれが正しいかは別問題なんだよな？
まあ実際にそうだとすれば、俺的には十分説得力のある話なんだが、
実際には多数派が自然発生に近い形で基準を作っている。
＞つまり、「このスレにいる経験者には観戦経験がない、
＞または未経験者よりはるかに観戦経験が少ない」ということだな。
＞その根拠を詳しくどうぞ。
俺がこのスレで経験者たちとやりあっていて常々感じるから、というだけでは根拠にならんのかね。
（もちろん例外はいるぞ）
あんたが「未経験者と話していると大体は・・・」と言うのと同じ話だと思うんだが。
130:
08/12/25 19:50:02 VWTn/pEU0
＞QBKと同程度に体から離れたボールをインサイドで押し込んだ例
とりあえず思い出せるのは、オーウェンがリバプールにいた時期に
ニューカッスル戦だったと思うが、ジェラードのクロスをダイレクトで流しこんだゴール。
ありゃ鮮烈だった。
あとはCLのレアル-ローマでラウルがフィーゴのシュート性のクロスを右足で決めたゴール。
でもまあいくらでも出てきそうな気もするが・・・
131:a
08/12/25 19:51:02 0hsbcH500
>>124
全体的に想定している範囲が狭すぎるし、
想定していることにも無茶があると思うよ。
体の向きやボールのある位置によって使えるキックの種類が違うこととか、
蹴れる方向が限定されることとか、本当の意味でわかってないと思う。
> インでは合わせにくいが、やっぱり最善の選択ではあったように思えるな。
> 面を作るべく微減速して、
これはないわ……。
はっきり言って結果論とかいう以前の問題。
>>116の「例えば体を右サイドを向けて開いていたら、」というブロックは編集ミスだったんだが、
まさかそこに同意されるとは……。多分最大の突込みどころだったんだが。
俺の意図では、上の箇所は>>117の「強いて言えば、加地がワンツーで抜け出す時点で」
で始まるブロックの一部になる予定だったんだ。
つまり、減速はしないで「外から回り込むように中に斜めに入っていく」という意味。
>>117でも書いたように、いずれにせよ結果論なんだけどね。
でも、さも当然できるかのように書いてしまったことは詫びる。
だって、ただでさえインサイドで蹴るタイミングには間に合ってないのに、
減速したら間に合うわけないよ。
しかも体を開いたら（つまり面を作るってことだ）、
縦方向に行くには微減速どころじゃ済まない。
ほぼサイドステップになるからボールに追い着くこと自体まず無理。
単純に斜めに行ってももちろん届かない。
132:a
08/12/25 19:57:05 0hsbcH500
で、あなたの言うように「微減速して体を開く」ということが仮にできたとしよう。
まずできないが。
そうしたら、柳沢は実際の位置よりボールから遠いところまでしか行けないよね？
わずかとはいえ減速してるから。
実際の位置でも右インサイドで蹴るのは相当厳しいのに、
あれより遠かったらインサイドで枠に向かって蹴れるわけがない。
（というか右インサイドには当てられないだろうな）
しかも、>>116の
「少しでも前に速めのボールが来たらおそらく触ることすらできない」
という部分は無視なのか？
あのクロスは柳沢が受け得るクロスのうち、かなり後ろ（ゴールから遠く）のほうのコースだった。
だから仮に「微減速して体を開き、右インサイドで押し込む」ということができたとしても、
それは「あのコースのクロスに対応するために、前のほうにクロス（またはシュート）が来る可能性は捨てろ」
というのと同じ。結果論に過ぎない。
>>122も俺が書いたものだから、それも参照。特に最後の部分。
> 無理そうなら滑ってファーに流すプレーをイメージする。
これも無理。まずどこに滑ってる時間がある？
それに、柳沢はかなりファーポストに寄った位置（ピッチ内の左右位置の話ね）にいるんだから、
「ファーに流す」なんてことはありえない。
あの位置からゴールに向かって飛ばすには、
仮にファーポスト際に蹴るとしても足にはかなり厚く当てなきゃ無理。
そして、インサイドで厚く当てるのは、
あの体の向きで、しかもボールがあんなに足元から離れている状態では無理。
133:
08/12/25 20:02:40 VWTn/pEU0
＞体の向きやボールのある位置によって使えるキックの種類が違うこととか、
＞蹴れる方向が限定されることとか、本当の意味でわかってないと思う。
それはあんたのレベルで限定されてるってことなんじゃないかと感じる。
何度も言うとおり、俺の基準は自分で見てきたものをもとに作られているので、
あんたの体験したことと俺が見てきたことが矛盾しても
前者を優先したりはしないぞ。
134:a
08/12/25 20:03:21 0hsbcH500
> シュートのこぼれ球を待つ位置としてはファー過ぎるというか、
> とくにこぼれやすい角度などない。
まず第一に、ファーへのシュートの利点はGKが触った場合じゃなく、
シュートが枠を外れて逆サイドに切れていった場合、
クロスの代わりになるという部分にある。
そして、GKがニアを切っててファーへのグラウンダーのシュートに反応したら、
仮に触れても逆サイドに転がるか飛ぶかする可能性が高いわけですが。
しかも「弾く角度が選べない」って、正面に来てディフレクトしたならともかく
ニアを切ってたらファー側に飛ばなきゃいけないんだから普通のセービングだろ。
グラウンダーだから上に弾くのはまず無理だし、
さすがにゴールの目の前に弾こうとするGKいないだろう。
結果としてゴール前に落ちることはあるだろうけどね。
で、ニア側に行くわけないのは書かなくてもわかるよね？
残ってるのはファーだよね？
それにボールが中央にこぼれたときのためにもう一人後ろから入ってきてる。
ゴール前にこぼれた球はすべて柳沢が処理しろ、というわけじゃないんだろう？
135:
08/12/25 20:14:34 VWTn/pEU0
>>132
滑ってなおかつインに当てるとは言ってないのでそこは読み違いだな。
「微減速して体を開く」ってのは、走る速度が全力に近いほど開くことは困難になるので
必要最低限の速度でゴール前に入ることを旨としているってことだぞ。
海外レベルじゃ普通にやってるように見えるが、これも言い方の問題なのかな。
どうやら減速のイメージを過度に解釈してるみたいだが。
あと、「無理そうなら滑ってファーに流す」ってのは、
「あんまり遠いなら滑るしかない、狙うのはもちろんファー」ってことだぞ。
136:
08/12/25 20:25:59 VWTn/pEU0
＞そして、GKがニアを切っててファーへのグラウンダーのシュートに反応したら、
＞仮に触れても逆サイドに転がるか飛ぶかする可能性が高いわけですが。
いや～、高くないだろう。まあ一口に逆サイドって言ってもイメージが分かれるんだろうが,
柳沢の位置にこぼれてくる可能性がさほど高いとは思えない（この「さほど」でまたズレるのかな。
めんどくさいね）
137:
08/12/25 20:28:58 VWTn/pEU0
あ、ひとつまた誤解の恐れがあるので先回りしとくが、
>>133は「高いレベルほどキックの種類や方向や強さの選択肢は広い」と言ってるんであって
「プロなら誰でもジダンのように・・・」とは言ってないからね。いやー、マジにめんどいな・・・
138:a
08/12/25 20:33:27 0hsbcH500
>>129
> で、問題は、両方が「必要」なのかどうかだな。
> 俺は必要だとは思わないな。
再三書いてるとおり、俺も「必ずしも必要ではない」というスタンス。
しかし、あったほうが有利と言っている。
>>130
ラウルの奴ってこれであってる？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
全然違う気もするが。
オーウェンのは見つからないな。
139:
08/12/25 20:46:23 78nJIjKC0
>>129では「接客を受けるだけで適切な基準が作れるという証明」にはなってないな
俺もこの証明を期待して待っているんだが・・・
140:a
08/12/25 21:06:35 0hsbcH500
>>135
>>132で一番重要なところはここ。
> しかも、>>116の
> 「少しでも前に速めのボールが来たらおそらく触ることすらできない」
> という部分は無視なのか？
> あのクロスは柳沢が受け得るクロスのうち、かなり後ろ（ゴールから遠く）のほうのコースだった。
> だから仮に「微減速して体を開き、右インサイドで押し込む」ということができたとしても、
> それは「あのコースのクロスに対応するために、前のほうにクロス（またはシュート）が来る可能性は捨てろ」
> というのと同じ。結果論に過ぎない。
柳沢があのボールを捉えられなかったことをやけに重視してるみたいだけど、
それはあのクロスが上がることを知ってるから言えることだろ。
実際にクロスが上がるまであのコースにボールがくる保証は何もない。
その場面でほかのあらゆる可能性を考えたら
「あのクロスにあわせるためには」みたいな発想にはならないはずだよ。
それと、加地がボールに追いつくまで、それ以降、
クロスが上がってからの反応、の3つは分けて考えてくれ。
で、いつ減速して、いつ体を右に開けばいいんだ？
そもそも加地がボールに追いつく少し前までは
オフサイドラインを気にしてスピードアップできない。
そこからゴール前に入っていくのに、クロスが上がるよりに体を開いてたら、
前にボールが出たときに追いつけない。
ってことはクロスが上がってからだろ？
減速して体を開いて右インサイドで叩けるような位置に移動できるか？
141:a
08/12/25 21:11:39 0hsbcH500
>>139
俺もできてないと思うよ。
都合の悪いところは答えてくれないのかもしれないｗ
>>101の
> 日常生活とかけはなれた客商売なんていくらでもあるし、
> そこでも客はやっぱり同じように要求するだろう。
を例示するだけで充分な気がするんだが。
142:a
08/12/25 21:51:04 0hsbcH500
>>136
前も書いたが「ダメだ」というなら具体例を示すことが必要。
その件は反省したんじゃないのか？
で、ファーにグラウンダーでシュートを打たれてGKがそれを触った場合、
どんなことを根拠に、どの位置に飛ぶ可能性が高いと思う？
ちなみに俺の言う逆サイド（またはファー）とは
大きく3つに分けて、ニア、中央、ファーのうち、ファー側。
ファー側の中でも前後左右あるが、
それを一人でカバーできるなんてそもそも思っちゃいないから
柳沢のいるところに飛ぶとか飛ばないなんて発想もない。
>>137
それはわかってるし、>>133のことは>>120で既に認めている。
それでも尚…ってことだよ。
極端な話、ジダンだろうがマラドーナだろうが、
右インサイドで自分の体の向きから見て3時の方向には出せない。
もちろん、ジダンにできることとできないことの境目は、
おれにはわからない。
でも、より正確に見積もるのに自分の経験が大いに役に立つのも確か。
143:a
08/12/25 22:03:03 0hsbcH500
>>ID:VWTn/pEU0
正直に言うが、俺にとっては結構有意義なやり取りになっている。
スレの空気を変えてしまったがｗ
年内にここを見るのは多分明日が最後になると思うが、
あなたからのレスがあったとして
それにレスをつける時間があるかどうかはわからない。
最悪、正月休み明けには必ずレスするので、そのつもりで頼む。
144:あ
08/12/25 22:05:24 ivJfzkoYO
柳のQBKと同じ状況で右のインサイドで枠に飛ばすのは不可能だな
そんなことが出来る選手なんて世界中探してもいないだろう
ID:VWTn/pEU0は似たプレーを見たことがあるらしいが厳密には状況が違うプレーなんだろうしな
ボール1個分ずれただけでインサイドで合わせられるか合わせられないかっていうレベルなんだから
あれを無理にインサイドで合わせてもゴールの左にそれていくのがオチ
それを枠に飛ばせなんて要求はまさに「無茶な客」そのものじゃないかｗ
自分が「無茶な客」になっていることを自覚していないなんてタチが悪い
145:
08/12/25 22:21:16 VWTn/pEU0
＞その場面でほかのあらゆる可能性を考えたら
＞「あのクロスにあわせるためには」みたいな発想にはならないはずだよ。
あの場面から自分のところに来るケースとしては最も予測しやすいコースだったと思うんだが。
ふんわりクロスなら改めて反応できるし、シュートならどこに来るかはイメージできない。
加地と同じ絵を描くならまずはあの絵だろと思う。
体を開くタイミングは日ごろも見てないな。
俺が分かるのは「あれだけの距離があってブラインドでもなく横から来たボールに
ボール側の足で蹴る準備ができてない」という状況が奇異だということだ、W杯のレベルでは。
何度でも言うが、俺は日ごろ見てるサッカーを基準に「これくらいは・・」という要求をしてる。
146:
08/12/25 22:38:05 VWTn/pEU0
「日常生活とかけ離れた客商売」のとこ、書いただろがと思ったけど書いてねーなorz
風俗嬢の舌技でもラーメン屋の手つきでもサッカー選手の足技でもいいと思う。
いろんな店に行って積んだ見識（風俗で見識ってのもあれだがｗ）をもとに判断するわけだが、
まあ仮に適切さが５０を越えると合格ラインだとして、
実践経験がないと５０は越えないってことは言えないだろう。
経験があれば有利だということは事実だし、有利と優位、好条件と絶対条件は違うものだ。
それはもうとっくに合意できてることだな。ここはもういいんじゃね？
147:
08/12/25 23:27:05 78nJIjKC0
>まあ仮に適切さが５０を越えると合格ラインだとして、
>実践経験がないと５０は越えないってことは言えないだろう。
だから実戦経験がなくても50を超えられるってことを証明してよ
適切な基準が作れていると勝手に思い込んでいるだけであって実際にはその基準は適切ではないんではないかと俺は考えている
その基準が適切だというのならそれを証明してみせてほしい
148:_
08/12/26 00:38:34 jjI099JD0
>>145
>俺が分かるのは「あれだけの距離があってブラインドでもなく横から来たボールに
>ボール側の足で蹴る準備ができてない」という状況が奇異だということだ、W杯のレベルでは。
他の状況と比べることに躍起になってQBKがどういう状況だったかがちゃんと分析できないみたいだな
どう動けばオフサイドにならずあのクロスを右のインサイドで合わせられるんだい？
あの状況であのクロスの速度からして右のインサイドで蹴れる位置にポジション取りするのは不可能
準備が出来ていないとかって話じゃない
149:
08/12/26 04:52:34 8A67OeL50
>>147や>>148は昨日までの人？別人？とりあえずそれはちゃんと書いてほしいが、
＞だから実戦経験がなくても50を超えられるってことを証明してよ
いや、普通に論理的に考えれば、
「ゼロを初期値として増え続ける値はいずれどんな値にでも増加しうる」で証明完了なわけだが。
あんたが疑ってるのは俺が俺的５０を超えられるかどうかじゃなく、
俺的５０の正当性だろ？
俺的５０なんてそれこそ「その試合を見てること」程度でしかないぞ。
つーかまあ明確化もせず「ま、語って良いだろ」って許可を（自分に）出してるだけだ。
もちろん状況によって「ここで俺ごときが語るのはまずいだろ」とNG出すこともあるがｗ
俺がラインに達していないとすれば、それは他の誰かが引いてるラインだろう。
それに達してるかどうかは、とりあえずラインが見えないことには何とも言えん。
「ゼロを初期値として増え続ける値はいずれどんな値にでも増加しうる」は普通に真理なんだよ。
この真理に反して現実に「不可能」が多く存在するのは、障害や時間的制約などの到達阻害要因があるからだ。
到達できることを疑うなら、増加を阻害する要因の明示、目標値の明示（俺みたいに曖昧に５０とか言わんでなｗ）、
そして目標値が阻害要因の先にあるとすることが必要だぞ。
150:。
08/12/26 10:49:07 i34JCDB/O
どんだけ伸びてんだ。熱すぎだよおまえらw
ＱＢＫは松木が「アウトで行くかよorz」みたいなこと言ってた希ガス
151:・
08/12/26 20:14:49 I673s0Ut0
未経験者はまともにドリブルもできないのに海外サッカー（笑）
152:_
08/12/26 20:16:37 jjI099JD0
>>149
別人だが？
別人だと>>148には答えてくれないのかい？
153:。
08/12/26 21:26:14 i34JCDB/O
>>152
どうやったらできるかとか未経験に分かるわけねーわな。
せいぜい「みんなできてると思うよ」が精一杯。
154:121
08/12/26 23:40:36 bupgHa0f0
遅レス且つQBK粘着すまぬ。
>>122
懐ってのは表現が悪かった。シュートかと思ってたら自分に来たって意味。
確かに蹴った直後くらいのスタートになってるのでつらいな。
遅れ気味の状態から速いグラウンダーに対して右インサイドは難しいかもしれん。
足先で先回りするイメージでアウトフロントに当て反動で前へ飛ばすのもあり得る。
ここは確かに技術の問題なので、方法は問わず何とかして欲しい。代表のFWなら。
気になるのは「急にボールが来たので」の「急に」の部分。
そのまま信じれば、自分に来ることは想定外だったということ。
想定していれば、同じスタートでも若干前へ出れてインサイドで蹴れた可能性もある。
何故想定外だったのか。
オフサイドがよぎったか、加地のシュートを想定したかだと思うな。
そう考えるとジーコの言う準備の問題ってのもあながち外れてないかも。
自分で決めることを最優先に考え、オフサイドギリでもねじ込むくらいの気持ちが必要かもね。
結論は変わらず。練習の時点でチームで準備した方が早い。
155:
08/12/27 00:23:15 Ymba3mjQ0
QBKについて熱く語ってる未経験に質問なんだが、なんでそこまでサッカー好きなのにサッカーやらないの？
競馬の例が出てたけど乗馬なんかよりは金もかからんし、初心者受け入れてくれそうな団体だって探せばあるだろ？
フットサルでもいいからやってみろよ。煽りじゃなく障害かなんかでも持ってるのか？
156:
08/12/27 02:28:23 cZEx+hI10
>>155
下手なサッカーならやるのも見るのも好きじゃないぞ。
高校サッカーの全国大会ですらまったく見る気しないし（Jは見る）。
「サッカー好きってその程度かよ」とか言われるかも知れんが・・・
他にもいろいろ趣味（やるほうの趣味もな）あって当然仕事もある。
休日も仕事なのでサッカーやろうにも人があつまらん。
それでも頑張って球蹴ろうというほどの魅力を感じない。
やるほうに魅力を感じたら、競馬ファンだって金つかってでも乗馬やるだろ。
俺だってやるほうに魅力を感じたら、どうにかこうにか時間作ってサッカーやるよ。
そうならない理由は競馬もサッカーも、自分でつくらないラーメン好きも、同じだよ。
うまいものを味わいたくて、それで精一杯なんだよ。うまいものはとてもたくさんあるから。
そういうスタンスは決して珍しくないというか、むしろ多数派だと思うんだがなあ・・
まあ「普通＝正しい」と繰り返すつもりはないが、
それを不可解に感じること自体おれには理解できない。まわりにいないの、そういう人？
157:
08/12/27 02:36:31 cZEx+hI10
>>152
俺は「こうして成功してる奴が多いように思う」という根拠で「こうするべきだ」と言うのであって、
では「そうする方法は」という見方はあんまりしない。
何度も繰り返したとおり、見る中で得た感覚を元に言うだけだ。
ぶっちゃけ、一昨日の人とのやりとりで「こうやってインサイドで・・」みたいなこと言ったのは
身の程知らずだったかも知れんね・・・
158:_
08/12/27 20:47:28 p6UAcowh0
>>157
「こうするべきだ」とは言うがその方法は分からない・・・
ということは柳沢が右のインサイドで蹴れる状態かどうかは分かりもしないのにアウトサイドで合わせにいったことを批判していたわけだな
過去に見た似たような状況ではインサイドで蹴っていたからと
だが実際にはその時とQBKとでは違い柳沢は右のインサイドで蹴れる状況ではなかった
このように誤った観戦経験を元に批判していたらいくら観戦経験が豊富でも意味がないんじゃないかな？
159:。
08/12/27 22:11:20 zbeFhOaeO
>だが実際にはその時とQBKとでは違い柳沢は右のインサイドで蹴れる状況ではなかった
それもう証明されたのか？
160:_
08/12/27 23:00:39 p6UAcowh0
>>159
柳沢がボールを蹴る段階では右のインサイドで蹴るのは不可能だろ？
証明するまでもないと思うが
いや、蹴れることは蹴れるが枠内には飛ばせないといったほうが誤解がないかな
161:。
08/12/28 00:16:53 z3ho3tCMO
ディベートの基本ルールを踏み外してるが、まあ>>157がどう言うかだわな。
162:・
09/01/02 02:38:29 YHQcxMJS0
コンビニまで歩くだけで息が上がるような未経験者のキモヲタが
海外サッカー見て得意げに技術を語るとかｗｗｗ
163:
09/01/02 03:49:08 kO4BUwkp0
サッカー経験者は可能・不可能で語るよね。
でもサッカー未経験者にとっては見たときの美醜や巧拙、要するにぱっと見で凄いか凄くないかが大事。
「地味に見えるけど実際やってみるとあのプレーは難しいんだよ」とか言われても
そんな事どうでもいいとしか思えないんだろう。
俺はサッカーは経験者だけど、映画で似たようなことがあった。
サークルで映画撮ってる友達と話してて、ある有名な作品のあるシークエンスを酷評したら
「自分で撮ってみればあのショットがどんだけ難しいかわかるよ」って言われた。
でもそんな気がない俺にはどんなに技術的に難しくても、つまらん映画はつまらんとしか思えん。
まあサッカーはたまたま部活で経験してる人が多いから未経験者の想定するハードルの高さに苛立つんだろうけど、
実際は世の中そんなもんで、外から批評する立場の人の要求が過大になるのはしょうがないよ。
むしろサッカーは経験者の声が尊重されてるジャンルだと思う。
164:,
09/01/02 09:47:54 OwtU4woNO
>>156
サッカーは総じてやるスポーツだからやる分には上手だろうが下手だろうが関係なくなるだろ。
ただ見るとなると高校生やJリーグは見る気がしないな、自分の母校だったり、地元がチームなら見たくなるし応援したくなるが。
俺はサッカー未経験だけど、学校で体育の授業の時は下手くそでもすごく楽しめたよ。
幼稚園からサッカーが好きで少年サッカーをやってればなと今になってすごく後悔してるな。
社会人になったらサッカーなんかできないし、結局見ることしかできないもんな。
165:・
09/01/02 12:37:24 TGT+aeKj0
サッカーする場所の確保だけでも大変。
ガキの頃は空き地を見つけちゃサッカーやってたなあ。
166:あ
09/01/02 13:10:41 NgN17el9O
～は経験者から見てどうなの？
とか言ってないでやればいいみたいな意見は見事にスルーしてるね
やる気はないんだね
やりたきゃ場所なんていくらでもあるだろ
子供の時はとか言ってるやつも大人なら金払ってコート使えばいいだろ
料金なんてたかがしれてるしな
167:あ
09/01/02 19:21:49 xfNwZT2TO
>>166
どんな釣りだよw
お前サッカー数回プレーしただけで今の自分のレベルに達したのか？
168:。
09/01/02 20:40:43 p940vpJzO
「やればいいじゃん」
「苦労して時間つくってまでやりたいとは思わない」
とっくに話終わってるだろ。何回蒸し返すんだ。
169:あ
09/01/02 20:47:03 NgN17el9O
そういう話をしてるんじゃないよ
はじめは数回でも続ければわかる事もあるし経験者とプレーする機会もあるでしょ
そうすればどういう事が難しくてどういう事が簡単なのか位はわかるだろ？
プレーレベルなんて事言いだしたらここで言ってる経験者だって高校～大学ぐらいの経験者なんだから海外サッカーを語れなくなっちまう
俺も含めてな
だから実際にやるかどうかが大事だ
そうやって屁理屈言ってないでさ
あなたが何歳かは知らないがプレーするだけなら何歳だってできるし遅くない
自分のサッカー論が正しいのか試してみろよ
170:。
09/01/02 20:55:44 p940vpJzO
なんだ、このスレでの経験者と未経験との壁なんてのはそんなもんなのか？
171:
09/01/03 00:19:35 jaKQkkv20
＞プレーレベルなんて事言いだしたらここで言ってる経験者だって高校～大学ぐらいの経験者なんだから
＞海外サッカーを語れなくなっちまう
これが現実だろ。それじゃこのスレ終わっちゃうんで、
＞だから実際にやるかどうかが大事だ
・・という結論をでっち上げたんだよ。
172:、
09/01/03 22:06:44 Ms9d1I1mO
>>170
そんなもんだよ、大多数の経験者の意見は。
未経験者がサッカーをやれば、間違いなく今よりも楽しくサッカーを観れる。
もちろん俺よりJの選手の方がサッカー楽しく観れるだろうし、今日本で海外サッカーを一番楽しく観れるのは俊輔だろうね。
これが結論
サッカーやってない奴の批評は結局ただの好き嫌い。
そういう意味では、未経験者の海外サッカー好きも、イケメンサッカー選手好きのねぇちゃんも、地元のクラブのサポーターおばちゃんも、みんな同列。
もちろん、ただの好き嫌いでサッカー観るのも個人的に否定はしないけど、糞スレでのやり取りみてると「こいつら本当にサッカー好きなの？」って思う。
173:あ
09/01/03 22:26:36 NgWshuCbO
その程度の差っていうけど実際サッカーやったらすごい差はあるねこれ
俺はバスケやってたから運動神経自体はそんなに差がないと思うがやっぱ全然違った
トラップとかダイレクトのプレーは全然違うわ
最初なんて試合中何やっていーか全然わからんかった
俺のが足は早いしスタミナもあるのは確かなんだが
少し腹が出始めた先輩に軽くあしらわれるね
まぁそういう人に走れとかさ言えないね
ダメだしできないね
まぁ最初はなかなかめんどくさいけどやり出すと楽しいね
174:あ
09/01/04 03:20:14 baYWvVBwO
>>172
俺は野球経験者だが小学校高学年で野球始めてからプロ野球を見て確かに視点とか見方は凄い変わったよ。
今までよく分からなかったプレーも幾つかは理解できて、そういう知る喜びもあった。
でもどっちが楽しいかは一概には言えないな。間違いなくベクトルが違う部分はあるけどね。
175:
09/01/04 03:28:24 YbPn5Hn40
>>172
お前はプロでもないのにサッカーに対して好き嫌い以上の関係にあるのか？
サッカーをやるのが好きな人、サッカーを見るのが好きな人、どっちも好きな人。
サッカー関連で飯を食ってるんじゃなければ、みんな同じようなもんだ。
176:挫折組
09/01/04 03:30:12 jAJ7e51J0
高校段階でチャンピオンのサッカー挫折して、サッカー見るのも嫌って奴ごまんと居るぞ。
嫌って言うか興味ないという方が正しいのかも知らんが・・・
177:あ
09/01/04 11:33:55 SsA8utGWO
プロでもないのにとか言うけど０と１の差は大きいと思うよ
俺は部活とかは未経験なんだが草サッカーで例えばパス出すじゃん？
俺が出し手ね。そのパスなんかはその時ちょっとズレちゃって
あ、とか思うわけ
でも受け手が経験者の上手い奴なんかはそのズレがなんでもないように受けてくれるから俺のミスは目立たない
そーゆーのがサッカー見てると分かる様になったかな
他にもあるけど言葉で説明するのはなかなか難しい
だから経験者の人はプレイしろって言うんじゃね？
説明しろって言ったって説明される側に経験があるとないとでは説明する難しさは段違いなんじゃないかと思う
経験者って言っても指導者なわけじゃないんだし
塾の講師やってる友達が生徒の年齢が低い程教えるのは難しいって言ってたし
178:
09/01/04 17:44:56 EgdWfIFr0
今さらそんなわかりきったことを。。
179:＿
09/01/04 20:50:21 eIAKEDeK0
サッカー未経験者の豚がプレミアリーグ（笑）
まずはサッカーボール蹴れるようになれw９０分試合できもしないのにｗ
180:。
09/01/04 21:34:08 JJHLXV3VO
０と１の差っつっても境界が曖昧すぎて説得力ゼロ
十分な経験を積んだら１と見なす、だろw
181:あ
09/01/04 22:36:33 SsA8utGWO
>>180の考える充分な経験はどれくらいなの？
182:
09/01/05 01:08:52 9gQ9BJtm0
少しだけやったって少しの糧にしかならないのは子供でも分かる自明の理。
未経験者が逃げてると思いたいだけの「やればいいじゃん」論はもううんざりだよ。
もうちっと考えて物を言え。
183:
09/01/05 01:31:21 HuQVujaU0
このスレで
未経験である事をバカにされたくないなら
やればいいってだけの話だな
184:
09/01/05 01:50:39 9gQ9BJtm0
少しだけやったって少しの糧にしかならないのは子供でも分かる自明の理。
それでも言い続けるのは「やることの価値」を訴えたいから。
自分たちにはそれしかないから。
185:。
09/01/05 01:54:28 F88Gbni6O
>>181
なんか読み違えてるのか？
186:.
09/01/05 05:36:19 TxO5QwDj0
サッカーは誰でも見て語って楽しむ文化があるから、当然未経験でも構わんと思う。
経験有無に関わらず、的外れなこと言ったり高飛車が過ぎたら敬遠されるだけ。
戦術的というかゲーム展開を主に楽しみたいなら、一流の試合や専門書を多く見たり、
詳しい人間と議論を交わすだけでも理解度はかなり向上するかもしれんね。
技術的なことやプレーの細部まで理解を深めたいなら、見たシチュエーションによる
比較を積み重ねるよりは、少しでも蹴ってみた方が早いだろうな。
観戦するとき、スーパープレーや凡ミスよりも、むしろ何気ないプレーの中
（トラップの方向、体の使い方、蹴るタイミングや間合いの取り方など）に
巧みさや小さなミスを感じとることができ、理解が深まるんじゃないかと。
187:a
09/01/05 06:58:36 O6ev1RJw0
経験者でたくさん試合みてる僕が一番
188:_
09/01/05 11:05:18 lYRLJ+Z0O
でも性格がアレそうだね
189:
09/01/05 21:16:09 9gQ9BJtm0
>>187
まあこのスレ的にはそうだな。
ただ実際は、誰かが言ったように「誤った経験を元に批判していたら、経験が豊富でも意味がない」。
観戦経験も実技経験もな。
190:、
09/01/05 23:24:18 c4zuolBaO
サッカーをどう楽しんで観るかは個人の主観だから、どんな楽しみ方をしてようと構わないと思うよ。
ただね、時々いるじゃない、未経験者なのに経験者よりも自分の方がプレーや采配の良し悪しを理解してると本気で思っちゃってる人。
そういうの観てると、あらら痛いなーと思う。
もちろん中には良いセンスでサッカー観てるなーと思う未経験者もいるよ、そういう人って他の集団スポーツ経験者だね。
191:。
09/01/05 23:29:36 u4rwBc+EO
ようやくまともな意見が（´∀`）
192:を
09/01/06 00:43:24 3bT4IlBCO
自分は大学までやって今はフットサルしてるけど、フットサルのチームは半分は未経験者
経験者でも中学位まででサッカー全然見てない人と未経験でサッカー見てる人ではボールを扱う技術はやってた人が当たり前だけど上手い
けど戦術的な動きは未経験でサッカー見てる人のができる
まぁ自分のチーム内の話でしかないけど
未経験者同士を比べるとサッカー見てる人は飲み込みが早いし
細かなプレイや選手の心情を語る上では経験がないと分からない所は多々あると思うけど戦術とかを語る場合はそこまで経験は関係ないかも
つかむしろ実戦経験はおいといて観戦の経験が多い方がいいかもしれん
プレイヤー経験だけだと自分がプレイしたシステムや戦術に頼りすぎる事があるかもしれんし
観戦ならいろんなシステムや戦術を見る事ができるからね
プレイヤーで観戦もするのが一番だとは思うが
一緒にプレイしてる時に未経験が経験者に向かって技術的なダメ出しするなら蹴っ飛ばされる覚悟が必要だけどここで語るなら経験はそこまで関係ないんじゃない？
193:
09/01/06 01:49:07 A1zjquEZ0
ようやくまともな意見が（´∀`）
194:
09/01/06 01:55:01 A1zjquEZ0
>>190
不思議に思うんだが、サッカーの話をする中で、経験の有無とかを相手に聞いたりするわけか？
「未経験なのに・・・」と言ってるからには「そういうこと言うのは未経験なんだろ」という推測じゃなく
先に未経験であると知ってて会話してるわけだよな。
未経験から勝手に宣言する意味もないし・・・やっぱり聞いてるんだろうな。
よく引かれないな。
195:
09/01/06 02:01:29 Zpynwoko0
何かお前
気持ち悪い。
196:。
09/01/06 02:09:53 /7c/x+SSO
別に変だとは思わないな。普通にありだろ。
どっちかつーと>>190は相手が本気でどう思ってるとか
そういうこと気にしながらサッカーの話してんのかと思うとそっちがキモい
197:
09/01/06 02:27:24 nnLuaSg80
観戦する分には経験者でも未経験者でもどっちでもいいわ。
自分でプレーするサッカーと観戦対象としてのサッカーではレベルが違いすぎてまるで別カテゴリーの娯楽だよ。
まあ本気でプロを目指してたぐらいの奴にとっては地続きかもしれんけど。
自分の経験に照らして細かいプレーのニュアンスとかが気になる時はあるけど、ごく普通にスペタクルを楽しむ部分のほうが大きい。
特に海外サッカーの場合は。
198:a
09/01/06 02:41:39 WXDMosr20
まあ下手糞はそう思うんだろうな
199:
09/01/06 02:53:42 A1zjquEZ0
ごく普通にスペタクルを楽しむための娯楽だと思うんだがなあ。
特に海外サッカーは。
200:
09/01/06 10:54:24 WM6sHcbC0
>>189
未経験者が誤った観戦経験を元に批判している可能性があることはちょっとQBKの件で分かったが
経験者が誤った実技経験を元に批判しているとする根拠は何？
201:
09/01/06 10:56:04 WM6sHcbC0
ちょっとQBKの件でじゃなく
ちょっと前のQBKの件で、ね
202:。
09/01/06 11:41:54 /7c/x+SSO
経験にも実になる経験とそうでない経験があるってことだろ
203:a
09/01/06 12:02:16 WXDMosr20
無駄な経験なんて無いんだよ
204:。
09/01/06 14:47:06 /7c/x+SSO
ピント外れや漫然とした訓練が実にならないことぐらい常識だろ。
205:あ
09/01/06 21:52:43 4AYcv/qvO
未経験の妬みにしか聞こえないぞｗ
206:。
09/01/06 22:14:11 /7c/x+SSO
またその過剰意識か。
こんなんどこにでもある一般論だろ。
207:
09/01/06 23:36:55 WM6sHcbC0
>>202
じゃあ経験者の経験が実にならないものだとする根拠は？
根拠が示せないんならそんなのは言いがかりでしかないぞ？
208:。
09/01/06 23:52:09 /7c/x+SSO
過剰にもほどがある。実にならない経験もあるってだけのことだろが。
209:。
09/01/06 23:53:49 NH1Cwpuh0
例えばある程度の理論を持つ未経験者が自ら実技検証を行えば、
新たな発見や自論の正当性が確認できてレベルアップすると思うよ。
研究者が実験を重ねることと同じようなもんだ。
別にプレーヤーになって欲しい訳じゃないけど、実技体験が
軽視されることに一般性があるとは思えない。
いやそんなことは分かってるって話ならすまない。
210:。
09/01/07 00:17:47 EX2D1e+2O
別に軽視してないけどな。絶対視もしない。
211:189
09/01/07 00:40:13 pld/2s9P0
なんかなあ・・・俺は「たくさん見てるから何なんだっつのｗ」って自戒も込めて言ったんだが
経験者様たちの誇りをいたく傷つけたようだね。
212:あ
09/01/07 00:46:46 sNcU7VU5O
観戦経験が同じなら実戦経験がない方がいいってことは絶対にない観戦経験がないよりあった方が良いのも同じ
経験者に混じって何もできなかったとしてもね
だからといって経験者が偉いわけじゃないけどさ
213:。
09/01/07 00:51:38 X0wkzhBz0
「絶対視」する必要はないが、一般的に「重視」されているということ。
煽るつもりは無いので悪しからず。
何だか流れや方向性がおかしいように思えたので。最初からおかしいかｗ
214:、
09/01/07 00:55:19 4zqU/hQS0
>>211
そもそも誤った実技経験って何だよ？
実技経験なんて誤りようがないだろ
215:
09/01/07 01:08:12 pld/2s9P0
>>214
俺も日々気をつけながら働いてるが、あほな経験はいくら積んでもダメだぞ。
ゼロとは言わんが、濃い経験積んでる奴からは離されるばかりだ。
サッカー観戦だってそうだしな。
なに、お前は日々「何やったってやっただけ成長できる」と思いながら過ごしてるわけ？
216:。
09/01/07 01:11:57 EX2D1e+2O
>>213
軽視してねーってば
もういいだろこれ
217:、
09/01/07 01:14:55 4zqU/hQS0
やっぱりそういう意味合いだったのね
経験者っていったてどうせ大した経験積んでないくせにという僻みだったわけだな
218:。
09/01/07 01:22:10 X0wkzhBz0
>>216
いいよ。
219:
09/01/07 01:25:15 pld/2s9P0
>>217
どうあっても視野狭窄でありたいわけか？
世の中なんでもそうだと言ってるだろ、俺が日々経験してることも。
「（経験によって）得たもの」より「経験したということ」にすがってるように見えるぞ。
220:あ
09/01/07 01:32:09 sNcU7VU5O
俺は実戦経験を重視するけど同じように観戦経験も重視するよ
中学高校一緒だったやつで男だけどマネージャーやってるやつがいて
俺はそいつに自分のプレイについて意見もらってた経験がある
試合を撮影してくれてたからピッチ全体を見渡してたしね
そいつのアドバイスで実際自分のプレイが向上した実感もあった
まだガキだったから技術的な事言われて頭に来てケンカになった事もあったけどね
中学から一緒だったのは俺だけだったから俺のプレイスタイルは特に良く分かってくれてたし
そいつがいなかったら二回り位下のレベルだったかなと思う
長文すいません
221:、
09/01/07 02:18:15 4zqU/hQS0
>>219
> 世の中なんでもそうだと言ってるだろ
だったら間違ってないだろ？
> 「（経験によって）得たもの」より「経験したということ」にすがってるように見えるぞ。
勝手にそう思ってろ
222:あ
09/01/07 02:24:54 IJfzrcySO
高校の時の女子マネ達もそこらの男よりサッカーをよく知ってた気がする。
確かにあいつらに言われる分には別に何とも思わんかったな。
それより、自分より下手な先輩に動き方を注意される方がよっぽどムカついた。
下手くそに限ってシステムとかポジションにこだわる奴が多い。
ありゃ足引っ張ってるのが自分達じゃないと主張してたんだな。
223:
09/01/07 02:25:56 pld/2s9P0
わざわざ誤読添削してやる気もせんわ
224:
09/01/07 02:45:34 YIQDuJTxO
てか>>189は自分が>>158で痛い所を突かれちゃったから「経験者にだって大したことない奴もいるんだろ」っていう負け惜しみを言ってるんだろ
観戦経験の豊富さを誇ってた未経験者と一部の大したことない経験者を同列に語るなんてナンセンスだな
225:ー
09/01/07 02:50:17 kKVjGh2q0
サッカー未経験者は、知識が豊富で、サッカー選手をよくしってたり、
チームの戦術とかを分析するのが上手な人もいっぱいいると思うよ。
サッカー経験者でも、プロサッカーの知識は全然ないけど、サッカー
はめちゃくちゃ上手い人だっていっぱいいる。
何がいいたいかというと、やっている人と観る人とでは、サッカー
を観る視点が違うってこと。俺は両方経験してるような感じにあると
思うからなんとなくわかる。
昔は部活でサッカーばっかしてたから
プロの試合とかはほとんど見たことなかった。でも、試合とかすると
自分が出てない試合も当然あって、その試合は結構集中して見たりし
てた。ゆっても、友達とだべりながら。でも、他の試合を見る時は、
自然と自分が試合に出てたらどういう風にプレーするかっていうのを
場面ごとにいっつも、考えてた。だから、自分のできそうなプレー
をいつもそれで模索してた。
部活を引退してからは、サッカーをやる機会がめっちゃ減って、逆に
みる機会がめっちゃ増えた。そしたら、今度は華麗な連携やパスや
ドリやシュートを求めるようになった。現役のころは、ジダンののドリ
なんか上手すぎて参考にならんかったし、そんなことより上手い先輩
のフェイントを一つでも真似しようと必死やったのに、今はサッカー
をエンターテイメントととらえて、華麗なプレーをもとめるようになった。
だから今と昔では全く違った視点でもサッカーを観れるようになった。
だから、俺のお勧めは、サッカーやったことない人は、今からでもサッカー
やって、サッカーの別の一面もあるということを知ればもっと、楽しく
サッカーが観れるんじゃないかと。
やっぱりサッカーはやる方が100倍面白いし！
226:あ
09/01/07 03:14:53 sNcU7VU5O
まぁやるに越した事はないけどいろいろ事情もあるんじゃない？忙しかったりとかさ
さっき書いた男のマネージャーてのは生まれつき体が弱くて日常生活送るには支障ないけど激しいスポーツできない体だったんだよね
まぁそんなケース稀かもしれんが
サッカーてのはチームスポーツだからまぁ少なくとも部活レベルの実戦経験者なら勝負事だから間違ったりしてれば指摘されるし自然とそういう話をする環境じゃん？
観戦経験のみだとまわりにサッカー観戦するやついない場合は一人だけの考えで完結しちゃう恐れがあるかもしれないね
解説も参考になるから一概には言えないけど
そういう人ともここでサッカー論を戦わせるのもありなんじゃない？未経験でも良く観てる人なら戦術やシステムに関してはあんま差が出ないだろうし
お互いの為になるんじゃないかな
227:。
09/01/07 11:16:00 EX2D1e+2O
実際ほとんどそうなってるんじゃないの？
ヲタと経験者の対立なんてここだけっつー気がする。
まあ中にはあまりに傲慢でずれたヲタがいて、プライドだけの無観戦もいて、
そいつらをスルーできない俺とかがいるわけだが、そうじゃない奴の方が多いだろ。
228:あ
09/01/07 12:29:46 vbIxYLOYO
サッカーうまいやつは海外サッカーなんてまるで興味ないよ
女の子とか誰がかわいいとか誰が誰と付き合ってるとかそういう感じのばっか
ただ全国レベルの奴や真にレベルの高い選抜とかの奴はずっとﾎﾞｰﾙ触ってる
学校で一番上手いレベルの奴や地域のヘボい選抜に選ばれて調子乗ってる奴は遊び、女のことしか考えてない
229:
09/01/07 14:13:44 62TYXX1H0
>>227
傲慢でずれたヲタってお前のことだろクズがｗ
230:。
09/01/07 21:24:11 EX2D1e+2O
で、お前はプライド（略
231:
09/01/08 06:19:10 vqBzUUt50
このスレの未経験者にはどこか違和感を覚えていたんだがその理由がちょっと分かった気がする
頑なにプレーすることを拒みつづけてるのも・・・
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性格のいい選手、悪い選手 [日本代表蹴球]
本名プレイマンセー！な人→ [女向ゲー一般]
232:
09/01/08 11:47:29 sKYQUICM0
それ前にもチェックしてる奴いたなー・・・
つーかこのスレあきらかに経験者の方が多くね？
>>224
俺は「何事も漫然とやってたらダメだよね」っつー一般論を言ってるだけなんだが、
これは「全てを同列に語ろうとする暴挙」ってことになるのかね。意味が分からんなあ。
233:
09/01/08 14:22:06 Ntk0008/O
はいはい負け惜しみ負け惜しみ
未経験でも観戦経験を積めば適切な基準を持ち得るって主張が間違っていたことを素直に認めりゃいいのに
234:-
09/01/08 20:12:43 ZietgPOF0
本名プレイマンセー！な人→ [女向ゲー一般]
こんなスレを見てるのは女くらいだろｗ
女の経験者なんて皆無だし未経験者だろうなどう考えても
＞それ前にもチェックしてる奴いたなー・・・
何とぼけてんだよ
そのスレ見てるのお前だろｗ
235:
09/01/08 20:28:42 sKYQUICM0
えー・・？
なにこれ。
236:。
09/01/08 21:47:39 Zxh06M74O
疲れたかw
>>235
だからもうこいつはＱＢＫの話しかするつもりないんだって。
覚悟を決めてとことん戦え。俺はちゃかす！
237:
09/01/08 21:53:28 sKYQUICM0
こいつ「は」っつーか、「ら」だろ。
いいけど、年末にいたそのQBKの話の相手の人、まだいんのかよ。
このキチガイの中にいたらマジに引くぞ。
238:
09/01/08 23:03:08 Ntk0008/O
都合の悪いことはスルーしたり分が悪くなると論点ずらしたり・・・
所詮そんなもんか
239:。
09/01/08 23:18:56 htDaHsGt0
>>232
俺は224じゃないけど、
「何事も漠然とやったらいかん」のはわかるが、
唐突で趣旨が良く分からない。何に対するレス？
240:
09/01/08 23:21:20 vqBzUUt50
このスレにずっと粘着してる未経験者が女だったと考えると合点がいくことが多いんだよなぁ
これまでの書き込みの内容から察するに専ブラは使ってなさそうだし粘着してる未経験者はそいつ一人位だし
241:＿
09/01/09 01:55:35 UG7gViUN0
童貞がSEXのテクを得意げに語るようなもんで滑稽だなｗ
242:
09/01/09 02:23:16 v7s3vHGV0
>>238
>>189は誰にでもあてはまるただの一般論で、それにすら反発してる奴がいるからおかしいっつってんだが、
反発する奴がいる以上論点はこっちだろが。
それでもQBKの話がまだしたいならそれでもいいっつってんのにお前はただぐちぐち言うだけか。
くだらね。何か打ち返せるもの投げてこいよ。
243:、
09/01/09 04:58:46 WreDJMceO
なんか未経験者の方がまともな事言ってんな
経験者なのに未経験者のサッカー論にいちいちカチンコチン来ちゃうってどんだけ自信無いんだよ。
そもそもレベルが違うだろ…
244:名無しさん
09/01/09 06:01:58 uT1F/Mx40
えーと、このスレのような状況ってなんて言うんだったかな
・・・不毛？
245:
09/01/09 09:34:59 ypYUFzE5O
>>242
>>158には直接反論せずに>>189みたいなこと書いてるから負け惜しみだって言ってんだよ
図星だから>>158には反論できない
でも未経験者側を悪く言われたままなのは気に食わない
じゃあ経験者側にもケチをつけてやろう
それでおあいこだ
的な思惑が>>189からは透けて見えるんだよ
QBKの件を終りにしたいのならそれでもいい
傍観者の俺には関係ない
だがここで終わらせるんなら、未経験者がいくら観戦経験を積んでも適切な基準は持ち得ない
って結論になるぞ
>>243
こいつはそこいらの経験者なんかより自分は見る目があると豪語してたんだよ
こいつがレベルの違い素直に認めようとしないからこのスレがこんなに続いてるわけで
246:。
09/01/09 11:37:56 Ih5nOH+sO
まあたしかにこいつ自身が反論してないのはどうかと思うな。前にも言ったが>>158は随分あやしい論理なんだが、議論フェチがなんでそこスルーしてんだ。
まあそれと>>189を認めるかどうかは別だけどな。
247:か
09/01/09 16:33:01 FEFrt1nsO
ここでＱＢＫのことでムキになってる未経験が理解できんわ。
分からない部分があってもサッカーって楽しいものだろ？
なんで素直に分からないなりに楽しんでますってことを認められないんだ？
経験者だってたぶん１０パーセントもサッカーのこと理解してないぞ。
でも面白いから見るし、プレーもする。
未経験はプレーはしないにしても面白いからサッカー見てるんだろ？それでいいじゃん。
そりゃ何か文句があるなら言葉に出すのも勝手だ。
でもそれで的外れなこと言って尚且つ１０年近くやってる経験者よりサッカー理解してるなんてほざいてたら笑われて当然だろ。
248:、
09/01/09 16:48:32 hat+cVEoO
ずっとサッカーやって生きてきたけど、サッカー未経験者がサッカーを語るのは全然変なことじゃないと思うぞ。
249:あ
09/01/09 18:34:14 WreDJMceO
なるほど、そこらの経験者より優れたサッカー観をもっていると自負する未経験者にムカついてる訳ね。
俺の場合は高校迄やってたから10年間24時間365日サッカー中心に生きてた訳で、それと同等の時間をサッカー観戦に費やしている奴なら未経験者でもそれなりだと認めちゃうな。
毎日5～6時間サッカー関連の番組観てて、週に少なくとも15試合はマスト、土日は生で練習や試合を必ず観に行く、そんな奴ならどんなサッカー観なのかちょっと興味あるわ。
でもそんな奴いたら逆に気持ち悪いか
250:。
09/01/09 21:31:48 Ih5nOH+sO
そこらの経験者より上ってのはいくらなんでも痛すぎだろw
251:
09/01/10 00:14:57 V5cEnDnM0
えー・・・？
いや、俺そうとうこのスレに書いてるけど、そこらの経験者より上みたいな発言はしたことねーぞ。思ってないし。
「おまえの発言を読んでるとそうとしか思えない」とか言うのはホントにやめてくれな。
大人なんだからソースと論理で来い。
252:。
09/01/10 01:39:04 WCN9Ze84O
言ってないの？？
まあとりあえずソースを待つか。
253:
09/01/10 01:39:34 V5cEnDnM0
あー、それはそれとして>>158にレスしたほうがいいのか？
>>159に先言われたんでとりあえず見てたんだが、
インサイドは無理だっつー証明・・・というか根拠付けは欲しいな。
蛇足だが、ジーコはインサイドで蹴るべきなのに柳沢は準備できてなかったと言ったそうだな。
誓ってそれの受け売りじゃないし、それは俺の主張の裏づけには全くならないんだが、
「インサイドは無理、根拠は俺の実技経験がそう言ってるから」への抗弁にはなるな。
繰り返しだが、インサイド無理だろ論にも根拠がほしい。
254:
09/01/10 01:49:31 V5cEnDnM0
>>249
んー・・・その「どれだけ観戦量あるの？」ってスタンスが、
経験量を誇りたいあんたの本心を浮き彫りにしちまってると思うんだが。
繰り返すが、経験者が誇るべきなのは
・実際に成し遂げたこと（これは海外サッカー板で誇られても困るがｗ）
・現在の技量（これも海外サッカー板で誇られても困るがｗ）
・経験によって生まれた深い見識
なんじゃねーのか？
あと繰り返すが、俺はそこいらの経験者よりどうとは思ってないぞ。
まあ、海外サッカー好きでもないくせに部活経験を誇って座を乱す奴は軽蔑するけど、
リアルでそんな奴がめったにいないことも知ってる。