08/12/25 20:02:40 VWTn/pEU0
＞体の向きやボールのある位置によって使えるキックの種類が違うこととか、
＞蹴れる方向が限定されることとか、本当の意味でわかってないと思う。
それはあんたのレベルで限定されてるってことなんじゃないかと感じる。
何度も言うとおり、俺の基準は自分で見てきたものをもとに作られているので、
あんたの体験したことと俺が見てきたことが矛盾しても
前者を優先したりはしないぞ。
134:a
08/12/25 20:03:21 0hsbcH500
> シュートのこぼれ球を待つ位置としてはファー過ぎるというか、
> とくにこぼれやすい角度などない。
まず第一に、ファーへのシュートの利点はGKが触った場合じゃなく、
シュートが枠を外れて逆サイドに切れていった場合、
クロスの代わりになるという部分にある。
そして、GKがニアを切っててファーへのグラウンダーのシュートに反応したら、
仮に触れても逆サイドに転がるか飛ぶかする可能性が高いわけですが。
しかも「弾く角度が選べない」って、正面に来てディフレクトしたならともかく
ニアを切ってたらファー側に飛ばなきゃいけないんだから普通のセービングだろ。
グラウンダーだから上に弾くのはまず無理だし、
さすがにゴールの目の前に弾こうとするGKいないだろう。
結果としてゴール前に落ちることはあるだろうけどね。
で、ニア側に行くわけないのは書かなくてもわかるよね？
残ってるのはファーだよね？
それにボールが中央にこぼれたときのためにもう一人後ろから入ってきてる。
ゴール前にこぼれた球はすべて柳沢が処理しろ、というわけじゃないんだろう？
135:
08/12/25 20:14:34 VWTn/pEU0
>>132
滑ってなおかつインに当てるとは言ってないのでそこは読み違いだな。
「微減速して体を開く」ってのは、走る速度が全力に近いほど開くことは困難になるので
必要最低限の速度でゴール前に入ることを旨としているってことだぞ。
海外レベルじゃ普通にやってるように見えるが、これも言い方の問題なのかな。
どうやら減速のイメージを過度に解釈してるみたいだが。
あと、「無理そうなら滑ってファーに流す」ってのは、
「あんまり遠いなら滑るしかない、狙うのはもちろんファー」ってことだぞ。
136:
08/12/25 20:25:59 VWTn/pEU0
＞そして、GKがニアを切っててファーへのグラウンダーのシュートに反応したら、
＞仮に触れても逆サイドに転がるか飛ぶかする可能性が高いわけですが。
いや～、高くないだろう。まあ一口に逆サイドって言ってもイメージが分かれるんだろうが,
柳沢の位置にこぼれてくる可能性がさほど高いとは思えない（この「さほど」でまたズレるのかな。
めんどくさいね）
137:
08/12/25 20:28:58 VWTn/pEU0
あ、ひとつまた誤解の恐れがあるので先回りしとくが、
>>133は「高いレベルほどキックの種類や方向や強さの選択肢は広い」と言ってるんであって
「プロなら誰でもジダンのように・・・」とは言ってないからね。いやー、マジにめんどいな・・・
138:a
08/12/25 20:33:27 0hsbcH500
>>129
> で、問題は、両方が「必要」なのかどうかだな。
> 俺は必要だとは思わないな。
再三書いてるとおり、俺も「必ずしも必要ではない」というスタンス。
しかし、あったほうが有利と言っている。
>>130
ラウルの奴ってこれであってる？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
全然違う気もするが。
オーウェンのは見つからないな。
139:
08/12/25 20:46:23 78nJIjKC0
>>129では「接客を受けるだけで適切な基準が作れるという証明」にはなってないな
俺もこの証明を期待して待っているんだが・・・
140:a
08/12/25 21:06:35 0hsbcH500
>>135
>>132で一番重要なところはここ。
> しかも、>>116の
> 「少しでも前に速めのボールが来たらおそらく触ることすらできない」
> という部分は無視なのか？
> あのクロスは柳沢が受け得るクロスのうち、かなり後ろ（ゴールから遠く）のほうのコースだった。
> だから仮に「微減速して体を開き、右インサイドで押し込む」ということができたとしても、
> それは「あのコースのクロスに対応するために、前のほうにクロス（またはシュート）が来る可能性は捨てろ」
> というのと同じ。結果論に過ぎない。
柳沢があのボールを捉えられなかったことをやけに重視してるみたいだけど、
それはあのクロスが上がることを知ってるから言えることだろ。
実際にクロスが上がるまであのコースにボールがくる保証は何もない。
その場面でほかのあらゆる可能性を考えたら
「あのクロスにあわせるためには」みたいな発想にはならないはずだよ。
それと、加地がボールに追いつくまで、それ以降、
クロスが上がってからの反応、の3つは分けて考えてくれ。
で、いつ減速して、いつ体を右に開けばいいんだ？
そもそも加地がボールに追いつく少し前までは
オフサイドラインを気にしてスピードアップできない。
そこからゴール前に入っていくのに、クロスが上がるよりに体を開いてたら、
前にボールが出たときに追いつけない。
ってことはクロスが上がってからだろ？
減速して体を開いて右インサイドで叩けるような位置に移動できるか？
141:a
08/12/25 21:11:39 0hsbcH500
>>139
俺もできてないと思うよ。
都合の悪いところは答えてくれないのかもしれないｗ
>>101の
> 日常生活とかけはなれた客商売なんていくらでもあるし、
> そこでも客はやっぱり同じように要求するだろう。
を例示するだけで充分な気がするんだが。
142:a
08/12/25 21:51:04 0hsbcH500
>>136
前も書いたが「ダメだ」というなら具体例を示すことが必要。
その件は反省したんじゃないのか？
で、ファーにグラウンダーでシュートを打たれてGKがそれを触った場合、
どんなことを根拠に、どの位置に飛ぶ可能性が高いと思う？
ちなみに俺の言う逆サイド（またはファー）とは
大きく3つに分けて、ニア、中央、ファーのうち、ファー側。
ファー側の中でも前後左右あるが、
それを一人でカバーできるなんてそもそも思っちゃいないから
柳沢のいるところに飛ぶとか飛ばないなんて発想もない。
>>137
それはわかってるし、>>133のことは>>120で既に認めている。
それでも尚…ってことだよ。
極端な話、ジダンだろうがマラドーナだろうが、
右インサイドで自分の体の向きから見て3時の方向には出せない。
もちろん、ジダンにできることとできないことの境目は、
おれにはわからない。
でも、より正確に見積もるのに自分の経験が大いに役に立つのも確か。
143:a
08/12/25 22:03:03 0hsbcH500
>>ID:VWTn/pEU0
正直に言うが、俺にとっては結構有意義なやり取りになっている。
スレの空気を変えてしまったがｗ
年内にここを見るのは多分明日が最後になると思うが、
あなたからのレスがあったとして
それにレスをつける時間があるかどうかはわからない。
最悪、正月休み明けには必ずレスするので、そのつもりで頼む。
144:あ
08/12/25 22:05:24 ivJfzkoYO
柳のQBKと同じ状況で右のインサイドで枠に飛ばすのは不可能だな
そんなことが出来る選手なんて世界中探してもいないだろう
ID:VWTn/pEU0は似たプレーを見たことがあるらしいが厳密には状況が違うプレーなんだろうしな
ボール1個分ずれただけでインサイドで合わせられるか合わせられないかっていうレベルなんだから
あれを無理にインサイドで合わせてもゴールの左にそれていくのがオチ
それを枠に飛ばせなんて要求はまさに「無茶な客」そのものじゃないかｗ
自分が「無茶な客」になっていることを自覚していないなんてタチが悪い
145:
08/12/25 22:21:16 VWTn/pEU0
＞その場面でほかのあらゆる可能性を考えたら
＞「あのクロスにあわせるためには」みたいな発想にはならないはずだよ。
あの場面から自分のところに来るケースとしては最も予測しやすいコースだったと思うんだが。
ふんわりクロスなら改めて反応できるし、シュートならどこに来るかはイメージできない。
加地と同じ絵を描くならまずはあの絵だろと思う。
体を開くタイミングは日ごろも見てないな。
俺が分かるのは「あれだけの距離があってブラインドでもなく横から来たボールに
ボール側の足で蹴る準備ができてない」という状況が奇異だということだ、W杯のレベルでは。
何度でも言うが、俺は日ごろ見てるサッカーを基準に「これくらいは・・」という要求をしてる。
146:
08/12/25 22:38:05 VWTn/pEU0
「日常生活とかけ離れた客商売」のとこ、書いただろがと思ったけど書いてねーなorz
風俗嬢の舌技でもラーメン屋の手つきでもサッカー選手の足技でもいいと思う。
いろんな店に行って積んだ見識（風俗で見識ってのもあれだがｗ）をもとに判断するわけだが、
まあ仮に適切さが５０を越えると合格ラインだとして、
実践経験がないと５０は越えないってことは言えないだろう。
経験があれば有利だということは事実だし、有利と優位、好条件と絶対条件は違うものだ。
それはもうとっくに合意できてることだな。ここはもういいんじゃね？
147:
08/12/25 23:27:05 78nJIjKC0
>まあ仮に適切さが５０を越えると合格ラインだとして、
>実践経験がないと５０は越えないってことは言えないだろう。
だから実戦経験がなくても50を超えられるってことを証明してよ
適切な基準が作れていると勝手に思い込んでいるだけであって実際にはその基準は適切ではないんではないかと俺は考えている
その基準が適切だというのならそれを証明してみせてほしい
148:_
08/12/26 00:38:34 jjI099JD0
>>145
>俺が分かるのは「あれだけの距離があってブラインドでもなく横から来たボールに
>ボール側の足で蹴る準備ができてない」という状況が奇異だということだ、W杯のレベルでは。
他の状況と比べることに躍起になってQBKがどういう状況だったかがちゃんと分析できないみたいだな
どう動けばオフサイドにならずあのクロスを右のインサイドで合わせられるんだい？
あの状況であのクロスの速度からして右のインサイドで蹴れる位置にポジション取りするのは不可能
準備が出来ていないとかって話じゃない
149:
08/12/26 04:52:34 8A67OeL50
>>147や>>148は昨日までの人？別人？とりあえずそれはちゃんと書いてほしいが、
＞だから実戦経験がなくても50を超えられるってことを証明してよ
いや、普通に論理的に考えれば、
「ゼロを初期値として増え続ける値はいずれどんな値にでも増加しうる」で証明完了なわけだが。
あんたが疑ってるのは俺が俺的５０を超えられるかどうかじゃなく、
俺的５０の正当性だろ？
俺的５０なんてそれこそ「その試合を見てること」程度でしかないぞ。
つーかまあ明確化もせず「ま、語って良いだろ」って許可を（自分に）出してるだけだ。
もちろん状況によって「ここで俺ごときが語るのはまずいだろ」とNG出すこともあるがｗ
俺がラインに達していないとすれば、それは他の誰かが引いてるラインだろう。
それに達してるかどうかは、とりあえずラインが見えないことには何とも言えん。
「ゼロを初期値として増え続ける値はいずれどんな値にでも増加しうる」は普通に真理なんだよ。
この真理に反して現実に「不可能」が多く存在するのは、障害や時間的制約などの到達阻害要因があるからだ。
到達できることを疑うなら、増加を阻害する要因の明示、目標値の明示（俺みたいに曖昧に５０とか言わんでなｗ）、
そして目標値が阻害要因の先にあるとすることが必要だぞ。
150:。
08/12/26 10:49:07 i34JCDB/O
どんだけ伸びてんだ。熱すぎだよおまえらw
ＱＢＫは松木が「アウトで行くかよorz」みたいなこと言ってた希ガス
151:・
08/12/26 20:14:49 I673s0Ut0
未経験者はまともにドリブルもできないのに海外サッカー（笑）
152:_
08/12/26 20:16:37 jjI099JD0
>>149
別人だが？
別人だと>>148には答えてくれないのかい？
153:。
08/12/26 21:26:14 i34JCDB/O
>>152
どうやったらできるかとか未経験に分かるわけねーわな。
せいぜい「みんなできてると思うよ」が精一杯。
154:121
08/12/26 23:40:36 bupgHa0f0
遅レス且つQBK粘着すまぬ。
>>122
懐ってのは表現が悪かった。シュートかと思ってたら自分に来たって意味。
確かに蹴った直後くらいのスタートになってるのでつらいな。
遅れ気味の状態から速いグラウンダーに対して右インサイドは難しいかもしれん。
足先で先回りするイメージでアウトフロントに当て反動で前へ飛ばすのもあり得る。
ここは確かに技術の問題なので、方法は問わず何とかして欲しい。代表のFWなら。
気になるのは「急にボールが来たので」の「急に」の部分。
そのまま信じれば、自分に来ることは想定外だったということ。
想定していれば、同じスタートでも若干前へ出れてインサイドで蹴れた可能性もある。
何故想定外だったのか。
オフサイドがよぎったか、加地のシュートを想定したかだと思うな。
そう考えるとジーコの言う準備の問題ってのもあながち外れてないかも。
自分で決めることを最優先に考え、オフサイドギリでもねじ込むくらいの気持ちが必要かもね。
結論は変わらず。練習の時点でチームで準備した方が早い。
155:
08/12/27 00:23:15 Ymba3mjQ0
QBKについて熱く語ってる未経験に質問なんだが、なんでそこまでサッカー好きなのにサッカーやらないの？
競馬の例が出てたけど乗馬なんかよりは金もかからんし、初心者受け入れてくれそうな団体だって探せばあるだろ？
フットサルでもいいからやってみろよ。煽りじゃなく障害かなんかでも持ってるのか？
156:
08/12/27 02:28:23 cZEx+hI10
>>155
下手なサッカーならやるのも見るのも好きじゃないぞ。
高校サッカーの全国大会ですらまったく見る気しないし（Jは見る）。
「サッカー好きってその程度かよ」とか言われるかも知れんが・・・
他にもいろいろ趣味（やるほうの趣味もな）あって当然仕事もある。
休日も仕事なのでサッカーやろうにも人があつまらん。
それでも頑張って球蹴ろうというほどの魅力を感じない。
やるほうに魅力を感じたら、競馬ファンだって金つかってでも乗馬やるだろ。
俺だってやるほうに魅力を感じたら、どうにかこうにか時間作ってサッカーやるよ。
そうならない理由は競馬もサッカーも、自分でつくらないラーメン好きも、同じだよ。
うまいものを味わいたくて、それで精一杯なんだよ。うまいものはとてもたくさんあるから。
そういうスタンスは決して珍しくないというか、むしろ多数派だと思うんだがなあ・・
まあ「普通＝正しい」と繰り返すつもりはないが、
それを不可解に感じること自体おれには理解できない。まわりにいないの、そういう人？
157:
08/12/27 02:36:31 cZEx+hI10
>>152
俺は「こうして成功してる奴が多いように思う」という根拠で「こうするべきだ」と言うのであって、
では「そうする方法は」という見方はあんまりしない。
何度も繰り返したとおり、見る中で得た感覚を元に言うだけだ。
ぶっちゃけ、一昨日の人とのやりとりで「こうやってインサイドで・・」みたいなこと言ったのは
身の程知らずだったかも知れんね・・・
158:_
08/12/27 20:47:28 p6UAcowh0
>>157
「こうするべきだ」とは言うがその方法は分からない・・・
ということは柳沢が右のインサイドで蹴れる状態かどうかは分かりもしないのにアウトサイドで合わせにいったことを批判していたわけだな
過去に見た似たような状況ではインサイドで蹴っていたからと
だが実際にはその時とQBKとでは違い柳沢は右のインサイドで蹴れる状況ではなかった
このように誤った観戦経験を元に批判していたらいくら観戦経験が豊富でも意味がないんじゃないかな？
159:。
08/12/27 22:11:20 zbeFhOaeO
>だが実際にはその時とQBKとでは違い柳沢は右のインサイドで蹴れる状況ではなかった
それもう証明されたのか？
160:_
08/12/27 23:00:39 p6UAcowh0
>>159
柳沢がボールを蹴る段階では右のインサイドで蹴るのは不可能だろ？
証明するまでもないと思うが
いや、蹴れることは蹴れるが枠内には飛ばせないといったほうが誤解がないかな
161:。
08/12/28 00:16:53 z3ho3tCMO
ディベートの基本ルールを踏み外してるが、まあ>>157がどう言うかだわな。
162:・
09/01/02 02:38:29 YHQcxMJS0
コンビニまで歩くだけで息が上がるような未経験者のキモヲタが
海外サッカー見て得意げに技術を語るとかｗｗｗ
163:
09/01/02 03:49:08 kO4BUwkp0
サッカー経験者は可能・不可能で語るよね。
でもサッカー未経験者にとっては見たときの美醜や巧拙、要するにぱっと見で凄いか凄くないかが大事。
「地味に見えるけど実際やってみるとあのプレーは難しいんだよ」とか言われても
そんな事どうでもいいとしか思えないんだろう。
俺はサッカーは経験者だけど、映画で似たようなことがあった。
サークルで映画撮ってる友達と話してて、ある有名な作品のあるシークエンスを酷評したら
「自分で撮ってみればあのショットがどんだけ難しいかわかるよ」って言われた。
でもそんな気がない俺にはどんなに技術的に難しくても、つまらん映画はつまらんとしか思えん。
まあサッカーはたまたま部活で経験してる人が多いから未経験者の想定するハードルの高さに苛立つんだろうけど、
実際は世の中そんなもんで、外から批評する立場の人の要求が過大になるのはしょうがないよ。
むしろサッカーは経験者の声が尊重されてるジャンルだと思う。
164:,
09/01/02 09:47:54 OwtU4woNO
>>156
サッカーは総じてやるスポーツだからやる分には上手だろうが下手だろうが関係なくなるだろ。
ただ見るとなると高校生やJリーグは見る気がしないな、自分の母校だったり、地元がチームなら見たくなるし応援したくなるが。
俺はサッカー未経験だけど、学校で体育の授業の時は下手くそでもすごく楽しめたよ。
幼稚園からサッカーが好きで少年サッカーをやってればなと今になってすごく後悔してるな。
社会人になったらサッカーなんかできないし、結局見ることしかできないもんな。
165:・
09/01/02 12:37:24 TGT+aeKj0
サッカーする場所の確保だけでも大変。
ガキの頃は空き地を見つけちゃサッカーやってたなあ。
166:あ
09/01/02 13:10:41 NgN17el9O
～は経験者から見てどうなの？
とか言ってないでやればいいみたいな意見は見事にスルーしてるね
やる気はないんだね
やりたきゃ場所なんていくらでもあるだろ
子供の時はとか言ってるやつも大人なら金払ってコート使えばいいだろ
料金なんてたかがしれてるしな
167:あ
09/01/02 19:21:49 xfNwZT2TO
>>166
どんな釣りだよw
お前サッカー数回プレーしただけで今の自分のレベルに達したのか？
168:。
09/01/02 20:40:43 p940vpJzO
「やればいいじゃん」
「苦労して時間つくってまでやりたいとは思わない」
とっくに話終わってるだろ。何回蒸し返すんだ。
169:あ
09/01/02 20:47:03 NgN17el9O
そういう話をしてるんじゃないよ
はじめは数回でも続ければわかる事もあるし経験者とプレーする機会もあるでしょ
そうすればどういう事が難しくてどういう事が簡単なのか位はわかるだろ？
プレーレベルなんて事言いだしたらここで言ってる経験者だって高校～大学ぐらいの経験者なんだから海外サッカーを語れなくなっちまう
俺も含めてな
だから実際にやるかどうかが大事だ
そうやって屁理屈言ってないでさ
あなたが何歳かは知らないがプレーするだけなら何歳だってできるし遅くない
自分のサッカー論が正しいのか試してみろよ
170:。
09/01/02 20:55:44 p940vpJzO
なんだ、このスレでの経験者と未経験との壁なんてのはそんなもんなのか？
171:
09/01/03 00:19:35 jaKQkkv20
＞プレーレベルなんて事言いだしたらここで言ってる経験者だって高校～大学ぐらいの経験者なんだから
＞海外サッカーを語れなくなっちまう
これが現実だろ。それじゃこのスレ終わっちゃうんで、
＞だから実際にやるかどうかが大事だ
・・という結論をでっち上げたんだよ。
172:、
09/01/03 22:06:44 Ms9d1I1mO
>>170
そんなもんだよ、大多数の経験者の意見は。
未経験者がサッカーをやれば、間違いなく今よりも楽しくサッカーを観れる。
もちろん俺よりJの選手の方がサッカー楽しく観れるだろうし、今日本で海外サッカーを一番楽しく観れるのは俊輔だろうね。
これが結論
サッカーやってない奴の批評は結局ただの好き嫌い。
そういう意味では、未経験者の海外サッカー好きも、イケメンサッカー選手好きのねぇちゃんも、地元のクラブのサポーターおばちゃんも、みんな同列。
もちろん、ただの好き嫌いでサッカー観るのも個人的に否定はしないけど、糞スレでのやり取りみてると「こいつら本当にサッカー好きなの？」って思う。
173:あ
09/01/03 22:26:36 NgWshuCbO
その程度の差っていうけど実際サッカーやったらすごい差はあるねこれ
俺はバスケやってたから運動神経自体はそんなに差がないと思うがやっぱ全然違った
トラップとかダイレクトのプレーは全然違うわ
最初なんて試合中何やっていーか全然わからんかった
俺のが足は早いしスタミナもあるのは確かなんだが
少し腹が出始めた先輩に軽くあしらわれるね
まぁそういう人に走れとかさ言えないね
ダメだしできないね
まぁ最初はなかなかめんどくさいけどやり出すと楽しいね
174:あ
09/01/04 03:20:14 baYWvVBwO
>>172
俺は野球経験者だが小学校高学年で野球始めてからプロ野球を見て確かに視点とか見方は凄い変わったよ。
今までよく分からなかったプレーも幾つかは理解できて、そういう知る喜びもあった。
でもどっちが楽しいかは一概には言えないな。間違いなくベクトルが違う部分はあるけどね。
175:
09/01/04 03:28:24 YbPn5Hn40
>>172
お前はプロでもないのにサッカーに対して好き嫌い以上の関係にあるのか？
サッカーをやるのが好きな人、サッカーを見るのが好きな人、どっちも好きな人。
サッカー関連で飯を食ってるんじゃなければ、みんな同じようなもんだ。
176:挫折組
09/01/04 03:30:12 jAJ7e51J0
高校段階でチャンピオンのサッカー挫折して、サッカー見るのも嫌って奴ごまんと居るぞ。
嫌って言うか興味ないという方が正しいのかも知らんが・・・
177:あ
09/01/04 11:33:55 SsA8utGWO
プロでもないのにとか言うけど０と１の差は大きいと思うよ
俺は部活とかは未経験なんだが草サッカーで例えばパス出すじゃん？
俺が出し手ね。そのパスなんかはその時ちょっとズレちゃって
あ、とか思うわけ
でも受け手が経験者の上手い奴なんかはそのズレがなんでもないように受けてくれるから俺のミスは目立たない
そーゆーのがサッカー見てると分かる様になったかな
他にもあるけど言葉で説明するのはなかなか難しい
だから経験者の人はプレイしろって言うんじゃね？
説明しろって言ったって説明される側に経験があるとないとでは説明する難しさは段違いなんじゃないかと思う
経験者って言っても指導者なわけじゃないんだし
塾の講師やってる友達が生徒の年齢が低い程教えるのは難しいって言ってたし
178:
09/01/04 17:44:56 EgdWfIFr0
今さらそんなわかりきったことを。。
179:＿
09/01/04 20:50:21 eIAKEDeK0
サッカー未経験者の豚がプレミアリーグ（笑）
まずはサッカーボール蹴れるようになれw９０分試合できもしないのにｗ
180:。
09/01/04 21:34:08 JJHLXV3VO
０と１の差っつっても境界が曖昧すぎて説得力ゼロ
十分な経験を積んだら１と見なす、だろw
181:あ
09/01/04 22:36:33 SsA8utGWO
>>180の考える充分な経験はどれくらいなの？
182:
09/01/05 01:08:52 9gQ9BJtm0
少しだけやったって少しの糧にしかならないのは子供でも分かる自明の理。
未経験者が逃げてると思いたいだけの「やればいいじゃん」論はもううんざりだよ。
もうちっと考えて物を言え。
183:
09/01/05 01:31:21 HuQVujaU0
このスレで
未経験である事をバカにされたくないなら
やればいいってだけの話だな
184:
09/01/05 01:50:39 9gQ9BJtm0
少しだけやったって少しの糧にしかならないのは子供でも分かる自明の理。
それでも言い続けるのは「やることの価値」を訴えたいから。
自分たちにはそれしかないから。
185:。
09/01/05 01:54:28 F88Gbni6O
>>181
なんか読み違えてるのか？
186:.
09/01/05 05:36:19 TxO5QwDj0
サッカーは誰でも見て語って楽しむ文化があるから、当然未経験でも構わんと思う。
経験有無に関わらず、的外れなこと言ったり高飛車が過ぎたら敬遠されるだけ。
戦術的というかゲーム展開を主に楽しみたいなら、一流の試合や専門書を多く見たり、
詳しい人間と議論を交わすだけでも理解度はかなり向上するかもしれんね。
技術的なことやプレーの細部まで理解を深めたいなら、見たシチュエーションによる
比較を積み重ねるよりは、少しでも蹴ってみた方が早いだろうな。
観戦するとき、スーパープレーや凡ミスよりも、むしろ何気ないプレーの中
（トラップの方向、体の使い方、蹴るタイミングや間合いの取り方など）に
巧みさや小さなミスを感じとることができ、理解が深まるんじゃないかと。
187:a
09/01/05 06:58:36 O6ev1RJw0
経験者でたくさん試合みてる僕が一番
188:_
09/01/05 11:05:18 lYRLJ+Z0O
でも性格がアレそうだね
189:
09/01/05 21:16:09 9gQ9BJtm0
>>187
まあこのスレ的にはそうだな。
ただ実際は、誰かが言ったように「誤った経験を元に批判していたら、経験が豊富でも意味がない」。
観戦経験も実技経験もな。
190:、
09/01/05 23:24:18 c4zuolBaO
サッカーをどう楽しんで観るかは個人の主観だから、どんな楽しみ方をしてようと構わないと思うよ。
ただね、時々いるじゃない、未経験者なのに経験者よりも自分の方がプレーや采配の良し悪しを理解してると本気で思っちゃってる人。
そういうの観てると、あらら痛いなーと思う。
もちろん中には良いセンスでサッカー観てるなーと思う未経験者もいるよ、そういう人って他の集団スポーツ経験者だね。
191:。
09/01/05 23:29:36 u4rwBc+EO
ようやくまともな意見が（´∀`）
192:を
09/01/06 00:43:24 3bT4IlBCO
自分は大学までやって今はフットサルしてるけど、フットサルのチームは半分は未経験者
経験者でも中学位まででサッカー全然見てない人と未経験でサッカー見てる人ではボールを扱う技術はやってた人が当たり前だけど上手い
けど戦術的な動きは未経験でサッカー見てる人のができる
まぁ自分のチーム内の話でしかないけど
未経験者同士を比べるとサッカー見てる人は飲み込みが早いし
細かなプレイや選手の心情を語る上では経験がないと分からない所は多々あると思うけど戦術とかを語る場合はそこまで経験は関係ないかも
つかむしろ実戦経験はおいといて観戦の経験が多い方がいいかもしれん
プレイヤー経験だけだと自分がプレイしたシステムや戦術に頼りすぎる事があるかもしれんし
観戦ならいろんなシステムや戦術を見る事ができるからね
プレイヤーで観戦もするのが一番だとは思うが
一緒にプレイしてる時に未経験が経験者に向かって技術的なダメ出しするなら蹴っ飛ばされる覚悟が必要だけどここで語るなら経験はそこまで関係ないんじゃない？
193:
09/01/06 01:49:07 A1zjquEZ0
ようやくまともな意見が（´∀`）
194:
09/01/06 01:55:01 A1zjquEZ0
>>190
不思議に思うんだが、サッカーの話をする中で、経験の有無とかを相手に聞いたりするわけか？
「未経験なのに・・・」と言ってるからには「そういうこと言うのは未経験なんだろ」という推測じゃなく
先に未経験であると知ってて会話してるわけだよな。
未経験から勝手に宣言する意味もないし・・・やっぱり聞いてるんだろうな。
よく引かれないな。
195:
09/01/06 02:01:29 Zpynwoko0
何かお前
気持ち悪い。
196:。
09/01/06 02:09:53 /7c/x+SSO
別に変だとは思わないな。普通にありだろ。
どっちかつーと>>190は相手が本気でどう思ってるとか
そういうこと気にしながらサッカーの話してんのかと思うとそっちがキモい
197:
09/01/06 02:27:24 nnLuaSg80
観戦する分には経験者でも未経験者でもどっちでもいいわ。
自分でプレーするサッカーと観戦対象としてのサッカーではレベルが違いすぎてまるで別カテゴリーの娯楽だよ。
まあ本気でプロを目指してたぐらいの奴にとっては地続きかもしれんけど。
自分の経験に照らして細かいプレーのニュアンスとかが気になる時はあるけど、ごく普通にスペタクルを楽しむ部分のほうが大きい。
特に海外サッカーの場合は。
198:a
09/01/06 02:41:39 WXDMosr20
まあ下手糞はそう思うんだろうな
199:
09/01/06 02:53:42 A1zjquEZ0
ごく普通にスペタクルを楽しむための娯楽だと思うんだがなあ。
特に海外サッカーは。
200:
09/01/06 10:54:24 WM6sHcbC0
>>189
未経験者が誤った観戦経験を元に批判している可能性があることはちょっとQBKの件で分かったが
経験者が誤った実技経験を元に批判しているとする根拠は何？
201:
09/01/06 10:56:04 WM6sHcbC0
ちょっとQBKの件でじゃなく
ちょっと前のQBKの件で、ね
202:。
09/01/06 11:41:54 /7c/x+SSO
経験にも実になる経験とそうでない経験があるってことだろ
203:a
09/01/06 12:02:16 WXDMosr20
無駄な経験なんて無いんだよ
204:。
09/01/06 14:47:06 /7c/x+SSO
ピント外れや漫然とした訓練が実にならないことぐらい常識だろ。
205:あ
09/01/06 21:52:43 4AYcv/qvO
未経験の妬みにしか聞こえないぞｗ
206:。
09/01/06 22:14:11 /7c/x+SSO
またその過剰意識か。
こんなんどこにでもある一般論だろ。
207:
09/01/06 23:36:55 WM6sHcbC0
>>202
じゃあ経験者の経験が実にならないものだとする根拠は？
根拠が示せないんならそんなのは言いがかりでしかないぞ？
208:。
09/01/06 23:52:09 /7c/x+SSO
過剰にもほどがある。実にならない経験もあるってだけのことだろが。
209:。
09/01/06 23:53:49 NH1Cwpuh0
例えばある程度の理論を持つ未経験者が自ら実技検証を行えば、
新たな発見や自論の正当性が確認できてレベルアップすると思うよ。
研究者が実験を重ねることと同じようなもんだ。
別にプレーヤーになって欲しい訳じゃないけど、実技体験が
軽視されることに一般性があるとは思えない。
いやそんなことは分かってるって話ならすまない。
210:。
09/01/07 00:17:47 EX2D1e+2O
別に軽視してないけどな。絶対視もしない。
211:189
09/01/07 00:40:13 pld/2s9P0
なんかなあ・・・俺は「たくさん見てるから何なんだっつのｗ」って自戒も込めて言ったんだが
経験者様たちの誇りをいたく傷つけたようだね。
212:あ
09/01/07 00:46:46 sNcU7VU5O
観戦経験が同じなら実戦経験がない方がいいってことは絶対にない観戦経験がないよりあった方が良いのも同じ
経験者に混じって何もできなかったとしてもね
だからといって経験者が偉いわけじゃないけどさ
213:。
09/01/07 00:51:38 X0wkzhBz0
「絶対視」する必要はないが、一般的に「重視」されているということ。
煽るつもりは無いので悪しからず。
何だか流れや方向性がおかしいように思えたので。最初からおかしいかｗ
214:、
09/01/07 00:55:19 4zqU/hQS0
>>211
そもそも誤った実技経験って何だよ？
実技経験なんて誤りようがないだろ
215:
09/01/07 01:08:12 pld/2s9P0
>>214
俺も日々気をつけながら働いてるが、あほな経験はいくら積んでもダメだぞ。
ゼロとは言わんが、濃い経験積んでる奴からは離されるばかりだ。
サッカー観戦だってそうだしな。
なに、お前は日々「何やったってやっただけ成長できる」と思いながら過ごしてるわけ？
216:。
09/01/07 01:11:57 EX2D1e+2O
>>213
軽視してねーってば
もういいだろこれ
217:、
09/01/07 01:14:55 4zqU/hQS0
やっぱりそういう意味合いだったのね
経験者っていったてどうせ大した経験積んでないくせにという僻みだったわけだな
218:。
09/01/07 01:22:10 X0wkzhBz0
>>216
いいよ。
219:
09/01/07 01:25:15 pld/2s9P0
>>217
どうあっても視野狭窄でありたいわけか？
世の中なんでもそうだと言ってるだろ、俺が日々経験してることも。
「（経験によって）得たもの」より「経験したということ」にすがってるように見えるぞ。
220:あ
09/01/07 01:32:09 sNcU7VU5O
俺は実戦経験を重視するけど同じように観戦経験も重視するよ
中学高校一緒だったやつで男だけどマネージャーやってるやつがいて
俺はそいつに自分のプレイについて意見もらってた経験がある
試合を撮影してくれてたからピッチ全体を見渡してたしね
そいつのアドバイスで実際自分のプレイが向上した実感もあった
まだガキだったから技術的な事言われて頭に来てケンカになった事もあったけどね
中学から一緒だったのは俺だけだったから俺のプレイスタイルは特に良く分かってくれてたし
そいつがいなかったら二回り位下のレベルだったかなと思う
長文すいません
221:、
09/01/07 02:18:15 4zqU/hQS0
>>219
> 世の中なんでもそうだと言ってるだろ
だったら間違ってないだろ？
> 「（経験によって）得たもの」より「経験したということ」にすがってるように見えるぞ。
勝手にそう思ってろ
222:あ
09/01/07 02:24:54 IJfzrcySO
高校の時の女子マネ達もそこらの男よりサッカーをよく知ってた気がする。
確かにあいつらに言われる分には別に何とも思わんかったな。
それより、自分より下手な先輩に動き方を注意される方がよっぽどムカついた。
下手くそに限ってシステムとかポジションにこだわる奴が多い。
ありゃ足引っ張ってるのが自分達じゃないと主張してたんだな。
223:
09/01/07 02:25:56 pld/2s9P0
わざわざ誤読添削してやる気もせんわ
224:
09/01/07 02:45:34 YIQDuJTxO
てか>>189は自分が>>158で痛い所を突かれちゃったから「経験者にだって大したことない奴もいるんだろ」っていう負け惜しみを言ってるんだろ
観戦経験の豊富さを誇ってた未経験者と一部の大したことない経験者を同列に語るなんてナンセンスだな
225:ー
09/01/07 02:50:17 kKVjGh2q0
サッカー未経験者は、知識が豊富で、サッカー選手をよくしってたり、
チームの戦術とかを分析するのが上手な人もいっぱいいると思うよ。
サッカー経験者でも、プロサッカーの知識は全然ないけど、サッカー
はめちゃくちゃ上手い人だっていっぱいいる。
何がいいたいかというと、やっている人と観る人とでは、サッカー
を観る視点が違うってこと。俺は両方経験してるような感じにあると
思うからなんとなくわかる。
昔は部活でサッカーばっかしてたから
プロの試合とかはほとんど見たことなかった。でも、試合とかすると
自分が出てない試合も当然あって、その試合は結構集中して見たりし
てた。ゆっても、友達とだべりながら。でも、他の試合を見る時は、
自然と自分が試合に出てたらどういう風にプレーするかっていうのを
場面ごとにいっつも、考えてた。だから、自分のできそうなプレー
をいつもそれで模索してた。
部活を引退してからは、サッカーをやる機会がめっちゃ減って、逆に
みる機会がめっちゃ増えた。そしたら、今度は華麗な連携やパスや
ドリやシュートを求めるようになった。現役のころは、ジダンののドリ
なんか上手すぎて参考にならんかったし、そんなことより上手い先輩
のフェイントを一つでも真似しようと必死やったのに、今はサッカー
をエンターテイメントととらえて、華麗なプレーをもとめるようになった。
だから今と昔では全く違った視点でもサッカーを観れるようになった。
だから、俺のお勧めは、サッカーやったことない人は、今からでもサッカー
やって、サッカーの別の一面もあるということを知ればもっと、楽しく
サッカーが観れるんじゃないかと。
やっぱりサッカーはやる方が100倍面白いし！
226:あ
09/01/07 03:14:53 sNcU7VU5O
まぁやるに越した事はないけどいろいろ事情もあるんじゃない？忙しかったりとかさ
さっき書いた男のマネージャーてのは生まれつき体が弱くて日常生活送るには支障ないけど激しいスポーツできない体だったんだよね
まぁそんなケース稀かもしれんが
サッカーてのはチームスポーツだからまぁ少なくとも部活レベルの実戦経験者なら勝負事だから間違ったりしてれば指摘されるし自然とそういう話をする環境じゃん？
観戦経験のみだとまわりにサッカー観戦するやついない場合は一人だけの考えで完結しちゃう恐れがあるかもしれないね
解説も参考になるから一概には言えないけど
そういう人ともここでサッカー論を戦わせるのもありなんじゃない？未経験でも良く観てる人なら戦術やシステムに関してはあんま差が出ないだろうし
お互いの為になるんじゃないかな
227:。
09/01/07 11:16:00 EX2D1e+2O
実際ほとんどそうなってるんじゃないの？
ヲタと経験者の対立なんてここだけっつー気がする。
まあ中にはあまりに傲慢でずれたヲタがいて、プライドだけの無観戦もいて、
そいつらをスルーできない俺とかがいるわけだが、そうじゃない奴の方が多いだろ。
228:あ
09/01/07 12:29:46 vbIxYLOYO
サッカーうまいやつは海外サッカーなんてまるで興味ないよ
女の子とか誰がかわいいとか誰が誰と付き合ってるとかそういう感じのばっか
ただ全国レベルの奴や真にレベルの高い選抜とかの奴はずっとﾎﾞｰﾙ触ってる
学校で一番上手いレベルの奴や地域のヘボい選抜に選ばれて調子乗ってる奴は遊び、女のことしか考えてない
229:
09/01/07 14:13:44 62TYXX1H0
>>227
傲慢でずれたヲタってお前のことだろクズがｗ
230:。
09/01/07 21:24:11 EX2D1e+2O
で、お前はプライド（略
231:
09/01/08 06:19:10 vqBzUUt50
このスレの未経験者にはどこか違和感を覚えていたんだがその理由がちょっと分かった気がする
頑なにプレーすることを拒みつづけてるのも・・・
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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
性格のいい選手、悪い選手 [日本代表蹴球]
本名プレイマンセー！な人→ [女向ゲー一般]
232:
09/01/08 11:47:29 sKYQUICM0
それ前にもチェックしてる奴いたなー・・・
つーかこのスレあきらかに経験者の方が多くね？
>>224
俺は「何事も漫然とやってたらダメだよね」っつー一般論を言ってるだけなんだが、
これは「全てを同列に語ろうとする暴挙」ってことになるのかね。意味が分からんなあ。
233:
09/01/08 14:22:06 Ntk0008/O
はいはい負け惜しみ負け惜しみ
未経験でも観戦経験を積めば適切な基準を持ち得るって主張が間違っていたことを素直に認めりゃいいのに
234:-
09/01/08 20:12:43 ZietgPOF0
本名プレイマンセー！な人→ [女向ゲー一般]
こんなスレを見てるのは女くらいだろｗ
女の経験者なんて皆無だし未経験者だろうなどう考えても
＞それ前にもチェックしてる奴いたなー・・・
何とぼけてんだよ
そのスレ見てるのお前だろｗ
235:
09/01/08 20:28:42 sKYQUICM0
えー・・？
なにこれ。
236:。
09/01/08 21:47:39 Zxh06M74O
疲れたかw
>>235
だからもうこいつはＱＢＫの話しかするつもりないんだって。
覚悟を決めてとことん戦え。俺はちゃかす！
237:
09/01/08 21:53:28 sKYQUICM0
こいつ「は」っつーか、「ら」だろ。
いいけど、年末にいたそのQBKの話の相手の人、まだいんのかよ。
このキチガイの中にいたらマジに引くぞ。
238:
09/01/08 23:03:08 Ntk0008/O
都合の悪いことはスルーしたり分が悪くなると論点ずらしたり・・・
所詮そんなもんか
239:。
09/01/08 23:18:56 htDaHsGt0
>>232
俺は224じゃないけど、
「何事も漠然とやったらいかん」のはわかるが、
唐突で趣旨が良く分からない。何に対するレス？
240:
09/01/08 23:21:20 vqBzUUt50
このスレにずっと粘着してる未経験者が女だったと考えると合点がいくことが多いんだよなぁ
これまでの書き込みの内容から察するに専ブラは使ってなさそうだし粘着してる未経験者はそいつ一人位だし
241:＿
09/01/09 01:55:35 UG7gViUN0
童貞がSEXのテクを得意げに語るようなもんで滑稽だなｗ
242:
09/01/09 02:23:16 v7s3vHGV0
>>238
>>189は誰にでもあてはまるただの一般論で、それにすら反発してる奴がいるからおかしいっつってんだが、
反発する奴がいる以上論点はこっちだろが。
それでもQBKの話がまだしたいならそれでもいいっつってんのにお前はただぐちぐち言うだけか。
くだらね。何か打ち返せるもの投げてこいよ。
243:、
09/01/09 04:58:46 WreDJMceO
なんか未経験者の方がまともな事言ってんな
経験者なのに未経験者のサッカー論にいちいちカチンコチン来ちゃうってどんだけ自信無いんだよ。
そもそもレベルが違うだろ…
244:名無しさん
09/01/09 06:01:58 uT1F/Mx40
えーと、このスレのような状況ってなんて言うんだったかな
・・・不毛？
245:
09/01/09 09:34:59 ypYUFzE5O
>>242
>>158には直接反論せずに>>189みたいなこと書いてるから負け惜しみだって言ってんだよ
図星だから>>158には反論できない
でも未経験者側を悪く言われたままなのは気に食わない
じゃあ経験者側にもケチをつけてやろう
それでおあいこだ
的な思惑が>>189からは透けて見えるんだよ
QBKの件を終りにしたいのならそれでもいい
傍観者の俺には関係ない
だがここで終わらせるんなら、未経験者がいくら観戦経験を積んでも適切な基準は持ち得ない
って結論になるぞ
>>243
こいつはそこいらの経験者なんかより自分は見る目があると豪語してたんだよ
こいつがレベルの違い素直に認めようとしないからこのスレがこんなに続いてるわけで
246:。
09/01/09 11:37:56 Ih5nOH+sO
まあたしかにこいつ自身が反論してないのはどうかと思うな。前にも言ったが>>158は随分あやしい論理なんだが、議論フェチがなんでそこスルーしてんだ。
まあそれと>>189を認めるかどうかは別だけどな。
247:か
09/01/09 16:33:01 FEFrt1nsO
ここでＱＢＫのことでムキになってる未経験が理解できんわ。
分からない部分があってもサッカーって楽しいものだろ？
なんで素直に分からないなりに楽しんでますってことを認められないんだ？
経験者だってたぶん１０パーセントもサッカーのこと理解してないぞ。
でも面白いから見るし、プレーもする。
未経験はプレーはしないにしても面白いからサッカー見てるんだろ？それでいいじゃん。
そりゃ何か文句があるなら言葉に出すのも勝手だ。
でもそれで的外れなこと言って尚且つ１０年近くやってる経験者よりサッカー理解してるなんてほざいてたら笑われて当然だろ。
248:、
09/01/09 16:48:32 hat+cVEoO
ずっとサッカーやって生きてきたけど、サッカー未経験者がサッカーを語るのは全然変なことじゃないと思うぞ。
249:あ
09/01/09 18:34:14 WreDJMceO
なるほど、そこらの経験者より優れたサッカー観をもっていると自負する未経験者にムカついてる訳ね。
俺の場合は高校迄やってたから10年間24時間365日サッカー中心に生きてた訳で、それと同等の時間をサッカー観戦に費やしている奴なら未経験者でもそれなりだと認めちゃうな。
毎日5～6時間サッカー関連の番組観てて、週に少なくとも15試合はマスト、土日は生で練習や試合を必ず観に行く、そんな奴ならどんなサッカー観なのかちょっと興味あるわ。
でもそんな奴いたら逆に気持ち悪いか
250:。
09/01/09 21:31:48 Ih5nOH+sO
そこらの経験者より上ってのはいくらなんでも痛すぎだろw
251:
09/01/10 00:14:57 V5cEnDnM0
えー・・・？
いや、俺そうとうこのスレに書いてるけど、そこらの経験者より上みたいな発言はしたことねーぞ。思ってないし。
「おまえの発言を読んでるとそうとしか思えない」とか言うのはホントにやめてくれな。
大人なんだからソースと論理で来い。
252:。
09/01/10 01:39:04 WCN9Ze84O
言ってないの？？
まあとりあえずソースを待つか。
253:
09/01/10 01:39:34 V5cEnDnM0
あー、それはそれとして>>158にレスしたほうがいいのか？
>>159に先言われたんでとりあえず見てたんだが、
インサイドは無理だっつー証明・・・というか根拠付けは欲しいな。
蛇足だが、ジーコはインサイドで蹴るべきなのに柳沢は準備できてなかったと言ったそうだな。
誓ってそれの受け売りじゃないし、それは俺の主張の裏づけには全くならないんだが、
「インサイドは無理、根拠は俺の実技経験がそう言ってるから」への抗弁にはなるな。
繰り返しだが、インサイド無理だろ論にも根拠がほしい。
254:
09/01/10 01:49:31 V5cEnDnM0
>>249
んー・・・その「どれだけ観戦量あるの？」ってスタンスが、
経験量を誇りたいあんたの本心を浮き彫りにしちまってると思うんだが。
繰り返すが、経験者が誇るべきなのは
・実際に成し遂げたこと（これは海外サッカー板で誇られても困るがｗ）
・現在の技量（これも海外サッカー板で誇られても困るがｗ）
・経験によって生まれた深い見識
なんじゃねーのか？
あと繰り返すが、俺はそこいらの経験者よりどうとは思ってないぞ。
まあ、海外サッカー好きでもないくせに部活経験を誇って座を乱す奴は軽蔑するけど、
リアルでそんな奴がめったにいないことも知ってる。
255:
09/01/10 01:52:14 V5cEnDnM0
・・・・・書いてから気づいたが、>>251の「おまえの発言を読んでるとそうとしか思えない」を
俺がまっさきにやっちゃってるわけだな。お恥ずかしい。
256:
09/01/10 06:39:00 8FzAL4JH0
終わってる
257:あ
09/01/10 21:42:57 05eVd6CWO
>>254
君が人間的に嫌な奴じゃない事はよくわかった。
ただ、サッカーにどれだけの時間を費やしてきたのか？という量的なものは、経験者、未経験者問わずサッ
カーをどのくらい好きなのかという指針にはなると思う。
マネージャーのサッカー論が許容出来るか否かという話しも、マネージャーがサッカーに費やしている時間
がそれなりだと認めているか否かだと思う。
経験者同士に限った話をすれば、リアルに365日サッカー漬けだった訳で、やっぱりそれだけの時間を費や
していた事には皆プライドを持っていると思うな。
だから中学までなんて笑わせんなとか、弱小高校じゃ話しにならないとか言っちゃう奴もいて、それも理解出来ない訳じゃない。
海外サッカーに限っても、たいして試合観てないくせにセリエはサッカーがつまんないとか、ブンデスはレ
ベルが低いとか言ってるのを観ると笑わせんなと思うのでは？
258:
09/01/10 21:46:16 ie/rPhBx0
プロになるわけでもないのに365日間サッカー漬けｗ
259:まて
09/01/10 23:02:13 +MGXshIuO
そもそもプロになれなかった経験者のプロに対する批判はいかがなものか（笑）
260:
09/01/10 23:04:04 leGTGOrr0
自演？
261:サイズ
09/01/10 23:06:25 6VIpSRviO
清水東DF背番号24（選手権予選登録メンバー入りのみで出場なし）→東京学芸大学サッカー部在籍中
262:あ
09/01/11 02:37:28 PPitBoD5O
>>258
うーん、そうあるべきだなんて暑苦しい事言うつもりは無いけど、結果それで飯を食べる事にならないとし
ても、365日打ち込めるものがあるのは良い事だと思うよ。
サッカーに限らず他のスポーツにせよ、音楽、絵画、ファッション、文学、もちろん勉強や仕事でも、何か
しら自分の好きなものに打ち込んだ経験はしておいて損は無いかと。
今後君に何か見つかると良いけど、今のままじゃどの分野にいっても一生言い訳がましい未経験者マインド
で終わっちゃうんじゃないかな…
「どうせ～」じゃいつまでたっても前に進まないよ
君が成功者なら僭越だったけど、このスレでその手のレスを見るといつも悲しいなぁと思ってしまうので書
かせて貰いました…結局暑苦しいレスになっちゃった。
ネバートゥーレイト！！
俺もやってみよっかな
263:あ
09/01/11 03:07:10 dqwuqtMkO
プレイするんだったら才能関係なく経験者と未経験者には絶対的な差があるが、観戦には関係ないだろ。
あのプレイ俺でもできるとか言ってる未経験者はアホだと思うが、こういう相手にはこの戦術でとかは采配の分野だからプレイ技術とは関係ないよ。
戦いでいうと、剣術や槍術は経験者じゃないと無理だが、部隊の采配はまた別。
サッカーも同じで采配とプレイ技術は別だよ。
例えばプレミアの結果をプロと観戦に精通した未経験者に予想させても的中率にそんなに差ができるとは思わないな。
264:.
09/01/11 04:18:26 YIFOZbRE0
>>262おまえ暑苦しいぞ、嫌いじゃないがな。でサッカー経験者なのか？未経験者なのか？
>>263采配にも経験未経験の差はある、プレイヤーならすべからく采配を受けることは経験者済。よって采配の善し悪しの判断能力も備わる。
試合の結果予想は采配とは別次元、プレミアのチームをプロと観戦に精通した未経験者に采配させればおのずと違う結果になる。当たり前だけど
265:あ
09/01/11 04:32:02 dqwuqtMkO
未経験者にもレベルがあるだろ。
一日何時間もプレミアの全試合観戦してさらにそいつに采配の能力があれば適格なフォメや戦術は語れるよ。
だからといって監督になれるかは別だけど。未経験者の意見をプロが聞くとは思えないし、采配能力は微妙でも元カリスマ選手の監督の意見は聞くだろう。
例えば戦ったこともない公明が軍師としては天才的だったように、技術的な経験はなくとも戦略的な采配に優れた未経験者はいるよ。
底辺の未経験者と経験者を比べたらそりゃ後者が上だけど、プレミアやリーガやセリエ全試合見るくらいのヲタだったらそこそこ詳しくて当然だろう。
266:.
09/01/11 04:52:12 YMLw10ic0
何だか良くわからんが、
欧州のプロチームを采配する場合
普通の経験者＞未経験の底辺
普通の経験者＜未経験のヲタ
ってこと？またすごい発想だな。
いや俺は采配する気ないからいいけど。
267:あ
09/01/11 04:57:40 dqwuqtMkO
采配というか補強や戦略戦術の適切な意見だな。
采配はプロじゃなければ経験者も未経験者も無理だからあくまで意見。
例えばプレミアの次の全試合のフォメや展開予想させて、実際のフォメとどれだけ近いかとかだったら普段あまり試合を見ない経験者よりも、全試合見てる未経験者のほうがより各チームの監督の采配と近いフォメや展開を予想すると思うが？
268:.
09/01/11 05:03:07 YMLw10ic0
経験者が全試合見てる場合はどうなるの？
269:あ
09/01/11 05:16:05 dqwuqtMkO
人によるんじゃない？リアルサッカーをみんなが同じメニューを同じ時間こなしても同じ実力にはならないでしょ。
監督としてやっていくんだったらプロでさらにキャリアが重要になってくるけど、素人がサッカーを語るなら経験者も未経験者も関係ないよ。
それよりどれだけそのリーグのサッカーを観戦したか、そしてその人に戦略や戦術を理解できる才能があるかどうか。
サッカーチームに一人だけ未経験者がいたら確実に浮く。
どんなに身体能力が高くてもリアルサッカーで未経験者は経験者に敵わない。
だけどそれぞれが未経験者か経験者かを語らずプレミアリーグについて論議させたら、その中に未経験者がいてもその人がプレミアを全試合見るくらい熱狂的でさらに戦略戦術の理解にも秀でた人であれば普通に論議についていけると思う。
270:.
09/01/11 05:32:30 YMLw10ic0
何を語るかによるが、観戦数が同等の場合、
ゲームの一局面の分析や選手の能力考察など、
ミクロになるほど経験者が優位だと思われ。
プレー経験が何も役に立たないってことは考えにくい。
観戦そのものに関する俺の意見は>>186だけど。
271:あ
09/01/11 05:38:11 dqwuqtMkO
だけどプロと素人では経験者でも超えられない壁があるでしょ。
局面のプロ選手の思考なんて素人だったら経験者でも未経験者でも分かるわけないよ。
経験者は未経験者が偉そうに語るなというだろうけど、俺はリアルサッカーで経験者＝未経験者といっているわけじゃないからね。
監督だって一流選手が必ずしも名将ではないのと同じで、やるサッカーと見るサッカーは別物だと思うよ。
プロの選手でも個人技は凄いけど戦術理解に乏しい選手やその逆がいるのと同じで見るサッカーとやるサッカーは別物。
272:.
09/01/11 06:06:17 YMLw10ic0
「見る目というのは人による」と言いながら、プロと経験者の間を断絶して
経験者と未経験者を同一視するのはちょっと都合がいい気がする。
局面の選手の思考なんて、本当の正解は誰もわからない。
例えば柳沢のQBKの真相なんて、解説者でもそれぞれ意見がある訳で、
加地と柳沢本人に聞いてみなきゃ分からんわな。
要は説得力の問題で、実際の場面をどれだけリアルに想像できるかってこと。
プロ＞＞経験者＞未経験者と順番に並んでいくだけの話だと思う。
273:あ
09/01/11 06:14:11 dqwuqtMkO
何経験者が偉そうに語ってんだよ！！！
プロになれなければ経験者も未経験者も同じだろう！
てか海外サッカーについて語らせたら経験者の日本人より未経験者の欧州人のほうが詳しいに決まってんじゃん。
君達未経験者のイングランド人のサッカーファンよりプレミア詳しいの？
経験者が何偉そうに語ってんだよ頭大丈夫か？
274:.
09/01/11 06:29:15 YMLw10ic0
えっと大丈夫か？
>プロになれなければ経験者も未経験者も同じだろう！
見て楽しむことは全ての人が同じ。
仕事をするなら、プロと素人には明確な壁がある。
>君達未経験者のイングランド人のサッカーファンよりプレミア詳しいの？
趣旨がよくわからん。英国人の方が詳しいんじゃない？
残念だがこれで終わりにしよう。
275:あ
09/01/11 06:33:10 dqwuqtMkO
経験者は雑魚ばかりだったなｗ
結局プロになれない雑魚の集まりは未経験者を見下すことで自分を慰めているんだな。
観戦サッカーに経験者も未経験者もないだろう。
リアルで応援しているファン＞テレビ観戦のファン＞観戦しない人だろ。
そこに経験者も未経験者もない。
276:
09/01/11 07:55:01 +wHj4JTHO
技術的な事や自分の経験からわかる事があれば見方も変わってくるんじゃないかな
277:（・ω・）
09/01/11 10:15:57 HfVeXekCO
頭の良い経験者＞＞頭のよい未経験者＞＞バカな経験者＞＞バカな未経験者
278:。
09/01/11 11:53:20 DSLD15ohO
「普通の経験者」ってのがすでにおかしいと思うんだが。
海外サッカー好きかそうじゃないかで大違いだろこの板では。
279:(･ω･)〇о
09/01/11 12:21:28 HfVeXekCO
キャリアの長さや好き嫌いっつーより どれだけ深く理解しているかだな
280:あ
09/01/11 16:01:26 PPitBoD5O
>>264
大2で膝の靭帯ぷっつんして辞めた経験者です。
>>275
そりゃそうだ、サッカー観戦を楽しむのに経験者も未経験者も無いし、そこには誰も異論は無いのでは？
ただ、プレー未経験監督未経験なのにサッカー論や采配論はそこいらのプレー経験者より上ってのにハテナ？なんじゃない。
もちろんそんな事絶対あり得ないとは言えないよ。よっぽどサッカーセンスがあって、練習方法なんかも研
究している人ならそこいら経験者にも説得力のある形のサッカー論持っている未経験者もいるかもね。
でも、試合を毎日テレビでかかさず観てる程度の海外サッカー好き未経験者の方が、まぁよくて週に2～3試
合程度の経験者よりもサッカーを深く理解出来ちゃってるっていうのは一般論として無理があるかと…
もちろん海外サッカー大好き具合で言えば俺なんてかなわない未経験者はいっぱいいると思うし、そういう
人が今どんな選手に注目しているのかは興味あるよ。
281:あ
09/01/11 16:36:15 dqwuqtMkO
それで、君達プロなの？ｗ
プロじゃなければ未経験者も経験者も同じね。
経験者でもサッカー未経験のヨーロッパ人のサッカーファンよりサッカー詳しいの？
プロでもない素人経験者にプライドもクソもないでしょｗ
282:あ
09/01/11 17:13:02 dqwuqtMkO
しかも経験者(笑)って自分たちが未経験者より優れていて尊敬されて当たり前とか思ってるよねｗ
こんなサッカー弱小国ではプロじゃなければ経験者も未経験者も同じなのに。
君達のようなプロになれなかった雑魚さんたちより、サッカーやったことはないけど何十年も見てるヨーロッパのサッカーファンのほうが数倍サッカーについて詳しいよ？
経験者とかほざいてる奴はまずは実績書こうね。
○○選手と同じチームでプレーしていたとか○○選手からゴール決めたとかね。
それくらいの実績があるんだったら書いてみな？
どうせ弱小校のお山の大将レベルの集まりなんだろうけどｗ
283:―
09/01/11 17:26:57 75a8qiWuO
経験者の方が、未経験者よりも選手の凄さは身に染みやすい気がする
後はそんなに差は無い！
284:
09/01/11 17:27:55 L1BxEsAk0
サッカー経験者はもうちょっと文章を書く練習をしたほうがいいと思う。
感覚的なニュアンスを明快な論理に翻訳する訓練ね。
一般的にいってサッカー選手あがりの評論家の語彙の乏しさは酷いものがある。
285:あ
09/01/11 17:55:02 t92fKVSvO
キモビコがシカトされてムキになって未経験側に成りすましてきたな。
この後に『これだから未経験は～ww』ってな感じの煽りをいれてスレを活性化。
286:あ
09/01/11 18:55:15 LZ1O7oCrO
経験者、未経験者問わず2ちゃんにいるやつなんてみんなキモい雑魚
287:あ
09/01/11 19:00:37 75a8qiWuO
>>286
確かに正論
まともな経験者って、こんな所にいないでまともな奴ら同士で話しているよな
こんな所にいるのって、基本的に友達いない奴ら…
288:あ
09/01/11 19:05:09 LZ1O7oCrO
>>287
そのとおり
うまい経験者は引退するとすぐにｻｯｶｰから離れ遊びにはしる
または外に集まって実際にｻｯｶｰやる
ここにいるやつは一緒にやろうにも下手すぎて混じれない奴ら
289:
09/01/11 19:34:23 cH1Eiwq6O
未経験者という現実を受けとめよう
290:―
09/01/11 19:56:17 75a8qiWuO
俺は不祥事起こしてサッカー部辞めたから、サッカーについて語る友達いなくなったからココにいる…(笑)
291:_
09/01/11 20:45:05 gHDcjpIg0
>>287
自己紹介乙
292:.
09/01/11 23:30:57 YIFOZbRE0
約一名とんでもなく痛いギアの入っている奴がいるな、煽りにしても程度が低い。
未経験者同士の中では「経験者でもないのに偉そうにいうな」経験者未経験者の中では「プロでもないのに偉そうにいうな」
今度は「ヨーロッパ人でもないのに偉そうにいうな」か。
他の国の事情は知らんがイタリアに男の未経験者サッカーファンなんていねーぞ、男のガキはみーんな半ば強制的にやらざるをえない。
だからイタリアの運動音痴とゲイはサッカーダイッ嫌いになる、サッカーやらないことでいじめられるからな。
イタリアの都市部にしばらく住んでいたんで間違いねーよ、田舎にいけばもっと経験者の割合は高くなるだろーし。
そういや最近はドイツやアメリカもそうだが日本でも女子サッカー人口増えてきたな、そのうちあれか「女子サッカーのくせにえらそうなこというな」か？
大変だな。
293:.
09/01/12 00:03:20 tEmrc8Q00
俺の唯一のサッカー経験は高校の球技大会
超運動音痴の俺は決勝の残り3分くらいで参加記念の途中出場
2－0で勝ってた場面で俺が入ってあっさり取られてまず2－1
邪魔しないように自陣DFラインあたりでフラフラしてたら敵が蹴ったロングキックが俺の前でバウンド
俺なんとなくジャンプ
ボール俺の横を素通り
キーパー虚を突かれてズルスベリ
ボール転々と自ゴールへ
2－2
俺、ギブスと松葉杖で見学してた療養中のバレー部員とまさかの交代
現在ネットde番長
294:
09/01/12 00:04:48 UtEp2Y980
その手の草サッカーも経験したことないって人は日本でも少ないんじゃないの。
小中学校の休み時間にサッカーぐらいやるだろ。
それもやったことないような極端な運動嫌いはさすがにこのスレにいないと思う。
295:ニアピン
09/01/12 00:17:42 5Q5B438O0
小学生から高校まで野球
大学からテニス
今は
週末はテニス
年数回のゴルフ
そんな俺はWOWOWのセリエ放送いらいの欧州サッカー＆日本代表のファンだけが
なにか？
296:あ
09/01/12 00:45:57 aasV4nRwO
>>294
いるだろ
ほとんど全員だ
297:
09/01/12 05:05:41 C6FHpLjP0
例えば海外サッカーを見たあとに高校サッカーを見ると非常にレベルが低く感じるだろう。
でも実際は高校サッカーレベルだって相当練習を積んでこないと一部の天才以外はベンチ入りさえ難しい。
そこでプロの選手にまったく敬意がないような意見、批判を耳にするとサッカーやってた人間にしたら非常に腹が立つ。
この感覚は何かにある程度時間をかけて必死に打ち込んだことある人間なら分かると思うんだよね。。
当然プロに敬意がない意見を言っているのが全員未経験とは限らないよ。
298:
09/01/12 05:14:04 SC0Ce+vt0
>>292
本当に申し訳ない話だが、
もはやそういうアブノーマルな話をイタリア基準で語られても
聞くほうは「イタリアってそんななの」程度にしか思わんのだよ。
十年一昔として一昔前なら「ほほー、本場イタリアではそんななのかね」と思われただろうけどね。
お前まさか今でもイタリアが世界のサッカーの中心にあると思ってるわけでもあるまい？
299:-
09/01/12 10:13:25 yHn7FDFH0
>>253
証明云々いうんなら君の方こそ根拠を示す必要があるんじゃない？
未経験の視点からどうやって可能と判断したのかを
それこそ「根拠は俺の観戦経験がそう言ってるから」という曖昧な表現じゃなくね
300:。
09/01/12 11:45:12 FLsmDcOzO
証明云々言い出したのは経験者だが、どっちにしてもバカげたこったな
301:か
09/01/12 13:15:35 zpidCjPSO
>>297
確かに その気持ちはわかる けどプロは批判されるのも仕事のうちじゃね 期待されてるから批判される そーゆープレッシャーの中でプレーしてるから必死になれるんじゃね
302:あ
09/01/12 13:56:37 aasV4nRwO
ニートの巣窟、2ch
303:.
09/01/12 17:36:09 gZ7Dr3MR0
>>298話しの流れも意図も読み取れんのか、俺はイタリア人のサッカー観が優れているなんて一言も書いてないぞ、どんだけ劣等感で凝りかたまっとるんだお前は。
それに、「世界のサッカーの中心」ってなんだ？観戦者としても二流の発想だぞ、気をつけなさい。
304:ｎ
09/01/12 17:52:45 PWU2kXEh0
>>295
ここの住人のなかではずいぶんとブルジョアな方ですね
このスレって貧乏人しかいないと思っていたよｗ
305:/
09/01/12 21:05:57 ekzoTB/9O
>>>303
言ってる事は間違っちゃいないがあれだ…カルシウム不足にきをつけろ
306:
09/01/13 01:53:41 f/gCTQOm0
亀レス>>257
経験量も（いちおう観戦量も）指針にはなるだろうな。
傾向としては経験あるほうが有利だし、経験ほどじゃないにせよ観戦も多いにこしたことはない。
越えられない壁があるとかいうからおかしくなるだけだ。
基本的にはサッカーファンに優劣などないし、あるとしても経験量どれくらいとか観戦量どれくらいとか
そういうスペックみたいなもんで決まることはない。漠然とした総合評価で当たり前。
307:a
09/01/15 19:35:30 /L/93IPv0
>>237
去年の年末にQBKの話題を振った経験者だが、
仕事が忙しくて今日まで見られなかった。
年が明けてからはこれが初めての書き込み。
誰もインサイドで蹴れるという根拠を示してくれないのに、
いまさらQBKにレスする意味あるか？
という気もするが、約束したのであとで書く。
>>251
俺は>>133をまさに
「そこらの経験者より上みたいな発言」として受け取ったがね。
別人か？
>>253
> インサイド無理だろ論にも根拠がほしい
そもそも「できないことの証明」を求めちゃダメだろ。
証明ってのは「できる」と主張する人がするものだよ。
ただ、俺は「加地がボールを出してからでは準備できない」
という根拠は書いたと思う。
ついでに「加地がボールに追いつく前なら準備はできたが、
それはすべきではない」ということも年末に散々根拠付きで書いた。
それも「実技経験」とかいう曖昧な言葉じゃなく、もっとちゃんとした形でね。
しかし、それに対して、しっかりとした根拠を挙げて否定した人は誰もいない。
年末に俺とやり取りしていた人は、自分の結論は言うが、
その根拠は何も示さなかったし、その後も示していない。
308:a
09/01/15 20:19:39 /L/93IPv0
>>146
もっと具体的に例示しないと何の喩えにもなっていない。
風俗嬢の舌技から何がどうわかり、どんな結論が出せるのか。
ラーメン屋の手つきから何がどうわかり、どんな結論が出せるのか。
コンビニの喩えと比べて著しく劣化している。
ほかの部分もそうだが、自分の結論だけ書いても誰も納得させられない。
納得させるにはその結論に至るプロセスが必要だよ。そこを省略し過ぎる。
>>149
> 「ゼロを初期値として増え続ける値はいずれどんな値にでも増加しうる」
それは単に「このロケットを飛ばせばいつかはあの空の星まで行ける」というだけだ。
少なくとも時間的制約という到達阻害要因があることは自明だろ。
その時間的制約があるなかで「あの空の星まで行ける」ってことをあなたが証明してくれ。
同時に「QBKは右インサイドで簡単にゴールできた」ということもあなたが証明するべきだ。
それと、もっと根本的な問題だが、
見ることとやることでは得られるものの種類が違う、という考え方はないのか？
「見ただけじゃわからなかったがやってみたらすぐわかった」
「見ただけでわかったつもりだったが、やってみたら全然違った」
なんてことはそれこそ日常茶飯事だと思うが……。
あなたの基準だと「一般的であること」は正しさの根拠になるんだろ？
俺は「一般的だから正しい」と主張しているわけじゃないから、
「おまえの基準じゃそれは正しさの根拠にならないだろ」という突っ込みはしないでくれよ。
309:a
09/01/15 20:24:54 /L/93IPv0
ああ、それと>>129の「実際には多数派が自然発生に近い形で基準を作っている」
ということの証明なり例示なりも頼む。
>>129であなたが書いた「多数派」はつまり「素人」の意味だから、
あくまで「素人が自然発生的に基準を作っている」ことの証明なり例示ね。
当然、その基準が評価されている、または成功していることが前提だ。
「経験者が集まってその中の多数派が自然発生的に作った基準」や
「経験者が作った基準が素人のそれとたまたま一致していた」では、
あなたの意見の正しさを証明することにはならないからな。
310:a
09/01/15 21:34:01 /L/93IPv0
ということで本題のQBKの話。
ジーコは「準備が足りない、アドリアーノならインサイドで決める」と言ったが、
ジーコにしたら「自分ならできる。何故できないのか、やらないのか」
とでも思っていたかもしれない。
俺は「トップレベルの選手ならできるから」という基準を
柳沢に当てはめるのは、相当に厳しい考え方だと思う。
しかしジーコの場合は
「かつて大選手だった。しかも最高の技術を持つ優れたゴーラーだった」
という事実だけで、そのレベルのプレーを求める根拠になり得る。
しかし、名も実もない俺のような人間が、ジーコと同じように
「トップレベルの選手ならできるから」というのを根拠に批判していいとは思わない。
増してや未経験者では……。
そもそも俺は、実際にはトップレベルの選手でもまずできなかっただろう、と思っている。
いわんや柳沢をや、ということだ。
できないであろう根拠は既に述べた。
そんな中、未経験者が「できる」というからには、
“論理的に”証明しなければならない。
それも本来なら「標準的なレベルのFWなら、ごく当然に行っている」とか
柳沢のレベルに合致したものを示すべきだろうと思う。
しかし、残念ながらトップレベルの実例すら、まともに出てこないのが実情だ。
そして、仮に「できる」という証明ができたとしよう。
そうしたら「すべきだ」ということの証明が残っている。
つまり、>>140の前半の問題だ。
311:a
09/01/15 21:52:48 /L/93IPv0
>>145
> ふんわりクロスなら改めて反応できるし、シュートならどこに来るかはイメージできない。
ふんわりクロスのほうはともかく、シュートに関しては>>116。
柳沢にチャンスがあるのは、
ファーへのシュートまたはクロス、およびそれらのこぼれ球。
だからそのための準備をすべきであって、
ニアの天井やGKの股下を狙ったシュートへの準備は
あのときの柳沢には必要ないし、できもしない。
それから、あなたは>>124に「速いパスは当然シュートよりGKから遠い」と書いているが、
実際はインサイドでカーブを掛けたクロスが上がっている。
ということは、仮にインサイドもしくはインステップで、
カーブを掛けずにファーポスト周辺に向かうシュートまたはパスをすれば、
GKとボールの距離は変わらず、より前にボールを出せたはずだ。
しかもこのとき、GKとボールの間には距離があり、
実際よりボールの通過する位置がGK寄りで、かつボールスピードが多少遅くても、
まったく問題ない。
また、どちらも加地にとってはインサイドでカーブを掛けるのと同程度の難易度のプレーと思われる。
（ただし、インステップの場合、浮かす可能性はある）
柳沢にとっては前にやや緩いボールが出たほうが簡単なのは言うまでもない。
つまり、もっと前にボールが出る可能性は充分にある、ということだ。
しかし、逆にもっと後ろに出る可能性はほとんどない。
なぜなら、もしボールが後ろに出たらシミッチに引っ掛かる可能性が高いからだ。
（その場合、オウンゴールの可能性もあるがそれはまた別の話）
これは、より大きなゴールチャンスがあったのは、
柳沢がQBKをした位置ではなく、より前方だったことを示していると思う。
312:a
09/01/15 22:10:49 /L/93IPv0
> 加地と同じ絵を描くならまずはあの絵だろと思う。
それには上記の通り異論がある。
だが、精一杯譲歩して、加地と同じ絵を描くならまずはあの絵だと仮定しよう。
だとしても、そのためにほかの可能性をほぼすべて捨てるべきだとでも？
上記の通り、ほかにかなり大きな可能性が広がっているわけだが、
わざわざ可能性を限定するようなプレーをしろということか？
それこそ俺が>>140で書いた“「あのクロスにあわせるためには」みたいな発想”という奴だ。
それに、同じ絵を描けなかった、描くようにさせられなかったことが根本的な原因だ、
ということは既に書いた。
他の人も書いている。
しかし、あなたは一度も書いていない。
さらに、「柳沢があれを右インサイドで押し込むのは簡単だった」と思っているのなら、
当然「加地があの位置からシュートを決めるのは簡単だった」ということにもなるはずだが、
そこに一切言及しないのも理解できない。
313:a
09/01/15 22:22:04 /L/93IPv0
柳沢のプレーに対する見解が明らかにおかしいのでとりあえずそこに突っ込んでいるが、
実はQBKを例に出した際に「柳沢のプレー以外の点の考察ができていない」
ということのほうが問題なんだがな……。
文章を見る限り、ごく表面的な部分しか見られていないと思うし、
そのことすら多分わかってないんだろうと思う。
どんなに好意的に受け取っても、
「周囲に“自分が色々な考察ができていること”を理解させられていない」
としか言えないな。
それと、>>138の後半と>>142の前半にまだ答えてもらってないから
回答を頼むよ。
314:い
09/01/16 00:00:49 HVouZRVaO
ところで今の小学生ってどんなフォーメーションでやってんの？
ちなみに俺の小中時代は3トップにセンターハーフ、スイーパーが当たり前で、ナイキのスパイクが珍しく黒スパイクばっかりだったＪリーグ開幕寸前の頃。
315:
09/01/16 00:17:03 FvvCwL4X0
＞俺は>>133をまさに
＞「そこらの経験者より上みたいな発言」として受け取ったがね。
誤解だとしか言えない。
俺は>>133を何度読んでも「そこらの経験者より上」とは読めないし、
そう読んだ人がいても俺自身そう思っていないので、どうにも同意はできんな。
俺の潜在的優越意識を論証したいとか嘘を暴きたいとかいう願望があるなら別だが、
そうじゃないなら「そこらの経験者より上とは思ってないよ」「あっそう、思ってるように見えたけど」で終わりだろ。
論点は絞るべきだと思うぞ。
＞そもそも「できないことの証明」を求めちゃダメだろ。
＞証明ってのは「できる」と主張する人がするものだよ。
それは違うなあ。通念に逆らって「できる」と言う場合には「可能の証明」が必要だが、
そうでない限りは「不可能証明」が必要なんだぞ。
QBKのところでインサイドキックは無理だなんて通念はもちろん存在しない。
あんた自分が正しいという前提が成立したあとで俺がそれを崩そうとしてるんだと思ってないか？
＞風俗嬢の舌技から何がどうわかり、どんな結論が出せるのか。
いやんエッチ。・・・それはさておき、説明しきんないとダメか？類推できねーかそこ？
舌上手と舌下手がいるだろ？
風俗好きの男なら、こいつはここをこうしてくれるから気持ち良い、こいつはここばっかりだからダメだ、
と判別できるようになるだろう、男のアレをしゃぶったことはなくてもｗ
で、それが日常生活での経験から分かるわけじゃないよな。ってんだが・・・わざわざ言うまでもなくね？
そこまで考えが及ばないとすれば俺の説明不足っつーより、あんたに期待しすぎたことが問題なんだろう。
考えが及んでなおプロセスが足りてないと思うなら、どう足りてないか書いてくれ。
316:
09/01/16 00:17:41 FvvCwL4X0
＞見ることとやることでは得られるものの種類が違う、という考え方はないのか？
いや、そこについてはまったく異論はない。
種類が違うという表現もしっくりくる。
＞あなたの基準だと「一般的であること」は正しさの根拠になるんだろ？
いや、あんたがそれを認めないことは何度も聞いたし、いい加減理解してるつもりだ。
俺は、よほどの自信と重要性を感じない限り、一般的でない正しさを訴える気はしないが、
その言い分であんたを説得できないことは分かってる。
＞「実際には多数派が自然発生に近い形で基準を作っている」
＞ということの証明なり例示なりも頼む。
一般に、客は自分の価値観で「良い店」を選ぶよな？
んで、多くの客に支持された店が「良い店」として繁盛して生き残るよな？
だから支持されるような店をつくるだろ？
それが基本プロセスじゃないのか？
あんたにとっての基本プロセスが他にあるなら教えてくれ。それで初めて対面できるってわけだ。
＞そんな中、未経験者が「できる」というからには、 “論理的に”証明しなければならない。
繰り返すが、あんたの想定する「できないといったん証明された状態」を俺は感じていない。
根拠つきで物を言うのと「証明された」のとは大違いだぞ。証明をしてくれ。
現状では「あんたはそう言い、ジーコはこう言ったらしい」という程度に思うだけだ。
他のメディア（海外を含め）を読んでも「とんでもないミス」という記述がいくつもあって、
とてもあんたの方がそいつらより正しいと思えない（しっかり根拠づけて書いてあるのは
あんただけであるにせよ、だ）。
317:
09/01/16 00:18:02 FvvCwL4X0
ただまあそれはそれとして、>>157で書いた通り、インでどう蹴るかについてぐだぐだと言うのは
ちょっとな・・・。あくまで風俗嬢に「おい、そこじゃねーよ」と注文つけるようなもんだ。
「それで経験者を説得できるとでも？」と言われりゃ、そりゃ無理でしょうねえと言うしかないかｗ
今回かなり痛感したんだが、理論だててプレーを分析する力は俺にはないね。
この点については完全に白旗だわ。まあ観戦経験に基づいた感覚で言ってるだけとは何度も言ったが。
結局は俺は俺の基準でしか見れないので「あなたの言うとおりです」とは思ってないのだが、
論理がないんじゃやりあう資格がないね。ちなみにオーウェンのインサイドは再確認したが
やっぱりインで蹴れるんじゃないかという気はするな。
でもあんたの言ってることを聞く限りじゃ、手間ひまかけてageる意味を感じない。
318:
09/01/16 00:25:18 FvvCwL4X0
あーごめん、なんで意味を感じないかというと、ageてもそれの分析が始まるだけだと思うからね。
俺はもう分析する気がないし。
俺のクソ環境じゃRAMからageるのって大変なんだぜorz
319:
09/01/16 00:41:58 FvvCwL4X0
お互いあまりに長いんで、ちょっと現時点での俺の立ち位置を明確にしとくかな。
Q．あなた、海外サッカーファンとしてそこそこ正しい基準を持ってると思ってますか？
Ａ．はい。
Q.それを論証する気はありますか？
A.いいえ。
Q.正しい基準を持つためには実践経験が必要だと思いますか？
A.いいえ。
Q.それを論証する気はありますか？
A.はい。
Q.QBKは今でもインサイドで蹴るべきだったと思ってますか？
A.はい。（ただ、当初のイメージよりは前だったのでやや難しいとは思います）
Q.それは他の人たちがそう言っているからですか？
A.いいえ、私自身の基準に基づいています。
Q.その正しさを論証する気はありますか？
A.いいえ。
320:
09/01/16 01:00:43 FvvCwL4X0
あーあとごめん、重箱の隅の米粒ですが、ラウルのシュートは
ぜ ん ぜ ん ち が う な
321:
09/01/16 01:34:31 mW8tsUlO0
まあ一般人もサッカーを分析できてもしょうがないからな。
経験者も未経験者も気楽に見ろよ
322:。
09/01/16 02:13:28 4h8qgnZOO
読んでて何度も思うが、証明しろ、お前こそ証明しろとかいうやりとりはもうやめろ。
お前らも、俺もだが、ただのファンだろが。こんなところでプロサッカーの何が証明できるっての。
323:。
09/01/16 13:44:24 4h8qgnZOO
でもオーウェンの動画はうPしろ。見たいからw
まあうPしたところで何の証拠になるわけでもないけどな。
一流選手が一回決めたからＱＢＫもどうだって話にはならんだろ。
324:あ
09/01/17 00:21:33 QSW04Ud00
未経験者は出来もしない癖にプレーの批判するなよ
325:#
09/01/17 08:46:26 G38nAbJjO
>>319
>Q．あなた、海外サッカーファンとしてそこそこ正しい基準を持ってると思ってますか？
Ａ．はい。
(笑)
326:#
09/01/17 08:54:17 G38nAbJjO
>>277
馬鹿な未経験者発見!
327:!
09/01/17 08:56:30 G38nAbJjO
ID:dqwuqtMkO
必死すぎwwwwww
328:・
09/01/17 10:40:02 6xy1HLEAO
サッカー経験者じゃないとわかんないプレーの難しさはあるよね
329:_
09/01/17 10:45:48 bZui9CK5O
わかりやすいとこでは低めのワンバンのシュートだな
330:‥
09/01/17 13:06:01 1PnEucOUO
最近フットサルはじめてわかったけど、
シュートをミートして思ったところに飛ばす難しさ
トラップを思い通りにする難しさ
ディフェンスをどっちに切れば相手が嫌がるか
正確な単純なワンツーですら全力疾走の状態では難しい。
ボールを見ながらプレーしないなんてとてもじゃないが‥
本当に見てるだけじゃわからんなと思ったよ。
それ以来試合みてても批判あんまできなくなったわ。
331:あ
09/01/17 14:35:55 NTdLOwrfi
俺は経験者だけどさ、
サッカー語るのにそんな資格なんているか？俺はむしろ未経験者にこそサッカーをもっと見て熱く語ってほしいよ。やっぱまわりにサッカー好きが増えるのは嬉しいし。
332:
09/01/17 16:04:57 XmrUVtxA0
まあ面と向かって「未経験者にサッカーを語る資格はない」とかは言ってる奴はさすがに見たこと無い。
333:-
09/01/17 20:58:16 m8zYh5+c0
>>319
正しい基準を持つためには実戦経験が必要ないということを論証する気はあるのにあんた自身がそこそこ正しい基準を持っていることを証明する気がないとかわけわかめ
あんたがそこそこ正しい基準を持ってることを示すのが一番手っ取り早いのになぜそうしないんだ？
しないんじゃなく出来ないだけじゃないのか？
334:。
09/01/17 21:35:32 9RP/xy5aO
だから無理だってw
今までこのスレで論証できたことなんて一個でもあるのかよ
合意できたことがいくつかあるだけだろ
あとは自己完結を繰り返してるだけ。
335:
09/01/17 21:59:45 DXLxqnrc0
プロのクラブを率いてる監督に未経験が居ないんだから
もういいだろ
どっちも仲良くサッカー観てなよ
336:.
09/01/17 22:52:12 ZvrvS4G40
319の立ち位置と争点が良く分からない。
そりゃ未経験でもそこそこ語れる人はいるだろ。それで終了じゃね？
たくさん見て分析してりゃあ、漠然と見るよりは詳しくなる。
それとも「見るだけじゃなく実際にやってみれば更に得るものがある」
ということ自体を否定したいのだろうか。
中には、プロの試合見るのに素人経験なんて一切無意味、観戦数がものを
いう、というような主張も見かけるが、そこまでいくとちょっと怖いわ。
お互いを全否定してる主張は単なる感情論か釣りだと思う。
337:あ
09/01/17 23:47:06 QSW04Ud00
ここの一部の未経験は素人経験なんて無意味
プロ以外はカスとか世間知らずの基地外運動音痴思考の奴もいるからな
まあサッカーやってる奴に嫉妬しながら妄想垂れ流すだけだけどね、哀れすぎる
338:
09/01/18 00:46:45 VaPpgTxn0
>>332
問題は俺が理論でなく感覚で物を言ってることなんだよ。
もちろんそれを口に出すときに理論の体裁はとるし、反論も理論の形で受けることになるわけだが、
じゃあそれに俺が納得するかどうかという所になると、俺の中の感覚にどうしても合わなければ
同意はできない。それが>>319の2番目なわけだ。
>>336
＞それとも「見るだけじゃなく実際にやってみれば更に得るものがある」
＞ということ自体を否定したいのだろうか。
それはまったく否定しないなあ。というかそこだけは肯定し続けてるつもりなんだが。
ところで>>313について
＞文章を見る限り、ごく表面的な部分しか見られていないと思う
ここなんだが、激しく同意なんだよ。つーかもっともっと前に書いてなかったかな。
ほとんどの客は表面的なことしか見てないと思う。すくなくとも俺はそうだ。
舞台裏も厨房も見ないのに、舞台やテーブルの上に並ぶものだけを見て分かることを
好きなように言うというのが「客のスタンス」なんだよ。
それが正しいかどうかはともかく、ごく普通に行われている。
馬に乗ったことすらない馬券師が、過去のレース結果から「この馬には根性がない」とか言うようにな。
で、（１）「そういうスタンスの存在を認知した上で、それに賛成しない人」はいるだろう。
つまりただの客のくせに何言ってやがるという。
また（２）「そういうスタンスの存在自体を否定する人」もいるだろう。
つまり俺みたいなヲタはただの身の程知らずってわけだ。
また（３）「そういうスタンスを認知し、賛成もするけど、サッカーでは通用しない」という人もいるだろう。
理由は、風俗嬢とかに比べてサッカーを経験することは簡単だからとかかな。
俺は（１）に対しては「ま、反対してなさい。俺は多数派であることを知ってるのでｗ」と、
（２）に対しては「世間を広く見てください」と、（３）に対しては「サッカーだって例外じゃないぞ」と言う。
まあ最低でも、ヘタクソな一年生部員が「先輩、今のは決めてほしかったスね」とか言い放つのとは
まったく違う行為なんだということは理解してほしいなあ。
339:.
09/01/18 02:06:47 LTBRbk7+0
>>338
俺は313じゃないけど、つまり存在否定は許せんということか？
それはまともな人は誰も否定せんし、語ればいいんじゃないの。
どっちが優位かってだけの話で。
個人的には、観戦する場合に、目の肥えた分析得意な未経験者が
理論の無い本能だけの経験者より総合で上回ることはあり得ると思し。
元の頭脳も観戦度合いも同じなら、経験して得たものがある分だけ
経験者の方が理解度は上だと思うけどね。
340:-
09/01/18 03:59:19 I1WkH8X6O
>>319>>338
つまりは『俺は俺なりにサッカー楽しんでるんだから文句言うな』って事だろ、それには誰も異論ないし、一人で勝手に楽しんでいればいいのでは？何故このスレに書き込んでいるのか理解出来ない。
ここは、少なくとも多人数でサッカーのプレーを語りあって楽しむ際に生じる経験者と未経験者の軋轢や、こんな経験者や未経験者って痛いよねって事について語るスレ。
当たり前だけど一人で勝手にオナニー楽しみたい奴はそもそも論外でしょ。
341:…
09/01/18 04:13:55 oxj21fynO
「当たり前だけどおまえら元Ｊリーガーだよな」とか
「ヨーロッパのクラブに所属したことないやつがヨーロッパのサッカー語るな」とか
そんな言い出したらキリがないことに気づくべき。
真ん中らへんのヤツが自分より下に越えられない壁を作りたいだけなんだろう。
342:あ
09/01/18 09:28:00 vdnaHG4vO
海外ｻｯｶｰやたらくわしいやつはだいたい実際やらせると見てらんないほど下手だよな
ずっと家にいてｻｯｶｰ見るしかやることないんだろう
まぁ1試合ハーフタイムいれれば二時間は時間潰せるからな
343:
09/01/18 13:00:38 aQoEyHOdO
>>338
お前の感覚がおかしいのにその感覚に合わないとか言われてもね
納得しないのはお前の感覚がおかしいからとしか言えないな
344:
09/01/18 16:50:56 VaPpgTxn0
＞ここは、少なくとも多人数でサッカーのプレーを語りあって楽しむ際に生じる経験者と未経験者の軋轢や、こんな経験者や未経験者って痛いよねって事について語るスレ。
その通りだと思うし、その軋轢は主として「表面的な見方しかしない未経験者による傲慢な批判」に
対する経験者の反感なんじゃないか？
で、俺は表面的な見方しかしないことについて、客としての当然の態度だと思っている。
当然とか普通とかはおいといて正しいのか正しくないのかという話もあるんだが、
少なくとも痛い行為ではないと思う。痛がってるお前らこそ世間一般が見れてなくね？と思う。
もちろん傲慢な奴が嫌われるのは経験者・未経験問わず当たり前のことだ。
ただそこに「未経験者のくせに傲慢」が加わったときに非常識さを感じる。
>>343
いや、まあそう言うしかないだろうな。
お互い納得しない状態なんて異常ではない。
345:/
09/01/18 18:23:08 I1WkH8X6O
>>344
『俺は表面的な見方でサッカー楽しんでますから』と言っている未経験者に反感を持ってる経験者なんてほとんどいないのでは？
ここの経験者の多くは、『俺は未経験者だけどそこらの経験者より深くサッカー理解してますから』とか『プレーは出来ないけど監督やらせればそこらの経験者よりいいサッカーさせる自信ありますから』とか言っている未経験者に対して、痛いですねーと思っている。
これは傲慢か？
346:.
09/01/18 18:45:27 BkZagWHF0
>>344
ああ、観客論だったの？
あんだけQBKの詳細を議論してたから、サッカーの理解度の話かと思ってた。
347:
09/01/18 22:25:10 VaPpgTxn0
観客論てのよく分からんな
348:.
09/01/18 23:32:16 BkZagWHF0
深い意味は無いが、お客様は神様ですみたいな話。
経験有無に関わらず、見る方は誰もが身勝手なもので、
その姿勢自体を未経験というキーワードで痛いと叩くのは
ナンセンスということか？
そういう大枠でなら、特に違和感は無い。
ちなみに>>345の例は痛い。俺は他の競技でそんなことは言えんわ。
349:
09/01/18 23:56:50 VaPpgTxn0
＞その姿勢自体を未経験というキーワードで痛いと叩くのは
＞ナンセンスということか？
まあそんなとこだ。
>>345の例は激痛。「そう思ってるんじゃねーの？」という経験者側の先走りも見られると思うが、
言ってること自体には異論はない。
350:a
09/01/19 12:32:04 MSXFpe/z0
>>338
ほかのレスにも突込みどころ満載だが、
根本的に違う話になってるので、まずここから突っ込んどく。
いつから「未経験者が好き勝手言うことの是非」の話になったんだよｗ
「なに言っても勝手だが、その内容がダメなんじゃないの？」という話だろう。
んで、あなたが「内容が適切かどうか検証しようぜ」って書いたから
俺がお題としてQBKを出したんだろ？
スレを読み返せよ。
だから「ごく表面的な部分しか見られていないと思う」って書いたのは、
「あなたの考察の内容じゃ不充分」という意味だ。
「だから、好き勝手言うな」という意味ではない。
あなたの言葉を借りれば、
「そういうスタンスを認知し、賛成もするけど、
その内容は正しくない、または充分ではない」
ということだな。
仮に「意見を言うこと」が是でも、「その内容」がすべて是とは限らないんだぜ。
その辺を混同しすぎだろ。
351:a
09/01/19 12:33:30 MSXFpe/z0
>>315
> 誤解だとしか言えない。
誤解なら誤解でいい。
しかし「プレー＆観戦の経験を合わせて作った俺の基準より、
観戦のみで作った自分の基準を優先させる」とはっきり書いてると思うんだが、
これが「そこらの経験者より上」という意味でないなら、一体どういう意味なんだ？
別に責める気はないが、気にはなる。
> 通念に逆らって「できる」と言う場合には「可能の証明」が必要だが、
> そうでない限りは「不可能証明」が必要なんだぞ。
基本的に「できないという証明」はする必要がない。
とりあえず「悪魔の証明」でぐぐってみようか。
> QBKのところでインサイドキックは無理だなんて通念はもちろん存在しない。
そりゃそうだ。今それを議論してるわけだからね。
で、同様に「右インサイドで押し込むのが簡単だ」という通念もないな。
「簡単だ」と主張するからには少なくとも簡単だという根拠くらいは必要だろ。
352:a
09/01/19 12:34:41 MSXFpe/z0
> 風俗好きの男なら、こいつはここをこうしてくれるから気持ち良い、こいつはここばっかりだからダメだ、
> と判別できるようになるだろう、男のアレをしゃぶったことはなくてもｗ
えー、やっぱそういうことなの？ コンビニと一緒だよ、それじゃ。
自分で自分のを擦った経験がない奴なんてほとんどいないよな？
ほかの奴のをしゃぶったことがなくても、自分のを擦ったことはあるだろ。
これは日常体験だよな？
それで「自分はどこが気持ちいいか」ってのをわかってるから
「自分の気持ちいいポイントを攻めてくれない」とかいう不満が出るんだろ？
あと、いまさらこんなこと言って悪いが、
風俗…というかサービス業全般を例にしたら、
自分は客であると同時に対戦相手にもなってるよな。
全然サッカーと対比できてないわ。
353:a
09/01/19 12:35:34 MSXFpe/z0
>>316
> 一般に、客は自分の価値観で「良い店」を選ぶよな？
> んで、多くの客に支持された店が「良い店」として繁盛して生き残るよな？
前半は否定しないが、後半はおかしいな。
「客が多い＝繁盛する＝生き残る＝良い店」というのはまったく成り立たない。
「売上は多いが儲からなくて潰れた」とかそういう例はいくらでもある。
逆に「短期で開店資金+αを稼いで、利益が出たら潰す」というビジネスモデルも
ボッタクリとか詐欺でなく普通の業態として存在する。
要するに、客にとっての「良い店」と、店側にとっての「良い店」は
かならずしも一致しない。
しかも、これって「多数派が自然発生に近い形で基準を作っている」例ではないよな。
「人気がある」ことが、イコール「正しい」「優れている」とはならないだろ。
仮にイコールだとすると、
サッカーで言ったらレアルとかマンUが「一番良い店」ってことになるが、
そういうことでいいのか？
それに、価格・品質・接客・雰囲気…客の要望に応えられるように店側は努力するが、
最終的な落としどころを決めるのは店側だよな。収支やらを考えてさ。
それはつまり、>>125で俺が書いたように
> 素人の意見を取り入れることはあっても、最終的には実践経験のある人が基準を作ってる
ということだと思うけどね。
354:すれち
09/01/19 12:37:57 lkjHykRDO
ねえねえ どうやったらロナウドみたいなスピードのあるインサイドけれるんかね？内転筋つかうのかな 膝から下をふりぬくのかな 足のどの辺にインパクトさせたらいいのかな
355:a
09/01/19 12:44:12 MSXFpe/z0
> 他のメディア（海外を含め）を読んでも「とんでもないミス」という記述がいくつもあって、
> とてもあんたの方がそいつらより正しいと思えない
俺はQBKが「とんでもないミス」だという点は否定していないが。
>>317
> オーウェンのインサイドは再確認したがやっぱりインで蹴れるんじゃないか
映像があるなら、試合日、会場、対戦相手、スコアはわかるだろ。
今の情報だけじゃ探しようがないから、そのくらいの情報は出してくれ。
俺も単純に観たいｗ
本当はうｐがベストだが。
あとラウルのほうも頼むよ。
>>130の条件にかろうじて当てはまりそうなのは、>>138しかないと思う。
フィーゴがいた時代のローマ戦でラウルは計3点取ってるが、
残りの2つは左足だろ？
こっちも観たいので、うp。
356:a
09/01/19 12:44:53 MSXFpe/z0
>>318
> ageてもそれの分析が始まるだけだと思う
そりゃ分析するだろうな。
基準の適切さを検証してるんだからそりゃ当然だろ？
それに、何故分析してるかといったら、
「おまえの経験なんぞ信用できん」「やればわかると言ってばかりで説明できない」
という未経験者の声に応えて説明をしているだけなんだが。
ここでは、「経験者が感覚で語るだけでちゃんと説明できない」
というのが定説だったようだが、
今はなぜか「経験者が理論的に説明し、未経験者が感覚で語る」
という逆転現象が起こってしまっているなｗ
357:
09/01/19 16:11:03 Ypis9uoM0
>>351
誰だって自分の基準で見るだろう。
それが他人の見解と合致しなかったとき、自分の基準を変えるかどうかは
「相手を権威と見なしている場合」
「相手の見解が自分の見解より正しいと納得できた場合」なんじゃないか？
まあ他にもあるかも知れないが、それらに当てはまらないなら自分の感覚を優先させるしかないだろう。
別に自分が上だからと思ってるわけじゃない。
>>356の終わりに指摘してる逆転現象については俺も可笑しいと思うが、
だからって納得してない答えを自分の答えと取り替えるわけにはいかんので。
それ言っても誰一人説得できないことは分かってる。
QBKについてはそろそろ勘弁してくれないかね。
＞基本的に「できないという証明」はする必要がない。
「悪魔の証明」じたいは正論だと思うが、可能性の論議についてはまったく当てはまらない。
子供が生まれたとき
父「この子は大統領になるかも知れない」
母「なるわけがない。不可能だ」
という言い合いになったとしよう。どちらが証明するべきだ？当然母の方だ。
可能性の論議の場合、正確に言うと証明するべきは「決定的障害があるかないか」なので、
悪魔の証明に照らして言えば「実現を妨げる壁があること」を証明する方が容易、かつ必要。
ただし、遡って問題を「実践経験なしでも50に達しうるか」というところに戻すなら、
「50に達してる奴はいるのかいないのか」「そもそもお前は50に達してるのか」という問題もある。
ここでは「いる」「達している」と言う方に責任があるとするべきだろう。
で、「いる」とは俺は言ってない・・よな？まあいるとは思うが証明しようがないのでそこは争わん。
では俺は50に「達している」か？５０を仮に「そこそこ正しい基準を持っている」だとして、
俺はそれに達しているか。まあ俺はそう思ってるわけだが、
その是非を争うとすれば、「そこそこ正しい基準」を具現化・普遍化しないといけないわけだ。
あんまり魅力を感じないな。
358:
09/01/19 16:11:47 Ypis9uoM0
＞「簡単だ」と主張するからには少なくとも簡単だという根拠くらいは必要だろ。
簡単だとは一言も言ってないと思うし、あんたも無理とまでは言ってないのかな。
＞ほかの奴のをしゃぶったことがなくても、自分のを擦ったことはあるだろ。
ｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ おれそんなに擦り下手なのかなあｗ
他人の舌と自分の手なんて比較材料にならんだろ。
ｵﾅｰﾆが良いのは自分のペースとオカズを選べることであって
物理的快感はまったく度外視されてると思うが。
＞自分は客であると同時に対戦相手にもなってるよな。
それはまったく反論になってないと思うが、あんたとはずっとサービス業の話をしてきたのでそっちの話はやめとけ。
>>353の前半については俺が「基本プロセス」といったところをまるで黄金律とでも解釈したのかも知れんが
先走られすぎてついていけん。俺はそんなとこまで言ってない。
＞それに、価格・品質・接客・雰囲気…客の要望に応えられるように店側は努力するが、
＞最終的な落としどころを決めるのは店側だよな。収支やらを考えてさ。
まさにそうだろう。俺はそれを「店が基準を作っている」状態だとは思わん。
店側が落としどころを決めて店を開いても客に支持されなければつぶれるからだ。
客に支持されてもつぶれるのは、客の要望が間違ってるのではなく、
単に店の価格設定やサービス費用見積もりが間違ってるからだ。
売れてるのにつぶれるのは「売れてるとはいえ見積もりほどではなかった」「粗利のない商品しか売れなかった」
「最初からつぶすつもりだった」のどれかだろ？どれも客のせいではない。
>>355
いちいちDVDケース探して入れて「あ、これじゃねーや」とかいうのめんどいが、
2003-04シーズンのアウェーのニューカッスル戦だぞ。スコアは1-1、後半のあまり遅くない時間帯のゴール。
ラウルについては>>320の言い方が悪かったか。「俺の完全な記憶違い」ってことorz
359:
09/01/19 17:41:16 Ypis9uoM0
あーごめん、>>350をスルーしてた。
>>338は>>313に反論したわけじゃないんだ。表面的にしか見てないって言われたので「そうそう、それ言いたかったんだ」と
自分の考えを言っただけのことだ。
「表面しか見てないことは知ってます。したがって経験者と積んだ人と比べた場合、深く考察するには不利です。
それでも客として好き勝手言いはしますが、正しくないと見る人から反論を受けることは当然あるでしょうし、
そこに見解の不一致が生まれるなら検証の余地があるでしょう」ということだな。
で、検証してみたわけだが、どうにも互いに納得いかんと。
正直に言うと、俺はQBKについて、検証の議論によって納得できるだろうと思ってた。自分が正しいと再認識するにせよ、
おお、俺が間違ってたぜと思うにせよ。
ただ実際は、どうやってインサイドで合わせるかとか俺にはよく分かってないからなあ・・・
じゃあ前例を出せって話になるわけだが、いやマジに勘弁してくれ。
半日作業になっちまうんだマジで。そこまでしてQBKについて俺が正しいのだと認めて欲しいと思わない。
360:
09/01/19 18:02:46 cQwX1Pbu0
元々QBKを通して未経験がどう考察しているのかって話なんだから
未経験なりにインサイドで合わせることが可能であると判断した根拠をちゃんと示すべきだと思うけど？
そこが一番重要なポイントだろ
そのプロセスが妥当なものなら「過去に見たものと比較して批判する」という手法が認められないこともないと思うが
そのプロセス自体がおかしければ「間違ったものと比較し間違った批判をしている」という可能性も出てくるので正しい批判の手法とは言えないんじゃないかな
361:
09/01/19 18:18:29 Ypis9uoM0
いやホントにそうだと思うけど、あんたなら半日しごとでもやるか？
あるいはそれがめんどくさいからって、思ってもいない結論に賛同するか？
俺にはどっちも無理だ。
362:
09/01/19 18:29:13 m7vBFAtoO
>>359
未経験が故に自分が間違っていることに気付けていないだけだろｗ
こんなんだから未経験者とサッカーの話をしたくなくなるんだよなぁ
相手が間違っていることを理解させるのにもの凄く時間がかかるしそのせいで話が進まなくなる
363:
09/01/19 18:39:52 Ypis9uoM0
うーん・・・相手が間違ってることを理解させるとかいう状況じたいが異常な感じがするんだが。
見下してるんだよな？そりゃ相手もイヤになるだろう。
俺が知ってる現実のサッカー談義は和やかなもんなんだが・・・
364:
09/01/19 18:44:43 cQwX1Pbu0
>>361
自分の正しさを主張するからにはやるべきだしやる気がないんならそもそもそんな主張をしなければいい
賛同出来なくてもその結論を受け入れるしかないだろ
「面倒だからやりたくない、でもその結論には賛同できない」
なんて自分勝手な言い分は通用しない
365:。
09/01/19 19:38:03 dhb3DwWVO
経験有り無し関係ない話だが、できるできないの論議ではできない派が有利なんだな。
366:
09/01/19 19:46:56 Ypis9uoM0
>>365
まあそうだが、理屈がないからなあ・・・
ようつべで余裕で見つかるような実例を挙げりゃ済む話なんだが、
思いうかばん。ラウルのは全然違うしｗ
367:。
09/01/19 19:56:37 dhb3DwWVO
もう観念してupしろ。
半日でも半月でもかけてw
つーかそういう場面を出せって言われて出せるってのはサッカーファンとして結構すごいことだと思うぞ。
すくなくとも俺は、そういういろいろなシーンを語れるやつと話したい。
相手を啓蒙したがる経験者なんかよりはよっぽどな。
368:。
09/01/19 21:42:42 dhb3DwWVO
動画見たいついでに、経験者の方が言ってたディアスとトレゼゲの動画もリクしとくか。アウトの方が難易度高そうなんでより興味ある。