09/04/09 00:04:51 0
例えばさ。
都市部の鉄道駅前で道路工事してました。
遺跡でました。
工事中断して発掘調査します。
市民の声（ｔｖインタビューバージョン）「少しくらいは不便なの我慢します」
市民の声（心の声）「さっさと埋めちまえよ馬鹿やろー」
だろ？
どう考えても。
それでも発掘調査ができるのは行政施策として組み込まれているからやん。
ボランティアの根幹たる市民的動機ってのは、行政的動機よりはるかに不確かなもんだぜ。
493:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:06:06 0
>>491
もちろん最初はあのレベルでいいと思うけど、もっと壮大な構想を描いていないと無理じゃない？
真面目に内水面の環境保全って効率重視でやっても相当なお金とマンパワーが必要でしょこれ・・・
494:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:08:06 0
>>492
＞市民の声（心の声）「さっさと埋めちまえよ馬鹿やろー」
それはねーと思うは、今時。
遺跡が地域の貴重な資産になることは、ちょっと知恵があったらわかる。
地域の誇りになる話だよ。
それを「埋めちまえ」と言うのは相当な低学歴ＤＱＮ市民だ。
495:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:11:01 0
>>494
多分、本音は
「へー、すごいの出てきたんだねー。でも俺には関係ねーな」
でしょ。
496:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 00:11:12 0
>>489
勝手に行政が付いて来るケースも多いようですけどね．
DVシェルターのボランティアなんかが典型例のようですが…
行政が一番困るのは「200万の浄財を集めたから20億の事業を
やってくれ」らしいです．
前にも云ったと思いますが，実際に保護活動されている方々は，
生物多様性が動機付けになっているんですかね？
>>491 お久しぶりです．
また，極端な例をw
497:名無し三平
09/04/09 00:11:52 0
>>494
いんや。
実際に市役所に苦情きてるよ何件も。
だから表沙汰にせずに調査無しで埋めちゃう事件もあるわけで。
工事業者は手当てあるのにね。
あんた人間像を理想化し過ぎだわ。
498:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 00:15:07 0
>>492
＞ボランティアの根幹たる市民的動機ってのは、行政的動機よりはるかに不確かなもんだぜ。
それが当たり前ですよ．行政の下請けじゃないんだから．
>>494
断言しますが，な ら な い
499:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:16:17 0
このあいだ、長野の縄文から弥生の遺跡の展示物見に行ったんだが、
発掘の主体は高速道路作ってる組織だった。
発掘された中に銅矛の流通の歴史を変えるくらいの成果があったそうだ。
結果的に埋めてしまうんだろうが、精密に調査して発掘物は保存するわけ。
長野の山の中でも掘れば何か出てくるくらい、日本の国土は遺跡だらけ。
市民団体じゃなく、行政が主導してる。そういう活動は。
500:名無し三平
09/04/09 00:17:36 0
>>496
＞生物多様性が動機付けになっているんですかね？
生物多様性が動機じゃなけりゃ、生物多様性や正確な科学的知識はいらいないと思うかい？
目的の実現性に無関心でいいと思うかい？
違うよねぇ。
>>495
駅前の道路何ヶ月も発掘調査でふさがれて遠回りするはめになったら、そんなものじゃすまないね。
501:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:17:49 0
>>498
＞断言しますが，な ら な い
そうですか・・・・・・・・
どうすりゃいいのかな・・・・
502:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:20:10 0
>>500
＞駅前の道路何ヶ月も発掘調査でふさがれて遠回りするはめになったら
実際、貴方の人生においてそんな経験あったのかな？
あったなら、何処の話？
503:我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y
09/04/09 00:20:27 0
>>494
現汐留ﾋﾞｯｸﾞｻｲﾄは汐留江戸遺跡を潰して建てたもんだけどねＷ
504:名無し三平
09/04/09 00:21:08 0
>>498
だからな。
ボランティアでやる限りは許されるんだよ。
不確かなままで。
しかし他人の利害に影響出始めるとそうはいかんよねぇ。
もうそれはボランティアでやる範囲じゃない。
505:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:23:18 0
>>496
そりゃ、困るわw
＞前にも云ったと思いますが，実際に保護活動されている方々は，
＞生物多様性が動機付けになっているんですかね？
しかし、実際に保護活動する人はほんとどうなんだろね？
俺は、多様性は後付の親方日の丸みたいなもんで、実際にはやっぱり「気持ち悪い」とか
「在来の方が好き」とかね、まぁそれならまだしも「流行だったらやってみようかな？」とかも
あるんじゃないのかなぁ・・・ それが悪いとは言わないがそこら辺りを未だに整理出来ていない
というか、わざと整理せずに放置するから面倒な事になるんだと思うﾝだけどね。
506:名無し三平
09/04/09 00:23:55 O
>>499
足立区舎人に遺跡が出た所が有ったけどモノレールが開通するにあたってバスロータリーに姿を変えましたよ。
507:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:24:50 0
>>503
＞汐留江戸遺跡を潰して建てたもんだけどねＷ
都市計画で止むを得ないならわかる。全てを現状保存してたらｱﾃﾈやﾛｰﾏは
街として成り立たないわけよ。
発掘・保存の手間を割いていたか、闇に葬ったかの違いの話よ。
508:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:25:34 0
>>502
俺は、子供の頃近くでビル建てるのに遺跡がでてそのビルが市営のビルだったもんで、
長い間遺跡調査してたなぁ・・・ 良く遊びにいって発掘品の組み立てとか洗浄とか見学したり
遊ばしてもらったwww 面白かったよ。
正直、在来より昔からでた土器とかのほうが面白いw 色んな想像出来るからw
509:名無し三平
09/04/09 00:29:21 0
>>502
関西地方で川の近くならどこの自治体も同じ悩み抱えてる。
どこほっても遺跡だからさ。
駅前で長々と発掘調査やるはめになったら苦情がすごいから。
510:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:30:48 0
例えば、縄文時代の遺跡があった街の公園に竪穴住居の復元ﾓﾃﾞﾙがあったり、
文化的価値のある建築物を移設までして保護していたり、
貴重な樹木を移設したり。
開発の穴埋めは行政ができる限りでやっている。不足なところもあるだろが。
そこまで否定するのか、って話。
511:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 00:30:55 0
>>500
＞動機
広い意味でのアイデンティティの保持だと思います．
＞正確な科学的知識はいらいないと思うかい？
いいえ．
文化財保護法における最初の埋蔵文化財の規定には，戦後，
高校教師等による趣味の発掘（破壊）を規制するためのものでした．
>>501
なんというか，大袈裟に云うと空気を呼吸するような感じで，
そうした発掘は制度に組み込まれていきました．
「ブームの定着，制度化」と云う言い方をするんですが…
だから，資産とか何とか取り立てて強調する必要はないのです．
後の整備・活用を考えない「記録保存」だけなら…
512:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:33:59 0
>>509
確かに京都駅前掘ったら大変なことになると思うわ。
しかし、京都市民はそこから出てくるﾓﾉと数年間の不便と、どっちを優先するか？
＞苦情がすごいから。
民度の話になるから不毛かも。
513:我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y
09/04/09 00:40:34 0
>>512
＞京都市民はそこから出てくるﾓﾉと数年間の不便と、どっちを優先するか？
あ、そーいやー、汐留再開発は遺跡の調査だかなんだかで、遺跡出土後から建設開始まで5年くらいかかったわ
514:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 00:40:50 0
>>510
明治の終わりから「古寺保存法」とか「記念物法」「国宝保存法」とか
保護の歴史が長いですからね．文化財は…
それらの個別法を集大成して，戦後に議員立法で制定されたのが「文化財保護法」
キーワードは「学術的重要性」「地域」
>>512
＞京都駅前
学生時代に掘りに生きましたよ．日本生命のところ．
515:名無し三平
09/04/09 00:40:51 0
>>512
民度とかの話の前にな。
まず付近の店舗から苦情くるんだわ。
だから遺跡でると新聞やテレビ局呼んで取り上げてもらうようにお願いすんの。
そして結果でたら出土品の写真とかを発掘場所に展示したりすんのよ。
苦情言う当人だけでなく外堀も生めるように空気を作るんよ。
遺跡でるとすげー大変なんだから。
法律になってなかったらこんな労力願い下げ。
外来魚駆除も同じ手法でしょ。
法律・空気これ大事。
516:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:42:41 0
>>512
いやいや・・・ 民度の話じゃなくてきっと実害として出てくる自分への被害と歴史的価値とを
なんて、普通の人は図れないでしょ。
苦情が出るのがある意味普通だと思うよ俺は・・・ そんなもんだよ。
>>513
俺が小学生の時も3年ぐらいは掘り返してた。結構でかかったなあ
517:名無し三平
09/04/09 00:45:29 0
>>513
５年はすごいね。
518:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:46:41 0
>>514
建物は別としても・・・ 発掘した遺跡の後とかだと結局最後は埋める方が多いんでしょ？
だから、期間限定だからなんとか回りも黙って我慢してる人もいるし協力する人も出るんじゃ
ないのかね？発掘したものは残るわけだしね。六本木の防衛庁跡も長い間発掘してたけど
結局ミッドタウン建ってるし・・・
在来と外来で考えたら在来保護に突っ走ると外来はなくなってしまうから多分紛糾するんでしょ。
519:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 00:47:57 0
寝るわ・・・限界
お付き合いありがとさんです
ノシ
520:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:48:39 0
>>511
地方の田舎町なら、記録保存のための発掘調査結果でも
誇りとして言い伝えますよ。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
信州にも西日本と同じ文化があったとか、そりゃ大喜びですわ（Ｗ
>>514
＞キーワードは「学術的重要性」「地域」
遺跡での発想を生き物に適用すべきだと思います。
521:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 00:50:05 0
>>515
＞外来魚駆除も同じ手法でしょ。
＞法律・空気これ大事。
駆除に限らず，野生生物保護の観点から重要でしょうね．
制度が出来るまでは「行政」「ボランタリー」は蜜月で良いのです．
一旦，制度が出来上がったら積極的な批判者になってもらわないと
制度は進んでいきません．
522:名無し三平
09/04/09 00:50:21 0
>>518
＞在来と外来で考えたら在来保護に突っ走ると外来はなくなってしまうから多分紛糾するんでしょ。
なるほどねぇ。
そんじゃ寝るかな。
みんなあんがと。
523:名無し三平
09/04/09 00:51:42 0
流れぶったぎってすまんが、紋別川は堰堤より上流禁漁したらいいんじゃないの。
在来保護第一に考えるなら、何の障害もないような気がするけど。
524:我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y
09/04/09 00:53:20 0
>>516-517
考えてみると5年ってｽｹﾞｰ長いよね。都内の一等地だからね。
あの期間だけでも金銭的損失は結構だったんじゃないかな。
525:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 00:57:52 0
>>524
結局日ﾃﾚだけでしょ？汐留は。
あそこにﾋﾞﾙが建って東京湾からの風の流れが変わったとかの批判もあるし。
主にﾌｼﾞ系列の（ｗｗ
526:名無し三平
09/04/09 00:58:35 0
>>523
それ、正解です
河川改修の結果である堰堤のおかげでアメマスが上流部に残されているという皮肉な事実ですな
527:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 01:03:59 0
>>524
＞あの期間だけでも金銭的損失は結構だったんじゃないかな。
そのうえ「原因者負担の原則」ですから，発掘調査費用は全て工事主体者（施主）
の負担になります．
考えたら，凄まじい制度でしょう？
でも，法律には「協力を求めることができる」しか規定はないですし，
実は罰則もありません．金返せ裁判で負けた事も無いですが．
きちんと制度を立ち上げるというのは，つくづく大事だと思います．
528:名無し三平
09/04/09 01:04:28 O
>>526
そんなことも起こるんだね。
529:名無し三平
09/04/09 01:06:34 0
>>526
昨日ゾーニングの話しの続きになるけど、
イワナ（多分オショロも）の固有種残す為には、
魚道作らない方が良いんだって。
まったくもって皮肉だわ。
530:名無し三平
09/04/09 01:07:59 O
>>527
携帯からスマン。
行政主導の再開発だと業者には補償出るよ。
原因者が行政だから。
531:名無し三平
09/04/09 01:11:43 0
例えば五箇山みたいに世界遺産になっちゃうと、
勝手に合掌造りの家リフォームできなくて、
合掌造りのまま、メンテしなくちゃならないでしょ。
個人的にはずっと残してもらいたいけど、
あれ、住人達どう思ってるのかね。
532:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 01:17:45 0
>>531
この辺（伊那谷）の小さな宿場町ですら、そういう歴史的建造物扱いされると
困るって話はよくあるらしい。
でも、覚悟決めてそれで生き残るつもりの木曽谷には観光客が来るようになった。
利便性取るか景観選ぶかだね。
ちなみにその木曽谷の宿場の町並み、巧妙に偽装された消防施設や空調施設が
きちんと建物に付いていて、狭い意外に不便は無さそうだった。
533:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 01:21:05 0
>>531
国内法（文化財保護法）では「重要伝統的建造物群」に選択されていますから，
修景部分は国の補助金対応で，住人の手出しはさほど無いですね．
ああいった所は，それ自体が飯のタネになっているから，住んでいる方はまぁともかく，
地元が積極的なケースが多いです．
飯のタネにならない所の保護が大きな課題です．
534:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 01:24:21 0
>>533
あそこも重伝建地区でしょう．
選択されると基本的に町並みは固定されて，開発されなくなりますから，
住環境整備として地元が推進するケースもありますよ．
535:名無し三平
09/04/09 01:29:21 0
文化遺産と自然遺産をごっちゃにしたらいけませんー
536:名無し三平
09/04/09 01:33:57 0
>>532
旅人のエゴだけど、旧中山道の宿場町はそのままでいて欲しいねぇ。
住んでる人たちがプライド持てて、残す覚悟あってくれるという事ないんだが。
>>533
経済的に優遇してあげないときついだろうなぁ。
でも山形や宮城あたりの飯の種にならなかった宿場町は消えちゃったんだよね？
537:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 01:56:14 0
>>536
国内の重伝建地区は75カ所くらいだったと思いますから，
そうした町並みの大部分は残っていないことになります．
まぁ，そうした町並みが残っている所は，言葉は悪いですが，
「年金通り」みたいな感じです．
基本的に昭和40年代までの開発を免れた（できなかった）
ところですから．
538:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 02:16:35 0
あかん・・・ 寝るツモリが目が覚めたorz
ROMって話総合して俺なりの結論・・・・
結局、外来・在来の問題も「景観・利益」で済む話でもあるな。
そうすると、「景観」が必要な場所でありその景観に在来が適しているなら在来残せばいーし
逆に「利益」で外来が生むものであれば共存させればいーし。
ま、在来でも外来いない場所にガンガン放流して釣らせてる現状考えりゃ、渓流とかは源流
付近は別にして、利益の利害関係だけで考えてもほんとはいーのかもね。
それによって在来が駆逐されて困る事があればそれはそれで問題かも知れんが未来の事は
予測しかできずその予測が間違っていても誰も責任とらなくていーしな現実問題として・・・
やっぱ、最初の通り、生物多様性とか分かり難い理念やめて
「経済的価値」「文化・歴史的価値」「希少価値」「遺伝子学的価値」
程度の指標で決めた方が結局保全活動も進むし破壊も収まるかもね。
539:名無し三平
09/04/09 02:21:03 0
>>537
ﾅﾙﾎﾄﾞ、それにしても詳しいねぇ。
北海道には歴史的町並みないんだよ、もちろん。
でも意図的じゃないけど、開発免れた川はなんとか残ってる。
「年金川」にして保全しりゃいいのに、粛々と開発してるんだよねぇ。
馬鹿みたい。
540:名無し三平
09/04/09 02:43:10 0
>>538
生物の遺伝子的価値、希少価値･･･それらも本質ではないけれど生物学的多様性の一部です
「生物多様性」ってのはぶっちゃけて言うと「地球上に色んな種類の生き物がいます」という単なる事実です
重要なのはその「色々な生き物がいる事実」が今どうなっているのか、それに人間活動がどのように影響
しているか、人間がどのように関わっていくのか、関わらないほうがいいのか･･･ということですね
541:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 08:48:34 0
>>538
文化財，多くの場合，文化遺産や歴史遺産は，法律・条例によって事実上等級化され，
補助の比率や規制の度合いが異なっています．
等級の尺度としては，「保存状態」「学術的な重要性」「地域にとっての重要性」
「将来にわたる保存の可能性」など，ひっくるめて「学術的価値」と表現されます．
つまり，目盛りは「学術的価値」一本で，それで現実を測ります．
自然遺産・環境遺産について，私はよく解らないのですが，こういう事実上の等級化が
可能なのでしょうか？
542:名無し三平
09/04/09 11:53:16 0
>>541
非常に判りやすい。
世界遺産や国立公園、ラムサール条約以外でも、
学術的価値で文化財を等級化するって方法で、
環境遺産の保全をランク分けしていきゃ良い。
充分可能だと思うけど。
543:名無し三平
09/04/09 12:00:22 O
チョンとチュンも駆除しないとな
544:名無し三平
09/04/09 12:23:51 O
>>541
事実上ランク付けされてるでしょ。
545:名無し三平
09/04/09 12:27:47 0
倭猿は滅びりゃいいんだよw
546:名無し三平
09/04/09 13:13:53 0
紋別川に関しては>>454の言うことがもっともですな。
一般論として、陸封イワナ系の魚は上流に行くほど
魚影濃いって常識的に思ってたけど、これって間違いかな。
放流なしで。
547:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 13:37:18 0
>>541
どうだろう・・・
文化財や歴史遺産はそこにあるものを「残す・残さない」という事であって、開発が中断したり
保存したりという事だと思いますが・・・・
在来・外来で考えた場合においてどちらかを「残す」と判断された場合は今居る外来を駆除
する事で少なからず立場によっては「失われる」ものが出ますよね。
もちろん、ビルを建てる時に掘り返して出てきた「遺跡跡」をビル建築を中止して「保存」する
か？それとも「調査後にビルを建てるか」なのか詳しくは判りませんが、その場合において
「保存」だと紛糾し「学術的価値」と「経済的価値＠土地の場合」で天秤に掛ける事があると
想像します。
それと一緒で、事実上の等級化は絶滅危惧種の指定であったりすると考えますが、それ以外
の在来の場合には等級化するにおいて紛糾すると想像します。
現段階は、おそらく文化遺産や歴史遺産を法律・条例によって等級化されてきた道のりも険しい
ものであったと想像しますが、それと同じ状態ではないでしょうか？
私は、等級化するに当たり、「経済的価値」「文化・歴史的価値」「希少価値」「遺伝子学的価値」
の4つの視点から等級化する事で可能かと思っています。多様性では、種・生態・遺伝とあり
条約には遺伝子資源の権利を明文化することで「経済的価値」について国際ルールを取り決めて
いますが、国内の保全実態においては中々その部分と文化・歴史的価値の部分で相違が生まれて
居る事から保全する為のルール作りや指定が進んでいないように感じます。
548:岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k
09/04/09 13:46:47 0
>>542
文化財と云うのは，仏像や建造物のようなものであったり，場所そのものであったり，
人間が伝えてきた技術であったり，祭りや行事であったり，景観であったり，生物種
そのものであったりしますが，「学術的価値が高いモノ」そのものの保護が目的で，
云わば広い意味での「環境」という概念はありません．保護のための環境整備という
考え方はありますが…
「学術的価値」と「環境」と云う概念が馴染むのか，その辺が解らない．
「環境」とは等級化できるものなのか…
>>544
文化財における等級化，ランク付けは，国レベルが文化財保護法で規定され，保護法
の中で規定された地方条例により，都道府県レベル，市町村レベルのものがそれぞれ
指定されます．それぞれのレベルで更にランク付けがあります．
つまり，等級が体系化されている訳です．
自然遺産，環境遺産でもそうした等級化と云う概念は有効なのでしょうか．
549:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 13:48:11 0
>>546
元データは
URLﾘﾝｸ(rms1.agsearch.agropedia.affrc.go.jp)
なんだけどね・・・
この報告書の最後の3行は手放しで同意するんだけどそれにいたる報告がとても学者が
真面目に書いているものと思えないよ俺は・・・・
これが、生態学だと言われればそうなのかと納得するがバスとかギルとかの論文と全く違う
気がする・・・
ブラウンの卵を河川に放した千歳川で1984年、紋別川で1980年から2001年までの河川状況
推移について考察が全くないので俺にはストーリーありきで作った論文にしか思えないもの。
もちろん、アメマスの過去の生態調査データや生息数データがはっきり無いのであれば、
この論文の通り私信にするしか無いのかもしれないが、それを使うならそういう河川の環境
推移についても考察しないと意味がないと思うんだけどな・・・・
現状の分析だと思えばデータは構わないと思うけど、過去と現在を比較する論文であれば
論文としては俺は微妙だと思うよ。
つか生態学なのかな？これ。そういう専門の人からみてこれはどーなの？
550:名無し三平
09/04/09 14:04:24 0
>>549
北海道の河川の事情を知らないとそう思うかもしれない
20年くらい前までの北海道では、川にエゾイワナやアメマス、
オショロコマがいるのは当たり前のことだったのさ
アメマスについていえば、食べてもたいして美味しくもなく、
ニジマスのようにガンガン引くわけでもないので、釣り人にとっては雑魚扱い
湖の漁業者にいたってはワカサギを食べる害魚ですらあったわけ
なので、生息状況を調査する意味すらなかったんだよ､当時は
ブラウンの発眼卵を放流したのは明らかに釣り人や釣具屋なんだけど、
ニジマスがうまいこと混生してきた経緯があるもんで、在来種を駆逐するなんて誰も思ってなかったんだな
551:名無し三平
09/04/09 14:10:23 0
アメマスも偉くなったもんだな
552:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 14:15:41 0
>>550
実情はそうなのね・・・ 理解した。
んで、アメマス（エゾイワナ）・オショロコマがブラウンが居ない水域で守られてるとこってないの？
この論文というか現状レポート見てると、堰があればブラウンは上がってこれないみたいで・・・
んで、バスと在来みたいにブラウンとアメマスとかで堰の流速コントロールで生息域を適正に
分ける事は出来んのかね？
そうすれば、結構理想的なゾーニングが出来ると思うんだけどさ・・・
もちろん、堰による他の影響も考えなきゃいかんとは思うけど・・・
科学的知見に基づく論文ってないものかなぁ・・・
553:名無し三平
09/04/09 14:27:42 0
>>552
１級河川なら河川名でｸﾞｸﾞれば河川事務所のHPで開発の資料見れるよ。
一部だけど。
砂防ダム工事は管轄が違うから無理だけど。
北海道の河川は水温低いからね。
ヤマメをヤマベって言ってて内地からきた人はこれで勘違いする人もたまにいる。
それくらいマス類は普通にいる。
でもヒメマスの移植なんかは国が戦前からやってて失敗も多い。
マス類なら道内のどこでもなんでも増えるってわけじゃないんだね。
一時期、ヒメマスは釣り圧で極度に減少したとこもあって禁漁にしたところもある。
札幌周辺は80年代からの宅地開発とそれに伴う河川改修で道内でもかなり特別な地域。
本州からのフナ類の移植も以前から盛んでタナゴなんかはそれで道内のあちこちにいるわけ。
サケの大量放流だって本来なら褒められたもんじゃないけど。
554:名無し三平
09/04/09 15:02:57 0
>>548
うーん、例えばその地形そのもの（形成された推移とか特殊性とか）、生息する生物などの価値と
周辺社会への経済的価値（観光名所とか）なんかで、保全すべき環境のランク付け
できるように思えるけど、そんな単純じゃないのかな。
555:名無し三平
09/04/09 15:17:06 0
>>552
イワナ系で保護してる水域は然別湖くらいだね。
>>550がいってる通り害魚扱いだったから。
そもそも外来が在来を駆逐してると騒いでる水域が稀なんだよ。
556:名無し三平
09/04/09 15:19:21 0
だからドンドン放流しましょう
害は無いのだから
って訳ね。
557:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 15:25:19 0
>>555
そうなんか・・・ でも、海に出て次に戻る川が手近な川だったりすると広がって行くようには
感じるけどなぁ・・・ バスは川とかじゃない限り人間の手がもしくは何かの稚苗の混入でしか
拡散する要因としては少ない訳だけど、海にでると厄介な気もする・・・
あとは、その拡散した時の影響がどの程度あるかだよね・・・
やぱ、そこは科学に基づいて判断するのが人間らしく在るべきであってそれが努めじゃねーの？
とも思うわ・・
まぁ、それ以外に希少種やら文化的価値で保護されるべき在来が居るならその在来を保護する
為に駆除派必要かもしれなくなるけど・・・ まずは、拡散防止でいいんじゃないの？
って思う・・・ ある意味、なんどか言ってるけど指定してもらったほうが釣りする方も楽じゃない？
558:名無し三平
09/04/09 15:28:37 0
>>556
意図的なゾーニング、物理的な影響で在来に影響が無いと証明された水域があれば、
禁止されていない種の放流は良いんじゃない？
でも俺は種川の環境保全と、ﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝで良いと思う。
559:名無し三平
09/04/09 15:40:25 0
>>557
拡散防止に関しては何の異論もないよ。
560:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 15:52:40 0
>>558
意図的なゾーニング可能で在来種への影響が無い種であり利益を生む種なら放流するんじゃ
ない・・・
でも、俺的にはほんとに在来の生態系守るんならこれ以上在来であろうが放流するべきじゃ
ないんじゃねーか？と思う・・・
釣りはある一定の内水面漁連の収入源でもあるからそれを抑制する事は出来ないのかも知れ
ないが、ただバックリミット位は設けておけよと言いたいわ・・・
>>559
でしょ。その辺をうまくすり合わせればいーんだけどねぇ・・・
バスとか見たいに大拡散後にあわてて全国指定、でも一部リリ禁とかものすごく矛盾感じる
もの俺は。リリ禁は条例でする。釣りの観光客が落とす利益は欲しいけど外来は駆除したい。
外来駆除はしたいけど、釣りの利益が減額も困る・・・ なんというか、どう考えても美味しいとこ
取りは無理だろうと。ブラが言うようにもし本当に「来て欲しくない」のならバス・ギルなんて
リリ禁じゃなくて「県内での外来種の捕獲はどの様な方法をもってしても禁止する」って
罰則付き条例にすりゃいーのに、それはしない。一部ではリリ禁を限定された水域で解いて
収入の一部にしたい。
こんなわけの判らんカオス状態作り出すなら積極的に人間が介入してコントロールした方が
双方にとって利益を生めると思うよ。
561:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 15:57:25 0
>>560
あぁ、つりに絞って言えば
「県内での外来種の捕獲はどの様な方法をもってしても事前許可が無い場合は禁止する」
「駆除活動及び研究の為の採取においては市長・村長・町長の事前許可にて可能とする」
位にすりゃいーんだよな。。。そうすりゃ、来て欲しくないバサーは来ないし問題なし。
ただ、観光収入が減るのは嫌なんだろうね。そりゃそーか・・・
562:名無し三平
09/04/09 21:24:08 0
>>561
そんなこと言ってっと、憲法厨がキーキー言いながら出てくるぞｗ
563:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 21:25:40 0
>>562
どーせなら、出てきてもらってなんで出来ないか説明してもらったほうがいーやw
禁猟区も決めれるし禁猟対象も決めれるんだったらその延長で出来んじゃーねのっていう
単純な疑問・・・
564:名無し三平
09/04/09 21:59:29 0
>>563
ちょっとよく解らないんだけど、外来種を捕獲する（釣る）って方が
外来種減らすには良いと思うんだけど、捕獲を禁止する理由ってなんなの？
565:名無し三平
09/04/09 22:44:48 0
>>563
禁漁期も禁漁区も、漁業調整規則で決まってる。
つまり漁業の対象種でないと設定できない。
バスを漁業権魚種にするのは増殖義務が発生するから無理。
憲法なんか持ち出さなくても、できないことは自明だろ。
566:名無し三平
09/04/09 23:07:19 O
>>564
前提としてリリース禁止の目的が「バス釣り人の締め出し」だと仮定すると、ってう話だからさ、それ。目的が「外来魚駆除」とすると、議論の方向違ってくるのは当然だよね。
567:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:10:19 0
>>564
いや・・・ リリ禁は実際は「バサーが未だに持って帰る事が危惧されるのと、バサーも駆除の
一端を手伝わそう」としてて、持って帰る事を危惧するなら釣り禁のほうがより効果的じゃん
て思っただけ・・・ だれか忘れたけどリリ禁は「バサー締め出し」って話してた気がしたから・・
>>565
へ？別に唯のたとえだったんだけどね・・・
条例で「リリ禁」出来るなら、「釣り禁」も出来ると思うんだが法律的にどうなんよ？
釣りもリリースも同じレベルで人命や人権に係らないから条例レベルだと設定できる
と思うんだけどね・・・ べつに、内水面漁業調整規則だけで考えなくてもいーじゃん・・・
568:名無し三平
09/04/09 23:10:27 O
>>565
猟と漁が違ってるけど、それでも話は同じかね？
569:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:11:12 0
>>566
そそ・・ 誰かがそんな事言ってたから実際どーなんかねと思っただけなんだけどね・・・
570:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:12:18 0
>>568
ねぇ、猟は条例なんだよね・・・確か･･･漁は漁協なんだけどさ・・・
571:名無し三平
09/04/09 23:17:13 O
>>570
条例でリリース禁止するには、禁止する根拠がなきゃ条例制定できねぇっすよね？例えば滋賀の場合、何といって根拠付けてるんすかね？
572:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:22:37 0
>>571
滋賀県いわく・・・
「少しでも減らしたいから」「防除水域の防除必要性やリリ禁の取り決めは各自治体判断だから」
だから滋賀県は設定したって書いてるけどね・・・ まぁ、どの程度県議会で議論されたかは知らんｗ
正直・・・ 制定された年代考えたら・・・・(ry
573:名無し三平
09/04/09 23:24:23 0
>>566
リリ禁ってのは釣り人締め出しの目的なの？
鱒系の釣り人なら、なんら締め出しの効果ないと思うけど…
バサーが持って帰るって他の水域に放流する危惧って事？
574:名無し三平
09/04/09 23:29:57 O
>>572
それ、本音としての根拠ではないかも知れねっすね、バサに制約を与えることで、「自由に拡散させちゃだめなんだよ、君たち既に制約化で釣りしてるんだよ」と伝える効果は大いにあるっすね。
575:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 23:35:25 0
>>567
>>569
＞リリ禁は「バサー締め出し」
それ言ったのはｵﾚよ（ｗ
576:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:37:52 0
>>574
そもそも、制約と罰則はすでに法律である訳だからそれ以上に条例作るのは加担させたかったか
締め出したかったとしか思えんなぁ・・・
>>575
ヲマエかwww 思い出したわwww
577:名無し三平
09/04/09 23:38:39 O
>>575
確か締め出しの効果も説明してたっすよね？イマイチ記憶してないんで良かったらリピートプリーズ
578:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:40:42 0
>>577
締め出しの期待効果は
「法律で取り締まれない法律違反拡散を抑制する為にバサー締め出し」
これじゃね？
ただ、一緒に外来駆除をヤレと言うのがいまいち・・・・
579:名無し三平
09/04/09 23:41:00 O
>>576
法律だけでは地方自治体として求める結果が得られないから条例作る、有りっすよ。
多少根拠が明確でなくても、目的ははっきりしてるから特に問題ないっすよね？
580:名無し三平
09/04/09 23:44:02 O
>>578
駆除が嫌なら琵琶湖行かなきゃすむ話っすよね？自分の望む形で使わせなきゃやだってのは、ちょっと通りにくい話じゃねっすかねえ？
581:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:44:06 0
>>579
多少って・・・ 目的だけあれば条例作れるなら作りたい放題・・・
それこそ、「バス釣り禁」も作れるがな・・・
582:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:45:46 0
>>580
そこが中途半端なんじゃねーの？
それこそ「締め出し」したいなら、「釣り禁」にしちまえば問題なし。理由は「拡散の恐れがある
から」って事で。そこまでしないのは「ソコソコに経済効果は期待したい。」
「経済効果が低下する速度を目一杯落としならら一緒に駆除して欲しい」
というところじゃないかね・・・
583:名無し三平
09/04/09 23:46:00 O
>>581
バス釣り禁止は、例えば歩行者に危険だとか判断する根拠があるなら禁止っすよね。それは別の話っすよ
584:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 23:46:06 0
>>576
>>577
＞確か締め出しの効果も説明してたっすよね？
琵琶湖での無法ﾊﾞｻ問題は長らく解決してなかった。
ﾘﾘ禁言い出したとき、ﾊﾞｽ業者は「8割のﾊﾞｻが来なくなる」と言ってた。
平行して「ﾘﾘｰｽしても2割は死ぬ」とも。
残った2割のﾊﾞｻがｷｰﾌﾟしたら、同じ効果じゃん。
釣り人圧が8割減で、駆除効果が同じなら対環境ならﾊﾞｻが減ったほうが良い。
景観を守る意味でも。（ﾘﾘ禁後、ﾊﾞｽﾎﾞｰﾄもﾏﾘｰﾅの看板も激減）
585:名無し三平
09/04/09 23:47:28 O
>>584
ああ、思い出したっすよ、ﾄﾝｸｽっす
586:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/09 23:48:25 0
>>584 相変わらずだな。
一般人に業者を当て嵌めるなよｗ
587:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:49:35 0
>>583
それはそもそも｢釣り禁」
目的として「拡散防止」が含まれるもしくは影響が大きいと判断しているなら「禁止」でも
目的は達成できるし根拠あるでしょ・・・
>>584
ﾊﾞｻが減るのは経済的に急降下して困るから禁止に出来ないﾝじゃねーの？
キープを抑制するなら、取り締まり強化が正論・・・
588:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 23:51:13 0
琵琶湖は「歴史的遺産」でもあるわけ。
（総合開発が云々は置いておいて）
観光客はどんな景観を求めているか？
ｼﾞｪｯﾄｽｷｰが跋扈してたり、よくわからない釣り船に占領されてたり、
そんな「景観」を観光客に見せられるか？
観光船のﾐｼｶﾞﾝのｾﾝｽの無さも置いておくが（ｗ
589:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:53:05 0
>>588
湖の子がいるじゃねーかよw
590:名無し三平
09/04/09 23:53:45 O
>>587
「外来魚駆除のために釣り禁止」だと、ブラ汁先輩の言うようなマスバランスが成り立たず、手段として意味ないから、リリース禁止が妥当って滋賀の判断ではない？
591:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/09 23:54:59 0
>>587
地元ﾊﾞｽ業者への一定期間の猶予は与えられた、とｵﾚは理解したよ。
2ｻｲｸﾙﾎﾞｰﾄ規制も含めて。
10年待てば何か変わると思ってたんだが・・・・
592:名無し三平
09/04/09 23:55:46 0
そうそう･･･前から疑問に思ってたことが
琵琶湖でバス釣りのガイドしてる某プロの人達ってリリースしてんの？
すっごい気になってたんだ
593:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/09 23:58:13 0
>>590
妥当かね？「外来魚駆除の為に釣り禁止」とか明文できないから「有り難う券」配ってお茶を
濁しているにしか思えないわ・・・本当に保全考えるなら一切釣り禁止にして徹底的に保全
活動すればいいのに・・・目をすり抜けてリリースする奴も居なくなる。
つか、リリース禁止に罰則ないのがありえないでしょこれ。本気で駆除の一旦なら罰則つければ
いーしね・・・それこそ「モラル」とか不安定なものに頼る感じ・・・
594:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/09 23:59:13 0
良く分からんが、地元住民から地元有力議員に陳情来る。
釣り禁だと経済的に困るし無視すれば票が入らない。
取り敢えずﾘﾘ禁ｗ
595:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:00:10 0
>>591
地元業者への一定期間猶予ではなくて地方自治体のフトコロ勘定の為でもないかこれ？
急にダメになったらその分の税収は確実に低下するしなぁ・・・
んで、未だにリリ禁条例が罰則付かないのはそういうことじゃね？
596:名無し三平
09/04/10 00:00:27 O
>>592
確か職業人のバスリリースは条例上認められてたような。
漁師もバスいちいち持ち帰りしなさいって困った問題を避けるためかと。
597:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:04:30 0
>>595
琵琶湖ﾊﾞｽ関係の「納税額」は明らかではないわけよ。
ｼﾞｬｯｶﾙとかの企業、ﾎﾞｰﾄ屋、釣具屋、ｶﾞｲﾄﾞ。
業種限られてるわけだし、組合もあるんだから売り上げ数値出して
「これだけの経済効果があるから追い出すな」
とやればいいのに、誰もやらない。
納税されてる側の県は無視できる範囲だと判断してると思う。
598:名無し三平
09/04/10 00:06:24 O
>>593
うーん、そこはしっくり来ないってのは解るんすけど・・・
目的としては有り、しかも他の手段特になしとなると・・・
難しいっすね
599:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:09:18 0
>>597
いや、それ掴んでない方が問題だろそれ・・・・
かなり細かく業種別にやってると思うぞ・・・ んで、一時のバスブームのこと考えたら
無視出来るレベルじゃないでしょ・・・ 惜しむは、そういう業者が地元青年会とか商工会に
入ってた人間が少ないって事だわ・・・
600:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:11:58 0
>>598
そこで、リリースOK,ただし水面利用税を貸して、その売り上げを駆除に回す。
これが、王道。水面利用税がまたもや否決されたのは、なんらかの動きがあってだと思うが
レジャー利用税でもダメになった理由はなんだろね。
601:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:15:10 0
>>599
うん。
掴んでるからこそやんわりと「ご退場」願ってるんじゃないかと。
滋賀に本社があるﾊﾞｽ道具会社なんて数えるほど。
ﾎﾞｰﾄ屋は不法占拠上等のＤＱＮ（まともなﾏﾘｰﾅもあるそうだが、少数）
釣具屋は撤退傾向
ｶﾞｲﾄﾞに至ってはｱﾔｼｲ個人事業主。ﾘﾘｰｽしたいから駆け込みで登録した
ﾔｼ多数。
ｵﾚでもこの程度は把握している（ｗ
602:名無し三平
09/04/10 00:16:48 O
>>599
そもそも、県も業者も、外来魚駆除が本来の争点っすよね？
リリース禁止条例の是非って、全然意味のない「代理戦争」みたいなもんじゃねんすかね？
「代理戦争」だったら適当な根拠でも大して議論の要はねえっすし、そんな中途半端な条例だったら廃止になっても県も痛くもねえし、どっちサイドも実質本気じゃねえってことはねえっすかね？ｗｗｗ
603:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/10 00:19:11 0
>>601 怪しい言ったって法律的にはおｋだろ。
それに文句付ける方に問題有りだ罠。
ﾊﾞｻｰ叩く前に議員先生のケツ叩いて罰則強化すれば良いんじゃん。
あぁ・・・余計に金が掛るのかｗｗｗ無理無理ｗｗｗ
604:名無し三平
09/04/10 00:20:06 0
なるほどなぁ、漁師と釣り業界の手打ちなわけだ
結局割り食ってるのは一般のバサーってことか
深いなぁｗ
605:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:20:46 0
>>601
つーかさ・・・ 株式会社より有限や個人事業主のほうが多いんだからそれこそ納税額考えりゃ
結構な金額だよそれ・・・
＞ﾘﾘｰｽしたいから駆け込みで登録した ﾔｼ多数。
これとか、抜け穴ありまくりのザルって事じゃん・・・ 罰則もねーし。
そんな条例ならある意味なくして、もっと強固な条例にするか、それとも湖面利用税貸して
金とって釣らせて、んで効率的駆除に金回したほうが得策なのにやらない・・・・
なんでやの？？？ なんか、流行でリリ禁やったとしか思えん・・・
606:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:22:55 0
>>603
今ﾊﾞｽ板でもやってるが、「ｶﾞｲﾄﾞの代行ﾘﾘｰｽ」がまかり通ってる事実がある。
法律的にｱｳﾄ。
607:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:24:02 0
>>602
そゆことw そーとしか思えんもの・・・・
本気でやる気あんのか、それともやる気見せるポーズなのかといわれたら、ポーズじゃ
ねーのかよ？と言いたくなる時があるわ・・・
正直、ここで議論してるネタや住人のほうがよっぽど損得勘定抜きで真面目に議論出来てる
と思うわ・・・
608:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:26:09 0
>>605
短絡的かもしれないが、税金徴収するｼｽﾃﾑ構築するｺｽﾄより
「その場に居る釣り人の善意の協力」を拡大するほうが安上がり、と踏んだんじゃないか？
「ﾊﾞｽ釣る時はﾘﾘｰｽ必須」なんて、あまり理解できない価値観だから。残念だが。
609:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:26:49 0
>>606
前に、ブラの件でもいったけど｢罰則無し条例」なんて意味なし・・・
罰則をつけないところにキモがあるんだよこれ・・・
610:名無し三平
09/04/10 00:27:19 O
>>604
手打ちっつうか双方空振りなだけじゃねか？
611:名無し三平
09/04/10 00:28:08 0
結局、リリ禁にどういう効果があって、
どういう弊害があったのか判りやすくまとめてくれ～
バスの経緯をふまえて、考えろったって、
これじゃカオス過ぎてわからんよ。
612:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:29:08 0
>>609
いや、「代行ﾘﾘｰｽ」は外来法に抵触する。
環境省の作った「ﾄｰﾅﾒﾝﾄに関する解釈」でも釣った本人が同一水域にﾘﾘｰｽすることしか
認めていない。検量したﾔｼが替わりにﾘﾘｰｽしたらｱｳﾄ。
613:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/10 00:29:41 0
>>608 もう我慢出来んｗ 今日は言わせて貰うぞ。
なんで釣り人に協力求めるんだ？この酔っ払いが！
密放流に関わってる業者に押しつけろって！お前は矛盾してるよ。
614:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:29:50 0
>>608
人の善意に訴えかけて得られる希望ほど不確かなものはない・・・
やぱ、それじゃダメなんだよ・・・ 特定指定のように内水面漁協の放流禁止なんて
まったくほとんど役に立たなかったり、水産庁のお達しがあってもそれから何年もしてから
規則が更新されたように・・・ 強制且つ有効的な方法で実態のある条例や法律じゃないと
意味なくない？迷惑条例みたいにさ・・・
615:名無し三平
09/04/10 00:30:47 O
>>611
議論のぶつかり合いだから、まとめようはないっすよ。自分の意見ジャンジャン言って良いっすよ～
616:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:32:27 0
>>612
しないよ・・・ なぜなら陸に揚げないから。すべてボートの上、所謂湖面上で行われる事。
一度でも陸に揚げれば問題かも知れないが、写真は今まで見てるなかでは全部釣れた
直後のボートの上。そうすると、同一水域に水面で戻してるからと考えられる。
617:名無し三平
09/04/10 00:34:12 0
判例がないかぎりいくら法解釈しても机上の空論よ
誰かためしに訴えてみｗ
618:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:34:26 0
>>613
>>614
不確かだし、押し付けられたほうは納得できんかも知れんが、「釣りをしない人達」
が作った法律だから。
ｺｺは釣り板だからあえて言うが、「釣りをしない人」を納得させる理屈を構築しないと
社会的には何も動かないと思うよ。
＞お前は矛盾してるよ。
お約束だが「ﾜﾛｽｗｗｗ」
619:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/10 00:35:51 0
>>618 なんの法律ですか？ｗ
条例だろ！酔っ払いは寝る時間ですよ。
620:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:36:42 0
>>618
ん？いやいや、そーではなくて・・・
釣りをするかしないか？なんて問題ではない。それよりもより｢実行力」のある条例を作らなかった
理由はなんでだ？という話がそもそもの議論の発端。
釣りをしないなら、なおさら「釣り禁」でもよかったわけ。なのに、「釣り禁」にしてないって事は
所謂ブラの好きな「蜂蜜」が沢山あったと感じるわけよ・・・ 釣り業界以外にね・・・
621:名無し三平
09/04/10 00:37:57 O
>>618
社会的にはっつうか外来法は変わらんっしょ、あれは後戻りはないっすね。
けど駆除の予算が後戻りするのが一番問題じゃねえっすかね？
622:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:39:22 0
>>616
その魚の所有権に関わってくるよな・・・・・・・
そして「ﾗｲﾌﾞｳｪﾙ」
ﾏﾘｰﾅまで持ち帰る客もいるだろう。写真取るために。
ﾏﾘｰﾅに穴の開いた「回収網」を用意してる業者もいると聞く。
形的にはは「客はﾘﾘｰｽせず回収に協力した」 しかし全部逃げるわけ。
623:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 00:40:17 0
>>619
ま、そろそろ寝まつ（ｗｗ
今日はそんなに呑んでないけど。
ｵﾔｽﾐ
624:名無し三平
09/04/10 00:40:45 O
>>617
判決は机上で出されますが何か？
625:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 00:44:34 0
>>622
だからザルなんだよ・・・
ま、また今度ね・・・ おやすみ～ノシ
626:矛盾 ◆jsP5nvj3.c
09/04/10 00:45:22 0
>>622 ザルだけに蕎麦送れよｗ
627:名無し三平
09/04/10 00:45:59 O
そもそも、バス増えて良かったんじゃないの、国に取っては。経済効果有った訳だしさ。
鱒は知らんけど、それも頭の使い方次第だろ？
628:名無し三平
09/04/10 00:49:09 0
>>627
バカばっかりだからアタマの使い方判らんし日本人はすぐ流されるから世界の流れに乗った気でいただけだろ。
べつに、在来が居なくなろうが外来だけになろうがそれはそれで困らんはずだ。
629:名無し三平
09/04/10 00:53:25 O
>>628
気分は日淡保護、結果は外来イジメだけ、刹那的な自己満以外に何も達成してないんだよな、実は。
それじゃ駆除厨扱いもやむなしだよな（ｗ
630:名無し三平
09/04/10 00:56:18 0
>>629
しかもこの流れよみかえしても全くカオスで日淡保護すら適当だしなｐ
結局、外人が好きか嫌いか？世界の流行に乗ってるだけ。
631:名無し三平
09/04/10 01:10:43 0
締め出すためにリリ禁とか、
持ち出し禁止のために釣り禁とかいわれても、
在来保護からずれていってるような…
結局こうならんように他の外来も早く手を打つべきってのが、
割と共通した意見なんだと思うけど。
632:大阪の人
09/04/10 02:03:38 0
今年の意見交換会の懇親会で県水産課の人と県立大学大学院の人とでビワマスの話題になりました。
最初はトローリングの話。かなりはやっている、それでこれが問題になりつつある。
どうしてかと言うと、長く伸ばしたラインが漁船などの航路を横切る形になるから。
そして次がビワマスの密漁の話。昔からだけど、無茶苦茶多いとのこと。
まず地元の人がする。堂々と、ほとんど季節の風物詩みたになっているとのこと。
遡上する河川のどの位置に入るか順番まで決まっているらしいとのこと。こういう人たちは罪悪感がない。
そんな人たちとは別に、明らかに人の目を避けてする人たちがいる。これは悪いことをしている意識がある確信犯。
ビワマスの密漁は、こんなことすると産卵がほとんどできないんじゃないかと思えるくらい多いとの話。
場所も時期もある程度わかっていて、見回りや、通報をうけて駆けつけるのだけど、減らない。
ビワマスは河川だけでなく、細にまで遡上して産卵している。で、増えているらしい。放流もあるから。
けど密漁は問題なのでなんとかしたいけど、全然マンパワーが足りていない。いけないことだと言う意識も低い。
リリース禁止条例に罰則をつけることは第１回の意見交換会で県の担当者に質問したけど、法律的に難しいとの回答。
罪と罰には、罪刑均衡原則とか、比例原則といわれるものがあるから、リリース禁止違反を重罰にするには、それが重い罪であるとする根拠が必要になるかも。
罪のランク付け、行為によって侵害される利益がどれくらいなのかとか。
レジャー税の断念は２度目、１度目は確か国松知事の時、断念の理由は、利用者を補足できないから。
２度目は昨年、これも理由は似たようなもので、補足できないし、それだと税の公平性を保てないから。
633:名無し三平
09/04/10 02:24:48 0
>>632
ビワマスってのは全面禁漁なの？
それとも遡上魚だけなのかな。
そんな事するの道民だけと思ってたけど、
（レジャー感覚ってくだりも全く同じ）
全国に分布してるんだねぇ。
ただ、ルールを守らないのはもちろん破廉恥な行為と認めつつ、
遡上するサケマスを一律禁漁にする政策ってどうかと思う。
アイヌの人達の文化を奪ったともいえるし。
634:名無し三平
09/04/10 09:29:44 O
リリース禁止は全国的に見たら罰則有りの地域の方が多いんでないの？
まぁ、微妙な罰則だけど。
635:名無し三平
09/04/10 12:18:19 O
>>632
相変わらずオマエは琵琶湖バサーの振る舞いや先行きについて
批判も提言もせず他者批判ばかりだな。
マス密漁は悪意だが密放流バスも悪意の遺産だということに
触れずに済むとでも思ってるのか？
636:名無し三平
09/04/10 14:31:12 O
>>635
頭が石化時代で止まってんじゃねーのアホ
バスとビワマスはまた別の話しだろう。
637:名無し三平
09/04/10 20:47:05 0
バス対策というよりかバサー対策か
638:名無し三平
09/04/10 21:21:11 O
>>637 そういうこと
バス板から流れてきたNA1、我慢汁、矛盾すべてバサー。
ブラ汁は人として失格。
639:名無し三平
09/04/10 21:35:45 0
へっ？
彼ら、何でもやるんでフェアーに考えてるでしょ。
色々な見聞もってるし、勉強になるよ。
640:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 21:37:59 0
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ﾌﾞﾜｧｯ
ブラ汁ｶﾜｲｿｽw
ん・・・
バサーだし、ヘラ師だし、シバスもやるし、ジギング、チヌ・グレ師・・・
やらんの、鮎と源流の渓流だけ・・・
正直、第二次バスブーム最盛期のアホみたいな拡散は最悪だったわorz
641:名無し三平
09/04/10 21:39:40 0
何釣りだろうが、釣りをしない世間一般から見ればただの釣り師なんだよな
642:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 21:42:07 0
>>641
そりゃ、そうだわな・・・ まぁ、色んな人いるがなるべく迷惑かけない人、
なるべく負荷を少なくするようには考えて釣りするわ・・・
643:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 21:54:06 0
>>638
人が言うほど悪いﾔｼじゃないよ、ｵﾚ（ｗｗｗ
怖くないから絡んでね（ｗ
644:名無し三平
09/04/10 22:05:39 0
>>641
それがどうした、って言って良い？
645:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 22:08:58 0
なんだかんだと言いながらも、在来外来の問題の一番の確執は釣り師同士だったりする・・・
646:名無し三平
09/04/10 22:09:37 0
>>644
お前アホだろ、って言って良い？
647:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 22:19:12 0
>>644
「釣り」が特殊な趣味だって自覚は無いのね。
魚殺しの残酷な趣味よ。魚の命を弄ぶ傲慢な遊び。
648:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 22:20:04 0
外来釣る＝外来釣ってるから外来悪者＠在来好き
在来釣る＝在来釣ってる限り問題なし＠在来好き
ほんとの環境保全派＝釣りそのもの否定・・・でも一定条件ではOKかな・・・
こんな構図じゃない、ざっくり言うと・・・ 遺伝的価値とかより歴史･文化的価値に比重が
置かれてる現状考えりゃ仕方ねーか・・・
649:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 22:22:12 0
>>647
特殊な趣味とかではない罠・・・ ここまで一般化して歴史あるとね・・・
狩猟するのは特殊な趣味ではあるわな・・・ 所持許可に狩猟免許まで取らなきゃいけねーし・・・
狩猟免許とかめちゃくちゃメンドクサイし・・・
そこまで、考えて釣りしてる人なんて全体の10%も居ないよ・・・ でも、命は大切にと思ってる人は
沢山いるけど・・・ その考え方・哲学の問題・・・ だれにも否定する事は出来ない・・・
650:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/10 22:52:50 0
>>649
よく欧米（欧米かｗ）と比べる時に、
「欧米はﾗｲｾﾝｽ制だから釣り人の地位が高い」みたいなこと言うだろ？
日本の釣りの歴史も「庶民の娯楽」ではなかったはずなのよ。
特殊な技術いるわけだし。
道具の進化が「庶民の娯楽」に寄与した。
底辺は広がったが本質は受け継がれてはいない。
教育が不十分だから。
651:名無し三平
09/04/10 22:59:01 0
日本の釣りの本質は漁業です
なにもかもそこからはじまっている
652:名無し三平
09/04/10 23:02:02 0
ってゆうか、食べるため以外に釣りする必要あるの？
653:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/10 23:02:25 0
>>650
釣り人の地位が高いというよりも、国策としてちゃんと環境保全と環境を使う趣味をバランス
させるようにしてる・・・ なぜなら、環境を相手にする趣味が多い・・・ 狩猟やキャンプ・釣り・・・
日本の釣りは「庶民の娯楽」だったからそういう意味で国策として教育とかが遅れたんじゃないか？
日本は技術力の進歩で釣り道具が目まぐるしく発展したので、海外以上に庶民の娯楽へ寄与した
けど、それに伴っての教育や啓蒙活動他が遅れてると思うよ。
こんなの、業界とかなんとかいう前の段階で国策やら地方自治レベルの話だと思うわ俺は。
654:名無し三平
09/04/11 00:08:39 0
>>647
その認識でいいと思うけど、
だからこそ、スタイルに拘り、
自分なりのルールあるんじゃないの？
そこで公共性との葛藤があるんだけど。
655:我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y
09/04/11 00:13:09 0
>>650
> よく欧米（欧米かｗ）と比べる時に、
> 「欧米はﾗｲｾﾝｽ制だから釣り人の地位が高い」みたいなこと言うだろ?
欧米人は元々<狩猟民族>だから特殊な行為として高い地位になっちゃいんじゃね？
日本人にとって釣りは昔からあったもんだからな～。。。
極々身近な趣味だよ。
で、明日もマスターズ観るから寝るＺＺＺZZ
656:名無し三平
09/04/11 00:32:03 0
>>655
釣り人の気位は高いような気がするけどね。
657:名無し三平
09/04/11 00:42:23 0
>>653
必要以上もっていかないとか、
先行者抜かしちゃいかんとか、
そういうことすら、無茶苦茶だからなぁ。
共同体の崩壊の所為かなって思ったけど、
考えたらジジ連中の方がそのへん酷かったりする。
658:ブラ汁 ◆NjBURABm5U
09/04/11 01:38:56 0
>>653
＞こんなの、業界とかなんとかいう前の段階で国策やら地方自治レベルの話だと思うわ俺は。
それは道具売りたい業者の【教育責任】だと思うよ。
何故、そこを行政にに丸投げしなきゃならんの？
659:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 02:15:02 0
>>658
何度も言うけどさ・・・ 業者側なりの教育とか啓蒙活動みたいなのはエサ屋のポスターだったり
宣伝だったり、カタログの一文で昔からあったのよ・・・
俺が、行政丸投げというより介入しなかった事に不満なのは、条例やら法律の国策レベルで環境
保全の道しるべやコントロールしていかないと、人間のモラルに訴えてもダメって事ですよ・・・
捕獲する魚の最低長寸やバックリミットにエサの制限やら立ち入り制限とかのコントロール・・・
こんなの、業者の【教育責任】とかじゃなーよこれ。そういう所からやってかないと、ダメって事だよ。
業者の教育責任とかにしてる限り意味ないし、罰則も無けりゃ制限も無いという事は責任もない。
人間一人一人の道徳観に訴えるだけじゃダメでしょ保全問題なんてさ・・・
660:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 02:17:23 0
>>658
補足
丸投げする意味ではないからね・・・ 行政主導で法とかルールを整備してそれを消費者への
啓蒙活動やらを率先して行うのは業者・・・ D-J法とまでは言わないけど、スポーツフィッシング
や、漁のルールは他の国は法律やら州法やら条令で決めてるのに、なんで日本だけはしないの？
んで、なんで行政にやらしちゃイカンの？
そこ、不思議じゃねーのか？
661:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 02:25:31 0
>>657
まぁ、昔のジジ連中でもいい人と悪い人いるからなぁ・・・
ガメツイ親父も確かに沢山居るわ・・・ 酷いのはその辺はジジ様のほうが酷かったりする・・・
そんかわり、立ち入り禁止区域の釣りとかなんとかは若い奴の方が人っ子一人居ないとこでも
ガンガンに入っていったりする・・・ 塀のりこえたり脚立もって行ったりね・・・
662:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 02:40:53 0
>>658 ブラ
一つの例
ある地域では、チヌ釣りに赤土・ヌカをその昔はバンバンつかってみんなバンバン釣って
地元自治体やら観光協会やらもチヌ釣りをガンガン宣伝して土日は宿は一杯、漁船も土日
は磯渡をガンガンやってかなり盛り上がった。
そしたら、今度は「海が汚れたのは釣人の撒きエサで環境破壊を引き起こした」とかいう事で
赤土の堆積やヌカの問題が出て禁止にした。当時は観光協会とか地元の漁船やら渡船屋で
ヌカも赤土も混ぜた配合売ってて、それで釣る為に推奨してたのに。
こういう事が起こってから責任転嫁や業界の教育責任とか言う前に、そもそも釣りが地元観光
事業の一つになっている現状も考えて積極的に行政主導でコントロールしなきゃダメだって
事の例。特定指定の外来防除ガイドラインでもあるように、各地域によって外来の脅威や
環境保全やら破壊の進行度合いは違うからベースラインは国策で決めて、適時適応で地方
自治体主導で個別環境にあったコントロールしなきゃ、どうにもならんよ・・・
663:名無し三平
09/04/11 07:56:15 0
まず釣り人の意識改革が必要だな
バスとバサーなんてどう見ても日本に不要なんだからこれらを意識レベルで廃する努力が必要
簡単に言えば
「バス釣り、カッコわるい」
と昔あったCMのような啓蒙が必要
まぁ現状でも充分カッコ悪いってのは浸透してるが、まだバス釣りにしがみ付いてる思考停止した馬鹿もいるみたいだしね
664:名無し三平
09/04/11 11:01:03 0
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∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
665:名無し三平
09/04/11 12:35:56 0
琵琶湖の外来魚対策に頭を悩ませる滋賀県は今年度から、
岸辺近くの水草に隠れる稚魚を底引き網で一網打尽にする本格駆除に着手する。
これまで取り組んできた沖合での成魚の捕獲だけでは外来魚優勢は覆せないと判断、
稚魚のコロニー（集落）を重点的に狙い、繁殖を抑制していく。
駆除するのは、１２センチ以下のブラックバスと７センチ以下のブルーギル。これらの稚魚は、
異常繁殖が問題になっているオオカナダモなど岸辺近くの水草を隠れ家にしている。
使用するのは、長さ約８～１０メートルの小型ビームトロール網と呼ばれる海用底びき網。編み目は２～４ミリで
幅約３メートルの開口部に横棒（ビーム）を取り付けているため、水草の多い南湖でも網がねじれることなく、
草陰に潜む稚魚の捕獲が可能という。
県によると、底びき網はフナやホンモロコなど在来種を混獲してしまうことなどから、南湖では使用を禁じてきた。
しかし、すでに外来魚の占める割合が極めて高くなっており、在来種への影響は少ないとみて解禁する。
県漁連に委託して成魚が産卵を終える夏ごろから実施する予定。今年は稚魚で約１０トンの駆除を目指すという。
琵琶湖ではこれまで沖合を中心に外来魚の成魚を駆除しており、昨年春の推定生息量は約１５００トン。
しかし肉食の成魚が減ると、捕食されにくくなって稚魚が増えるというジレンマがあり、
昨春の調査では１ヘクタールあたりのブルーギルの稚魚が前年の倍になっていた。
稚魚は２～３年で成魚となってさらに増える恐れがあり、県では「稚魚１０トンが成長すれば、
成魚３０トンになるという試算もある。繁殖抑制という点で効果が見込めるのではないか」としている。
666:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 13:27:37 0
>>665
すげーなwww 南湖の岸際をガンガン走ってるっつたけど底引きなのか・・・
もう、在来も外来も保全も糞もねーなそれ・・・ 海ですら底引きは底荒れしたりするから
禁止してる水域多いってのに・・・ しかも網の目も小さそうだからバスもギルも在来も
全部一網打尽だわな・・・しかも、漁連に委託・・・ なるほどね♪ 無茶苦茶や・・・
今度は、各水域で自治体からの駆除委託による甘い関係が発生しそうだな・・・
もうちょっと、なんとかやれねーものなんかいね・・・
667:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 13:36:40 0
ほいよ・・・
【滋賀】琵琶湖のブルーギルとブラックバス、本格駆除へ 稚魚を底引き網で「一網打尽」＠ニュース速報+
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
668:名無し三平
09/04/11 15:08:53 0
>>667
例によってバサーが叩かれるだけのスレでﾜﾛﾀｗ
世間じゃ、どこ行ってもバサーは鼻つまみ者だなｗ
669:名無し三平
09/04/11 15:28:34 0
天皇に責任を押し付けてるバカを見ると吐き気がする
670:NA1 ◆NA1RZoncJM
09/04/11 15:35:56 0
ν速＋見てりゃ判るけど所詮、一般人？はこんなもんよ～♪
クオリティはさすがに２ちゃんw
ここに居る、外来・在来問題考えてる奴は煽りだとしてもそれなりに一般人よりは考えてる
って事が良く判るスレだわ・・・
ま、正直ここに居る住人は煽りであれなんであれオイラはリスペクトしてるよ・・・
釣り板だからかも知れんけど立場なりで一瞬なのか継続的なのかわからんけどレスしてる時間
は真面目に考えてる訳だからね・・・
671:名無し三平
09/04/11 15:47:07 0
178 名前：名無しさん＠九周年 本日のレス 投稿日：2009/04/11(土) 15:40:27 1m6J8TG20
何がバサーだ、自然を愛せぬ釣りを知らぬ基地ガイども。
奴らはバス釣りが下火になると同じ道具を背負って海に進出してきた。
エギングだシーバスだとやりたい放題。
浮き釣りをしている横でしゃくりだす。
潮の流れも読まずにしゃくるから浮き釣りにラインを絡ませてくる。
謝り方も知らないので一喝して強引に謝らせると捨て台詞を残して
負け犬の如く帰っていく。
やつらの去った後の海底には多くのルアーやエギが残されている。
奴らは大型四駆で平気で砂浜の植物も踏み潰す。
野池の田んぼの土手も踏み潰すと聞いている。
奴ら犯罪者の釣り方法自体を禁止にして欲しいね。
結局、釣り師のエゴ同士でどつき合いｗｗｗ 糞吹いたｗ
672:名無し三平
09/04/11 16:22:01 0
漁師が駆除事業として外来駆除して、また漁師が外来放流して永遠ループＷ
漁師は継続的に事業として成り立って激ウマなんですねわかりますＷＷＷ
673:名無し三平
09/04/11 16:54:56 0
243 名前：名無しさん＠九周年 本日のレス 投稿日：2009/04/11(土) 16:45:39 6lGztC4N0
国の方針が見えないな
生態系とかもはや関係無い話だよ、これ。
漁業の話。
本当は放置するのが一番だ。
釣りも漁も禁止して2千年ほど放置してまだ生き残ってるなら
それはそれで正しい生態系だ。
674:名無し三平
09/04/11 17:14:33 O
ギルのコロニーが何処にあるかなんて調査済み。闇雲に底引くわけじゃない。
漁協がとか利権がとか言ってるヤツはド素人バサー。
675:名無し三平
09/04/11 17:29:33 0
>>674
ばれるのが嫌なんですねわかりますｗ 四方2mmとか3mmの網の目でやるとかｗｗｗ 利権ｳﾏｰですねｗ
676:名無し三平
09/04/11 17:33:56 O
>>665
在来魚はかなり減少してるから、これ以上減っても問題ないから網引いちゃうさ～、って事か。