10/03/20 13:52:09 nrJ6MEKm0
35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 13:53:54 nrJ6MEKm0
26 ：コピペ：詳解エスターク考察：2010/02/07(日) 18:10:17 ID:f3K2rLpe0
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 13:55:51 nrJ6MEKm0
27 ：コピペ：詳解エスターク考察２：2010/02/07(日) 18:17:11 ID:f3K2rLpe0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
17:tochuu de kireta
10/03/20 13:58:12 nrJ6MEKm0
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:00:45 nrJ6MEKm0
296 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/12(金) 23:40:49 ID:7spF6Zs/0
ＡＡＡＡが力尽きたか。
ところでちょっとアンチスレのテンプレ論破コピペを貼っておこうと思う。
ふとスレを見返してみたら>>83が目に付いたので。
8 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/23(月) 20:24:29 ID:5qM8hj1K0
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:02:34 nrJ6MEKm0
9 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/23(月) 20:25:15 ID:5qM8hj1K0
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:04:38 nrJ6MEKm0
10 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/23(月) 20:26:28 ID:5qM8hj1K0
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:07:53 nrJ6MEKm0
311 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 09:15:57 ID:i8U1xKSD0
>>296-299
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
あれ？ あれれれ？
俺たった今アンチスレ見てきたんだが、
＞「同情の余地なき悪党」という一続きの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて噛みつく文盲を真面目に相手するなよ
って息巻いてたよ？
でもテンプレでは、一続きじゃなくて「同情の余地」で切り分けてるじゃん。
でも間違いなく>>296-299で論破されてるテンプレは現行アンチスレ冒頭に掲げられてるし……
まあ、その場その場で適当に言葉の使い方を歪めてるんだな、アンチ達は。
>>303
まあ、ありそうな話ではあるな。
というか、「同情の余地なき」ってのは単なる悪口の強調表現であって、明確な意味を持つものではないと思う。
それを「情状酌量の余地」という明確な意味を持ち出してしまったがために>>24のようなことになってるわけで。
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:08:41 nrJ6MEKm0
312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 09:18:11 ID:i8U1xKSD0
＞ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
＞「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
＞魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
＞「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
＞明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
会話システムからするとアリーナなんかは積極的に戦いたがっているし、
マーニャは魔物を根こそぎにする気でいる。
＞アリーナ「天空の塔で 戦って
＞ もっと もっと もーっと
＞ 強くなって つよーくなって！
＞アリーナ「そしたら 地の底にいる
＞ デスピサロを こてんぱんに
＞ やっつけに行きましょ！
＞マーニャ「あたしたちみたいに
＞ 戦いなれてないと やっぱり
＞ 魔物は こわいわよね。
＞マーニャ「早いとこ 根こそぎ
＞ 退治しないとイカンわねー。
変化の杖で魔物に化けたときの人間の反応にも、好戦的なものが少なくない。
その一方で、こんな台詞もある。
＞アリーナ「もう 好きなだけ戦ったから
＞ わたしは じゅうぶん満足したわ。
＞アリーナ「けど わたしが満足した
＞ しないに関わらず 魔物たちは
＞ おそってくるから 困ったものよね。
要するに魔物も勇者も、自分が襲いたいと思ったときに襲ってるんだろうな。
不意打ち時のメッセージなんかに照らしても対等を意識していて、「常に勇者が襲っている」とも
「常に魔物が襲っている」とも設定してないと思われる。
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:09:57 nrJ6MEKm0
327 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/14(日) 19:10:22 ID:O4Acyz+B0
>>312
本来ドラクエの戦闘システムの基礎は、ロトシリーズの時代すなわち
国産コンピュータＲＰＧの黎明期に確立してる。
これはつまり魔物なんてケダモノないし悪魔であって、それらを殺すのに
「だって向こうから襲いかかってきたから……」なんて言い訳をする必要が
全く無いほど罪悪感皆無のキリスト教的精神土壌の元に生まれた、
西洋ＲＰＧの直輸入時代のシステム。
実際に１・２のラスボスは、キリスト教世界で悪魔とされる竜や異教神たち。
だがドラクエが国民的ＲＰＧとして人気を博していく過程で、
主に鳥山明の愛嬌ある絵柄のせいだろうが、ドラクエのモンスター達は
単なる殺すべき敵以上の「キャラクター性」を持つようになった。
それを積極的に活用しようとしたのが天空シリーズ―物語上で魔物を
突っ込んで語った４、仲間モンスターシステムの５・６だ。
この方向性はモンスターズやスラもりやバトルロードで、独立したゲーム
としての地位を獲得するまでになっていく。
が、魔物との関わり方の基本である戦闘システム自体は変わってないわけ。
だからあまり突っ込むと「勇者ひどくね？」になってしまう。
９で不評なテンツク10匹虐殺クエストなんかも、海外ＲＰＧでそれらしい
絵柄の敵を殺すイベントだったら、殆どのプレイヤーが何の疑問もなく
こなしていたはず（その魔物がイルカの姿をしてればこの限りでないが……）。
つまり基本的にドラクエでは魔物に襲われて応戦するということもあれば、
主人公たちが魔物を積極的に狩ろうとすることもある。
どっちが起こっても当然の世界だろう。
むしろ今の時代でも、「～～があらわれた！」くらいが丁度良いと思うよ。
プレイヤーがとにかく逃げたいときにも、金や経験値の亡者状態のときにも
等しく想像の余地がある。
「主人公はできれば不殺のるろうにでいたいんですけど、魔物が襲ってくる
からしょうがなく、悲しみながら戦ってるんです」なんて設定にする必要はない。
それで満たされるのはアンチの都合だけ。
トロデやサンディに「この世から魔物を絶滅させんばかりに戦っておるのう」
「メタルなスライムと戦ってる時のあんたってすんごい真剣だよね」とか
皮肉られてニヤリとする楽しみがあった方が断然いい。
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:16:39 nrJ6MEKm0
381 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:15:47 ID:L0ibh88K0
＞人間絶滅させるお！とか言ってる奴が人間の村滅ぼしたのに防衛の為だけだったとか
人間絶滅を口にしたのはこれより後のイムル村の夢で確認できるのであって、
この時点で人間絶滅をしようとしていたという証拠はない。
そもそも勇者を仕留めた時点で即座に「ひきあげじゃあ！」と撤収していることから、
このとき勇者以外に眼中にないと思われる。
「このときの戦い」はエスターク暗殺兵器である勇者を仕留める目的。
「どうせ後で絶滅させるからどうでもいいや」と思っていたかもしれないが。
そしてイムルの夢ではっきり述べているように、
ピサロが考えていた人間絶滅の手段は「自分が」進化の秘法を使うことであって、
エスタークにやらせるつもりだったわけではない。
というか、人間が真の敵で絶滅させるべきではないかもしれない、と思い始めた６章でも
「少しも悪いことをしたとは思っていない」のだから、それが目的ではなかったと見るのが当然。
以上の理由により、山奥の村は人間絶滅とは別に起こった戦い。
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:17:48 nrJ6MEKm0
388 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:28:44 ID:L0ibh88K0
＞ま、ピサロヌッ殺せば戻ってくるぐらいの関連性しかないなｗ
５章ではピサロを倒した後だが、６章ではエビプリを倒した後だぞ？ｗ
それにピサロが「サントハイム王の予知夢を危険視して消した闇の力」だとすると
生じる色んな無理はどう説明するのだろう？
異国の人間の王の心の中まで読み取れるスーパー千里眼があるのなら、
黄金の腕輪のありかも勇者の居所もロザリー殺しの真犯人もそれで分かりそうだが。
城中の人間をぱっと神隠しにしてしまえる特殊能力があるのなら、勇者の村をまともに
軍事攻撃する必要も、デスパレスで普通に戦う必要も、ひょっとしたら進化の秘法すら
要らないんじゃないのか？
＞実験自体してるし、動物実験もしてて人間だけしないってのも無理のある話だな
現実の新薬実験ならそうだろうな。
なぜなら、人間に使うのが最終目的の実験だからだ。
だが進化の秘法を研究する目的は、魔族のピサロに使うことなのだよ。
魔族にとって実験動物は、無数の動物から選ばれたウマやイヌなど数種類であって、
その中に人間を含む必然性はないの。まさか全動物でやってみるわけでもあるまいし。
「ウマやイヌで実験したけど人間ではやってないよ」というのは、現実の科学者が
「ラットやウサギで実験したけどモグラではやってないよ」という程度の話でしかない。
389 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:40:11 ID:L0ibh88K0
＞大陸同士をつなぐ海路を遮断させるという戦略的な
＞人類滅亡を目指す魔王が一切関わって無いとすればソレは単に無能の証明だろう
日本語になってねえw
というかそもそもDQ4というのは、ロトシリーズのように王様が
「まおうデスピサロがせかいをせいふくしようとせめてきたのじゃ！ゆうしゃよ！
デスピサロをたおしてまいれ！」というお話ではなくてだな。
そういう戦いが始まる前の話なのよ。
というか「人類滅亡を目指」しているのが明らかになるのは船手に入れてイムルまで行ってからだし。
それ以前のどの時点から目指したのか分からんわけで。
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:19:22 nrJ6MEKm0
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ
これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。
それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。
１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。
４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:20:35 nrJ6MEKm0
398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 12:34:53 ID:FpVfKRgyO
>>388
てか「人類根絶派」ピサロがサントハイムの人々を生きたまま監禁してたって、なんかおかしくね？
404 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 19:58:28 ID:RYnL73ex0
>>398
おかしいよな。
ピサロなら殺してしまうか、人喰いたい魔物が喰うに任せるだろうよ。
城にしても山奥の村のように傷ついてなきゃおかしい。
405 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 01:59:26 ID:b2am4mv70
>>390
そもそも「ピサロがエビプリ以外の魔物を倒した」ことが裏切りっつっても、別にエビプリ以外倒さなくて良くね？
ザコ殺しはストーリー上強制されてる展開ではなく、プレイヤーが勝手に選んだ行動だろ。
それを言うなら勇者だって親の弁当を勝手に食ったり捨てたり、シンシアの形見のはねぼうしを売ったり捨てたりと
村人たちに対して薄情きわまりない行動を取らせることもできるわけだろうに。
てかはねぼうし売り払いは通常のプレイヤーがやることでもある。
ピサロのザコモンスター殺しを、その善悪や性格の判断に含めるなら、勇者についてもここまで考えて判断せにゃならん。
勇者がそんな奴なら、親の仇と馴れ合ったところで破綻とも何とも思わんわ。
406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 23:13:04 ID:lxZR+n+Q0
実際、家族を殺した犯人当人の死刑反対を言う遺族もいるよ。
そういう人が反対運動してると、バカな外野が寄ってきて
「遺族の気持ちを考えろ！」とか得意気に言ってくるわけだ。
「私がその遺族です」と答えると、きまり悪そうに消えたとさｗ
そういう遺族は珍しいのかもしれないが、
珍しい性格の奴を主人公にしてはいけないというルールはない。
407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/18(木) 23:29:32 ID:lxZR+n+Q0
>>388
一応
＞え？ 私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
＞でも進化の秘法って なーに？
という台詞があるぞ。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:22:52 nrJ6MEKm0
410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 01:24:20 ID:BRUjU8sD0
>>407
とはいえ、勇者がそんな情報を得たことがないって事実は
ずっと冒険にくっついてるプレイヤーが一番良く知ってるから……
ある意味、誰よりも信用に値しないキャラだ＜主人公
412 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 01:51:10 ID:eIi1t6+D0
AA荒しはアク禁か？ざまあｗｗｗ
んで話題振ると、ロザリーってなんで名無しだったんだろ？ さえずりの塔にいたエルフは名前あったよな？
428 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 23:51:05 ID:IMYEr6Ir0
>>423
１．アマラとカマラ並みに同族と接点のない孤児だった。
２．逆に、天皇に苗字がないみたいなもんで特別な血筋か何かであるがゆえに名無しだった。
３．恥ずかしい珍名だったので言いたくなかった。
４．人や魔族の言葉では発音できない名前。
他にあるかな？
429 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/19(金) 23:59:42 ID:IMYEr6Ir0
いや、おかしいわ。
ピサロとロザリーの馴れ初めを確認してみたら、
＞「……名前？ わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」
とある。
森に暮らすエルフとそうでないエルフ（天空城や移民の連中だろうが）がいて、
森エルフには習慣的に名前はつけないということなんだろうな。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:32:10 nrJ6MEKm0
230 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 21:44:40 ID:sxzjwi/20
検証・考察が十分になされていないと考えられる要素。
1
「魔族」いう言葉はピサロの率いる組織を便宜的に呼称したものであり、その実態は200種以上の多種族の混成である。
これをそれなりの形にまとめ上げているピサロの指導者としての手腕は相当なものでないか？
2
ピサロが「魔族」として束ねているからこそ、魔物同士の諍いが起こらずに済んでいるという側面もあるのではないか？
3
「魔族」内での求心力を保つためには「地獄の帝王」という神輿が必要であり
それを滅ぼされるわけにはいかなかったのではないか？
3
「魔族」に対して、人間はたった一種族の中でさえ欲にかられた争いを起こす（起こそうとする）。
少なくとも同種の魔物が共食いするような状況は見られておらず（あるのかもしれないが）
ピサロが人間を魔物より下等な生き物と考えたのは無理からぬことではないか？
4
一部の人間だけを見て「人間全てが滅ぶべき」と考えたピサロを視野狭窄と罵る者がいるが
現実の現代社会のような情報網が発達していない中で、異種族の内情を知ることがそんなに簡単にできるのか？
社会に潜入し、たまたま人間の醜い面ばかりを見せられたらピサロが3のように考えたのも止むを得ないのではないか？
233 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 22:33:54 ID:O4JvCi4s0
>>230
無理も無いというか、偏見の心理学的研究によれば、
ただ相手と接触するというのは偏見をむしろ助長させることが多いぞ。
先入観に合致するところばかり目に付いてしまい「やっぱりこんな連中だ」となりやすい。
偏見を減らすのに一番いいのは「相手と協力して何かする」ことらしい。
考えてみれば６章ではまさにそれをやってるよな。
というか、そもそもDQ４世界の人間が、
現実の人間と同じ程度に「いいところもある種族」なんだろうかね。
人間は自然の破壊者なんだから他の生物から見れば滅ぼして当然クラスの敵では？
というと、「現実の人間と一緒にすんな！！」と噛み付いてくる手合いが必ずいるわけだが。
システムの問題といえばそれまでだが、
DQ4世界の人間は、旅人がどんな瀕死の状態でも、聖職者ですらも
寄付をまけて助けてくれることはないわけで。
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:33:05 nrJ6MEKm0
238 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 23:36:51 ID:sxzjwi/20
>>233
ピサロの人間に対する見方が「偏見」であったと言われてもしょうがないとは思う。
ただ、誰でも偏見は持ちうるし、一度持ってしまった偏見を修正するのは簡単なことじゃない。
そもそも偏見を持たせた一因が人間側にある。
勇者たちがそれらの点からピサロに理解を示したからこそ6章の展開があるんだと思う。
もちろん「実際に滅ぼされてもよい」と思っていたわけじゃないから5章ではピサロを倒すし
6章エンド後にピサロが再び人間に戦いを挑むことがあれば勇者はピサロと戦うはず。
人間という種族の立ち位置について
製作者側としては「日本人の考える中世ヨーロッパ風世界観」でドラクエの世界を見て欲しいわけだから
近現代ほどの環境破壊は行っていないと考えるべきだと思う。
それでも世界中の広範な地域に生息し
今よりも環境破壊や他種生物の保護に無頓着だった面はあるけどね。
あと、システム的な面からの揚げ足取りは避けた方が良い。
自分に都合の良いダブルスタンダードな物言いをするアンチがいる
ってことを言いたいのはわかるんだが。
>>236
真っ当な反論はウェルカムだろ。
239 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/08(月) 23:57:47 ID:sxzjwi/20
ピサロが元々持っていた価値観というのは、魔族に概ね共通したスタンダードな価値観だと思われる。
その価値観というのはおそらく「弱肉強食」。
ただ、ピサロは積極的に弱者を虐げるような性格ではなく
ロザリーヒルの住人などの親しい相手には意外と優しかった。
人間に狩られそうなロザリーを助けたのはただの気まぐれ。
自分より弱い人間が、さらに弱いエルフを迫害していたのが、なんとなく気に入らなかっただけ。
人間から見れば、それは間違っても筋の通った正義感ではない。
ロザリーを助けた時点でのピサロは
人間的価値観である倫理・道徳といったものからかけ離れた所にいる。
当初のピサロに対する「人間から見たらただのDQN」という評価はそんなに間違っていない。
（あくまでも人間基準で見れば）善悪の分別もつかない子供と一緒。
ただ、ロザリーと一緒にいる間にピサロは少しずつ変わっていたのではないか。
他者へのいたわりを知らず知らずのうちに学んでいたのではないか。
そして、6章での勇者たちの行動（自分たちに利益がないのにロザリーを助けた）を見て
人間の持つ素晴らしい側面を目の当たりにした。
まだそれを完全に理解するには至っていないため、人間根絶を完全に中止したわけではないが
ひとまず刃を収めて人間の動向を観察しようという結論に至った。
こんな解釈も可能だと思う。
240 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/09(火) 07:38:18 ID:S1z3rldD0
クモの巣にかかったチョウチョを助け出すようなもんか。
クモ的にそれはどうなんだと。
まあ食べもしないチョウチョとってんじゃねーってことかも。
241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/09(火) 12:26:40 ID:k1WiVXNVO
魔物は「弱肉強食」かもしれんが「弱銭強虐」ではなさそうだな
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:34:23 nrJ6MEKm0
245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 08:10:41 ID:OvMpzS6t0
>>230
ピサロが独力で束ねているかどうかはわからないよ。
ピサロが魔物の国の建国者であるという言及はないわけだし。
過去の魔王（エスタークかもしれんしデスタムーアかもしれん）が
魔物を統一し、ピサロはそれを受け継いでいるだけかもしれん。
まあそれだって大したもんだけどな。
人間の世界じゃ200種どころかたった１種の統一国家さえ出来たことないし、
その「１種族の１部分」さえ初代が死んだ途端に瓦解するなんてザラだからな。
250 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 22:05:57 ID:OvMpzS6t0
>>238
おおむね同意だが、
産業革命以前、いや有史以前からマンモスやグリプトドンのように
人間が絶滅させた生物は多いよ。
ただ俺らからすると、産業革命以前が超々々凶悪すぎるから、
それ以前の環境破壊がかすんで見える。
でも魔物は「産業革命以後」なんかと比較して人間を見ないからね。
そんなものあの世界には、まだないわけだから。
じゃあ彼らが何と人間を比較するかというと、もちろん自分たち魔物だと思う。
魔物は２００種族全部でかかっても、それほどの環境破壊はしていない。
城は地上と地底に一つずつあるだけだし、もちろん海底トンネルなんて作らない。
そもそも地底なんてもともと魔物以外の生物はほぼいないだろうし。
人間はなんて身勝手な種族だと思うのも無理はない。
251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/10(水) 22:42:23 ID:OvMpzS6t0
>>245に追記すると、もともと魔物が他の魔物と仲良くやっていけるような
協調性や寛容性に優れた種族で、人間を治めるほど難しくないという可能性も
考えられると思う。
ピサロが強欲呼ばわりしているところをみると、争いの元となる欲望も人間より弱そうだし。
金は持ってるから一応貨幣経済はあるんだろうけど、店舗が定着するほどは発達してない。
もちろん、誰にでも統治出来るもんでもないだろうけどね。
実際エビプリには無理だった。
エビプリの支配がデスパレスに限定（プラス、襲ってくる魔物を加えてもいいが、
どのくらいの割合だかねえ）されていることは、
「デスピサロさまが 亡くなり この城で 革命が起こったのだ！」
「この城の……いや 魔族の王は このエビルプリーストさまだ！」
などのセリフで分かる（そしてデスパレスは首都ではない）。
特に後者はエビプリ自身が「この城の、いや魔族の」といったん口を滑らせている。
挙句の果てによほど尊敬されなかったのか、
ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ！とファビョる体たらく。
ま、王様は意外と大変ってこった。
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 14:36:51 nrJ6MEKm0
254 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/11(木) 12:43:55 ID:DYMiE26MO
魔物同志で争いってあんまり見ないな
ピサロの手腕というより、元々そういうものかも
そうならますます人間がサイテーに見えるかもしれんが
257 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/11(木) 22:03:43 ID:gFtzeJ3L0
>>251-255
店ないし魔物は金持ってるだけなのかなと思ってたが、
よく考えたら毎日開いてる店が定着したのは江戸とかだもんな。
もっと前は個人的にやりとりしたりたまに市ひらいたりだし。
魔物にはそれで十分なのかね。
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 16:23:16 5jBBKQdx0
>>1
乙
ＡＡ荒らしの安置に荒らされて
読み辛くなってた重要レスをコピペした仕事はＧＪだ
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/20 16:34:15 5jBBKQdx0
>>6
kwsk
ついでにあげ