10/02/07 18:10:17 f3K2rLpe0
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
27:コピペ：詳解エスターク考察２
10/02/07 18:17:11 f3K2rLpe0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
28:コピペ：６章叩きの論破
10/02/07 18:18:47 f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
29:コピペ：６章叩きの論破２
10/02/07 18:22:41 f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/07 21:08:16 VjWqxtqI0
悪党派も擁護派も屁理屈ばかりだ。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/07 23:05:53 0NEIwlem0
モンスターズで必ず配合で作っています＞デスピサロ
なんかすみません
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/08 21:00:35 h3KZ4thj0
>>4
アンタ、スレタイ変えろの人だよな？
んで、たぶん>>1とは別人なんだろうってのは分かるわ。
>>1なら建てる時点でスレタイ勝手に変えりゃ済む話なんだから。
で、俺もアンタはピサロ擁護派なんだろうと思ってたんだが、
＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
これ読むとどうも違うみたいだな。
「世間評」つまりピサロは悲劇のプリンスって大方の評価は実態と違うと思ってるわけだ。
結局スレタイ限定のアンチの内輪揉めだったってことか？
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/08 21:02:51 h3KZ4thj0
>>31
俺も９でピサロとエスタークだけ自力でレベル99まで上げた。なんか４には思い入れあるんだよな。
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/08 22:43:37 c/Mu7PFa0
>>24
＞・ピサロが人間でないことは刑事訴追を不可能にするので情状酌量の余地である。
魔族が人間と言葉をもって意思疎通できる以上、現実の司法をそこまで適用するのは無理があるでしょ
よしんばそこまで適用したとして、情状酌量における情状は「刑事訴追するかどうか」の判断材料であって
「刑事訴追できるかどうか」の判断材料ではない
＞・殺人「実行」のきっかけが恋人を殺された事であるのは情状酌量の余地である。
それは恋人を殺されなければ殺人を実行しなかったという仮定ありきじゃないの？
あれだけ準備万端整えて人間滅ぼす宣言もしてて「恋人殺されなければ実行しなかった」なんて信用できませんよ
＞・被害者遺族（勇者）が処罰を望まなかったことも情状酌量の余地である。
望まないとは誰も言ってない
6章ピサロは勇者に対して害意を見せておらず、これを攻撃すれば勇者側の過失になりうるから攻撃しなかったとも考えられる
少なくとも「攻撃しなかった＝処罰を望まなかった」と考えるのは早計
＞また、そもそも悪党説の根本理由である悪事そのものを立証できていない
＞という事実の指摘にも、アンチはまったく反論できていなかった。
「人間じゃないから刑事訴追できない」なんてレベルまで現実の司法を持ち出しておいて
殺人が悪事じゃないとか言うようなキテレツな発想にはそりゃ反論できないよ
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 00:59:13 SKIjY/Ov0
ピサロより寝起きでキレるエスタークの方が同情の余地がないと思う
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 02:37:23 fW3+dBsH0
荒らしが立てた重複スレにつき誘導、本スレは↓
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:317番)
削除依頼済み
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 06:53:48 bsi36Feb0
依頼するのは勝手だが、ヤブヘビかもしれんぞ
重複スレの削除基準は
１．立った時期
２．>>1の内容
３．レスの付き方
の優先順位だから、どっちかっつーとそっちが不利だから
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 06:55:56 bsi36Feb0
>>35
いや、エスターク寝てるうちに襲われて応戦しただけだから
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 09:03:27 a9saytVy0
>>25-29に対して、まともに反論できた意見をまだ見たことがない。
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 15:24:12 WKReJSNB0
このスレは住人が勝手に内輪もめして都合の悪い事を全部俺のせいにしてるんだ！
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 15:26:35 WKReJSNB0
このスレは俺がテンプレを付けたからという理由で
あっちの住人が都合よく偽スレ扱いして放棄しているんだ！
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 22:53:01 oQrsSWxz0
>>34
＞情状酌量における情状は「刑事訴追するかどうか」の判断材料であって
＞「刑事訴追できるかどうか」の判断材料ではない
刑事訴追できるかどうかの判断材料は、刑事訴追するかどうかの判断に影響を与える
「最大最強の判断材料」だよ。
＞魔族が人間と言葉をもって意思疎通できる以上、現実の司法をそこまで適用するのは無理があるでしょ
現実の司法は、言葉をもって意思疎通できない人間にも適用される。
言葉が話せない言語障害者や知的障害者だって、だからといって
裁判を受ける権利そのものを奪われるわけではない。
つまり「言葉をもって意思疎通ができるかどうか」は司法の適用とは関係ない。
よって人間外の生物が「話せるから司法が適用できる」とは言えない。
さらに、現実の司法適用に文句があるなら、ＤＱ４世界の司法は適用できるのか。
DQ４世界の人間の司法制度は，魔物に人間のような裁判を受ける権利を与えているか。
会った瞬間「生かしてはかえさぬぞ！」なんて言われたり殴りかかられたりする
状況を見ていると、とてもそうは思えんが。
また、山奥の村について、どこの国の司法制度が適用されるというのか。
あの村は５章のOPナレーションによれば「村人たち以外、そんな村があることすら
知らない」村だ。つまりどこの国の統治も受けてないってことだ。
ピサロが村を滅ぼしたといって、どこの国が刑事訴追するというんだろう。
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 23:10:15 oQrsSWxz0
>>34
＞恋人を殺されなければ殺人を実行しなかったという仮定ありきじゃないの？
いいや別に。
武器を買っていても、殺してやるぞと言った事実があっても、情状酌量はされる。
ただその場合、酌量の程度は小さくなるだろうが、酌量事情そのものの存在が
否定されるわけではない。
そもそも、ロザリーを殺さなければピサロが人類絶滅を実行したかどうかも分からん。
たとえばピサロが復讐心なしでも「進化しよう」と思えるほどに、進化の秘法が
ピサロの存命中に完成をみるという保証はなかったわけだからな。
＞６章ピサロは勇者に対して害意を見せておらず、これを攻撃すれば勇者側の過失になりうるから攻撃しなかったとも考えられる
その条件は>>38の言うとおり、エスタークも満たしている条件だ。
眠っている魔物もこちらに気づいていない魔物も驚き戸惑っている魔物も満たしている。
勇者は明らかに、自分に害意を見せていない魔物も殺している。
それはともかく「勇者が６章EDでピサロを襲わなかったのは破綻だ！」というアンチの叫びは
君からみても間違っているということだな。その点は同意するよ。
＞「人間じゃないから刑事訴追できない」なんてレベルまで現実の司法を持ち出しておいて
＞殺人が悪事じゃないとか言うようなキテレツな発想にはそりゃ反論できないよ
具体的にピサロのどの「殺人」についてそう思うの？
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 23:19:39 oQrsSWxz0
>>9
＞覚えておいでだろうか、魔物使いの人間が娘と邪悪な勇者を連れてルドマン氏宅を訪れた時の事を。
＞彼は邪悪な勇者一向にブオーン退治を依頼する際に「１５０年前のわしのひいひいひいひい…じいさんの代から」という奇妙な発言をしている。
これにマジレスすると、４の移民の町に封魔のツボを作ったルドストというホビットが出てくる。
ホビットが何年生きるか知らないが、ルドマン家の変な寿命はホビットの血を引いてるからでは？
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/09 23:31:10 oQrsSWxz0
>>37
削除のガイドライン見てたら、
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
＞という優先順位で総合的に判断します。
＞客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを
＞停止処置をすることとします。
だ、そうだ。
要するに最優先が「立った順番」（こっちの勝ち）、次が「>>1の内容」（おんなじ）。
アンチ達が言う「荒らしが立てたんだ～…」「テンプレ変えられた～…」なんて
何の関係もないことが分かるな。考えてみれば当たり前だ。誰が立てたかなんて関係ないし
そもそも誰が立てたのか分からないし、>>2以下のテンプレなんて追加したけりゃすればいい
（当然前スレ冒頭で貼られた論破コピペが再臨するだろうが）。
後から重複スレを立てる理由になぞならんことは明白だ。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/10 00:52:33 KhPRPmCI0
>>39
んだな
あと、いわゆる「コピペ厨」が、>>24-29みたいな論理的な考察ではなく
わざわざ間違いがあって悪党派にとってくみしやすいレスばかり
選んでコピペしてるのも興味深いと思う
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/10 07:18:38 pLNKZZuO0
六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名
という対立構図は相変わらずのようだ
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/10 12:55:28 3gdhJoeyO
>>45
テンプレたって、きちんと守って議論に使ってたの擁護派ばかりだったもんな
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/10 20:18:25 xaytkh4+0
>>34は>>42-43に一矢報いることができるか！？
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/10 22:57:16 +Tc8R5eU0
９もバトルロードも、いきなり最終形態で登場するのが残念だな
戦闘中に姿が変わっていくのがいいのに
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 08:06:27 ipM4hQoa0
>>34
てかピサロアンチって、人類滅亡の動機が悪でない可能性を論じられると都合が悪いから
ゲーム中に描写のない可能性の話は禁止！
って言い張ってたよねえ。
いまさら
「描写はないけど勇者も処罰を望んでたかもしれない」
なーんて言われてもなあｗ
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 08:24:02 CyENSJEN0
串使って削除依頼出すバカアンチに吹いた
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 09:21:12 zC8lRcdK0
>>51
そもそも同情の「余地」を論ずるにおいて、可能性の話・かもしれないという話をするのは本来は正当。
「余地がある」というのは、「そうし得る」「可能性がある」という意味なんだから。
可能性の話は禁止！ゲームの描写しか認めない！というのは本来、アンチ連中が持ち出した、
スレの趣旨に反するインチキなルールなんだよ。
しかもそのインチキルールを持ち出した当のアンチ達が、自らそのルールを破ってるわけだから、いやはや……
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 09:56:05 ePfVolsY0
>>10
正当防衛って、自分の命や権利を守るだけじゃないんだよな。
他人を守ることも立派に正当防衛に含まれる。エスタークを守ることも防衛だ。
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 15:13:39 xrPTTUpu0
DQ大辞典を作ろうぜスレにて。「ピサロ」の項目修正を投稿してみた
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:372-373番)
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/11 19:10:15 l/9krw+JO
ＧＪ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/12 03:08:50 pd+0OTHD0
スレタイが悪いとわかってください。
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/12 12:42:19 sTvbwQtVO
次スレで変えればいいじゃん
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 14:52:17 XFTIMWry0
>>54
然り。
よくアンチが槍玉に挙げようとする山奥の村での台詞にしても、あれは正しい発言だ。
勇者はエスタークを殺すためのいわば生物兵器であり、そのつもりで勇者を育てていた村は兵器工場。
そこを攻めるのは当たり前のことだろうし、エスターク自体の性質については>>26-27でFA。
ピサロは「大切なものを失う痛みは今なら分かる」と言ってたが、
当時から分かっていたとしても、やらざるを得なかったことだろう。
>>55
いい方向で話が進んでるね。
てかアンチスレの方で遠吠えしてるのがいて受けたｗ
>>57-58
うん、次で変えれば済む話だと思う。
先に立てられたこの本スレから去って、重複スレを立てたのはアンチの勝手だし。
もう彼らはこのスレに書き込むのはプライドが許さないようだし、
本スレ住人たる我々はあくまでピサロについて正しい考察を進め、誤解を解消していこう。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 15:41:34 CMgISrg80
重複スレにて
110 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 00:26:34 ID:6zWoe7jL0
おそらくここも覗いてると思うので、
大辞典スレにて噴飯ものの解釈垂れ流してる場外乱闘アホに告ぐ
ゲーム中の描写（ピサロ＝まぎれもなく悪）に基づく事実は変えられない、
多勢に無勢、何より筋の通らない暴論を振りかざすだけじゃ議論では住人に勝てない、
だから「辞典の記述を書き換えてやればいい」とでも考えたの？
発想の源が狂ってるわ
つか他のスレにまで迷惑かけてんじゃねーよ
＞多勢に無勢、何より筋の通らない暴論を振りかざすだけじゃ議論では住人に勝てない
従来の悪党スレ住人の性質を見事に表現した文章だな。
しかも
＞噴飯ものの解釈
って、これも自分たちのことじゃん。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 16:05:06 P/ah7m8G0
ピサロの統括する「魔族」というものについて考えてみる。
1.
狭義での「魔族」という言葉は、ピサロのように知性を持った亜人型のことを指すと考えられる。
広義での「魔族」は、上記に加え、知性の低い獣系モンスター、生命体であるかすらわからない物質系モンスター、ゾンビ系モンスターなど多種族の混成組織である。
ピサロの肩書である「魔族の王」における「魔族」は、おそらく後者の意味であろう。
2.
1の解釈が正しいと仮定した場合、生物としての前提が異なる多種族をまとめあげることに困難が伴うことは想像に難くない。
ましてや、魔族の基本的価値観というのは「力の強いものが全て」「裏切り・謀略当たり前」「勝てば官軍」という考えが支配的だったと考えられる。
その中で、力で支配すべき犬畜生同然のモンス、自分の考えへの賛同を得られる相手、内心では下剋上の意思を持ちつつも上手く扱わなければいけない相手など、その性質が多岐にわたる部下を「魔族」という組織にまとめあげることがいかに大変だったか？
ピサロの置かれた立場・役割というのは、仮に現実世界の全ての国家・人民を統合して治める立場があったとして、それよりもはるかに難しいもののはずである。
従来のピサロ善悪論については、この視点が決定的に欠けていた。
アンチたちの主張には「自分の部下さえまとめ上げられないピサロは情けない」という意見が含まれているが、これこそ「噴飯ものの解釈」である。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 16:24:34 P/ah7m8G0
魔族（加えてエルフやホビットも）がそれぞれのテリトリーを守って生きている（※1）のに対して
それら他種族を追いやって（※2）、たった一種族のみで地上世界にのさばる人間。
この人間ひとり勝ちの状況をくつがえすことをピサロは魔族統治の旗印として掲げたのではないだろうか？
そして、その旗印があればこそ多種族を統治することが可能になり、ピサロは「魔族の王」になれたのではないか？（※3）
※1：魔物たちは種族ごとに生息地を守って棲み分けている（エンカウントする相手を見れば一目瞭然）のに対して、人間は世界各所に散らばっている。
※2：エルフを追いやったという話は作中で聞ける。アッテムトで魔物が生息しているのにも関わらず鉱山開発を進めている。
※3：G・ピサロの存在から世襲制も考え得るが、エビプリが王座に就けることから基本的には実力主義と考えられる。
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 16:36:01 P/ah7m8G0
ピサロも最初から人間根絶を考えていたわけではない。
それは次のセリフを見れば明らか。
「私は人間をみな滅ぼすことにした」
このセリフを言った時点で、滅ぼすことに「した」と表明しているので
それまでは人間を根絶させないで、状況をどうにかしようとしていたことは確か。
人間根絶が極端な結論だということをピサロは理解していた。
しかし、人間が一種族としての分をわきまえて生活するようになることなど考えにくく
また、人間が他種族におよぼす悪影響を目の当たりにしてきたピサロは
結果として、人間を滅ぼすしかないと結論づけるに至った
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 17:45:46 eb5Zfrxp0
>>63
そのセリフから人間を滅ぼすことを決めたのは確かだが
>それまでは人間を根絶させないで、状況をどうにかしようとしていたことは確か。
かどうかはわからない。
第一ステップで「そうだ、人間を滅ぼそう」と考えた可能性も低くは無い。
他に何かしようとした描写は無いから。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 18:50:49 OejhhNZ00
>>63
＞それまでは人間を根絶させないで、状況をどうにかしようとしていたことは確か。
具体的に何でしょうか？
想像の域を出ないのは承知の上でですが。
「裁きの炎」という台詞に鍵がある気がしますが。
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/13 20:12:21 NI3bvJAK0
人間の「強欲さ」も、少なくとも理由の一つではありそうだ。
ロザリーと初めて出会ったときには「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」と言ってる。
まあ、ひょっとしたら単なるテレ隠しみたいなもんで、助けたかったのかも知れないが。
時期についてはどうかな。
５章では船を取る前にはイムルに行き様がないから、それよりは前なのは確か。
冒頭でエスターク殺しを企んでいたことを確認した後で、初めて決意した可能性もあるんだよな。
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/14 12:05:47 wy1HUsn5O
>>60
ここは「誤解を解消」するスレと>>1にあるんだから、本来的な活動じゃないか？辞書の間違い訂正とか
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/14 19:28:27 9NxF+ByM0
あのーピサロはロザリーの殺害前に
・人類抹殺の意思表示（証人：ロザリーが自身が生きている時に聞いている）
・バトランド周辺での幼児連続誘拐殺人未遂指示
・ゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害
・サントハイム国民総誘拐
・自分の欲望（進化の秘法開発）の為エドガン氏の殺害を部下に指示
・村人老若男女問わず皆殺し
・灯台不法占拠を指示
少なくともこれだけの事はやってるんですけどね。
だから恋人を殺された怒りとかそういう問題以前に元々こいつクズなんすよ。
ピサロは魔族だから人間の倫理観は通用しないとか言います？
その場合ピサロへも人間の倫理観を適用して同情する事はないけどな。
人間と違うというなら人間に敵意を剥き出す時点で害獣と一緒なんだから
人間扱いせずに駆除が正しい。
ピサロは人間以外の虐げられる種族の怒りを代弁して人間に敵対したとか言っちゃいます？
Ｎｏ。そんな描写はどこにもありません。
そもそもモンスターとエルフやホビットは友好種族ではないし、
むしろエスターク復活でエルフもホビットも滅びるとホビットの証言があります。
どこにピサロの理があるのか俺に教えてくれよな。擁護派さんよ。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/14 20:20:07 7EJn/Oa70
ここは隔離スレで、本スレこっち↓だから、変な燃料与えるだけアホらしいぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
自演の燃料投下だったなら無駄な忠告だが
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/14 20:24:22 RxCRcdF60
本スレからのコピペだし、後者だろ
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/15 01:00:59 Nbq8qel10
アンチが>>68を自演の燃料投下と主張するなら、
>>68のような主張が擁護派にとって痛くも痒くもないことを自ら認めることになるな。
要するに論破されてる自覚があるわけだ。
まあ実際痛くも痒くもないわけで、>>25-27嫁って話だが。
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/15 12:56:58 y9VID4UbO
擁護派が有利になるようなレスでないと、擁護派の自演だなんておかしいもんな
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/15 22:24:29 T+LJofh90
ライノスキング 悲劇の悪役
弱いけど一応ボスキャラでＦＣ版はエスターク戦前しか出てこなかったのに
リメイクで雑魚にされて天空城でいっぱい出てくる扱い
カメレオンマンとか灯台タイガーとか裏切り小僧と比べて不遇すぎる
１章の大目玉みたいなもんだと思えばいいのか・・・
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/16 22:51:49 hFgbZTC10
>>68
>「じごくの ていおうが ふっかつすると わしらホビットも ほろぼされるのかのう。 しんぱいだのう……。」
>「ヒヒーン！ しんぱいしなくても ピサロさまが うまく やってくれるよ。 ヒヒーン！」
エスタークに滅ぼされる心配してるホビットなんてロザリーヒル教会のこいつだけだが……
「～のかのう」と、単なる想像にすぎないことを本人すらも自覚している推測文を、
「エルフもホビットも滅びる」との「証言」とはおそれいったわい。
だいたい、この台詞のどこを探してもエルフのエの字も出てやしないんじゃないかのうｗ
しかもこいつの発言を採用するなら、なんで隣にいるしゃべる馬の云うことは放置なんだ？
ピサロがなんとかしてくれるから心配無用、と自信をもって言ってるじゃないか。
「ピサロさまがなんとかしてくれる『のかのう』」なんて自信のない台詞じゃないぞ。
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 00:10:34 v8nGDx/D0
アンチの嘘暴きテンプレみたいなのを作ってみた。
かなりの量になるだろうけど、ちょっとずつ作っていくつもり。
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 00:12:40 v8nGDx/D0
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 01:29:51 GO6lJrlg0
そこまでしてピサロを「口先だけで何も出来なかった無能」扱いしたいのか……
どっちがアンチやら
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 02:10:58 Zvrce56W0
>77
結果的に殆ど何も出来なかったとしても、
だからと言って無能って事にもならんだろう。
まあ勇者の遺体はちゃんと確認しろよとは思うが……
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 06:58:53 v8nGDx/D0
ロトシリーズと違って戦争開始前の時代が舞台なだけだ。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 10:31:07 /7tsJSPE0
何もやってなくても
部下の独断専行を制止できないのはトップの責任
指示してません命令してません教唆もしてません
あいつらが勝手にやったんです
イマドキの政治家かよｗ
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 17:18:25 HrbvIauD0
>>80
>>61
部下の逸脱をあの程度しか出さなかったピサロはトップとしてそれなりに優秀。
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 19:04:18 UWD8MSww0
従来の流れのように悪党派が早めに次スレを立てる
↓
先に2GETされてテンプレを改良される
↓
それが悪党派にとって都合の悪い事だったのか新スレを立てて本スレは放置する。
↓
悪党派先にたったスレ立てたのがその悪党派自身だとバレないようにするために串を使い「ピサロ厨がテンプレ改変して立てた偽スレ」として削除依頼を出す。
↓
先に立ったスレでレス代行スレを使った叩き合い騙しあいが繰り広げられる
↓
先に立ったスレ後に立ったスレでそれぞれ平行に議論される←今ココ
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 19:54:39 /JKTlDac0
>>75
ナイス。
こんな感じで、アンチのテンプレを全部論破してくれ。
応援してるから。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 21:37:41 N7ctgOcD0
嘘暴きテンプレ・エビプリ編
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では親心だった！
→（どなたかこれを確認できる人はいませんか？）
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/17 21:39:38 N7ctgOcD0
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/18 12:24:12 1XeChQChO
エビプリ忠臣妄想へのレクイエムか
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/18 21:47:08 MalMabsi0
何故削除依頼に串が使われていたのか？
このスレを削除依頼したのはスレを立てた>>1本人
そしてスレを立てたのは悪党派。
しかし先にテンプレが改良されたのが気に食わない>1はせっかく立てたスレを「擁護派の立てた重複スレ」だと言う事に、
自分は何くわぬ顔して新スレ立てた。
スレを立てた>>1が削除依頼した本人だと誰にもバレないように串を使って削除依頼をした。
見苦しいな悪党派バレバレだお
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/18 22:01:00 MzT5jTWV0
重複スレの方は、擁護派？の貼るコピペと、悪等派のこのスレ叩きに終始していて、全然、本質的な議論がされていない。
>>87みたいなレスは自重して、こっちは建設的な検証を続けてくれよ。
>>61-62のような（ゲーム中の絶対的事実には矛盾しない範囲での）仮説の提示や
>>75-76,84-85みたいなゲーム中の事実に基づいた誤解の解消とか、有意義だと思う。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/19 00:21:09 RFNvPp310
>>88
同意
あっちのコピペは件数稼ぐためのアンチの自演かもね。
75からのは、整理して、きっちり残したいねえ。
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/19 07:22:24 rqezrilN0
＞・ＣＤシアター版では親心だった！
これ実際どうなんだろうね。
散々言い張ってきたFC版での忠臣説もでっちあげだったわけだし、これも嘘なんじゃないだろうか。
悪党派の言うことだし、証拠が挙がるまではうかつに信じるのは禁物だね。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/19 10:53:11 gISPewJc0
>>81
部下の逸脱(笑)を阻止したのは勇者たちであって
ピサロではないことに気づけ
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/19 16:21:34 Fl4ERJTj0
>>91
部下の行動が独断だ、ということが事実かどうかはさておき
「独断専行当たり前の魔族の中で、手下の逸脱を数件しか出さなかったピサロの優秀さ」を主張している>>81に対して
「ピサロの部下が独断で起こした事件を解決したのは勇者だ」なんて反論に何の意味もないぞ（笑）
それにピサロから見たら、手下の魔族が人間に出すちょっかいなんて放置しておいてかまわないレベルのこと。
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/19 23:28:31 e/JgeSHI0
そもそも「手下」ってどの範囲を指してるんだろう。
ピサロのてさきみたいなそのものズバリの奴はいいとして、灯台タイガーとかも手下か？
ピサロが魔物の国の元首だから、国民はみんな手下ってわけでもないだろう。
日本人が全員鳩山の手下かっつーと、そんなことないだろうし。
最低限、公務員くらいではある必要があるんじゃないのか。
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 00:04:43 plv8e9tw0
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？ 「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。
魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 00:05:42 plv8e9tw0
そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。
魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。
魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？ ２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。
現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？ 違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。
障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 01:51:02 CVnkmVaB0
age
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 13:32:51 tjeb4b1f0
>>63
たしかに、１種類の生物が一国に統合されるだけでも凄いこと。
人間は現実なら二百近い国々に分裂して互いに争ってるし
DQ４でも10くらいの国に分かれてるはず。
同種族のくせに団結できないのが人間。
世界人類の統一、とか世界連邦の成立ってのはよく未来SFの冒頭なんかで
いかに人類が進んだかを示すものとして出てくる設定だしな。
魔物はそれを更に進めて、なんと約200種（モンスター図鑑では204種。但しボス含む）
がひとつの国で統治されてるわけだ。
これがピサロの手腕だとすれば、現実のどんな偉人も及ばない物凄いこと。
魔物の性質によるものとも考えられるが、それなら他の全魔物と仲良くやれてる
生物たちに、人間が敵対しているのは人間に非があることも大いに考えられる。
魔物でなくともエルフ・ホビットみたいに中立の道もあるわけだし。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 14:40:31 UxGE2wKjO
こういうしっかりした考察は、絶対コピペされないんだよな
コピペ厨はピサロ厨って設定なのに奇妙なこった
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 14:40:43 Lgtwbqxu0
こっちの方がまとまに検証しているように見えるが、もう一つのスレの人たちは動くつもりないらしいから、こっちに書き込んでいる人がむこうに移動してよ。
お互いに相手の蔭口言いながら自分の主張を垂れ流すようなまねしないで、正面からやり合ってくれよ。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 16:51:49 CVnkmVaB0
はいはいおもろいおもろい
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 17:49:59 UTOL7oYO0
＞信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない
私は信念という言葉を聞くたび、相手の評価を一段階下げるんだよ
そいつ自身にしか意義のないことを、どうしてああも誇らしげに喧伝できるかね
金銭のためと言うなら未だ納得できる
多少はあれど、万人に共通の価値を持つからね
人間が最も傲慢に残酷になれる時
それは自分を正当化し、正義を冠した時だ
信念、これに勝る自己正当化理由は存在しないね
↑どうも某作のパクリ臭いが、まんまピサロに贈る
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 21:42:36 3EAP9xzj0
ＣＤシアターは進化の秘法完成させるのにピサロの憎しみが必要だったって設定
ＣＤシアターのエビプリの最後
エビプリ「冥土の土産に教えてやろう。ロザリーを。あのエルフの娘をさらわせたのはこの私なのだ」
勇者「ロザリーを。何故だ」
エビプリ「進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成せぬ。憎しみが。地獄の業火より熱い憎しみが必要だった。ぐふっ」
ＦＣ版はゴッドサイドの神官が「ピサロの心には憎しみしか残ってないから早く止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず」って言ってて
エビプリが「もうすぐデスピサロさまが我が魔族の王として目覚めるだろう。デスピサロさまの心には人間に対する憎しみしか残っておらぬはず」とか言ってた
親心や忠臣ってのは拡大解釈しすぎかもしれないけど
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 21:55:51 3EAP9xzj0
これは妄想だけど容量の都合で没になったイベントって
ゴッドサイドの神官とエビプリが同一人物な展開とかだったのかも
エビプリが戦闘前に神官の姿してるし
勇者がエスターク倒すって予言が魔物にバレてたのも
ゴッドサイドの神官の中に魔族のスパイがいたとしか思えないし
ゴッドサイドの神官がピサロの心に憎しみしかないってわかった理由も
自分がロザリーさらわせたからなら説得力ありまくるし
逆にそうでない場合はあった事もないピサロの心がわかるとか不自然すぎるし
他の預言者はピサロが第二のエスタークになりそうとしかわかってない状況だし
まあ妄想だし製品版だとそうなってないけどね
エビプリ倒してもゴッドサイドの神官がいなくなったりしないし
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/20 22:44:46 YcWIFOnV0
>>75の誘拐について書いてあることを読んで、独断で動く奴を「てさき」とは言わないだろ、と思ったが
「ピサロのてさき」というのはもしかして固有名詞なのかも。
んなわけないか
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 09:20:29 kTNFLdVo0
>>102
エビプリの動機についての記述はそれで全部か？
だとするとwikiの↓はやっぱり嘘か。
＞CDシアター版ではデスピサロの忠実な部下であり、ロザリーを殺害させたのもピサロに精神的な甘さを捨てさせ、新たな帝王にするための行動であると本人が語っている。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 09:29:32 kTNFLdVo0
>>104
「ピサロ（名前）・ノテサキ（苗字）」ってことか？＜固有名詞
ちょっと無理ないかそれｗ
でもまあマール・デ・ドラゴーンなんてのも７に出てきたしまるっきりナシってこともないか。
ピサロの命令説には、確かに>>75の指摘通り不自然な点が多い。
むしろ「ピサロのてさき」が種族名という説はどうか。実在のリュウグウノツカイみたいな。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 16:39:24 PJ5zi8UO0
やったー「アンチの嘘暴きテンプレ」の嘘暴きテンプレ（最新版）できたよー（＾o＾）ﾉ
Q1：ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
A1：その通りですね。魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは
現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
Re：確かに魔物と人間は、外見や文化的には大きく異なる別種の生物ですが、
会話によって意思疎通は可能だし、魔物にも人間にも近しい者を失い悲しむ、という心があります。
（たとえばピサロ様はその筆頭です）
よってDQ4世界の魔物と人間を、人間とオオカミ（無論その他の害獣あるいはゴキブリ等の害虫）
の関係に例えるのは、いささか不適切ではないでしょうか？
Q2：デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
A2：手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
Re：部下の独断専行だった場合、ピサロ様の監督責任が問われませんか。
部下に具体的な「勇者探し」の手段を丸投げしていた場合、ピサロ様の戦略の杜撰さが浮き彫りになりませんか。
具体的な方策は何一つ提示せず「探し出せ」、責任の所在については「部下が勝手にやった、自分は知らない」
本当にそんな無責任野郎だとしたら、手先はさぞ嘆いているでしょう。「もうやだこんな上司」と。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 16:40:58 PJ5zi8UO0
Q3：ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
A3：エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
Re：「ルールで禁止されていないから、殺ってもおｋ」という発想が実にアレですが、
それは「魔物と人間の価値観の違い」で済ませておくとして。
このエンドール武術大会での不必要な対戦相手惨殺において、前項との間に齟齬が生じます。
もしA2のように民間人と勇者の区別がつけられるのだとしたら、ピサロ様はどうして武術大会で
わざわざ勇者でも子供でも何でもない、無関係な人間を殺したのでしょうか。手間と時間の無駄でしょう。
まぁ「相手の息の根を止めるまで戦いをやめない」「まるで強い者を集めて葬っているようなものだ」
という証言のとおり（町人の推論ではありますが）ピサロ様は合法的かつ合理的に強者を葬っていただけですよね。
こじつけでフォローしておきますと「ゲーム」には（狩猟における）獲物という意味もあります。
「面白半分に獲物を追い詰めて殺す」“狩り”は、貴族の娯楽でした。
Q4：ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
A4：サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
Re：エスタークを倒してもサントハイムの人々が戻ってこないあたり、エスタークのせいではなさそうですね。
しかしもし実行犯がピサロ様ではなくA2のようにまた「部下（エビプリあたり）が勝手にやった」
パターンで擁護するのなら、ピサロ様は
・「サントハイム王に予知能力があることを知らなかった」
・「あるいは予知能力については知っていても、自分たちにとって不利益な情報を人間界に広めるであろう
その可能性にすら思い至らなかった」
・「よしんば思い当たる節があったとしても、それに対し何ら策を講じていなかった」
この あまりの 間 抜 け っぷり を危惧し業を煮やした部下がサントハイム神隠しを強行した、
という結論になります。それでよろしかったですね？
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 16:42:28 PJ5zi8UO0
Q5：ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
A5：エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
Re：バルザックが「悪魔に魂を売って強い魔法を身に付けた」時期は不明ですが、
キングレオ「不覚を取ったものよバルザック！ これではデスピサロ様に申し訳が立たんわ。」
バルザック「こ、これはキングレオ様！ この事は何とぞデスピサロ様には御内密に……。」
上のやり取りからもわかるように、ピサロ様が進化の秘法実験のために思いっきり暗躍していた事実は変えられません。
話題をすり替えないように。
Q6：山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
A6：あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
Re：ヒント1：木こり
ヒント2：村人の徹底抗戦の結果生じた、煙とか爆音とか
ヒント3：魔族にとって人間サイドの抵抗の意思力を削ぐ上では、
「勇者は死んだ、希望は潰えた」という風説の流布も有効な戦術
何が言いたいかというと、皆殺しにされていても村壊滅事件は普通に噂になり得ますよ。ということです。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 16:44:49 PJ5zi8UO0
Q7：灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
A7：灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、
その理由として作中で唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
Re：武術大会前
「近頃このエンドールにも魔物が出るようになりましてな。
王様は強いものを集めるつもりで武術大会を開くようになったのじゃが……。」
武術大会後
「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ。」
唯一の説というわけではありませんが、こういった証言もあります。ご参考までに。
あと灯台で待ち伏せしていたミニデーモンは、瘴気だか何かに当てられて凶暴化云々ではなく
トルネコ個人を明確に（名指ししてまで）狙っていますが。
Q8：人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
A8：人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
Re：「同情」と「共感」の区別をつけろ。話はそれからだ。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 18:44:04 iF6E8gQy0
>>107-110
＞会話によって意思疎通は可能だし、魔物にも人間にも近しい者を失い悲しむ、という心があります。
会話できるとか知能が高いなんてのが差別の理由にならないのは>>95で論証済み。
また、近しい者を失い悲しむことは、現実でも決して人間だけのことではない。
ある程度の高等哺乳類になれば悲しいという感情はあるし、そんな動物たちも
人間は平気で殺しまくり絶滅させてきた。
＞部下の独断専行だった場合、ピサロ様の監督責任が問われませんか。
監督責任とは無条件に問われるものではないし、問われたとしても
責任があることと、「悪党であること」「同情の余地がないこと」とは別の問題。
＞具体的な方策は何一つ提示せず「探し出せ」
探そうとしたこと自体も命令されてないかもしれないだろ？
＞責任の所在については「部下が勝手にやった、自分は知らない」
＞本当にそんな無責任野郎だとしたら、手先はさぞ嘆いているでしょう
部下の独断説はここで考察されているだけであって、
ピサロが自分で言い訳しているわけではない。全くの言いがかり。
＞「面白半分に獲物を追い詰めて殺す」“狩り”は、貴族の娯楽でした。
では仮に武術大会でのピサロが「面白半分に獲物を追い詰めて殺」していたとしても
それは昔の貴族としては当然の行為でＦＡだな。
＞エスタークを倒してもサントハイムの人々が戻ってこないあたり、エスタークのせいではなさそうですね。
そもそも「拉致した奴が死んだらそのタイミングで拉致られた人が元に戻る」という発想が
おかしいような気もするが、まあ俺もエスターク説は特に採らない。寝てるし。
＞しかしもし実行犯がピサロ様ではなくA2のようにまた「部下（エビプリあたり）が勝手にやった」
＞パターンで擁護するのなら、
「闇の力」がピサロの部下だという説を唱えてるわけじゃないだろ。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 18:46:23 iF6E8gQy0
＞ピサロ様が進化の秘法実験のために思いっきり暗躍していた事実は変えられません。
＞話題をすり替えないように。
>>68がはっきりと
>・自分の欲望（進化の秘法開発）の為エドガン氏の殺害を部下に指示
と書いているのでそれを訂正しているだけだろ。すり替えてるのは明らかにオマエ。
そもそも「進化の秘法開発のために暗躍していた」というのは要するに学問を振興したと
いうことで、それ自体としては全く悪くない行為。
＞ヒント1：木こり
＞ヒント2：村人の徹底抗戦の結果生じた、煙とか爆音とか
＞ヒント3：魔族にとって人間サイドの抵抗の意思力を削ぐ上では、
＞「勇者は死んだ、希望は潰えた」という風説の流布も有効な戦術
まず木こりが村での戦闘に気づいていたとは「なんだおめえは？旅のモンか？」など
本人の反応からは全く伺えない。
木こりは村人ではないのだから、村の存在も知らない「村人たち以外」に含まれる。
また魔族が意図をもって勇者死亡説を流布したのなら、もっと大々的に広めて然るべき。
実際にはすぐ近くのブランカくらいでしか（つまり生存者が流れて自然な場所でしか）
情報が聞けないことを見ると、可能性はゼロとは言わんが決して高くない。
＞あと灯台で待ち伏せしていたミニデーモンは、瘴気だか何かに当てられて凶暴化云々ではなく
＞トルネコ個人を明確に（名指ししてまで）狙っていますが。
エスターク復活で魔物が活性化するとは、別に必ずしも理性を失うという意味ではない
（戦闘を見る限り、魔物たちは魔法を唱えたり様子を伺ったりなど知的に行動している）
ので反証にはならん。ダイ大のハドラー初登場時あたりを連想してるならお前の勝手だが、
ダイ大はあくまでダイ大であって、４と世界を共有する天空シリーズではない。
＞「同情」と「共感」の区別をつけろ。話はそれからだ。
少なくとも辞書を読む限り、Q8A8の使い方に何の問題もなさそうなのだが。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 19:09:40 iF6E8gQy0
というか
＞ヒント3：魔族にとって人間サイドの抵抗の意思力を削ぐ上では、
＞「勇者は死んだ、希望は潰えた」という風説の流布も有効な戦術
ならば、その風説の流布を目的に魔族が村人を逃がしたとしても不思議ないのでは？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 22:08:11 qzEOh7ov0
キリッ
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/21 23:28:00 lqQoQuBH0
＞ロザリーがいるころから人間を滅ぼそうとするからピサロは悪、と言うやつはアホだろ
＞人間を滅ぼすのがいい悪いではなく、このスレタイの同情の余地無しはおかしい
「ロザリーが生きている頃から」を理由にしてピサロは悪だと言っている奴はいないぞ。二つは別だ。
ロザリーが生きている頃から云々はあくまでも「ピサロはロザリーを殺されて人類根絶を決めた」という誤解に対する説明。
ピサロが悪だといわれるのはロザリーを守るために「人類を滅ぼす」という行為自体がやりすぎだから。
＞ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
そういう人間が居るって事を一足飛びに「全人類がそうだ」と拡大解釈するのが悪いと言われている。
それに、もしそうなら６章の時点でピサロは魔族もロザリーを自分の野望のために利用する（しかも
命まで取る）と知ったわけだが、それでピサロは魔族を滅ぼそうとしたのか？
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/23 01:26:49 1kFfg5eb0
それをいうなら「エビプリと同じ種類の魔族を」じゃね？
同族がいるのかどうか知らんけど。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/23 09:17:10 NMH7PkSg0
>>115
＞＞ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
＞そういう人間が居るって事を一足飛びに「全人類がそうだ」と拡大解釈するのが悪いと言われている。
視野が狭いってことにはなるんだろうけどな。
ただ、ドラクエ4では意図的に人間の醜い部分が描かれているのは確か。
ピサロが人間を滅ぼすべきと感じたのは、そういった悪い面ばかり目に入ってきたからだろ。
・人間という一種族内ですら争い、お互いを殺しあう「戦争」を行う権力者たち。
・欲望に支配され、近しい者を陥れ、魔族にすり寄ってくるキングレオやバルザック。
・エルフを本来の居住区から追いやったり、ルビーの涙のためにエルフ狩りを行う人間たち。（エルフが人間を嫌っている描写もあり）
・王家公認で殺人OKルールの武術大会を行う。（これは、うがち過ぎた見方かもしれない）
あと、ホフマンは最初他人を信じられなくなっていたわけだけど、これも伏線になってるんだろうな。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/24 07:39:40 SFCz2Ekm0
>>102
ニコ動で確認取れたので、ウィキ訂正しておいた。
訂正前：
＞CDシアター版ではデスピサロの忠実な部下であり、ロザリーを殺害させたのもピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
＞新たな帝王にするための行動であると本人が語っている。
＞リメイク版ではピサロに忠誠を誓っているのは表向きであり、ピサロに取って代わって魔族の王にならんと
＞面従腹背しているという、小説版における設定に近いものとなっている。第六章では、真の最終ボスとして
＞デスパレスに君臨している。
↓
訂正後：
＞CDシアター版ではロザリーを攫わせた理由として、進化の秘法の完成には地獄の業火よりも
＞熱い憎しみが必要であるからだと語っている。小説版では古代に進化の秘法を発明した元天空人であり、
＞己を堕天した天空界に復讐するためにピサロと魔族を利用していた。
＞リメイク版ではピサロに忠誠を誓っているのは表向きであり、ピサロに取って代わって魔族の王にならんと
＞企んでいる。第六章では、真の最終ボスとしてデスパレスに君臨することになる。
精神的な甘さを捨てさせ云々はCDシアターにも無かったので消した。
番外編がCDシアターしか採り上げてないのもバランス悪いかなと、参考までに小説版の設定を。
小説では天空への復讐が目的で、魔王になりたがっていたわけではないので「小説版に近い」も訂正。
>>106
夜の帝王なんてのがいるくらいだし、有り得るかもね。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/24 12:25:36 SXXzhuoaO
なんという本スレw次々と誤解が解消されてゆくw
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/24 21:15:01 W5AV8oL40
>>106
だとしても、ピサロが姓だろう（スペイン語に準じるなら
たしかに「野手崎ピサロ」とかだったら日本の変な芸能人ぽいがｗ
>>108、>>111
思うんだが、サントハイムの人たちって「誰かが倒されたからひとりでに帰ってきた」
んじゃなくて、マスドラが戻したんじゃないのか？
別に攫ったのはマスドラでなくてもいい。進化の秘法を消してくれた褒美に、
「闇の力」とやらがどこかに拉致っていたサントハイムの人々を助け出したと。
>>115-117
細菌の多くは実際上無害なわけだが、それでも人間は
「無害な細菌と有害な細菌を分けて、有害な方だけを殺す」なんてしない。
いっぺんに殺菌するだけだ。
野犬狩りだって、おとなしい野良犬もいればそうでないのもいるだろう。
でもそれを峻別する手間はかけない。
「悪い○○がいるから全滅させる」のと、「悪い○○を見て全部悪いと思い込む」のは、
実は別の話なんだよ。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/24 22:13:56 wfm2S7KY0
２９スレ続いたスレというのに、それを一切継承しないような改悪テンプレを貼られたスレに固執して
まかり通そうとしてる理由って一体なんなんだろうな？
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/24 22:29:56 D3H7I80/0
次スレから、スレタイ変えるべきでは？
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 06:36:30 lE+xpvwr0
>>4のテンプレが良いとも充実してるとも言わんが、嘘が書いてあるテンプレより遥かにマシだ。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 07:36:25 /coIuTN+0
だから別のスレタイで、好きなテンプレでも貼って好きなだけやれよアホ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 08:58:21 L4j0+7NU0
「時系列の誤解を解消する」という建前を掲げておいて
ただの6章＆ピサロアンチスレになってる状態より、こっちの方がずっとマシだと思うけどな。
まあ、こっちはこっちでいっそ【「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレの嘘を糾弾するスレ】くらいにしても良いかもね。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 09:10:52 Bq2CKEbq0
当事者のいない別の場所で吠えるスタンスは変わらない訳かｗ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 11:25:15 L4j0+7NU0
＞当事者のいない別の場所で吠えるスタンスは変わらない訳かｗ
現在、どっちのスレにもあてはまる状況だな。
同じスレでやったって
お互い結論を絶対に変えようとしないどうしが「議論」の名のもとに揚げ足取り合ってるだけなんだから
むしろ別々のスレで同時進行した方が上手くいく気がするよ。
無理に結論出さないで、両方のスレ見た人がどう思ったかが答えになる、ということで。
無駄な煽り合いも起きなくて済むし、良い案だと思ったんだけどな。
煽り合いを見たい人がいるなら、その需要には応えられないが。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 16:46:34 gGuB7hma0
巣に帰れ、な？
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 16:55:08 wSH/IDNW0
良い案ってことは、初めから重複させるのが目的でこのスレ建てたわけか
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 17:06:14 L4j0+7NU0
俺はスレ建て主ではないよ。
>>122-124の流れを汲んで、>>125の提案をしたわけだが？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:10:53 dmgjGBld0
>>126
前スレを一読すれば、
アンチたちが「いたって何もできない」ことは分かりきってるだろうに。
例えば>>25-29は前スレにも書かれた考察だが、アンチは当時から反論不能。
彼らが言い返せること―――――――――「キリッ」以上。
そしてこの本スレでのアンチ発言には、アンチスレからのコピペ
（誰がしたのか知らんが）もあるが、それらにはきちんとした反論が返され、
アンチのコピペは完膚なきまでに叩きのめされている。
この現状が全てを表わしているよ。
え？簡単に反論できるものだけ選んでコピペしたんだろうって？
アンチスレの「コピぺ厨」じゃあるまいしｗ
なんなら君が、反論できないと思うアンチ発言を引っ張ってくればいい。
「必ず」アンチが負けるけど。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:19:10 RNLOR6wm0
偽スレにこだわってないでさっさと沈めろよ
そんで好きなスレタイで立てて、そこで好きなだけ一人勝利宣言すればいい
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:19:50 dmgjGBld0
>>118
＞夜の帝王なんてのがいる
>>95流に表現すれば、ピサロは「無数の神と帝王を統べる王」なんだなあ。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:22:33 wSH/IDNW0
>>131
結局「こっちのスレに持ってこい」なんだな
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:24:50 V9rEh/ke0
向こうは、まともな主張をしても
反論できない主張はスルー（テンプレ読めかキリッか発言数で流すか）
反論できる主張だけぼろくそだからなあ。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:27:11 V9rEh/ke0
アンチが仲間だけで自己満足してるだけで、まともな主張の欠片もないわな。
そんなところに、ばからしくて書き込む気もないが。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:30:10 wSH/IDNW0
>>136
なんで自分と会話してんの？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:32:33 zyGXDw5y0
両方のスレを見たけど、こっちのスレはピサロをあんまり悪くない奴にしたいの？
むしろピサロの魅力がほとんどなくなっちゃわない？
失敗続きでイマイチ冴えない魔王みたいになっちゃう気がするんだけど
そこに魅力を感じているとかなのかな？
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:54:34 V9rEh/ke0
意味不明
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:57:15 V9rEh/ke0
普通に会話したいだけだが。
ピサロを貶めたいだけのアンチと話しても楽しくないし。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/25 23:59:24 zyGXDw5y0
ごめんｗ色んなピサロファンがいるんだね、こんなに愛されてるのは凄いなｗ
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 00:35:05 AMtweRvH0
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論に至るのはそれぞれの自由だけど
それが唯一絶対の正しい解釈だと信じて
別の角度から見た意見を全て「信者の擁護」と切って捨てるスレを議論スレとは言わんよな。
個人的には、なんで「悪党派」がそこまでピサロを人間と同列に見て同列に裁くことにこだわるのかがわからん。
「ピサロは人間の感覚で考えれば視野の狭いDQNでした」
↓
「でも、ピサロが置かれた環境を考えれば、そうなってしまったことにもしょうがない面があったと勇者は考えました」
別にこれをダブルスタンダードとは言わないと思うんだが。
プレイヤーには見えているけどゲーム中の登場人物に見えていない情報って沢山あるはずだし、その逆もまた然りだし。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 00:46:04 u1T+HgVv0
>>108
>「ルールで禁止されていないから、殺ってもおｋ」という発想が実にアレですが、
>それは「魔物と人間の価値観の違い」で済ませておくとして。
そんな大会を主催してみんなで盛り上がってたのは他ならぬ人間なんだけど
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 01:56:54 S+XuOoOi0
エスタークが人類に対して害意が無いだろうから、それを殺そうとした勇者たちは「悪」
エスタークを将来殺すだろうから先に殺すピサロは「正しい」
>>25-あたりのコピペはここら辺のダブスタに気づいてない時点でどうしようもないウンコ。
>>34とか>>68の指摘にも反論できず、アンチアンチとレッテル張りするだけのウンコ。
いくつかまともに反論してるのもあるけど、そういうのみならえよ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 12:39:48 JIVhaHiNO
勇者が悪だなんて言ってないし。
>>42-43、>>74-76で完璧にとどめを刺されてるレスに今さら何を言えと？
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 22:14:39 cIrs/35b0
あっちのスレ荒れてるな
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/26 23:09:02 GudHlIfK0
そのためにあるスレなんだろう
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/27 03:09:41 6YntI+6e0
だからこそまったり語れるピサロスレが有った筈なんだがな。
何で今はこうなってるんだ？
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/27 08:47:40 VGlbODD70
>>111
＞「拉致した奴が死んだらそのタイミングで拉致られた人が元に戻る」という発想がおかしい
確かにｗ
拉致被害者がぱっと日本に出現して、「おお、戻ってきた！金某が死んだのか」ってなるわけないしな
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 01:56:53 k2dQV7fM0
嘘暴きテンプレ続き
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 06:28:22 OWSw7r3q0
巣に帰れ、な？
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 07:28:44 BW6edIGK0
>>151
「キリッ」の代わりのつもりかい？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 08:41:05 Bu1Esiza0
これも付け加えとくか。
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 09:44:48 oLpXJyiJ0
御冗談をｗ
そんなに俺を笑わせたいか
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 10:07:33 Bu1Esiza0
アンチは全く反論できず、と（まさか>>151や>>154を「反論」と称すまいね？）
んで他称「巣」からもう一発
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 10:13:51 x37bveXW0
巣からいぶりだされた馬鹿が一人
向こうでは全く何の反論もできなかったもんね。くやしいねえ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 11:45:04 1ntbpttN0
>>151ってゲームキャラ板のスレだが、
あそことここの棲み分けってどうなってるんだ？
FFDQ関連は全部ここで扱わなきゃならんのか
キャラ専用スレならFFDQでもあっちなのか
どっちでも構わんのか
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 13:21:50 J7SVi9HsO
ココじゃね
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 18:42:54 39JEmYTz0
DQFFのキャラスレは殆どこの板にあるし、原則この板でやるのが妥当だろうな。
ミレーユスレなんかは向こうに非難してるが誰からも咎める声がないところをみると、
禁止というほどのものでもないのかもしれないが。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 19:26:56 kSYSvrNf0
ここでやるものだとしたら「ゲキャラで反論しなかった」とほざくアンチの中傷は完全な的外れになるね
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 19:27:59 VUjRGRuw0
キリッ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 20:08:11 kSYSvrNf0
この期に及んでまだキリッか
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 07:33:38 Q3TLZ3DA0
マスドラって夢の世界の残骸の城に、いつの間にか竜が居座って神様面してるだけだもんな。
進化の秘法ダメ、人間と天空人結婚しちゃダメって言われても、その竜が勝手に言ってるだけでしかない。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 10:12:21 Jhdk3mdc0
＞人間と天空人結婚しちゃダメ
勇者の力持ったのがゴロゴロいれば、天空に背くのも現れるはず
一人だからいい様に操れたってだけで
マンガのロト紋のジャガンみたいのが溢れてみろ
地獄だぞ
＞いつの間にか竜が居座って神様面してるだけ
神ではないと云う明確な描写もないので、お前の妄想でしかないな
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 12:54:29 NFnwS30rO
だからその神ってのが、要するに1匹の竜なんだろっつー話だが
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/03 23:15:35 p56Qmspp0
>>164
「神」つーのは、空想生物の一種名でしかないんだよ。
たまたまキリスト教の神をあがめてた「ヨーロッパ人」つー部族が、
たまたま世界征服したっつー事情の影響で、
絶対的な強さを持つ生物や世界を創った生物に、
「神」という名前がつけられる“こともある”ってだけ。
ドラクエは神が絶対ではない世界だ。
この世界の神のひとりは、デスパレスで大食してる骸骨なんだから。
「本当の神」なんて「本当のいたずらもぐら」と大差ない。
ましてやマスドラは自白してる通り絶対でもないし、創造主でもない。
見てくれと来た日にゃキリスト教では悪魔とされてるドラゴンだ。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 02:38:56 WF/Uno4yO
>>165
シンパがいればそれは立派な神になるぜ
日本なんか物も動物も年を経れば神になる
まああなたのいう神は世界最強の宗派の四文字とかに近いのかも知れんが
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 05:44:08 fZFw9iK00
>>163
＞天空×人間ダメ
なるようになるのが進化だしな
この場合、マスドラが進化の道筋を歪めてるような
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 08:50:35 48UfmQtA0
人間と天空人の交わりを禁止しておきながら、そのハーフとして生まれた子供には勇者になることを期待する。
マスドラは、人間×天空人で、自分の力を超える存在が生まれる可能性があることに気づいていたのかも。
そんなヤツが次々と生まれたら、自分の権威は地に堕ちるから、その交配を禁止していたと。
エンディングで勇者を天空城に誘うのも、強大な力を持つに至った勇者を監視下におきたかったからじゃないかと邪推してしまう。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:22:36 A3b8vmNl0
>>169
だいたいその通りだと思う
神ってのはどこの世界のも、どの宗教のも、全知全能みたいなのでも
総じて狭量ってか、融通が利かないよな
(蛇足：俺屍の神々は特にそれが顕著だｗ)
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:42:21 2aAMpjQz0
もういいかげん偽スレに固執し続けるの止めたら？
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:47:03 HI7osvXP0
単発の多いこと多いことｗ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 05:25:45 2bDDH4Ei0
勇者はマスドラの本来の俺ルール的には、いちゃいけない存在なわけか
秘法潰しという目的のためにルールを曲げただけで。
冒頭で殺しに来られたからって怒る筋合いではないわけだ。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 06:37:15 Bf9+aAF40
もしそうなら赤子の時に処分してるだろﾊﾞｰｶ
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 11:17:08 ZACKK8JT0
勇者を潰しにきたのはマスドラじゃねーだろ、バカ
興味深いレスがあっても、無視するべきかも知れないね
続レスが相次いでるから削除要請も受け入れて貰えない現状
さっさと落とそうぜ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 17:35:36 sd1EgQsR0
>>170
話としてはちょっとずれてしまうが、超サイヤ人の出現を恐れたフリーザに似ているかもね。
フリーザの恐れたケースとは違うけど、サイヤ人と人間のハーフは超サイヤ人になりやすかったという状況が似ている。
ドラクエ4における勇者の誕生が「異種族の融和により新しい力が生まれる」というテーマを掲げているとすると
異種族を排除しようとしたピサロが滅び去るエンディングの方が、メッセージとしては一貫しているかもしれないね。
俺は、ピサロ仲間ルートも全然ありだと思ってるけど。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/06 13:58:00 Dc/SxG5+0
>>173-175
魔族の王が世界を滅ぼさんとしたなんて超大事件のはずなのに、
デスパレスの魔族も人間の学者も天空の資料にいたるまでが、揃いもそろって
エスタークが天空に襲われた理由を「進化の秘法」としている。
また６章でミネアが「予言は一度も外れたことが無い」と明言している。
エスタークが世界を滅ぼすという噂は外れてしまったのだから
真実どころか、予言でさえなかった。
結局、エスタークが殺される理由として残ったものは「進化の秘法」。
進化の秘法がなぜ悪いのか？ 天空側に禁じられてるからだ。
だから勇者は天空の掟の信者であらざるを得なくなる。
天空の掟を信じなければ進化の秘法は悪くもなんともなくなってしまうし
つまりエスタークは無実ということになる。エスタークが無実なら、
「勇者？ いいえ、あなたはただの殺人鬼（殺魔族鬼か）です」になるからだ。
だがここで勇者が直面するのは、彼（女）自身が天空に禁じられた生まれだという事実。
天空の掟は正しい！としても困るし、そうじゃなくても困る。
ピサロは自分だけのためなら、勇者の村を滅ぼしたことを正当化するのに、
自分個人の「信念」など持ち出す必要はなかった。
自国の帝王を守ろうとするのは、社会的常識的に共有された当然の善であり、
個人的な信念レベルの話ではないからだ。
でもピサロは「信念でやったのだから」で何かを正当化してみせた。
結果的に正しくなかったとしても、エスタークは世界を滅ぼすんだと当時は信じて殺した者の前で。
山奥村のピサロの台詞で、
勇者とピサロが決裂しなかったのがおかしいとは俺は思えんわけだ。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 01:47:28 plQ+Pbxx0
>>174-175
マスドラが勇者を殺しに来たなんて一言も>>173は言ってないし、
自分ルールを曲げたのが勇者が赤子の時であろうと生まれる前であろうとちっともおかしくない。
蘇ったエスタークを倒せるのが勇者だけ（今度はマスドラと天空人では倒せない）と予言があるんだから。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 08:26:54 P2McG+Ja0
「ピサロのてさき」が、「デスピサロのてさき」でないのは、
１章の頃にはまだデスピサロを名乗ってなかったってことなんだろうか？
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:06:02 DMNY/D0b0
紛らわしいからいい加減このスレ沈めろよ
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:15:20 Dc9R5iTO0
さあ？
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:50:29 GwIIYBjd0
>>176
俺もピサロ仲間ルートはありだと思う。
５章の終わり方が完全に無くなって６章と差し替えになるというなら嫌だし改悪だと思うけど、
５章と６章がパラレルに存在している分には全く問題ない。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 14:00:16 6O+Ssc2P0
時々、「ピサロはロザリー生前から人類滅亡を企んだ」というスレを
立てる人がいるけど、注目されてないわけで。
「ピサロや６章を受け入れてる人＝時系列を誤解してるピサロ厨」
というレッテルをアンチが貼りたがってるだけで、本当はほとんどの人が
時系列を正確に把握した上で受け入れてるんだと思うよ。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 15:29:57 cAPC6abT0
DQ大辞典のピサロの項、めでたく改正されたようだね
>>55氏乙
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 17:40:54 +gsZe4VNO
アンチの大本営発表が削除されたわけだな
素晴らしい
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 19:47:24 Dc9R5iTO0
>>55
お疲れ様でした。
これで、アンチの判断が偏っていたということが証明されましたね。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:41:15 C9fjyGyK0
>179
文字数の制限だろ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:56:42 kM9vqXUF0
>>180
同じ名前のスレを存在させ続けるのが目的の単なる嫌がらせ行為だから言っても無駄だろ
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:59:51 J4JA0f2T0
仮に「デスピサロのてさき」にすると９文字
スライムベホマズン
ジャイアントバット
ドラゴンバタフライ
なんかも９文字だから、
単純に仮名の字数で考えて良いなら範囲内だと思う
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 21:12:24 J4JA0f2T0
DQ大辞典やウィキペディアの間違った記述を訂正したり
アンチの嘘暴きテンプレを論理的かつ詳細に作成したりと、
ここまでスレの趣旨に完全に合致した誤解解消活動を
「同じ名前のスレを存在させ続けるのが目的の単なる嫌がらせ行為」
だってさ。
誹謗中傷も甚だしいなｗ 流石はアンチ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 23:40:49 kM9vqXUF0
そういうスレが立てたければ、29スレ目なんて名乗らずにそれ相応のスレ立てて好きなだけやれよアホ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 23:57:16 J4JA0f2T0
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。」
これは前から>>1に書いてあることなんだが？
スレの趣旨を守り、実行してるのは明らかにこのスレであって、アンチスレではない。
先に立ったスレで本来の趣旨通りのことをしてるだけ。
ここが誤解を解消するスレである以上、アンチの嘘テンプレもスレの趣旨に逆行していた。
だから消され、真に誤解を解消するテンプレが着々と作られている。
これが現実なのだよ。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:03:32 o3TDzawd0
これまでの流れを無視した、スレタイは間違ってるとか連呼してある偽テンプレが貼られ
正しい継続スレが既に立てられているのに、あえて同名スレタイが使われてるこのスレに固執し続けれる時点で何の正当性も無いよ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:14:32 d3dyXW4V0
>>193
>>45
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:18:58 518CUU2XO
>>193
ここを消したいなら、レスつけないのが最良だと思う…
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:41:03 d3dyXW4V0
>>54より
＞先に立てられたこの本スレから去って、重複スレを立てたのはアンチの勝手だし。
＞もう彼らはこのスレに書き込むのはプライドが許さないようだし、
＞本スレ住人たる我々はあくまでピサロについて正しい考察を進め、誤解を解消していこう。
アンチが書き込もうが書き込むまいが、これは着実に実行されていたし、今後も実現し続ける。
まあ、アンチにとっての「夢よりもはるかに恐ろしい現実というもの」だな。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:45:07 518CUU2XO
あっちのが進み早いから、先に三十章立てられるだろうけどね…
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:54:40 Boplbda80
それもいいさ。
今すぐ埋めまくって次スレ立てようが、それは「重複スレの次スレ」でしかないし。
そもそも後から立てた同名スレを今続けてる時点で、ここの次スレがアンチスレの次スレより後に立とうが
アンチは文句を言える立場にないわけだからな。
まあ、個人的には次スレのタイトルは
【悲劇の魔王】デスピサロ考察スレ第三十章【進化の究極】
とかにした方がいいと思うんだが。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:07:35 518CUU2XO
ところで気になったんだけど、あなたの言うアンチって、ピサロは同情の余地がないと思う人のことを指してるの？
議論する場ならば、アンチもなにもないと思うんだ…
正直、議論する気がないとしか思えない
否定派、とかのが実態に即してるんじゃ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:20:19 4KKKq6xl0
そういや悪党派とか言い換え語を使ってあげてた人もいたな。でも所詮ムダ。
『差別用語』なんかの言い換え語にはよくあることなんだけど、
結局のところその語で指し示されてる連中が「そういう奴ら」だから、
せっかく言葉をとりかえて新しい語を使っても、新しい言葉も、以前使われてた言葉と同じように
否定的なニュアンスを持つようになる。彼らの臭いが言葉に移るとでも言うのかな。
んで言い換えてもらった当の連中が、恩知らずにも「レッテルだ！」とまたぞろ騒ぎ出すってわけ。
悪党派という語がまさにそのルートを辿った。
次々に言い換え語を考えてあげるしかないのかもしれないけど、
そんな下らないことに付き合ってらんないので、俺はアンチで統一してる。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:30:54 518CUU2XO
いや、だから言い換え云々じゃなくて、議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのことであって、このスレのでならば、ピサロを悪党と認識してる人たちのことではない筈でしょ…
名前変えてどうこうじゃなくて、意味がおかしいって言いたい
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:21 4KKKq6xl0
＞議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのこと
これは何を根拠にした定義なんだ？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:30 518CUU2XO
投稿しちゃってから思ったんだけど、もしかしてアンチってピサロアンチ、ってことなのかな…
だとしたら早とちり…
でもそしたらこのスレにいる人の多くはピサロ信者だろうか
やっぱり議論スレでそれはどうよと思うんだが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:36:59 518CUU2XO
>>202
例えば、KOTYスレでKOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そんな感じ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:44:20 4KKKq6xl0
＞KOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そりゃそうだろうな。
同様に議論を否定する人なら「議論アンチ」と呼んでもいいだろうが
KOTYスレとやらで「アンチ」というのが別に常にKOTYアンチの略でもないだろ。
話題になっている特定のもののアンチということも文脈次第で十分考えられる。
まあ自己解決したみたいだが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:49:18 518CUU2XO
で、あなたはこの場合ピサロ信者さんなのかな
ピサロを悪党と呼ぶことをピサロアンチとするなら、そんな感じになっちゃうけど
レッテルていうかね、バイアスがかかるから、信者アンチ云々は議論する場で言うべきではないと思う、ってのが個人的な考え
信者だから擁護してるんだろう、とか、アンチだから否定してる、だとかは議論では邪魔でしかないよ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:59:36 4KKKq6xl0
うん、君みたいに、別の呼び方で呼びたいという人はそうすればいいと思う。
でも俺は>>200的で述べたような考えの持ち主なんだわ。
どう呼び変えようとも、その「バイアス」はその言葉もニュアンスとして持ち始めるよ。
君は「否定派」という言葉を提案したけど、彼らを「否定派」と呼びつつ彼らの間違いを指摘しても一緒なの。
「ピサロ厨に『否定派』とレッテル貼りされた～！！」
と、おそかれ早かれ彼らはわめき散らす。
同じことなら新語を考えたり使ってやる労力を、こちらが負担することは必要はない。が俺の立場。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:07:34 518CUU2XO
>>207
いや、だから、まず根本的に、議論する前から決めつけてることがおかしいんだよ
特にあなたの場合は、ピサロを悪党と見做す人たちはアンチ、って認識してるみたいだから
それはもう結論ありきでさ、議論の意味がない
ゲームや漫画なんかなら、外道や悪党であることが必ずしもマイナス評価ではないだけになおのこと
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:23:53 4KKKq6xl0
そりゃデスピサロを議論するスレだもん。
「誰がアンチで誰がアンチじゃないか」を議論するスレじゃないもん。
なんで、そもそも議題でないことを議論しやすくなるように配慮してやらないといけないの。
しかも呼び方ひとつに至るまで。
あっちはあっちでアンチの嘘や誤解を解消しようとする指摘をする者全部を「ピサロ厨」
（ちなみに「○○厨」というのは「アンチ」と違って最初から悪口として生まれた語な）
にしてるわけだし、こっちはそんなこと相手にしてないよ。
あっちも気にしなきゃいいじゃん。
てか「最初から決めてかかられた！もう議論できない！」なんて本気で思ってる奴いないでしょ。
そんなこと言ってる奴は、アンチって呼ばれようが呼ばれまいが議論なんかできない。言い訳。言い訳。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:31:42 o3TDzawd0
>>198
分かっててやってるっぽいけど、それは単なる一スレ目だろアホｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:32:59 518CUU2XO
>>209
だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
デメリットはあってもメリットはない
因みに向こうでピサロ厨という言葉が入ったレスは527までで22、こっちでピサロアンチという言葉が入ったレスは自分が書き込む前（195）までで30を超えてる…
そりゃレッテル云々言われるよ…
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:48:17 hvEkvqS30
どーせ次スレ建てる時もスレタイ変えたりしないだろ
ゴネ続けたいだけなんだから
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:52:02 4KKKq6xl0
＞だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
＞デメリットはあってもメリットはない
だから、アンチと呼ばずに言い換え語を使ったところで、
彼らに対して使ってるうちには「バイアスがかかる言い方」になっちゃうんだって…
俺は実際に、「悪党派」という差別言い換え語を使ってやった実体験からそう言ってる。
ああ、こいつらにはどんな言いかえをしようが同じことだ、と悟った。
ちなみに、そもそも悪口である「○○厨」という言葉と、悪口でもなんでもない「アンチ」
（悪に対するアンチであるならむしろ誇るべきことのはずなんだが、この誇るべき語が、
彼らの体臭が移ったことによって、君の言うバイアスを持ってしまったというわけだ）という語を
単純にも数だけで比べ、「悪口でない方」をレッテル呼ばわりするのは笑止千万だよ。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:00:58 518CUU2XO
>>213
ピサロについて議論するスレで、ピサロを悪党と見做す人たちをアンチと呼ぶ時点で、結論ありきって書いたよ…
アンチだからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
加えて、スレ見直せばわかるけど、このスレで使われてるアンチって言葉は侮蔑のこもったそれだよ
もちろんそれは厨って言葉も同じだよ？
けど、やっぱりこれも書いたことではあるが、相手と同じレベルに落ちる必要は…？