10/03/08 01:20:19 4KKKq6xl0
そういや悪党派とか言い換え語を使ってあげてた人もいたな。でも所詮ムダ。
『差別用語』なんかの言い換え語にはよくあることなんだけど、
結局のところその語で指し示されてる連中が「そういう奴ら」だから、
せっかく言葉をとりかえて新しい語を使っても、新しい言葉も、以前使われてた言葉と同じように
否定的なニュアンスを持つようになる。彼らの臭いが言葉に移るとでも言うのかな。
んで言い換えてもらった当の連中が、恩知らずにも「レッテルだ！」とまたぞろ騒ぎ出すってわけ。
悪党派という語がまさにそのルートを辿った。
次々に言い換え語を考えてあげるしかないのかもしれないけど、
そんな下らないことに付き合ってらんないので、俺はアンチで統一してる。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:30:54 518CUU2XO
いや、だから言い換え云々じゃなくて、議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのことであって、このスレのでならば、ピサロを悪党と認識してる人たちのことではない筈でしょ…
名前変えてどうこうじゃなくて、意味がおかしいって言いたい
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:21 4KKKq6xl0
＞議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのこと
これは何を根拠にした定義なんだ？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:30 518CUU2XO
投稿しちゃってから思ったんだけど、もしかしてアンチってピサロアンチ、ってことなのかな…
だとしたら早とちり…
でもそしたらこのスレにいる人の多くはピサロ信者だろうか
やっぱり議論スレでそれはどうよと思うんだが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:36:59 518CUU2XO
>>202
例えば、KOTYスレでKOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そんな感じ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:44:20 4KKKq6xl0
＞KOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そりゃそうだろうな。
同様に議論を否定する人なら「議論アンチ」と呼んでもいいだろうが
KOTYスレとやらで「アンチ」というのが別に常にKOTYアンチの略でもないだろ。
話題になっている特定のもののアンチということも文脈次第で十分考えられる。
まあ自己解決したみたいだが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:49:18 518CUU2XO
で、あなたはこの場合ピサロ信者さんなのかな
ピサロを悪党と呼ぶことをピサロアンチとするなら、そんな感じになっちゃうけど
レッテルていうかね、バイアスがかかるから、信者アンチ云々は議論する場で言うべきではないと思う、ってのが個人的な考え
信者だから擁護してるんだろう、とか、アンチだから否定してる、だとかは議論では邪魔でしかないよ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:59:36 4KKKq6xl0
うん、君みたいに、別の呼び方で呼びたいという人はそうすればいいと思う。
でも俺は>>200的で述べたような考えの持ち主なんだわ。
どう呼び変えようとも、その「バイアス」はその言葉もニュアンスとして持ち始めるよ。
君は「否定派」という言葉を提案したけど、彼らを「否定派」と呼びつつ彼らの間違いを指摘しても一緒なの。
「ピサロ厨に『否定派』とレッテル貼りされた～！！」
と、おそかれ早かれ彼らはわめき散らす。
同じことなら新語を考えたり使ってやる労力を、こちらが負担することは必要はない。が俺の立場。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:07:34 518CUU2XO
>>207
いや、だから、まず根本的に、議論する前から決めつけてることがおかしいんだよ
特にあなたの場合は、ピサロを悪党と見做す人たちはアンチ、って認識してるみたいだから
それはもう結論ありきでさ、議論の意味がない
ゲームや漫画なんかなら、外道や悪党であることが必ずしもマイナス評価ではないだけになおのこと
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:23:53 4KKKq6xl0
そりゃデスピサロを議論するスレだもん。
「誰がアンチで誰がアンチじゃないか」を議論するスレじゃないもん。
なんで、そもそも議題でないことを議論しやすくなるように配慮してやらないといけないの。
しかも呼び方ひとつに至るまで。
あっちはあっちでアンチの嘘や誤解を解消しようとする指摘をする者全部を「ピサロ厨」
（ちなみに「○○厨」というのは「アンチ」と違って最初から悪口として生まれた語な）
にしてるわけだし、こっちはそんなこと相手にしてないよ。
あっちも気にしなきゃいいじゃん。
てか「最初から決めてかかられた！もう議論できない！」なんて本気で思ってる奴いないでしょ。
そんなこと言ってる奴は、アンチって呼ばれようが呼ばれまいが議論なんかできない。言い訳。言い訳。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:31:42 o3TDzawd0
>>198
分かっててやってるっぽいけど、それは単なる一スレ目だろアホｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:32:59 518CUU2XO
>>209
だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
デメリットはあってもメリットはない
因みに向こうでピサロ厨という言葉が入ったレスは527までで22、こっちでピサロアンチという言葉が入ったレスは自分が書き込む前（195）までで30を超えてる…
そりゃレッテル云々言われるよ…
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:48:17 hvEkvqS30
どーせ次スレ建てる時もスレタイ変えたりしないだろ
ゴネ続けたいだけなんだから
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:52:02 4KKKq6xl0
＞だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
＞デメリットはあってもメリットはない
だから、アンチと呼ばずに言い換え語を使ったところで、
彼らに対して使ってるうちには「バイアスがかかる言い方」になっちゃうんだって…
俺は実際に、「悪党派」という差別言い換え語を使ってやった実体験からそう言ってる。
ああ、こいつらにはどんな言いかえをしようが同じことだ、と悟った。
ちなみに、そもそも悪口である「○○厨」という言葉と、悪口でもなんでもない「アンチ」
（悪に対するアンチであるならむしろ誇るべきことのはずなんだが、この誇るべき語が、
彼らの体臭が移ったことによって、君の言うバイアスを持ってしまったというわけだ）という語を
単純にも数だけで比べ、「悪口でない方」をレッテル呼ばわりするのは笑止千万だよ。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:00:58 518CUU2XO
>>213
ピサロについて議論するスレで、ピサロを悪党と見做す人たちをアンチと呼ぶ時点で、結論ありきって書いたよ…
アンチだからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
加えて、スレ見直せばわかるけど、このスレで使われてるアンチって言葉は侮蔑のこもったそれだよ
もちろんそれは厨って言葉も同じだよ？
けど、やっぱりこれも書いたことではあるが、相手と同じレベルに落ちる必要は…？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:05:44 518CUU2XO
いや、ごめん、同レベル云々は書いてなかった
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:14:25 4KKKq6xl0
＞アンチだからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
＞このスレで使われてるアンチって言葉は侮蔑のこもったそれだよ
「アンチ」をそっくり「否定派」に入れ替えてみろよ。
＞否定派だからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
＞このスレで使われてる否定派って言葉は侮蔑のこもったそれだよ
になるだけだろーが。無意味なんだよ。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:21:13 518CUU2XO
>>216
そうだね、否定派ではなく、悪党派ならいいんじゃないかな
ピサロを悪党と言ってる人たちに悪党派と言っても、レッテルもなにもないし
バイアスって何度も言ったのは、そこに事実誤認があるから（ピサロを悪党と呼ぶ人たちが必ずしもピサロを嫌いと限らない。実際、悪い奴なのがいい、って意見もあった）であって、事実なら別に…
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 07:00:28 oNXtQn3Z0
>214,217
そもそも、「ピサロを悪党と見做す人たちをアンチと呼」んでるってのが、
君の事実誤認じゃないかとも思う。
別に悪党と感じようが悲劇と感じようが個人の勝手ではあるんだが、
自分の感性と反する意見を口汚く扱き下ろしたり、
キャラやシナリオを口汚く腐す事を何十スレも続けてれば、
そりゃあアンチと呼ばれても仕方ないんじゃないか。
無論言葉の使い方は人それぞれではあるが。
悪党スレは「ピサロについて議論するスレ」じゃあ無いんだよ。もうずうっと昔から。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 07:14:37 yQcx/mm80
アンチでも別にいいじゃん。
各々、呼びたいように呼べば。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 12:56:13 kQIdclP1O
>>217
>悪い奴なのがいい、って意見もあった
本心でそんなこと思ってねえよ
擁護派が「アンチ」といったのを「レッテル張り」に仕立て上げたい悪意からそう自称してるだけだろうに
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 13:50:52 5WjS/i/GO
デスピサロは冨樫的悪党だなｗ
王も仙水も人殺し
だが逆サイドからみれば理由がある
仙水は比類なき悪党！とか馬鹿馬鹿しい討論してるな(笑)
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 14:08:59 /4Cs/0QR0
>>220
お前は会ったこともない人間の本心が分かるのかよw
あ、もしかしてアンチのなりすましだった？
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 18:39:25 +Mtet14a0
>>218
＞別に悪党と感じようが悲劇と感じようが個人の勝手ではあるんだが、
＞自分の感性と反する意見を口汚く扱き下ろしたり、
＞キャラやシナリオを口汚く腐す事を何十スレも続けてれば、
＞そりゃあアンチと呼ばれても仕方ないんじゃないか。
この点には心底同意する。
ただ、スレを乗っ取るような真似をしていたら説得力が半減する。
真実はどうあれ（俺にはわからない）
アンチがここを重複スレ・偽スレと主張する流れは変わらないし
それを鵜呑みにする人もいるだろう。
次スレからはスレタイ変えて、心機一転して正しく議論していくのが一番望ましいんじゃないか？
>>198みたいに中途半端に「30章」とか、現在のスレタイの名残を混入させるんじゃなくて
そのスレがどういう流れでたったものなのかをテンプレに明示すればいいじゃないか。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 20:42:33 OtTZe2OJ0
スレを乗っ取るような真似なんてしたことねえよ。
スレを乗っ取ろうとしてたのもそのために勝手なテンプレ勝手に作ってたのも全てがアンチだ。
元々このスレは単に同情の余地について語るスレだった。
当然ゲーム中の背景を推測するような色んな説が出てくる。
「余地」について語ってるんだからな。当たり前のことだ。
そのような説が成り立つということが、そのまま「同情の余地」だ。
アンチの敗北はここで決定していた。
んでアンチは「ゲーム中で確認された事実しか認めない！」と勝手なテンプレを捏造した。
同情の余地なんて個人の主観という、これまた当然の指摘がなされた。
アンチは「このスレでは同情の余地は“情状酌量の余地”ということにする！」と、
日本中のどんな辞書にもそんな定義は載ってないし、
誰もそんな意味で「同情の余地」なんて言葉を使っていない。
そんな定義を勝手にテンプレにした。
ここまでやってもアンチは論破された。
アンチの言うピサロの悪事が本当に「ゲーム中で確認された事実」かどうか検証され、
そうでないことが分かった。
法知識のある擁護派が、ピサロの「情状酌量の余地」を次々と見つけ出した。
>>24や>>25を読むだけでその片鱗が分かる。
つまりアンチは自滅した。
アンチ側が捏造したルールを、擁護派はアンチより上手に駆使してアンチを論破したわけだ。
だからアンチ自身は、自分たちで作ったテンプレを守っていない。
ピサロや擁護派を罵るのに、ゲーム中のどこにも出てこない妄想を平気でほざく。
そもそもの初めから正当性がなく、作った本人たちすら（というより本人たちが一番）守らないテンプレが、
変えられるべくして変えられた。ただそれだけの話でしかない。
＞心機一転正しく議論
今ならまだ紳士的に訊いてやる。
これは俺たちが正しく議論していないのだとレッテルを貼る目的の言葉か？
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:04:19 yQcx/mm80
>>225
あんたの度量の大きさには感服するよ。
過去スレの経緯を見ても、
アンチは、まともに議論する気はさらさらなく、ピサロを貶めたいだけだと思うがな。
要は、言論の弾圧と自分たちの意見の正当性の誇示だろうな。
今回は余計なスレが出てきて、それが続きそうでなんとか潰したい。
考えられる最大の努力をしているだけだろ。
放置してもダメだと分かった今、
今度はどういう作戦なのかそちらの方に興味がある。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:08:59 n9PRZcjP0
盗人猛々しい・・・
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:23:27 0Hb5Sqv/0
>>224
長文乙だがまったくズレまくりな主張すぎだろ
それとこのスレの>>4のテンプレは何の関係もないっつーか
そもそも>>4が正しいテンプレだと本気で思い込んでるんだったら
29スレ目を名乗る事自体が矛盾となる訳で、一体何がやりたいのか意味不明すぎる
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:33:52 O4JvCi4s0
そもそも>>4は>>1じゃないだろ。
>>1=4だったら>>1の時点でスレタイ変えてるはずじゃん。
テンプレが正しく変えられてるってのは>>75以降で製作中のやつじゃないの。
あれなら次スレのテンプレに掲げても良さそう。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:40:16 0Hb5Sqv/0
それをこのスレタイで続ける意味があるのか？って感じはするが
テンプレと取るには妙な位置だし
全然違うスレタイで立ててそこで好きだけやればいいんじゃないの？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:44:40 sxzjwi/20
検証・考察が十分になされていないと考えられる要素。
1
「魔族」いう言葉はピサロの率いる組織を便宜的に呼称したものであり、その実態は200種以上の多種族の混成である。
これをそれなりの形にまとめ上げているピサロの指導者としての手腕は相当なものでないか？
2
ピサロが「魔族」として束ねているからこそ、魔物同士の諍いが起こらずに済んでいるという側面もあるのではないか？
3
「魔族」内での求心力を保つためには「地獄の帝王」という神輿が必要であり
それを滅ぼされるわけにはいかなかったのではないか？
3
「魔族」に対して、人間はたった一種族の中でさえ欲にかられた争いを起こす（起こそうとする）。
少なくとも同種の魔物が共食いするような状況は見られておらず（あるのかもしれないが）
ピサロが人間を魔物より下等な生き物と考えたのは無理からぬことではないか？
4
一部の人間だけを見て「人間全てが滅ぶべき」と考えたピサロを視野狭窄と罵る者がいるが
現実の現代社会のような情報網が発達していない中で、異種族の内情を知ることがそんなに簡単にできるのか？
社会に潜入し、たまたま人間の醜い面ばかりを見せられたらピサロが3のように考えたのも止むを得ないのではないか？
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:46:42 sxzjwi/20
あ、>>230に「3」が2つある。
2つ目の「3」＝4、「4」＝5ね。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:48:15 oNXtQn3Z0
>223
のんびり語れるピサロスレってのも
（主に悪党スレに辟易した人間によって）
ちょこちょこ立てられたりはしてたのよ。
まあAA荒らしにあったりとか
結局悪党スレと似たような議論になったりとかして、
去年の暮れ以降立ってないみたいだが。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:33:54 O4JvCi4s0
>>229
>>1000近くなってから次スレ立てる奴に言え。
今俺に言ってもしょーがねーだろ。
>>230
無理も無いというか、偏見の心理学的研究によれば、
ただ相手と接触するというのは偏見をむしろ助長させることが多いぞ。
先入観に合致するところばかり目に付いてしまい「やっぱりこんな連中だ」となりやすい。
偏見を減らすのに一番いいのは「相手と協力して何かする」ことらしい。
考えてみれば６章ではまさにそれをやってるよな。
というか、そもそもDQ４世界の人間が、
現実の人間と同じ程度に「いいところもある種族」なんだろうかね。
人間は自然の破壊者なんだから他の生物から見れば滅ぼして当然クラスの敵では？
というと、「現実の人間と一緒にすんな！！」と噛み付いてくる手合いが必ずいるわけだが。
システムの問題といえばそれまでだが、
DQ4世界の人間は、旅人がどんな瀕死の状態でも、聖職者ですらも
寄付をまけて助けてくれることはないわけで。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:44:20 0Hb5Sqv/0
>>233
次スレの話じゃなくて、あえてこの同名スレとなってから始めた経緯といまだにこうやって固執し続ける理由だよ
こんな不自然な状態をつづけるよか、初めから別スレたててた方が遥に建設的だとは思わんのか？って話だ
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:58:12 O4JvCi4s0
次スレまでここで議論してりゃいいじゃん。アンチがウザがってるだけで俺らにデメリットないし。
わざわざ今新スレ立てて移動して……？ それこそ何の建設性もないわ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:14:36 PD6s0l4n0
>>234
わざわざ代行使ってID違わせてフライングした>>1の涙ぐましい努力を買ってやれよ。
重複削除もされていないようだし、「反論怖いし空気相手の一人遊びします」っていうなら
シコシコやらせて放置しとけばいい。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:17:43 0Hb5Sqv/0
>>235
少なくとも同一名スレが同時に存在する異常な状態は解消されるんじゃね？
少なくともこっちは既に継続スレの形は取って無い訳だし
>>236
ま、それもそうかもね
以降は放置するよ
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:36:51 sxzjwi/20
>>233
ピサロの人間に対する見方が「偏見」であったと言われてもしょうがないとは思う。
ただ、誰でも偏見は持ちうるし、一度持ってしまった偏見を修正するのは簡単なことじゃない。
そもそも偏見を持たせた一因が人間側にある。
勇者たちがそれらの点からピサロに理解を示したからこそ6章の展開があるんだと思う。
もちろん「実際に滅ぼされてもよい」と思っていたわけじゃないから5章ではピサロを倒すし
6章エンド後にピサロが再び人間に戦いを挑むことがあれば勇者はピサロと戦うはず。
人間という種族の立ち位置について
製作者側としては「日本人の考える中世ヨーロッパ風世界観」でドラクエの世界を見て欲しいわけだから
近現代ほどの環境破壊は行っていないと考えるべきだと思う。
それでも世界中の広範な地域に生息し
今よりも環境破壊や他種生物の保護に無頓着だった面はあるけどね。
あと、システム的な面からの揚げ足取りは避けた方が良い。
自分に都合の良いダブルスタンダードな物言いをするアンチがいる
ってことを言いたいのはわかるんだが。
>>236
真っ当な反論はウェルカムだろ。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:57:47 sxzjwi/20
ピサロが元々持っていた価値観というのは、魔族に概ね共通したスタンダードな価値観だと思われる。
その価値観というのはおそらく「弱肉強食」。
ただ、ピサロは積極的に弱者を虐げるような性格ではなく
ロザリーヒルの住人などの親しい相手には意外と優しかった。
人間に狩られそうなロザリーを助けたのはただの気まぐれ。
自分より弱い人間が、さらに弱いエルフを迫害していたのが、なんとなく気に入らなかっただけ。
人間から見れば、それは間違っても筋の通った正義感ではない。
ロザリーを助けた時点でのピサロは
人間的価値観である倫理・道徳といったものからかけ離れた所にいる。
当初のピサロに対する「人間から見たらただのDQN」という評価はそんなに間違っていない。
（あくまでも人間基準で見れば）善悪の分別もつかない子供と一緒。
ただ、ロザリーと一緒にいる間にピサロは少しずつ変わっていたのではないか。
他者へのいたわりを知らず知らずのうちに学んでいたのではないか。
そして、6章での勇者たちの行動（自分たちに利益がないのにロザリーを助けた）を見て
人間の持つ素晴らしい側面を目の当たりにした。
まだそれを完全に理解するには至っていないため、人間根絶を完全に中止したわけではないが
ひとまず刃を収めて人間の動向を観察しようという結論に至った。
こんな解釈も可能だと思う。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 07:38:18 S1z3rldD0
クモの巣にかかったチョウチョを助け出すようなもんか。
クモ的にそれはどうなんだと。
まあ食べもしないチョウチョとってんじゃねーってことかも。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 12:26:40 k1WiVXNVO
魔物は「弱肉強食」かもしれんが「弱銭強虐」ではなさそうだな
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 12:36:28 k1WiVXNVO
>少なくとも同一名スレが同時に存在する異常な状態は解消されるんじゃね？
は？
既にこのスレがある状態でアンチが同名スレを立て、アンチだけが同名スレのある状態に苦しんでるだけだが…
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 14:23:41 3FJVLqQ90
一行読むだけで思考の許容範囲が一杯になり二行目は頭に入らなかったとそういってる訳かｗｗ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:06:09 OvMpzS6t0
二行目って
＞少なくともこっちは既に継続スレの形は取って無い訳だし
この噴飯ものの誹謗中傷かｗ
アンチの嘘テンプレがなくなったこと自体が、
この「誤解を解消」するスレを継続する圧倒的な有資格を意味する。
すなわち継続スレの形を取っているのは明らかに「この本スレ」なのだよ。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:10:41 OvMpzS6t0
>>230
ピサロが独力で束ねているかどうかはわからないよ。
ピサロが魔物の国の建国者であるという言及はないわけだし。
過去の魔王（エスタークかもしれんしデスタムーアかもしれん）が
魔物を統一し、ピサロはそれを受け継いでいるだけかもしれん。
まあそれだって大したもんだけどな。
人間の世界じゃ200種どころかたった１種の統一国家さえ出来たことないし、
その「１種族の１部分」さえ初代が死んだ途端に瓦解するなんてザラだからな。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:30:39 zrxAriEi0
>>244
その代わりに〝このスレタイが悪い、このスレタイは間違ってる〟というテンプレが貼られ
＞すなわち継続スレの形を取っているのは明らかに「この本スレ」なのだよ。 （キリッ）
ｗｗｗｗ
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 10:04:50 WzsvUhWE0
この手のスレも良く続くなぁ。
デスピサロは同情の余地のある悪党、で決着だと思うが
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 11:11:55 URd4etYUO
作者側が伝えたかったイメージはそうだろうな。