10/02/28 01:56:53 k2dQV7fM0
嘘暴きテンプレ続き
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 06:28:22 OWSw7r3q0
巣に帰れ、な？
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 07:28:44 BW6edIGK0
>>151
「キリッ」の代わりのつもりかい？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 08:41:05 Bu1Esiza0
これも付け加えとくか。
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 09:44:48 oLpXJyiJ0
御冗談をｗ
そんなに俺を笑わせたいか
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 10:07:33 Bu1Esiza0
アンチは全く反論できず、と（まさか>>151や>>154を「反論」と称すまいね？）
んで他称「巣」からもう一発
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 10:13:51 x37bveXW0
巣からいぶりだされた馬鹿が一人
向こうでは全く何の反論もできなかったもんね。くやしいねえ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 11:45:04 1ntbpttN0
>>151ってゲームキャラ板のスレだが、
あそことここの棲み分けってどうなってるんだ？
FFDQ関連は全部ここで扱わなきゃならんのか
キャラ専用スレならFFDQでもあっちなのか
どっちでも構わんのか
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 13:21:50 J7SVi9HsO
ココじゃね
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 18:42:54 39JEmYTz0
DQFFのキャラスレは殆どこの板にあるし、原則この板でやるのが妥当だろうな。
ミレーユスレなんかは向こうに非難してるが誰からも咎める声がないところをみると、
禁止というほどのものでもないのかもしれないが。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 19:26:56 kSYSvrNf0
ここでやるものだとしたら「ゲキャラで反論しなかった」とほざくアンチの中傷は完全な的外れになるね
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 19:27:59 VUjRGRuw0
キリッ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/02/28 20:08:11 kSYSvrNf0
この期に及んでまだキリッか
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 07:33:38 Q3TLZ3DA0
マスドラって夢の世界の残骸の城に、いつの間にか竜が居座って神様面してるだけだもんな。
進化の秘法ダメ、人間と天空人結婚しちゃダメって言われても、その竜が勝手に言ってるだけでしかない。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 10:12:21 Jhdk3mdc0
＞人間と天空人結婚しちゃダメ
勇者の力持ったのがゴロゴロいれば、天空に背くのも現れるはず
一人だからいい様に操れたってだけで
マンガのロト紋のジャガンみたいのが溢れてみろ
地獄だぞ
＞いつの間にか竜が居座って神様面してるだけ
神ではないと云う明確な描写もないので、お前の妄想でしかないな
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/01 12:54:29 NFnwS30rO
だからその神ってのが、要するに1匹の竜なんだろっつー話だが
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/03 23:15:35 p56Qmspp0
>>164
「神」つーのは、空想生物の一種名でしかないんだよ。
たまたまキリスト教の神をあがめてた「ヨーロッパ人」つー部族が、
たまたま世界征服したっつー事情の影響で、
絶対的な強さを持つ生物や世界を創った生物に、
「神」という名前がつけられる“こともある”ってだけ。
ドラクエは神が絶対ではない世界だ。
この世界の神のひとりは、デスパレスで大食してる骸骨なんだから。
「本当の神」なんて「本当のいたずらもぐら」と大差ない。
ましてやマスドラは自白してる通り絶対でもないし、創造主でもない。
見てくれと来た日にゃキリスト教では悪魔とされてるドラゴンだ。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 02:38:56 WF/Uno4yO
>>165
シンパがいればそれは立派な神になるぜ
日本なんか物も動物も年を経れば神になる
まああなたのいう神は世界最強の宗派の四文字とかに近いのかも知れんが
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 05:44:08 fZFw9iK00
>>163
＞天空×人間ダメ
なるようになるのが進化だしな
この場合、マスドラが進化の道筋を歪めてるような
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 08:50:35 48UfmQtA0
人間と天空人の交わりを禁止しておきながら、そのハーフとして生まれた子供には勇者になることを期待する。
マスドラは、人間×天空人で、自分の力を超える存在が生まれる可能性があることに気づいていたのかも。
そんなヤツが次々と生まれたら、自分の権威は地に堕ちるから、その交配を禁止していたと。
エンディングで勇者を天空城に誘うのも、強大な力を持つに至った勇者を監視下におきたかったからじゃないかと邪推してしまう。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:22:36 A3b8vmNl0
>>169
だいたいその通りだと思う
神ってのはどこの世界のも、どの宗教のも、全知全能みたいなのでも
総じて狭量ってか、融通が利かないよな
(蛇足：俺屍の神々は特にそれが顕著だｗ)
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:42:21 2aAMpjQz0
もういいかげん偽スレに固執し続けるの止めたら？
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/04 20:47:03 HI7osvXP0
単発の多いこと多いことｗ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 05:25:45 2bDDH4Ei0
勇者はマスドラの本来の俺ルール的には、いちゃいけない存在なわけか
秘法潰しという目的のためにルールを曲げただけで。
冒頭で殺しに来られたからって怒る筋合いではないわけだ。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 06:37:15 Bf9+aAF40
もしそうなら赤子の時に処分してるだろﾊﾞｰｶ
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 11:17:08 ZACKK8JT0
勇者を潰しにきたのはマスドラじゃねーだろ、バカ
興味深いレスがあっても、無視するべきかも知れないね
続レスが相次いでるから削除要請も受け入れて貰えない現状
さっさと落とそうぜ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/05 17:35:36 sd1EgQsR0
>>170
話としてはちょっとずれてしまうが、超サイヤ人の出現を恐れたフリーザに似ているかもね。
フリーザの恐れたケースとは違うけど、サイヤ人と人間のハーフは超サイヤ人になりやすかったという状況が似ている。
ドラクエ4における勇者の誕生が「異種族の融和により新しい力が生まれる」というテーマを掲げているとすると
異種族を排除しようとしたピサロが滅び去るエンディングの方が、メッセージとしては一貫しているかもしれないね。
俺は、ピサロ仲間ルートも全然ありだと思ってるけど。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/06 13:58:00 Dc/SxG5+0
>>173-175
魔族の王が世界を滅ぼさんとしたなんて超大事件のはずなのに、
デスパレスの魔族も人間の学者も天空の資料にいたるまでが、揃いもそろって
エスタークが天空に襲われた理由を「進化の秘法」としている。
また６章でミネアが「予言は一度も外れたことが無い」と明言している。
エスタークが世界を滅ぼすという噂は外れてしまったのだから
真実どころか、予言でさえなかった。
結局、エスタークが殺される理由として残ったものは「進化の秘法」。
進化の秘法がなぜ悪いのか？ 天空側に禁じられてるからだ。
だから勇者は天空の掟の信者であらざるを得なくなる。
天空の掟を信じなければ進化の秘法は悪くもなんともなくなってしまうし
つまりエスタークは無実ということになる。エスタークが無実なら、
「勇者？ いいえ、あなたはただの殺人鬼（殺魔族鬼か）です」になるからだ。
だがここで勇者が直面するのは、彼（女）自身が天空に禁じられた生まれだという事実。
天空の掟は正しい！としても困るし、そうじゃなくても困る。
ピサロは自分だけのためなら、勇者の村を滅ぼしたことを正当化するのに、
自分個人の「信念」など持ち出す必要はなかった。
自国の帝王を守ろうとするのは、社会的常識的に共有された当然の善であり、
個人的な信念レベルの話ではないからだ。
でもピサロは「信念でやったのだから」で何かを正当化してみせた。
結果的に正しくなかったとしても、エスタークは世界を滅ぼすんだと当時は信じて殺した者の前で。
山奥村のピサロの台詞で、
勇者とピサロが決裂しなかったのがおかしいとは俺は思えんわけだ。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 01:47:28 plQ+Pbxx0
>>174-175
マスドラが勇者を殺しに来たなんて一言も>>173は言ってないし、
自分ルールを曲げたのが勇者が赤子の時であろうと生まれる前であろうとちっともおかしくない。
蘇ったエスタークを倒せるのが勇者だけ（今度はマスドラと天空人では倒せない）と予言があるんだから。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 08:26:54 P2McG+Ja0
「ピサロのてさき」が、「デスピサロのてさき」でないのは、
１章の頃にはまだデスピサロを名乗ってなかったってことなんだろうか？
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:06:02 DMNY/D0b0
紛らわしいからいい加減このスレ沈めろよ
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:15:20 Dc9R5iTO0
さあ？
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 09:50:29 GwIIYBjd0
>>176
俺もピサロ仲間ルートはありだと思う。
５章の終わり方が完全に無くなって６章と差し替えになるというなら嫌だし改悪だと思うけど、
５章と６章がパラレルに存在している分には全く問題ない。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 14:00:16 6O+Ssc2P0
時々、「ピサロはロザリー生前から人類滅亡を企んだ」というスレを
立てる人がいるけど、注目されてないわけで。
「ピサロや６章を受け入れてる人＝時系列を誤解してるピサロ厨」
というレッテルをアンチが貼りたがってるだけで、本当はほとんどの人が
時系列を正確に把握した上で受け入れてるんだと思うよ。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 15:29:57 cAPC6abT0
DQ大辞典のピサロの項、めでたく改正されたようだね
>>55氏乙
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 17:40:54 +gsZe4VNO
アンチの大本営発表が削除されたわけだな
素晴らしい
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 19:47:24 Dc9R5iTO0
>>55
お疲れ様でした。
これで、アンチの判断が偏っていたということが証明されましたね。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:41:15 C9fjyGyK0
>179
文字数の制限だろ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:56:42 kM9vqXUF0
>>180
同じ名前のスレを存在させ続けるのが目的の単なる嫌がらせ行為だから言っても無駄だろ
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 20:59:51 J4JA0f2T0
仮に「デスピサロのてさき」にすると９文字
スライムベホマズン
ジャイアントバット
ドラゴンバタフライ
なんかも９文字だから、
単純に仮名の字数で考えて良いなら範囲内だと思う
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 21:12:24 J4JA0f2T0
DQ大辞典やウィキペディアの間違った記述を訂正したり
アンチの嘘暴きテンプレを論理的かつ詳細に作成したりと、
ここまでスレの趣旨に完全に合致した誤解解消活動を
「同じ名前のスレを存在させ続けるのが目的の単なる嫌がらせ行為」
だってさ。
誹謗中傷も甚だしいなｗ 流石はアンチ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 23:40:49 kM9vqXUF0
そういうスレが立てたければ、29スレ目なんて名乗らずにそれ相応のスレ立てて好きなだけやれよアホ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/07 23:57:16 J4JA0f2T0
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。」
これは前から>>1に書いてあることなんだが？
スレの趣旨を守り、実行してるのは明らかにこのスレであって、アンチスレではない。
先に立ったスレで本来の趣旨通りのことをしてるだけ。
ここが誤解を解消するスレである以上、アンチの嘘テンプレもスレの趣旨に逆行していた。
だから消され、真に誤解を解消するテンプレが着々と作られている。
これが現実なのだよ。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:03:32 o3TDzawd0
これまでの流れを無視した、スレタイは間違ってるとか連呼してある偽テンプレが貼られ
正しい継続スレが既に立てられているのに、あえて同名スレタイが使われてるこのスレに固執し続けれる時点で何の正当性も無いよ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:14:32 d3dyXW4V0
>>193
>>45
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:18:58 518CUU2XO
>>193
ここを消したいなら、レスつけないのが最良だと思う…
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:41:03 d3dyXW4V0
>>54より
＞先に立てられたこの本スレから去って、重複スレを立てたのはアンチの勝手だし。
＞もう彼らはこのスレに書き込むのはプライドが許さないようだし、
＞本スレ住人たる我々はあくまでピサロについて正しい考察を進め、誤解を解消していこう。
アンチが書き込もうが書き込むまいが、これは着実に実行されていたし、今後も実現し続ける。
まあ、アンチにとっての「夢よりもはるかに恐ろしい現実というもの」だな。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:45:07 518CUU2XO
あっちのが進み早いから、先に三十章立てられるだろうけどね…
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 00:54:40 Boplbda80
それもいいさ。
今すぐ埋めまくって次スレ立てようが、それは「重複スレの次スレ」でしかないし。
そもそも後から立てた同名スレを今続けてる時点で、ここの次スレがアンチスレの次スレより後に立とうが
アンチは文句を言える立場にないわけだからな。
まあ、個人的には次スレのタイトルは
【悲劇の魔王】デスピサロ考察スレ第三十章【進化の究極】
とかにした方がいいと思うんだが。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:07:35 518CUU2XO
ところで気になったんだけど、あなたの言うアンチって、ピサロは同情の余地がないと思う人のことを指してるの？
議論する場ならば、アンチもなにもないと思うんだ…
正直、議論する気がないとしか思えない
否定派、とかのが実態に即してるんじゃ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:20:19 4KKKq6xl0
そういや悪党派とか言い換え語を使ってあげてた人もいたな。でも所詮ムダ。
『差別用語』なんかの言い換え語にはよくあることなんだけど、
結局のところその語で指し示されてる連中が「そういう奴ら」だから、
せっかく言葉をとりかえて新しい語を使っても、新しい言葉も、以前使われてた言葉と同じように
否定的なニュアンスを持つようになる。彼らの臭いが言葉に移るとでも言うのかな。
んで言い換えてもらった当の連中が、恩知らずにも「レッテルだ！」とまたぞろ騒ぎ出すってわけ。
悪党派という語がまさにそのルートを辿った。
次々に言い換え語を考えてあげるしかないのかもしれないけど、
そんな下らないことに付き合ってらんないので、俺はアンチで統一してる。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:30:54 518CUU2XO
いや、だから言い換え云々じゃなくて、議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのことであって、このスレのでならば、ピサロを悪党と認識してる人たちのことではない筈でしょ…
名前変えてどうこうじゃなくて、意味がおかしいって言いたい
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:21 4KKKq6xl0
＞議論をするスレでアンチと言ったら、その場合は議論を否定する人たちのこと
これは何を根拠にした定義なんだ？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:34:30 518CUU2XO
投稿しちゃってから思ったんだけど、もしかしてアンチってピサロアンチ、ってことなのかな…
だとしたら早とちり…
でもそしたらこのスレにいる人の多くはピサロ信者だろうか
やっぱり議論スレでそれはどうよと思うんだが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:36:59 518CUU2XO
>>202
例えば、KOTYスレでKOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そんな感じ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:44:20 4KKKq6xl0
＞KOTYアンチと呼ばれる人がいたならば、それはKOTYを、下らない、嫉妬、等主張する人だろう
そりゃそうだろうな。
同様に議論を否定する人なら「議論アンチ」と呼んでもいいだろうが
KOTYスレとやらで「アンチ」というのが別に常にKOTYアンチの略でもないだろ。
話題になっている特定のもののアンチということも文脈次第で十分考えられる。
まあ自己解決したみたいだが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:49:18 518CUU2XO
で、あなたはこの場合ピサロ信者さんなのかな
ピサロを悪党と呼ぶことをピサロアンチとするなら、そんな感じになっちゃうけど
レッテルていうかね、バイアスがかかるから、信者アンチ云々は議論する場で言うべきではないと思う、ってのが個人的な考え
信者だから擁護してるんだろう、とか、アンチだから否定してる、だとかは議論では邪魔でしかないよ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 01:59:36 4KKKq6xl0
うん、君みたいに、別の呼び方で呼びたいという人はそうすればいいと思う。
でも俺は>>200的で述べたような考えの持ち主なんだわ。
どう呼び変えようとも、その「バイアス」はその言葉もニュアンスとして持ち始めるよ。
君は「否定派」という言葉を提案したけど、彼らを「否定派」と呼びつつ彼らの間違いを指摘しても一緒なの。
「ピサロ厨に『否定派』とレッテル貼りされた～！！」
と、おそかれ早かれ彼らはわめき散らす。
同じことなら新語を考えたり使ってやる労力を、こちらが負担することは必要はない。が俺の立場。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:07:34 518CUU2XO
>>207
いや、だから、まず根本的に、議論する前から決めつけてることがおかしいんだよ
特にあなたの場合は、ピサロを悪党と見做す人たちはアンチ、って認識してるみたいだから
それはもう結論ありきでさ、議論の意味がない
ゲームや漫画なんかなら、外道や悪党であることが必ずしもマイナス評価ではないだけになおのこと
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:23:53 4KKKq6xl0
そりゃデスピサロを議論するスレだもん。
「誰がアンチで誰がアンチじゃないか」を議論するスレじゃないもん。
なんで、そもそも議題でないことを議論しやすくなるように配慮してやらないといけないの。
しかも呼び方ひとつに至るまで。
あっちはあっちでアンチの嘘や誤解を解消しようとする指摘をする者全部を「ピサロ厨」
（ちなみに「○○厨」というのは「アンチ」と違って最初から悪口として生まれた語な）
にしてるわけだし、こっちはそんなこと相手にしてないよ。
あっちも気にしなきゃいいじゃん。
てか「最初から決めてかかられた！もう議論できない！」なんて本気で思ってる奴いないでしょ。
そんなこと言ってる奴は、アンチって呼ばれようが呼ばれまいが議論なんかできない。言い訳。言い訳。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:31:42 o3TDzawd0
>>198
分かっててやってるっぽいけど、それは単なる一スレ目だろアホｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:32:59 518CUU2XO
>>209
だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
デメリットはあってもメリットはない
因みに向こうでピサロ厨という言葉が入ったレスは527までで22、こっちでピサロアンチという言葉が入ったレスは自分が書き込む前（195）までで30を超えてる…
そりゃレッテル云々言われるよ…
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:48:17 hvEkvqS30
どーせ次スレ建てる時もスレタイ変えたりしないだろ
ゴネ続けたいだけなんだから
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 02:52:02 4KKKq6xl0
＞だから、ピサロについて議論したいなら、そういうバイアスがかかる言い方自体邪魔にしかならないんだって…
＞デメリットはあってもメリットはない
だから、アンチと呼ばずに言い換え語を使ったところで、
彼らに対して使ってるうちには「バイアスがかかる言い方」になっちゃうんだって…
俺は実際に、「悪党派」という差別言い換え語を使ってやった実体験からそう言ってる。
ああ、こいつらにはどんな言いかえをしようが同じことだ、と悟った。
ちなみに、そもそも悪口である「○○厨」という言葉と、悪口でもなんでもない「アンチ」
（悪に対するアンチであるならむしろ誇るべきことのはずなんだが、この誇るべき語が、
彼らの体臭が移ったことによって、君の言うバイアスを持ってしまったというわけだ）という語を
単純にも数だけで比べ、「悪口でない方」をレッテル呼ばわりするのは笑止千万だよ。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:00:58 518CUU2XO
>>213
ピサロについて議論するスレで、ピサロを悪党と見做す人たちをアンチと呼ぶ時点で、結論ありきって書いたよ…
アンチだからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
加えて、スレ見直せばわかるけど、このスレで使われてるアンチって言葉は侮蔑のこもったそれだよ
もちろんそれは厨って言葉も同じだよ？
けど、やっぱりこれも書いたことではあるが、相手と同じレベルに落ちる必要は…？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:05:44 518CUU2XO
いや、ごめん、同レベル云々は書いてなかった
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:14:25 4KKKq6xl0
＞アンチだからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
＞このスレで使われてるアンチって言葉は侮蔑のこもったそれだよ
「アンチ」をそっくり「否定派」に入れ替えてみろよ。
＞否定派だからピサロを悪党と呼ぶ、っていうバイアスがかかってるんだってば
＞このスレで使われてる否定派って言葉は侮蔑のこもったそれだよ
になるだけだろーが。無意味なんだよ。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 03:21:13 518CUU2XO
>>216
そうだね、否定派ではなく、悪党派ならいいんじゃないかな
ピサロを悪党と言ってる人たちに悪党派と言っても、レッテルもなにもないし
バイアスって何度も言ったのは、そこに事実誤認があるから（ピサロを悪党と呼ぶ人たちが必ずしもピサロを嫌いと限らない。実際、悪い奴なのがいい、って意見もあった）であって、事実なら別に…
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 07:00:28 oNXtQn3Z0
>214,217
そもそも、「ピサロを悪党と見做す人たちをアンチと呼」んでるってのが、
君の事実誤認じゃないかとも思う。
別に悪党と感じようが悲劇と感じようが個人の勝手ではあるんだが、
自分の感性と反する意見を口汚く扱き下ろしたり、
キャラやシナリオを口汚く腐す事を何十スレも続けてれば、
そりゃあアンチと呼ばれても仕方ないんじゃないか。
無論言葉の使い方は人それぞれではあるが。
悪党スレは「ピサロについて議論するスレ」じゃあ無いんだよ。もうずうっと昔から。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 07:14:37 yQcx/mm80
アンチでも別にいいじゃん。
各々、呼びたいように呼べば。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 12:56:13 kQIdclP1O
>>217
>悪い奴なのがいい、って意見もあった
本心でそんなこと思ってねえよ
擁護派が「アンチ」といったのを「レッテル張り」に仕立て上げたい悪意からそう自称してるだけだろうに
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 13:50:52 5WjS/i/GO
デスピサロは冨樫的悪党だなｗ
王も仙水も人殺し
だが逆サイドからみれば理由がある
仙水は比類なき悪党！とか馬鹿馬鹿しい討論してるな(笑)
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 14:08:59 /4Cs/0QR0
>>220
お前は会ったこともない人間の本心が分かるのかよw
あ、もしかしてアンチのなりすましだった？
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 18:39:25 +Mtet14a0
>>218
＞別に悪党と感じようが悲劇と感じようが個人の勝手ではあるんだが、
＞自分の感性と反する意見を口汚く扱き下ろしたり、
＞キャラやシナリオを口汚く腐す事を何十スレも続けてれば、
＞そりゃあアンチと呼ばれても仕方ないんじゃないか。
この点には心底同意する。
ただ、スレを乗っ取るような真似をしていたら説得力が半減する。
真実はどうあれ（俺にはわからない）
アンチがここを重複スレ・偽スレと主張する流れは変わらないし
それを鵜呑みにする人もいるだろう。
次スレからはスレタイ変えて、心機一転して正しく議論していくのが一番望ましいんじゃないか？
>>198みたいに中途半端に「30章」とか、現在のスレタイの名残を混入させるんじゃなくて
そのスレがどういう流れでたったものなのかをテンプレに明示すればいいじゃないか。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 20:42:33 OtTZe2OJ0
スレを乗っ取るような真似なんてしたことねえよ。
スレを乗っ取ろうとしてたのもそのために勝手なテンプレ勝手に作ってたのも全てがアンチだ。
元々このスレは単に同情の余地について語るスレだった。
当然ゲーム中の背景を推測するような色んな説が出てくる。
「余地」について語ってるんだからな。当たり前のことだ。
そのような説が成り立つということが、そのまま「同情の余地」だ。
アンチの敗北はここで決定していた。
んでアンチは「ゲーム中で確認された事実しか認めない！」と勝手なテンプレを捏造した。
同情の余地なんて個人の主観という、これまた当然の指摘がなされた。
アンチは「このスレでは同情の余地は“情状酌量の余地”ということにする！」と、
日本中のどんな辞書にもそんな定義は載ってないし、
誰もそんな意味で「同情の余地」なんて言葉を使っていない。
そんな定義を勝手にテンプレにした。
ここまでやってもアンチは論破された。
アンチの言うピサロの悪事が本当に「ゲーム中で確認された事実」かどうか検証され、
そうでないことが分かった。
法知識のある擁護派が、ピサロの「情状酌量の余地」を次々と見つけ出した。
>>24や>>25を読むだけでその片鱗が分かる。
つまりアンチは自滅した。
アンチ側が捏造したルールを、擁護派はアンチより上手に駆使してアンチを論破したわけだ。
だからアンチ自身は、自分たちで作ったテンプレを守っていない。
ピサロや擁護派を罵るのに、ゲーム中のどこにも出てこない妄想を平気でほざく。
そもそもの初めから正当性がなく、作った本人たちすら（というより本人たちが一番）守らないテンプレが、
変えられるべくして変えられた。ただそれだけの話でしかない。
＞心機一転正しく議論
今ならまだ紳士的に訊いてやる。
これは俺たちが正しく議論していないのだとレッテルを貼る目的の言葉か？
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:04:19 yQcx/mm80
>>225
あんたの度量の大きさには感服するよ。
過去スレの経緯を見ても、
アンチは、まともに議論する気はさらさらなく、ピサロを貶めたいだけだと思うがな。
要は、言論の弾圧と自分たちの意見の正当性の誇示だろうな。
今回は余計なスレが出てきて、それが続きそうでなんとか潰したい。
考えられる最大の努力をしているだけだろ。
放置してもダメだと分かった今、
今度はどういう作戦なのかそちらの方に興味がある。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:08:59 n9PRZcjP0
盗人猛々しい・・・
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:23:27 0Hb5Sqv/0
>>224
長文乙だがまったくズレまくりな主張すぎだろ
それとこのスレの>>4のテンプレは何の関係もないっつーか
そもそも>>4が正しいテンプレだと本気で思い込んでるんだったら
29スレ目を名乗る事自体が矛盾となる訳で、一体何がやりたいのか意味不明すぎる
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:33:52 O4JvCi4s0
そもそも>>4は>>1じゃないだろ。
>>1=4だったら>>1の時点でスレタイ変えてるはずじゃん。
テンプレが正しく変えられてるってのは>>75以降で製作中のやつじゃないの。
あれなら次スレのテンプレに掲げても良さそう。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:40:16 0Hb5Sqv/0
それをこのスレタイで続ける意味があるのか？って感じはするが
テンプレと取るには妙な位置だし
全然違うスレタイで立ててそこで好きだけやればいいんじゃないの？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:44:40 sxzjwi/20
検証・考察が十分になされていないと考えられる要素。
1
「魔族」いう言葉はピサロの率いる組織を便宜的に呼称したものであり、その実態は200種以上の多種族の混成である。
これをそれなりの形にまとめ上げているピサロの指導者としての手腕は相当なものでないか？
2
ピサロが「魔族」として束ねているからこそ、魔物同士の諍いが起こらずに済んでいるという側面もあるのではないか？
3
「魔族」内での求心力を保つためには「地獄の帝王」という神輿が必要であり
それを滅ぼされるわけにはいかなかったのではないか？
3
「魔族」に対して、人間はたった一種族の中でさえ欲にかられた争いを起こす（起こそうとする）。
少なくとも同種の魔物が共食いするような状況は見られておらず（あるのかもしれないが）
ピサロが人間を魔物より下等な生き物と考えたのは無理からぬことではないか？
4
一部の人間だけを見て「人間全てが滅ぶべき」と考えたピサロを視野狭窄と罵る者がいるが
現実の現代社会のような情報網が発達していない中で、異種族の内情を知ることがそんなに簡単にできるのか？
社会に潜入し、たまたま人間の醜い面ばかりを見せられたらピサロが3のように考えたのも止むを得ないのではないか？
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:46:42 sxzjwi/20
あ、>>230に「3」が2つある。
2つ目の「3」＝4、「4」＝5ね。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 21:48:15 oNXtQn3Z0
>223
のんびり語れるピサロスレってのも
（主に悪党スレに辟易した人間によって）
ちょこちょこ立てられたりはしてたのよ。
まあAA荒らしにあったりとか
結局悪党スレと似たような議論になったりとかして、
去年の暮れ以降立ってないみたいだが。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:33:54 O4JvCi4s0
>>229
>>1000近くなってから次スレ立てる奴に言え。
今俺に言ってもしょーがねーだろ。
>>230
無理も無いというか、偏見の心理学的研究によれば、
ただ相手と接触するというのは偏見をむしろ助長させることが多いぞ。
先入観に合致するところばかり目に付いてしまい「やっぱりこんな連中だ」となりやすい。
偏見を減らすのに一番いいのは「相手と協力して何かする」ことらしい。
考えてみれば６章ではまさにそれをやってるよな。
というか、そもそもDQ４世界の人間が、
現実の人間と同じ程度に「いいところもある種族」なんだろうかね。
人間は自然の破壊者なんだから他の生物から見れば滅ぼして当然クラスの敵では？
というと、「現実の人間と一緒にすんな！！」と噛み付いてくる手合いが必ずいるわけだが。
システムの問題といえばそれまでだが、
DQ4世界の人間は、旅人がどんな瀕死の状態でも、聖職者ですらも
寄付をまけて助けてくれることはないわけで。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:44:20 0Hb5Sqv/0
>>233
次スレの話じゃなくて、あえてこの同名スレとなってから始めた経緯といまだにこうやって固執し続ける理由だよ
こんな不自然な状態をつづけるよか、初めから別スレたててた方が遥に建設的だとは思わんのか？って話だ
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 22:58:12 O4JvCi4s0
次スレまでここで議論してりゃいいじゃん。アンチがウザがってるだけで俺らにデメリットないし。
わざわざ今新スレ立てて移動して……？ それこそ何の建設性もないわ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:14:36 PD6s0l4n0
>>234
わざわざ代行使ってID違わせてフライングした>>1の涙ぐましい努力を買ってやれよ。
重複削除もされていないようだし、「反論怖いし空気相手の一人遊びします」っていうなら
シコシコやらせて放置しとけばいい。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:17:43 0Hb5Sqv/0
>>235
少なくとも同一名スレが同時に存在する異常な状態は解消されるんじゃね？
少なくともこっちは既に継続スレの形は取って無い訳だし
>>236
ま、それもそうかもね
以降は放置するよ
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:36:51 sxzjwi/20
>>233
ピサロの人間に対する見方が「偏見」であったと言われてもしょうがないとは思う。
ただ、誰でも偏見は持ちうるし、一度持ってしまった偏見を修正するのは簡単なことじゃない。
そもそも偏見を持たせた一因が人間側にある。
勇者たちがそれらの点からピサロに理解を示したからこそ6章の展開があるんだと思う。
もちろん「実際に滅ぼされてもよい」と思っていたわけじゃないから5章ではピサロを倒すし
6章エンド後にピサロが再び人間に戦いを挑むことがあれば勇者はピサロと戦うはず。
人間という種族の立ち位置について
製作者側としては「日本人の考える中世ヨーロッパ風世界観」でドラクエの世界を見て欲しいわけだから
近現代ほどの環境破壊は行っていないと考えるべきだと思う。
それでも世界中の広範な地域に生息し
今よりも環境破壊や他種生物の保護に無頓着だった面はあるけどね。
あと、システム的な面からの揚げ足取りは避けた方が良い。
自分に都合の良いダブルスタンダードな物言いをするアンチがいる
ってことを言いたいのはわかるんだが。
>>236
真っ当な反論はウェルカムだろ。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/08 23:57:47 sxzjwi/20
ピサロが元々持っていた価値観というのは、魔族に概ね共通したスタンダードな価値観だと思われる。
その価値観というのはおそらく「弱肉強食」。
ただ、ピサロは積極的に弱者を虐げるような性格ではなく
ロザリーヒルの住人などの親しい相手には意外と優しかった。
人間に狩られそうなロザリーを助けたのはただの気まぐれ。
自分より弱い人間が、さらに弱いエルフを迫害していたのが、なんとなく気に入らなかっただけ。
人間から見れば、それは間違っても筋の通った正義感ではない。
ロザリーを助けた時点でのピサロは
人間的価値観である倫理・道徳といったものからかけ離れた所にいる。
当初のピサロに対する「人間から見たらただのDQN」という評価はそんなに間違っていない。
（あくまでも人間基準で見れば）善悪の分別もつかない子供と一緒。
ただ、ロザリーと一緒にいる間にピサロは少しずつ変わっていたのではないか。
他者へのいたわりを知らず知らずのうちに学んでいたのではないか。
そして、6章での勇者たちの行動（自分たちに利益がないのにロザリーを助けた）を見て
人間の持つ素晴らしい側面を目の当たりにした。
まだそれを完全に理解するには至っていないため、人間根絶を完全に中止したわけではないが
ひとまず刃を収めて人間の動向を観察しようという結論に至った。
こんな解釈も可能だと思う。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 07:38:18 S1z3rldD0
クモの巣にかかったチョウチョを助け出すようなもんか。
クモ的にそれはどうなんだと。
まあ食べもしないチョウチョとってんじゃねーってことかも。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 12:26:40 k1WiVXNVO
魔物は「弱肉強食」かもしれんが「弱銭強虐」ではなさそうだな
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 12:36:28 k1WiVXNVO
>少なくとも同一名スレが同時に存在する異常な状態は解消されるんじゃね？
は？
既にこのスレがある状態でアンチが同名スレを立て、アンチだけが同名スレのある状態に苦しんでるだけだが…
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/09 14:23:41 3FJVLqQ90
一行読むだけで思考の許容範囲が一杯になり二行目は頭に入らなかったとそういってる訳かｗｗ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:06:09 OvMpzS6t0
二行目って
＞少なくともこっちは既に継続スレの形は取って無い訳だし
この噴飯ものの誹謗中傷かｗ
アンチの嘘テンプレがなくなったこと自体が、
この「誤解を解消」するスレを継続する圧倒的な有資格を意味する。
すなわち継続スレの形を取っているのは明らかに「この本スレ」なのだよ。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:10:41 OvMpzS6t0
>>230
ピサロが独力で束ねているかどうかはわからないよ。
ピサロが魔物の国の建国者であるという言及はないわけだし。
過去の魔王（エスタークかもしれんしデスタムーアかもしれん）が
魔物を統一し、ピサロはそれを受け継いでいるだけかもしれん。
まあそれだって大したもんだけどな。
人間の世界じゃ200種どころかたった１種の統一国家さえ出来たことないし、
その「１種族の１部分」さえ初代が死んだ途端に瓦解するなんてザラだからな。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 08:30:39 zrxAriEi0
>>244
その代わりに〝このスレタイが悪い、このスレタイは間違ってる〟というテンプレが貼られ
＞すなわち継続スレの形を取っているのは明らかに「この本スレ」なのだよ。 （キリッ）
ｗｗｗｗ
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 10:04:50 WzsvUhWE0
この手のスレも良く続くなぁ。
デスピサロは同情の余地のある悪党、で決着だと思うが
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/03/10 11:11:55 URd4etYUO
作者側が伝えたかったイメージはそうだろうな。