10/01/26 13:27:04 XkZ6edf+0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 14:33:47 l5BeQ0AjO
>>776とりあえずコピペ乙と。
人間から見たら悪だけど、魔物の視点から見ると悪ではない、と。
で、魔物の視点で話を進める君は魔物なのかね？
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 15:09:38 LtRsNaUR0
俺なら涙がルビーになるってんなら泣かしに行くね
超絶美少女でもだ
だって化け物じゃん、そんなの
人間を滅ぼす奴がいるってんなら殺しに行くね
超絶美少女でもだ
だって死にたくねーもん、俺
で、ピサロは悪だ
魔族なんて言う「人間には決して理解できない」存在の価値観に基づいて
人間滅ぼそうとしてた奴だもん
理解してるとか言う奴は皆、『嘘』だね
まあ、「人間じゃない」「人でなし」なら仕方のないことだが
同情するよ、ヒトでなし諸君
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 16:31:13 fR95pnzH0
人間の視点でピサロの行動を悪と断じるのは間違いなのに、
ピサロが魔族の視点で人間を滅ぼすのは容認しちゃうんだよな
意味が分からん
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 16:45:51 LtRsNaUR0
勇者はエスターク倒す(殺すではない)だけの存在だった
別に魔族を滅ぼす存在じゃない
そしてエスタークは「地獄の帝王」であって魔族の生命線でもなんでもない
ただ超越的なだけの存在(魔族の王でもない)
ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは
世界征服をやり易くするための要素が無くなるかも知れないから
と言う可能性論
魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
なあ、いたっけ？
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 10:20:58 u1AklHCa0
>>780
あーあ、突いちゃいけないトコ突いちゃったよ、こいつ
魔族・魔物は迫害されたわけでもなく、滅ぼされようとしてるわけでもなく
ただ利己的な欲望に基づいて行動している
宿願(笑)、正当性はナニ？
ピサロ＋魔族＝現実における人間
DQ世界の人間＝現実においてこれまで滅ぼされてきた幾種族
逆転物語なんだよな
ピサロの態度ほど「人間らしい」ものはない
酷いことはしたけど、反省してませーん^^
謝るつもりなんてありませーん^^
これからもやらない保証は何処にもありませーん^^
人間を滅ぼそうとする存在なんていないのに
人間は利己的に幾多の種族を滅ぼしてきたからな
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:09:31 kxEzZnxC0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:40:17 3FLKbDz/0
>>781
何で自分の妄想を真実だと思い込んでるの？
痛々しいよ
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:46:48 shddLn+O0
>>781
現実の人間の行いが悪だってんなら、それと同義なピサロはやっぱり悪なんじゃん
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 12:48:11 pDRTn9K50
擁護派って実は、住人の反論をより精緻に練り上げるため、何より議論が停止しないように
あえての反論役（デビルズ・アドボケイト）を演じてくれてるだけなんじゃないか、って気がしたが
別にそんなことはなかったぜ
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 15:32:06 cxQdC9t00
>>785
実際、擁護派とやらの相手をしてて、デスピサロのアレっぷりに関する考察は深くというか詳細になっている気はする。
そんなもん、詳細になったところで価値などないが。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 19:23:36 /ESq64le0
>>785
コピペの人についてはそういう節もあった気がするね
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 19:28:30 /ESq64le0
>>781
＞人間を滅ぼそうとする存在なんていない
魔族
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 20:58:34 K+bvwpM10
ピサロだけ他のラスボスと違う
他のラスボスは魔族の繁栄みたいな種族の長の大義として世界制服企んでたけど
ピサロは私怨私情で人間滅ぼそうとしていたＤＱの歴代のラスボスの中でも一番悪いラスボス
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:14:24 tmXZqdgI0
>>781
バカハケーンw
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:40:45 COE4SscJ0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:42:42 MBLUermD0
お前の頭が悪いということは十分すぎるほどわかった
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 17:34:42 aj73j2ft0
>>749
そもそもピサロは人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もないよ。
単なる予備に過ぎないものが、情状に比べてあまりに重い犯行なのかね。
あと、情状はロザリーの件だけじゃないよな。
被害者遺族（勇者のことな）が処罰を望んでいないことも情状に当たるし、
たとえば、ピサロは人間ではないという情状（刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に
影響を及ぼすべき“一切の”事情）に至っては、刑事訴追そのものを不可能にする。
>>765
それは興味深いね。ソース希望
>>780
エスタークは魔族の王だぞ。天空城で聞ける「戦いの歴史」にこうある。
「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた」
＞魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
もちろんいたとも。ただし200余種の魔族全部ではなく、エスタークという一種の魔族だが。
人間は200種類いるわけではなく、一種しかいないから、
種の絶滅という意味で天秤にかけて語るべきはエスタークの絶滅のほうだね。
人間は魔物にとって、個体数という意味では無数のキメラを犠牲にし、
種の存続という意味ではエスタークを滅ぼそうとしている存在だったわけだ。
>>784
>>781は現実の人間の行為が悪だといってるわけじゃないぞ。
単にピサロの行為は現実の人間の行為と同じことだと言ってるだけだ。
>>781は人間の他種生物に対する行為と態度を記述して見せただけで、それを読んで
「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 17:36:07 aj73j2ft0
>>750
一連の台詞のなかで、複数の別々のことを述べることはおかしくもなんともない。
ましてやロザリー殺害自供に至っては、「冥土の土産」として付け加えてる事項なわけだから、
別件であることに不自然さは全くないよ。
＞ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが
村全滅が「村壊滅」に修正されているあたりは、ちゃんと理解してくれたようだね。
人体実験についてはバルザックは本人合意があるし、キングレオ城の娘たちについては
やった証拠がないということで、これは間違い。
人類根絶は未遂じゃなくて予備だな。
＞それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？
その通り。
ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。
たとえば肉食獣が草食獣、いや人間を襲った場合でさえ、その動物を「危険」「獰猛」と思うことは
あっても「悪党」と考えるわけではない。
＞仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ
殺魚が認められている国があったとして（あるけど）、そこの漁師さんは何万匹も魚を取っているだろうが
悪党にはならないってのと同じ理屈だと思うよ。
＞6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されている
いいや。
６章で襲ってくる魔物が「ほぼ全ての魔物」なんていう根拠はまったくない。
アンチがよく縋ろうとする藁は「エンカウント率」だが、>>254下段にて論証されているように
エンカウント率は単なるゲームシステムであって、主人公達が魔物に狙われている度合いを
反映したものでないことは明らか。
また、仮にエンカウント率を無理やり世界観に押し込んだところで、
それは５章までの「勇者であると一般モンスターが知らない勇者たち」と同じ程度に狙われている、
と仮定しているに過ぎず、勇者達がどのくらいの率で魔物に襲われているのかが
分からない以上、やはり何の根拠にもならない。
魔物社会でピサロがかなりの支持を受けていることは、
「魔物の尊敬を一身に集める」という、かつて魔物と旅した王宮の戦士の台詞や、
アンドレアル、タイボーグ、アームライオンなどピサロに心酔する忠義の徒の存在
などの劇中台詞から判断するほうが、はるかに妥当。
＞あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画
いいや。
進化の秘法はまだ開発途中の準備段階で、危険を克服できていないものだった。
あとは使うばかりではない。
ピサロ「たとえこの身がどうなろうとも……！」
ロザリーヒル住人「ピサロ様、死ぬつもりなのかなぁ……」
などという台詞でそれが分かる。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:06:36 Oas+H5iQ0
＞人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もない
は？
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:13:38 Oas+H5iQ0
＞ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
＞悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。
本当に？
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:20:22 aj73j2ft0
>>795
山奥の村襲撃、エンドール武術大会、エルフ狩り退治、
→人類根絶活動ではない
サントハイム誘拐
→ピサロの行為ではない
キングレオ城での人体実験
→事実自体がない、というか証拠不十分
>>796
そりゃそうでしょ
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:25:52 VzFXR6v20
また
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:28:43 VzFXR6v20
こんな
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:29:46 VzFXR6v20
余計な理論が出てきた
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:30:17 Oas+H5iQ0
>>797
本当に？
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:30:51 VzFXR6v20
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:48:30 kuBPq81B0
お前の頭が悪いということはひしひしと伝わる
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:50:00 Lb6RIt9F0
スレタイ代えろの人からしてもこいつの理論は余計なものなんだな
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:54:32 Lb6RIt9F0
>>793
>「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。
人間の環境破壊がどうのこうの言い続けてきたのはあんたらですやん
その話をしてた時はDQ4世界の人間すら環境を破壊してるってな言い分だったけど、
それが悪じゃないんだったらじゃあピサロが人間を滅ぼそうとした理由って何なの？
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:03:59 aj73j2ft0
>>805
ああ、それは順序が逆だ。
人類による環境破壊の指摘は、
ピサロの行為（人類の根絶や進化の秘法）は生態系の破壊！
それを防ぐためにマスドラは戦った！
という無根拠なことを言い続けてきたことに対する指摘だよ。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:08:46 Lb6RIt9F0
>>806
人間を滅ぼすのが生態系の破壊に繋がらないからおｋってんなら、エスタークっつう種族を滅ぼすのも別に問題ないじゃん
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:10:55 kuBPq81B0
むしろエスタークはサントハイムの住人を消し去ってしまえるほどの力を持ってる危険な生物だからな
駆除されてしかるべきじゃないの？
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:11:12 Oas+H5iQ0
>>806
ほんとに目先のことしか見てないんだな
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:20:37 BD8RDbPm0
>>793
どうでもいいようなツッコミばかりしてないで
ピサロを含む魔族独自の思想なり法なり文化なりを語れよ
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:32:31 aj73j2ft0
>>807
生態系の破壊につながらないから人類絶滅はok!と言ってるんじゃなく、
人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる。
少なくとも現実の人間の場合はそうだ。
そもそも苦し紛れに「生態系」なんて持ち出してきたのはアンチだしね。
次にアンチが縋りつく藁は「DQ４世界の人間と現実の人間は違う！」というものだが、
これを導入してしまえば、「プレイヤーが人間だから人間視点で悪と判断すべきだ！」
というその前からアンチがつかまってた藁が使えなくなってしまうわけね。
DQ４世界でピサロが滅ぼそうとしていた種族と「プレイヤー」は同族でもなんでもないことになるから。
しかも、自分を攻撃するものを悪と見なしやすいのが現実の人間の傾向（これ自体が相当怪しいんだが）
であるなら、それをDQ４世界の人間に類推適用することもできなくなる。
DQ4世界の人間が現実の人間と違うのなら。
つまり、DQ４世界の人間≠現実の人間なら、
「DQ４世界の人間」という種族が、自分を滅ぼそうとする魔王を悪と見なしたがる性質を持つ、
という根拠がどこにもなくなってしまうわけさ。
DQ4世界の人間視点でピサロを悪にしたいなら、
まずDQ4世界の人間という「現実の人間とは別の種族」が、そのような視点を持つことを
立証して欲しいものだね。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:39:27 Oas+H5iQ0
キリッ
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:10:10 +zCTcblFO
ピサロ仲間にしてもエンカウント率が下がらないのはピサロの人望が低いからじゃなくてゲームシステムのせいだよ。でも魔物の種類が多かったりキメラが出てこないのはゲームシステム関係ないよ。
キメラに至っては人間の乱獲のせいで滅亡かその寸前にまで追い込まれてるんだよ、根拠は無いけど
ピサロの人類滅亡は未遂だから悪くないよ。でも人間はほっとくと環境破壊始めるから滅ぼしていいよ、やっぱり根拠は無いけど
ピサロ厨頭悪すぎﾜﾛｽ
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:14:56 Lb6RIt9F0
>>811
>人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる
そりゃお前はそう思ってるかもしれんが、ピサロがそう思ってたわけじゃないだうに
一応訊くけど、じゃあ定かでない理由から来る「一種族を世界から消滅させる」という行為をお前は本気で是としているんだな？（その割にはエスタークが倒されるのを嫌ってるみたいだけど）
だとしたらもう会話が噛み合わなくて当然だから俺は引っ込むよ
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:50:43 u39WrVXl0
ピサロだけ他のラスボスと違う。ＤＱのラスボスでヒロイン殺したのなんてピサロだけだし
フォウを殺したジェリドとかエアリス殺したセフィロスに匹敵する憎まれ役だしアンチに叩かれまくってても当然
ジェリドやセフィロスだって嫌われ者だしピサロが嫌われ者じゃないって思える思考回路が意味不明
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 21:03:50 t0DkXV8zO
痛いアンチのふりしたピサロ厨乙
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 23:22:16 VzFXR6v20
「議論は相手がそれなりの知能を持っていなければ成り立たないし、勝ち負けもつかない」
自分で作った『おれルール』に自分で取り憑かれ、それが世の常識だと思い込んでしまってるやつは論破不可能。
論破って、する方は無論だけど、される方にもそれなりの頭が必要なんだよな
「論破される」には、相手から切り返された反論を、
「そうだったのかorz..」って理解できる頭がないとできないんだよ。
だから相手が言っている事を理解できない人は、『論破されることがない』んだ(苦笑)。
そんな意味で、『おれルールを振り回す、頭の悪いやつ』はまったく始末に負えない。
論破しようにも、反論を相手が理解し(ようとし)ないから
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 00:54:45 52LH+ZY30
>>817
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:4番)
自分の言葉で語れない奴は、負け犬以下だぜ？
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 01:01:43 Y1cdSOgJ0
あーあ
バカ信者のおかげで
ピサロがどんどんゴミ虫に見えてくるな
やっぱりピサロのネガキャンでFAなんだろうな
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 03:18:36 yWD+oJS60
人間が増えすぎて地球が滅びそうなので減らそうと思います
核爆弾の作り方を教えてください
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 04:47:02 s8BAtdWG0
無事核爆弾が完成して地球がまるごと滅びました
お後がよろしいようで
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:14:01 yWD+oJS60
>>821
人間が減れば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
ロザリーもルビー奪うために暴行して殺されたじゃん
ピサロ様の復讐は正しいよ
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:27:11 w7W7Rgqy0
核爆弾程度じゃ地球という天体はビクともしないんだけどね
何万発あったところで地表を軽く焼く程度
ロザリー殺害犯と、教唆したエビプリを殺すまでは復讐としては正当だけど
その他の人間にまで及ぼすところは明らかに間違い
ピサロは箍が外れた異常殺戮犯でしかない
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:32:20 p0JX6kfGO
ピサロが死ねば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
野望のために人間根絶しようとして返り討ちにあっただけじゃん
勇者の行動は正しいよ
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 16:53:17 S/unGqZm0
ていうかあの世界は惑星かどうかも微妙なんだよな
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 21:56:51 Gl0JLcbp0
北と南が繋がってるからドーナツ型だって話だったっけ
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 21:58:33 swkr3fpD0
今度は悪党側にアホがついた訳ね