10/01/19 13:02:28 KWJPzonG0
>>653
簡単なまとめは>>598
でも別に熟読しなくても大丈夫
擁護派は今日も平常運転でした
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:04:36 6Dkq8jxdO
>>654
アンカーだらけじゃねーかw
平常運動って事で把握した。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:08:36 mmX71Yra0
デスピサロって武術大会で参加者を血祭りに上げてたけど殺してたっけ？
その辺の記憶が曖昧だけど仮に殺してなかったとしても
ピサロ厨からしたら「武術大会なんだから怪我は覚悟の上」「殺してないんだからいいじゃん」と
必要以上に傷つけた悪行をスルーして善行であると言い張りそうだなぁ
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:17:34 ZdXyAIVq0
ふと思ったんだけどさ、６章の内容込みになっちゃうけどピサロがロザリーを愛していて助けたいと思っていたなら、
人間を滅ぼそうとする前に、個人的にでも魔族（物）の力を使ってでも世界樹の花を手に入れてロザリーに使えばよかったんじゃない？
世界樹の存在を知ってたんだし、ロザリーヒルの住人なら花の存在を知ってても不思議じゃないと思う
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:28:01 Q++5J+Ht0
>>656
唐突にどうした？
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:15:07 yun/3Nc+0
>>657
結局本性は魔族ってことじゃない？
追いつめられればロザリーへの愛より人間を殺す快楽が優先されるんだろう
なんらかの理由でロザリーが消えたら元に戻るんだろうな、この先も
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:22:44 Q++5J+Ht0
別に消えて無くても、ロザリー監禁した上で
人類滅亡させるお！とかほざいてたじゃん
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:51:12 yun/3Nc+0
まぁそうだな
こらえ性がないのもピサロっつか魔族の性質なんだろうな
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 01:41:45 2RNGPUOQ0
>>652
おい！
成りすましはやめろ！
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 03:56:34 ghqLFQGH0
>>655
これ思い出した
擁護派は今日も平常運転でした
＿＿＿＿＿＿ ┬-.∥
| ∧＿∧ | | | ∥
| <;;:)∀´> | л Ｙ ∥
| ,- ＼ ( E) | ∥
/:~￣￣￣￣￣:/.| | ∥
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/.::::: .. ...::::::|'(/＼＿／ ∥
../:.::: .. :.:::/.:/ ／∥＼
/.:::. ....:::..:::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 18:29:18 JDRFYlKw0
>>663
そのAA使うなら平壌運転じゃないと…
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:24:58 5cVl6XSr0
>>649
他称ピサロ厨はひきずってないさ。
アンチ側がひきずってるのに答えてあげてるだけで。
それに俺はライアンが好きだからなｗ
で、
「世界樹を切り倒そうと思っただけのライアンは環境テロリスト」
などという妄言はいかにおかしいか、君は理解できるかい？
マジレスすると……
デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
そして人類根絶ということなら、DQ４世界の人間が実際の人間とは
ぜんぜん違う生物で、ただ人間と呼ばれているだけ、というのでも
ない限り、それは自然環境にとってはプラスだろう。
人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす。
そしてもしDQ４の人間（仮にニンゲンと呼ぼう）が人間とは違うのであれば、
プレイヤーが人間だから人間目線で見れば人間を滅ぼそうとしたピサロは悪、
というアンチの主張は一瞬で潰える。
デスピサロが滅ぼそうとしたのはニンゲンであって人間ではなく、
人間目線はニンゲン目線ではないことになるのだから。
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:40:36 JDRFYlKw0
他称アンチたちがうんざりしてもなお一週間近く前のレスに絡み続けるのが
こだわりじゃなかったら、何なんだろうかね
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:41:19 +AXmLyoz0
>>665
仮に自然のままに生きるということがいちばん大切なら
進化の秘法を使おうとするピサロの行為が最も天に背くことではないの？
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:46:12 agBO6y6A0
ライアンが環境テロリストなんて言ってるのって「ピサロが環境テロリストならライアンだってそうだろ」って言ってる擁護派だけじゃん
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:58:10 5cVl6XSr0
>>646
アンチは自分は話題のうち世界樹の話にしか返事できてないくせに、
相手がアンチのレスの一部に答えると「他は都合悪くて反論できないんだ！」
と言い張ってしまうのが滑稽だって話ね。
>>650
＞この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。
事実：
引っ張ったのはアンチである。他称ピサロ厨はその返事をしてあげただけ。
アンチ側が「世界樹には（作中にない乾燥耐性という）不思議な力がある！」
と言い出し、「作中にない不思議な力を持ち出すなら、同じ論法で
他称ピサロ厨側の説もいくらだって無敵にできるじゃん！
と指摘された途端「終わらせようか」と急に言い出したのもアンチである。
＞裏切っていないなら何で進めないのかね？ ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
ところでピサロは６章で、何かを中止しろとか、保留にするから一旦止めろ、
とか魔物に命じたか？ 言ってないよな。エビを倒した後でも。
止まってないわけだ。
じゃあ「何が」止まってないのか。
人間を攻めろ？
いいや、そんなこと命じていた描写はないし、実際、
別件である勇者の村以外が攻められてるわけでもない。
実際のところDQ4というゲームが描いている範囲の段階では、
進化の秘法研究以外には、せいぜい対人間や対天界戦に備えて
「軍備増強しろ」くらいのものだろう。
で、軍備増強自体は別に悪行でもなんでもないし、
まだ人間と戦う必要がないかどうか不明の段階（６章）では
止める必要もないから止めてない。これだけの話だろう。
＞＞＞「戦力」だと思えるのは何故？
＞＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞共通しなくなった時点でも放置しているのに？
だから共通の敵がいなくなってからは戦力ではないだろう。
何も問題がないが。
＞エビプリ程度には勇者達の敵であるエスターク
エビプリ：
進化の秘法、世界征服狙い、生き返らせて以降旅に同行する仲間ロザリーの仇
エスターク：
進化の秘法のみ
＞６章であったのはロザリーが生き返った事だけで
ああ、これもアンチがよく吐く頻出の嘘だね。
６章で起こってピサロの心境に変化をもたらした事実は、
単にロザリーが生き返ったのだけではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」ことであるのを忘れてはいけない。
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:07:27 5cVl6XSr0
>>656
殺した相手もそうでない相手もいる。
が、エンドールで犯罪者として追求はおろか、失格にすらなっていない。
ピサロを非難する声さえない。
要するにあの大会は「そういうもん」なんだろう。
>>657
忘れていると思うが、千年に一度しか咲かない世界樹の花は、
ちょうど千年目が来たから咲いたわけではなく、
DQ4世界では誰も知らなかったであろう異次元の存在であるエグチキの
干渉で咲いたんだぞ。
本来の千年目が何百年後かも、ピサロがそれまで生きるような種類の魔族
なのかも一切分からん以上、その推論には意味がない。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:09:46 5cVl6XSr0
まあ、それもこれも世界樹の花が死者を生き返らせることをピサロが知っており、
しかも単なる伝説や迷信でなく事実として受け取っていれば、の話だし。
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:45:45 EimObOBMO
>>665
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
人間という自分たちの食糧にもなりうる種族を根絶しようとしていた基地外は
自然のまま生きてる魔物本来の生き方をも歪めようとしていたわけですねなるほど
＞人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす
何の根拠もないな
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:47:30 5cVl6XSr0
>>651
君の言う「人間を殺した魔物」というのが作中の誰を指すのか知らんが
魔物だから全員ピサロの部下なのか？
その理屈だと日本人は全員「鳩山（天皇でもいいけど）の部下」になるぞ。
普通は総理や国王の「部下」といったら、国民全員を指すわけじゃなく
少なくとも国家公務員ではある必要があるだろ。
そもそも上司が部下の責任を取るっていうのは、上司自身が悪人で「ない」
ときにも責任を問えるようにするためのシステムであるわけだから、
責任を問える→悪の図式は成り立たんぞ。
＞部下に話したりもしてたんだろ
＞「世界征服するぜ！」って
＞そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してた
こんなプロセスは作中描写には無いわけだしな。
てか現実でさえ、ほんの戦前までは国家無答責なんてのが横行してたからね。
中世風ファンタジー世界で部下の行為の責任つーのもなんだかな。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:59:14 2RNGPUOQ0
ピサロの誤解を解くスレなのに無駄な善悪論に拘る必要ないだろ、
善とはこういうものだとか悪とはこういうものだとかそれが余計な議論なんだよ
スレタイを変更するべきだ。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:09:44 ZVFk75RO0
勇者が正義っつー物語なんだからピサロは悪党だろ。
で、悪党としては他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる
卑怯な小人物なのに、なぜか「悲劇により歪んだ」みてーな描かれ方をしてるせいで
クソ以下の信者がまとわりついてるという迷惑なキャラ。
えーと、エビルプリーストの何が悪いわけ？
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:37:30 ZtTqcUJS0
>>675
> 他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる卑怯な小人物
こういう“青二才な悪党”としてのピサロには魅力を感じる俺も
擁護派にかかれば十把一絡げに「アンチ」扱いですよ？
やっとれんわホント
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:13:16 nmt9llqs0
どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
普通にアンチをアンチと呼んだ人たちの発言を
無理やり『レッテル』に仕立て上げるために嘘言ってるようにしか見えんわ。
こう言っちゃったら色々言い訳するだろうけどね。
あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:53:13 SpDgL15r0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 02:05:03 bUbJbwmY0
お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:09:05 ewrtPBiB0
段々元気がなくなってきたね。
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:15:08 ewrtPBiB0
>>670
＞ピサロを非難する声さえない。
ああ、そう。
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:18:33 ewrtPBiB0
＞デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
＞ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
＞という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
＞貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
妄想だね
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:18:23 zWHVeETg0
>>677
デスマスク、ジャギ、ホル・ホース、ハマーン、ネズミ男、人気のある小悪党なんてザラにいるんだが、どんだけ狭い世界で生きてるんだ？
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:27:48 sKryTppL0
＞あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
ああ、そう…。
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 06:46:46 ZtTqcUJS0
>>677
> どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
若さゆえの愚かさ、未熟ゆえの暴走っぷり
散々やってきた「誰かの命を奪ったら、近しい者が悲しむ」ことが自分の身に跳ね返ってきても
素直に反省せず（できず）逆ギレして人類根絶をより強固な信念として加速させる自分勝手さ、
それらの過ちの報いを受け、虚しく孤独な最期を迎える（五章まで）とこが素敵
>>683
ほら、彼らはその
「線の細いイケメン」じゃないから擁護の対象外なんだきっと
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 07:36:17 rJ+PF9JV0
ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すという、感動的なストーリーになっております
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:23:02 sKryTppL0
寝言は寝て言え
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:26:39 TXBC7Uz10
>>686
感動的なストーリー（）苦笑
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 15:59:26 NhkN3Gkp0
規制酷くてまともに議論できないな
とりあえず>>517-518あたり読んでてエスタークについて気になったこと
エスタークが力をつけたというだけで封印されたという話が出ていたけど
そのエスタークを倒した勇者達が封印されていないのだから、力だけが基準になってるわけじゃないんじゃないか？
勇者はマスドラの部下でも何でもないのに、マスドラはその勇者を封印するどころか、わざわざ力を与えてデスピサロを討伐させ
戦いが終わっても封印したり力を奪ったりしている描写は特にない
まあエスタークが世界を滅ぼそうとしたという証拠にもなっていないけど
人類滅亡を画策したデスピサロが同じように危険視されていることから、似たようなことをした可能性はある
力だけで言えば勇者達も同等にあるんだし
あと5のエスタークが同一人物という保証がないというのは
体色が違うこと、記憶を失っていること、4のエスタークが勇者によって殺されていること等から言われていることで
「ガスの壺を奪ったエスタークと4のエスタークが同じという保証はない」なんて根拠のない主張とは全然違うだろ
ガスの壺エスターク神殿にあるじゃん
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:01:37 q3VCrSzx0
サントハイム王の予知夢で「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。」
ってこれエスタークのことじゃないのかな。これを大臣に話そうとして声が出なくなった。
他にも思い出せないことがあるけど、それは伝えられないまま国民全員行方不明になった。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:07:48 vNNvpERT0
それは既出です
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 20:16:02 OMJOd9tx0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 00:23:30 IAqH7bFk0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 01:29:36 gjYVxJ9U0
お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 04:47:22 Dc52KLax0
>>648
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これがどのレスを指してるのかさっぱり分からんのだが、もしかして>>612、>>615、>>628辺りの事なんだろうか？
だとしたら的外れもいいとこだな。そうでなくても自爆っぷりがひどいが
uDv9zQCv0はきちんと根拠を示した上で世界樹が超常の植物である可能性を説いているけど、それに噛み付くピサロ厨は>>99や>>535でも指摘されてる矛盾以前に根拠が無い妄想ばかり
自分は根拠の無い仮定を元に妄想を繰り広げているのに、相手の仮定は曲解して非難とかどんだけ
そもそも世界樹の話題の発端からして
＞もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
＞なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
などという根拠の無い仮定から始まってるしな。常識で考えれば土地が砂漠化した時点で樹も枯れるだろ
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 10:18:37 2bZwoXHl0
>>695
同意。辺り一帯を砂漠化させておきながら当の本人（本樹？）は元気に葉を繁らせるとか凄いファンタジーな状況を容認しといて
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これは無いわw
他にもロザリーやマスドラがピサロを悪認定してるセリフなんかを「人間目線で言ってるだけ」とか「エルフ全体が同じ考えとは限らない」とか難癖つけるくせに
自分は「矛盾してない（実際はツッコミ所山盛り）」だけの妄想を押し付けてくるなんてひどいダブルスタンダードを振りかざすんだもんなw
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 17:50:54 qTporQIa0
悪を悪と認めるだけの話なのになんでこうも荒れてんだ？
答えが決まってる問題にけち付けるな
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:00:28 cYhI/+Wv0
やってもいないことをやったと言ってるわけでもないのに必死になりすぎなんだよ
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:17:25 IAqH7bFk0
>>697
スレタイが人間の主観に基づくものだから、
ちゃんとスレタイを具体的ナピサロの誤解されてる点にしぼればすむ事。
それをしない奴の頑固な頭が悪い。
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:17:28 TLbAq8/g0
同じようなことわざわざＩＤ変えてまでいうことか？
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:18:26 IAqH7bFk0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:31:33 GeBHUDue0
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:33:22 /T0HDAsn0
わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:40:03 xLSv3TJu0
>>702
なぜ代行スレのテンプレがこんなところに（棒
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:40:26 D9rHFmD50
依頼スレに頼ったところでスレ建て規制食らったままなんじゃないのかあんた
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:14:51 sA20wbLE0
>>677
ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
小悪党好きの言動とは思えないしな。
>>689
勇者たちすら封印できる力があるならデスピサロ自分で封印すりゃいいじゃん。
勇者たちが倒したデスピサロより、天空界はさらに弱くて封印できんわけ。
マスドラ単体に至ってはエスタークよりも弱い。
勇者たちは100年もすりゃ寿命でいなくなるんだからそれまで
妙な気起こさないように機嫌取りながら待ってりゃいい。
５主人公の1000倍生きてる（プサン談）というマスドラからすれば
大した時間じゃない。
そしてエスタークが複数いるなら、世界を滅ぼそうとしたのが
「ピサロが守ろうとし、４勇者に殺されたエスターク」であるかどうかも
きわめて怪しくなっちゃうじゃん。
本人が覚えてないだけで５のエスタークが滅ぼそうとしたのであって、
４のエスタークは何もしてないかもしれないし。
エスタークに比べりゃガスの壷ごとき何百個あってもおかしくないし。
>>690
第一に、「エスタークが地獄から蘇り全てを破壊する」という事実は
起こらなかった。外れた予言を元にしてもしょうがない。
第二に、サントハイム王はエスタークなんて言ってない。
大規模破壊を行えそうな巨大怪物なら天空シリーズには他にも何体もいる。
第三に、サントハイム王はあれが予知夢だとすら確言していない。
「とてつもなく恐ろしい夢」「もしかすると、何かが起ころうとしているのかも」
というレベル。
第四に、仮にエスタークだとしても、>>689理論を仮に受け入れるならば
「４のエスターク」とは限らない。まったくの別個体かもしれない。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:35:38 IAqH7bFk0
>>702-705
俺じゃねーよ
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:51:38 6vhaDO9W0
>>706
仮にエスタークが複数居たとして、更に世界を滅ぼそうとしたのが４のエスタークとは違ったと仮定して。
全人類の１割にも満たない数のエルフ狩りの挙動で人類根絶決めたピサロに、
４のエスタークが「別人だから」という理由で自己正当化する権利は無いと思う。
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 20:26:20 cYhI/+Wv0
>>706
デスパレスの魔物が
「サントハイムの王は、自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為に闇の力で消された」
って言ってるよ
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 21:57:55 /T0HDAsn0
>>706
＞ ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
＞ エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
＞ 小悪党好きの言動とは思えないしな。
まーたピサロ厨お得意の妄想曲解による難癖つけですかw
複数人によるレスを１人の発言であるかの様に言ってんなよ
自分がいつも自演を繰り返してるからって他人も同じとは思わないことだな
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 21:58:35 yFsPwe540
レス代行を使って自演しよう。
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 22:37:27 xLSv3TJu0
「若くて美丈夫」「魔族の王」「種族を超えて愛する女性がいる」
そんな設定を礎にした妄想フィルターを通して作り上げた、
「恋人を失った悲劇の魔王」という“自分の中のピサロ像”しか求めない
たとえその虚像が、彼の都合のいい面しか見ていなくても、誤解に基づいていたとしても
自分の中での理想に当てはまらない、「人の話に耳は貸さない」「愚かで間抜け」
「人間嫌いのくせに人間みたい」そんな格好悪いピサロは要らない
それが原作どおりだとしても、そんな側面認めない
むしろ事実のほうが歪んでしまえばいい
原作沿いのピサロ像を語る奴も、たとえ「小悪党としては好きだ」と
自分の妄想をぶち壊すなら、それを「敵だ、アンチだ」と罵ればいい
…これファンか？ 本当にファンか？
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 23:08:23 FV84Jjz4O
確かにピサロ厨はピサロの人物そのものより設定に萌えている感じはするな
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 23:57:38 5WksD+8m0
好きな部分を指して好きだと言うのは結構だけれども、何だか妙だよなぁ
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 11:47:35 LTq/uNPz0
ピサロはダイの大冒険の竜鬼衆のガルダンディーをイケメンにしてスカイドラゴンのルードを美少女にした感じじゃないの
基本的にただの小悪党だよ
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 18:43:36 Z0DS4etc0
主人公の村滅ぼしてる時点で救いようも無い悪党
自分は多くの人間殺してきてるのに恋人殺されたぐらいで悲劇の魔王(笑)とか意味分からん
いかにもスイーツ脳が好みそうなキャラ
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 20:42:38 jtetG8jg0
ロザリー隠してないじゃん
エビプリ知ってんじゃん
自業自得じゃん
お目々がfusianasanですね
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 21:38:25 OUJFyTjO0
ロザリー狙ってたのは人間なんだし、人間から隠せればいいんだから
エビに知られてても原則的には問題ない筈では？
結果的には仇になったけど、ロザリーを隠し損ねたからエビが裏切ったという
順序ではない以上、あくまで別件なんだし。
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:18:13 Kwgr1IqZO
エビに知られても構わないならデスパレスに匿ってやれよって思うなあ
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:26:04 zdT3dS6I0
本当の悪はマスタードラゴン。
勇者の父親を殺して母親を連れ去りエビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし、そのことをおくびにも出さずに勇者を扇動してピサロと潰し合わせる。
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ。
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだこと。
マスドラがエスターク潰せって言ってるのは正義のためってより、こいつ目障り、だから殺せって感じだし。
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:28:15 WPlv2u6k0
コピペ張るぐらいだったら言い合い仕掛けるほうがまだいいぞ
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:54:30 nuZrXVqi0
ピサロが人類滅亡を企んだのがマスドラの仕業だというソースでも出してみろって感じだなｗ
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 00:08:25 3YVxpYYF0
＞エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし
ソースくれ
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 01:14:25 xp0iwKsO0
オフィシャルが都合の悪いことは全部エビプリに押し付けたからってその真似をするのか
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 04:55:42 0JByDBl30
オフィシャルの見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
ネガキャンしまくる幼稚かつ有害なブサキモアンチは芯でいいよ
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 07:41:07 K1YZq4y0O
他人の見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
特攻しまくる幼稚かつ有害なブサキモ信者は芯でいいよ
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 08:22:05 4YM9mxHRO
ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
あれでロザリーがさらわれた。
勝手に人様の住居に侵入して殺人まで犯した極悪人。
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 08:41:09 Wy6EW4aN0
＞ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
＞あれでロザリーがさらわれた。
殺さなくてもさらわれる。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 10:53:39 hSFG5jha0
リメイクスタッフこそ真のピサロアンチ
皆の者ひきあげじゃあってピサロらしい台詞をカットしてる時点で
リメイクスタッフがＦＣ版のピサロを馬鹿にしてるのが見え見えだし
ピサロに愛着がないのがバレバレ
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:03:47 c+5X0F8W0
>>727
本当にゲームしたの？
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:50:32 a8FgqGIo0
>>729
同意
飽くまで邪悪なラスボスとしてだが、そこそこ人気のあったピサロに
本格的なアンチを招き寄せた元凶だものな
『人間的』には歪んではいたが、魔族的には有益な存在だったエビルプリーストをゲスな小物に格下げしたり
ピサロを勇者に味方さして当初の「復讐の正当性」を霞ませたり
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:55:56 95INy2ZJ0
＞魔族的には有益
は？
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 13:46:15 DYV7CGa90
>>732
浅慮で鼻毛伸ばしっぱなしの若いのよりは
老獪なやつのほうが頭領としては普通に安定してるか、っつーことかと
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 15:37:00 a8FgqGIo0
>>732
＞魔族的には有益
お前らピサロ厨の理論だろうが「人間を滅ぼして世界征服するのは魔族の利益」って
FC版エビプリは邪心無く、それを遂行しようとしてた良キャラだぞ
リメイクで「自分主導に拘る＝支配者は自分」に改悪されたが
ピサロがやったら正しくて、他がやるのは間違いなんですかｗ
ピサロが女一人のためにあっさり変節する奴だと露呈したって意味では
良かったかも知れんが
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:22:35 siGgRiy30
FC版についての嘘はもういいって。
既にウィキからも消されちゃったよその記述。
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:32:51 PXe6jOK50
エビルプリーストはピサロを魔族の王に目覚めさせるためにロザリーを人間にさらわせたんだよ。
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:41:37 siGgRiy30
ためになんて言ってねーよ虚言症
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:52:25 PXe6jOK50
>>737
おまえはFC版をやっていない。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 19:07:41 gC/XtkS/0
結界を張っていた魔族連中はみなピサロを進化させたがっていたし
少なくとも多く魔族の支配層にとって宿願だったはず
つまりロザリーと出会わなくてもいずれピサロは秘法を使っていたろう
やはりエビプリに責任を押し付けるのは無理があると思うね
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 20:36:28 EPV+xHbV0
深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:32:46 TpyLscMU0
けっこう抜けてる問題点があるので、ちまちまレスしてみる。
>>259
情状酌量の意味をご存じない？
「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
これは刑法66条に明示された規定だよ。
>>535
＞エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて
そんな経験則は成立し得ない。
なぜなら作中でデスピサロ進化態を「第二の地獄の帝王」と呼んでるから。
デスピサロ以前に、４エスターク以外の地獄の帝王がいたのであれば、
デスピサロが第二であるはずがない。
よって少なくとも天空側の知る限り、４エスタークは４時代までにおける
唯一無二の「地獄の帝王」。
＞「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
ん？ 俺はむしろこの説なんだけど。
魔物は人間よりはるかに自然のままに生きているというのは、まさにこのためだよ。
>>708
種類さえ違うかもしれないよ。
エスターク複数説の論拠の１つは「色違い」だが、ドラクエのモンスターで
色違いは普通別種。似ているだけで４エスタークと５エスタークでは、
別の種に進化しているのかもしれない。
>>709
「～であろう」という文言を都合よく消しちゃダメよん。
その魔物だって事の真相を知って確言しているわけじゃない。
>>738
>>737がFC版をやっているにせよセリフ集だけ見ているにせよ、
>>737の言うことは正しい。
「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
しかし全ては遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
冥土の土産に教えてやろう。
ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！
戦闘後
「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
ぐふっ！
これがFC版のエビプリの台詞の全て。
ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。
ところで本当にウィキから「FC版では」って言葉が消えてるね。
CDシアター版は残ってるけど、こっちは本当なんだろうか。
なんにせよグッジョブ。資料は正確であるべきだ。
それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:41:08 DYV7CGa90
>>741
どうでもいけど、言いたいこと全部まとめて無理矢理に圧縮投稿するクセ直してね
1つのレスの中で話題があっちこっち行き過ぎて、いちばん言いたいのが何なのかわからんから
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:45:58 PXe6jOK50
>>741
要は元のキャラを安易に変えるなと言う事だよ。
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:48:40 aKJQfCWF0
別に小悪党だけが好きってわけでもないんですけど
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:55:35 TpyLscMU0
>>524
＞これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
＞ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。
うーん、この「巣」ってのがどこのことなのか分かんないんだよね。
少なくともゲーキャラ板のデスピサロは悪ではないスレじゃないと判断した。
なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。
「そいつの視点から見れば悪ではないならみんな悪じゃない」ってのは
あるけど、それは「そいつの視点から見れば」に対する文句であって、
「そいつが属する社会から見れば」に対する反論ではない。
してみると、つまり俺の説にはまったく反論がないんだよね。
>>698
＞答えが決まってる問題
まあ確かに決まってるかな。
悪党かどうか
→主観に過ぎないし視点によるわけだが、
明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
よって悪党としたいなら、ピサロが属する魔物の社会の価値観に基づき、
彼が悪党であると立証する必要がある。
６章でピサロが魔族を裏切ったというのは嘘だし、５章までにおいても
やはりピサロが魔族社会の悪者であるという根拠は全くない。
同情の余地があるかどうか
→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
情状酌量の余地の意味だという設定を放棄して普通の意味に戻すなら、
そんなものは主観でしかない。
主観でしかない以上、同情することももちろん可。
従って余地があるかないかという話では「ある」ことになってしまう。
つまりいずれにせよ確定的に同情の余地は「ある」。
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:01:05 gC/XtkS/0
>>745
魔物の社会の価値観による悪ってなーに？
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:07:01 o0dr/ts10
>>746
それは「悪党」にしたい側が立証すべきことだな。
といってもゲーム中の描写から直接立証しろというのは
いくらなんでも無理難題だろうから、
現実の人間社会から類推するくらいは勘弁してもよいだろうと
俺個人的には思う。
あまりに時代をぶっとばし過ぎて中世ファンタジーにそぐわない
価値観まで無理に導入するのは、流石におかしいけどな。
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:35:05 M48+9d5z0
あなたの言う「悪党」にしたい側の意見は散々読んだので
「悪党」ではない側の信ずるピサロの価値観について聞いてみたかったんだけどな…
ピサロにとって何が悪で何が善なのか
地上はどういう社会であるべきなのか
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 01:44:00 4JZqBR6M0
741
＞情状酌量の意味をご存じない？
＞「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
＞これは刑法66条に明示された規定だよ。
それが犯した犯行の重さとあまりにかけ離れたいた場合は
ソレ自体が情状に酌量すべきものがあるとは認められないし、当然刑も減軽されないっつーのアホ
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:10:57 vVemL6VE0
>>741
＞ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
＞とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。
この二つが関係ないとすると、エビプリの台詞って
＞もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
この連続する2文がまったく繋がりのない話になって不自然だよな
もし「関係はあるけど目的とは違う」という話なら、今度はロザリー殺害教唆が無関係になってしまってこれも不自然になる
「人間への憎しみをきっかけに魔族の王になった。その為にロザリーを殺した」というのが一番違和感のない解釈かと
別にこれが絶対正しい解釈だとか、忠臣だとか小悪党だとか言うつもりはないけどさ。正直どっちでもいいし…
＞それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
＞愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
＞不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。
「小悪党なキャラは例外なく全て好き」なんて誰が言ったんだ？
>>745
＞明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが
それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？
仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ
そして6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されているようだけど
これは魔物の社会の価値観でピサロが悪ってことにならないのか？
＞同情の余地があるかどうか
＞→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画を
直前に恋人が殺されたからキレて実行早めましたってのが酌量されるべき情状にあたるのかね
しかもそれは臣下の謀だったということすら見抜けなかったという魔族の長としての過失でもあるのに
あとすっかり忘れてたけど>>516
＞上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
件のセリフは、ピサロの手先がライアンに倒されて死に際に言ったセリフだからそれはない
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:19:47 y/29Kgee0
エスタークが人類を滅ぼすって話とは違うんじゃってことだろ
生贄ってのは誰かが捧げるから生贄で、エスタークが勝手に自分から人間を殺して回るならそれはもはや生贄じゃないわけで
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:33:16 vVemL6VE0
>>751
これから死ぬって時に、「人間を帝王様に捧げる気がある」というもはや実現できない意志のもと
「生贄となるのだ」って断言するのはないだろうと思ったから突っ込んだだけだよ
別の奴が捧げるとか、「生贄」が何かの比喩表現とかならともかく
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:40:53 y/29Kgee0
うんお前の意図はわかる
が、そもそもその台詞を持ち出してきた>>494はエスタークが人類を滅ぼす話の根拠として持ち出してきてるので、そこが元々おかしいんだと言いたかった
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:41:45 y/29Kgee0
ごめん>>496に訂正
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 08:25:05 w1l++MvX0
>>745
＞なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
＞かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。
お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
てか存在すら知らなかった
わざわざ見に行く気もないけど
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 08:44:27 fFblByzQ0
>>755
＞お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
＞てか存在すら知らなかった
＞わざわざ見に行く気もないけど
擁護派の言う「初めてこのスレ見た者だけど」に匹敵する痛いレスだな。
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 09:23:28 Z1c3hco80
>>756
FFDQ板にあるならともかく他板まで出張する人って少なくないか？
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 09:46:35 8+M6KYzZ0
そもそもゲームキャラ板って
ポケモンとかFFDQとかみたいに2chBBSにジャンル専用枠が用意されてない
ゲームのための、キャラ萌え語り板じゃないの？
そんな板違いなとこまで出張ってスレ伸ばすなんてタチ悪いことするほど
空気読めない真似はしないよ
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 10:20:24 aCU9RTYC0
一時期あっちのスレではあっちのスレでは連呼するやつがいたけど、
それってもしかしてそのスレの話だったんだろうか
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 10:20:30 Z1c3hco80
まぁとりあえず他所のスレの事は知った事ではないと言う事で
以下いつも通りの流れに
↓
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 11:01:52 weQFqVWFO
魔族の価値観だのピサロなりの正義だのを挙げて、悪党ではないと主張するが、
そんな事を言い出したら「確信犯」（故意犯じゃない）は、全員悪党じゃなくなるよな。
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 11:39:42 aCU9RTYC0
>>761
ちょっと前実際にその言い分でオウムを擁護してたぞ
もちろん同じやつなのかどうかは分からんが
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 17:40:20 xerqYfZt0
ピサロ仲間になるとクリフトとブライの存在価値が無くなるよな
何であんな壊れ性能にしたんだろうか
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 18:09:19 9BA25HVa0
まあ魔王だしな、つか仲間入りせずに進化の秘法込みでもうちょっとチートにして
他の魔物をパーティーに入れて単独シナリオでやればまだマシだったのかもしれんが
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 18:26:18 fFblByzQ0
>>764
FC版ではそれに近い6章の構想もあったらしいね。
勇者と馬車だけでスタートして、5のようにモンスターを仲間にしていく話だったらしい。
どうせならリメイク版では、6章を本編のストーリーから切り離して上記をピサロ主人公でやりゃ良かった。
何故か魔界で復活したピサロが、これまた何故か復活して魔界の支配権を握ったエビプリを倒すために
自分に襲いかかってくるモンスターたちを力でねじ伏せて再び手下に加えていく。
そしてエビプリを倒して再び魔界を統治する。
人間界への侵攻はひとまず考え直して保留する、という感じで。
人間臭い魔王というキャラクター性はやっぱり貴重だし
バトルロードでも猛プッシュされてるのを見れば
スクエニがどうにかしてピサロを復活させたかったのは明白だから、復活路線はしょうがない。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 18:28:01 CxTNLzcw0
まあ永遠の平行線だってことは理解しました
これからも頑張れよ！
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 19:48:45 Sm1LGScs0
ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 19:57:32 aCU9RTYC0
そんなことばっかりやってるからスレ建て規制が解除されないんだぞ
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 22:40:09 6PPsOtK00
>>767
バトルロードでさえ９人目の「導かれし者」荷なんかなってない。
（とどめの一撃のミナデインDQ4版を参照に）
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 23:33:56 Zwj4T72l0
>>769
それコピペだから、ニコイチにしたぐらいで誤魔化したつもりかも知れないけど
URLﾘﾝｸ(kakutei.cside.com)
の「サムライキッド」と「ぷに」って人のレビューを参照
元々エビルプリースト＝ゾーマ説を信じてるような人の意見だ
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 23:43:39 M48+9d5z0
人間の価値観で判断するのが間違いというなら
魔物の価値観を語ってもらわなきゃ話が進まないが誰も語らないしな…
誰も理解していないものを肯定しろというのは無理だろう
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 03:14:19 vptz6weU0
ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 05:52:38 xXWIwPWx0
ピサロはただの害獣
悪ではあるが罪はない
エビルプリーストがピサロ裏切るのも悪くない
エビルプリーストはピサロを王として認めなくなっただけなのだから
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 07:46:49 cQW4PtNT0
ゴキブリとバルサンのコピペは若干久しぶりだ。
相変わらず意味不明だが。
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 12:10:47 LtRsNaUR0
>>772
バルサン如きで全滅するかよ、奴らが！！
どんだけゆとりだよ！、ってコピペ乙
死んだ腑抜けの死骸食って、奴らは耐性を付けるんだぞ
そしておまえに報復するのさ
昼夜を問わず出没することでな！
ピサロ＝ゴキブリ
人間＝俺
ピサロの所業＝俺が感じる不快感
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。害虫がキショいのは当然の摂理なのだから
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 13:27:04 XkZ6edf+0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 14:33:47 l5BeQ0AjO
>>776とりあえずコピペ乙と。
人間から見たら悪だけど、魔物の視点から見ると悪ではない、と。
で、魔物の視点で話を進める君は魔物なのかね？
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 15:09:38 LtRsNaUR0
俺なら涙がルビーになるってんなら泣かしに行くね
超絶美少女でもだ
だって化け物じゃん、そんなの
人間を滅ぼす奴がいるってんなら殺しに行くね
超絶美少女でもだ
だって死にたくねーもん、俺
で、ピサロは悪だ
魔族なんて言う「人間には決して理解できない」存在の価値観に基づいて
人間滅ぼそうとしてた奴だもん
理解してるとか言う奴は皆、『嘘』だね
まあ、「人間じゃない」「人でなし」なら仕方のないことだが
同情するよ、ヒトでなし諸君
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 16:31:13 fR95pnzH0
人間の視点でピサロの行動を悪と断じるのは間違いなのに、
ピサロが魔族の視点で人間を滅ぼすのは容認しちゃうんだよな
意味が分からん
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/26 16:45:51 LtRsNaUR0
勇者はエスターク倒す(殺すではない)だけの存在だった
別に魔族を滅ぼす存在じゃない
そしてエスタークは「地獄の帝王」であって魔族の生命線でもなんでもない
ただ超越的なだけの存在(魔族の王でもない)
ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは
世界征服をやり易くするための要素が無くなるかも知れないから
と言う可能性論
魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
なあ、いたっけ？
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 10:20:58 u1AklHCa0
>>780
あーあ、突いちゃいけないトコ突いちゃったよ、こいつ
魔族・魔物は迫害されたわけでもなく、滅ぼされようとしてるわけでもなく
ただ利己的な欲望に基づいて行動している
宿願(笑)、正当性はナニ？
ピサロ＋魔族＝現実における人間
DQ世界の人間＝現実においてこれまで滅ぼされてきた幾種族
逆転物語なんだよな
ピサロの態度ほど「人間らしい」ものはない
酷いことはしたけど、反省してませーん^^
謝るつもりなんてありませーん^^
これからもやらない保証は何処にもありませーん^^
人間を滅ぼそうとする存在なんていないのに
人間は利己的に幾多の種族を滅ぼしてきたからな
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:09:31 kxEzZnxC0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:40:17 3FLKbDz/0
>>781
何で自分の妄想を真実だと思い込んでるの？
痛々しいよ
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 11:46:48 shddLn+O0
>>781
現実の人間の行いが悪だってんなら、それと同義なピサロはやっぱり悪なんじゃん
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 12:48:11 pDRTn9K50
擁護派って実は、住人の反論をより精緻に練り上げるため、何より議論が停止しないように
あえての反論役（デビルズ・アドボケイト）を演じてくれてるだけなんじゃないか、って気がしたが
別にそんなことはなかったぜ
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 15:32:06 cxQdC9t00
>>785
実際、擁護派とやらの相手をしてて、デスピサロのアレっぷりに関する考察は深くというか詳細になっている気はする。
そんなもん、詳細になったところで価値などないが。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 19:23:36 /ESq64le0
>>785
コピペの人についてはそういう節もあった気がするね
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 19:28:30 /ESq64le0
>>781
＞人間を滅ぼそうとする存在なんていない
魔族
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 20:58:34 K+bvwpM10
ピサロだけ他のラスボスと違う
他のラスボスは魔族の繁栄みたいな種族の長の大義として世界制服企んでたけど
ピサロは私怨私情で人間滅ぼそうとしていたＤＱの歴代のラスボスの中でも一番悪いラスボス
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:14:24 tmXZqdgI0
>>781
バカハケーンw
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:40:45 COE4SscJ0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/27 22:42:42 MBLUermD0
お前の頭が悪いということは十分すぎるほどわかった
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 17:34:42 aj73j2ft0
>>749
そもそもピサロは人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もないよ。
単なる予備に過ぎないものが、情状に比べてあまりに重い犯行なのかね。
あと、情状はロザリーの件だけじゃないよな。
被害者遺族（勇者のことな）が処罰を望んでいないことも情状に当たるし、
たとえば、ピサロは人間ではないという情状（刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に
影響を及ぼすべき“一切の”事情）に至っては、刑事訴追そのものを不可能にする。
>>765
それは興味深いね。ソース希望
>>780
エスタークは魔族の王だぞ。天空城で聞ける「戦いの歴史」にこうある。
「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた」
＞魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
もちろんいたとも。ただし200余種の魔族全部ではなく、エスタークという一種の魔族だが。
人間は200種類いるわけではなく、一種しかいないから、
種の絶滅という意味で天秤にかけて語るべきはエスタークの絶滅のほうだね。
人間は魔物にとって、個体数という意味では無数のキメラを犠牲にし、
種の存続という意味ではエスタークを滅ぼそうとしている存在だったわけだ。
>>784
>>781は現実の人間の行為が悪だといってるわけじゃないぞ。
単にピサロの行為は現実の人間の行為と同じことだと言ってるだけだ。
>>781は人間の他種生物に対する行為と態度を記述して見せただけで、それを読んで
「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 17:36:07 aj73j2ft0
>>750
一連の台詞のなかで、複数の別々のことを述べることはおかしくもなんともない。
ましてやロザリー殺害自供に至っては、「冥土の土産」として付け加えてる事項なわけだから、
別件であることに不自然さは全くないよ。
＞ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが
村全滅が「村壊滅」に修正されているあたりは、ちゃんと理解してくれたようだね。
人体実験についてはバルザックは本人合意があるし、キングレオ城の娘たちについては
やった証拠がないということで、これは間違い。
人類根絶は未遂じゃなくて予備だな。
＞それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？
その通り。
ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。
たとえば肉食獣が草食獣、いや人間を襲った場合でさえ、その動物を「危険」「獰猛」と思うことは
あっても「悪党」と考えるわけではない。
＞仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ
殺魚が認められている国があったとして（あるけど）、そこの漁師さんは何万匹も魚を取っているだろうが
悪党にはならないってのと同じ理屈だと思うよ。
＞6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されている
いいや。
６章で襲ってくる魔物が「ほぼ全ての魔物」なんていう根拠はまったくない。
アンチがよく縋ろうとする藁は「エンカウント率」だが、>>254下段にて論証されているように
エンカウント率は単なるゲームシステムであって、主人公達が魔物に狙われている度合いを
反映したものでないことは明らか。
また、仮にエンカウント率を無理やり世界観に押し込んだところで、
それは５章までの「勇者であると一般モンスターが知らない勇者たち」と同じ程度に狙われている、
と仮定しているに過ぎず、勇者達がどのくらいの率で魔物に襲われているのかが
分からない以上、やはり何の根拠にもならない。
魔物社会でピサロがかなりの支持を受けていることは、
「魔物の尊敬を一身に集める」という、かつて魔物と旅した王宮の戦士の台詞や、
アンドレアル、タイボーグ、アームライオンなどピサロに心酔する忠義の徒の存在
などの劇中台詞から判断するほうが、はるかに妥当。
＞あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画
いいや。
進化の秘法はまだ開発途中の準備段階で、危険を克服できていないものだった。
あとは使うばかりではない。
ピサロ「たとえこの身がどうなろうとも……！」
ロザリーヒル住人「ピサロ様、死ぬつもりなのかなぁ……」
などという台詞でそれが分かる。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:06:36 Oas+H5iQ0
＞人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もない
は？
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:13:38 Oas+H5iQ0
＞ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
＞悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。
本当に？
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:20:22 aj73j2ft0
>>795
山奥の村襲撃、エンドール武術大会、エルフ狩り退治、
→人類根絶活動ではない
サントハイム誘拐
→ピサロの行為ではない
キングレオ城での人体実験
→事実自体がない、というか証拠不十分
>>796
そりゃそうでしょ
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:25:52 VzFXR6v20
また
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:28:43 VzFXR6v20
こんな
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:29:46 VzFXR6v20
余計な理論が出てきた
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:30:17 Oas+H5iQ0
>>797
本当に？
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:30:51 VzFXR6v20
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:48:30 kuBPq81B0
お前の頭が悪いということはひしひしと伝わる
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:50:00 Lb6RIt9F0
スレタイ代えろの人からしてもこいつの理論は余計なものなんだな
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 18:54:32 Lb6RIt9F0
>>793
>「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。
人間の環境破壊がどうのこうの言い続けてきたのはあんたらですやん
その話をしてた時はDQ4世界の人間すら環境を破壊してるってな言い分だったけど、
それが悪じゃないんだったらじゃあピサロが人間を滅ぼそうとした理由って何なの？
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:03:59 aj73j2ft0
>>805
ああ、それは順序が逆だ。
人類による環境破壊の指摘は、
ピサロの行為（人類の根絶や進化の秘法）は生態系の破壊！
それを防ぐためにマスドラは戦った！
という無根拠なことを言い続けてきたことに対する指摘だよ。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:08:46 Lb6RIt9F0
>>806
人間を滅ぼすのが生態系の破壊に繋がらないからおｋってんなら、エスタークっつう種族を滅ぼすのも別に問題ないじゃん
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:10:55 kuBPq81B0
むしろエスタークはサントハイムの住人を消し去ってしまえるほどの力を持ってる危険な生物だからな
駆除されてしかるべきじゃないの？
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:11:12 Oas+H5iQ0
>>806
ほんとに目先のことしか見てないんだな
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:20:37 BD8RDbPm0
>>793
どうでもいいようなツッコミばかりしてないで
ピサロを含む魔族独自の思想なり法なり文化なりを語れよ
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:32:31 aj73j2ft0
>>807
生態系の破壊につながらないから人類絶滅はok!と言ってるんじゃなく、
人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる。
少なくとも現実の人間の場合はそうだ。
そもそも苦し紛れに「生態系」なんて持ち出してきたのはアンチだしね。
次にアンチが縋りつく藁は「DQ４世界の人間と現実の人間は違う！」というものだが、
これを導入してしまえば、「プレイヤーが人間だから人間視点で悪と判断すべきだ！」
というその前からアンチがつかまってた藁が使えなくなってしまうわけね。
DQ４世界でピサロが滅ぼそうとしていた種族と「プレイヤー」は同族でもなんでもないことになるから。
しかも、自分を攻撃するものを悪と見なしやすいのが現実の人間の傾向（これ自体が相当怪しいんだが）
であるなら、それをDQ４世界の人間に類推適用することもできなくなる。
DQ4世界の人間が現実の人間と違うのなら。
つまり、DQ４世界の人間≠現実の人間なら、
「DQ４世界の人間」という種族が、自分を滅ぼそうとする魔王を悪と見なしたがる性質を持つ、
という根拠がどこにもなくなってしまうわけさ。
DQ4世界の人間視点でピサロを悪にしたいなら、
まずDQ4世界の人間という「現実の人間とは別の種族」が、そのような視点を持つことを
立証して欲しいものだね。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 19:39:27 Oas+H5iQ0
キリッ
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:10:10 +zCTcblFO
ピサロ仲間にしてもエンカウント率が下がらないのはピサロの人望が低いからじゃなくてゲームシステムのせいだよ。でも魔物の種類が多かったりキメラが出てこないのはゲームシステム関係ないよ。
キメラに至っては人間の乱獲のせいで滅亡かその寸前にまで追い込まれてるんだよ、根拠は無いけど
ピサロの人類滅亡は未遂だから悪くないよ。でも人間はほっとくと環境破壊始めるから滅ぼしていいよ、やっぱり根拠は無いけど
ピサロ厨頭悪すぎﾜﾛｽ
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:14:56 Lb6RIt9F0
>>811
>人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる
そりゃお前はそう思ってるかもしれんが、ピサロがそう思ってたわけじゃないだうに
一応訊くけど、じゃあ定かでない理由から来る「一種族を世界から消滅させる」という行為をお前は本気で是としているんだな？（その割にはエスタークが倒されるのを嫌ってるみたいだけど）
だとしたらもう会話が噛み合わなくて当然だから俺は引っ込むよ
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 20:50:43 u39WrVXl0
ピサロだけ他のラスボスと違う。ＤＱのラスボスでヒロイン殺したのなんてピサロだけだし
フォウを殺したジェリドとかエアリス殺したセフィロスに匹敵する憎まれ役だしアンチに叩かれまくってても当然
ジェリドやセフィロスだって嫌われ者だしピサロが嫌われ者じゃないって思える思考回路が意味不明
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 21:03:50 t0DkXV8zO
痛いアンチのふりしたピサロ厨乙
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/28 23:22:16 VzFXR6v20
「議論は相手がそれなりの知能を持っていなければ成り立たないし、勝ち負けもつかない」
自分で作った『おれルール』に自分で取り憑かれ、それが世の常識だと思い込んでしまってるやつは論破不可能。
論破って、する方は無論だけど、される方にもそれなりの頭が必要なんだよな
「論破される」には、相手から切り返された反論を、
「そうだったのかorz..」って理解できる頭がないとできないんだよ。
だから相手が言っている事を理解できない人は、『論破されることがない』んだ(苦笑)。
そんな意味で、『おれルールを振り回す、頭の悪いやつ』はまったく始末に負えない。
論破しようにも、反論を相手が理解し(ようとし)ないから
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 00:54:45 52LH+ZY30
>>817
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:4番)
自分の言葉で語れない奴は、負け犬以下だぜ？
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 01:01:43 Y1cdSOgJ0
あーあ
バカ信者のおかげで
ピサロがどんどんゴミ虫に見えてくるな
やっぱりピサロのネガキャンでFAなんだろうな
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 03:18:36 yWD+oJS60
人間が増えすぎて地球が滅びそうなので減らそうと思います
核爆弾の作り方を教えてください
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 04:47:02 s8BAtdWG0
無事核爆弾が完成して地球がまるごと滅びました
お後がよろしいようで
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:14:01 yWD+oJS60
>>821
人間が減れば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
ロザリーもルビー奪うために暴行して殺されたじゃん
ピサロ様の復讐は正しいよ
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:27:11 w7W7Rgqy0
核爆弾程度じゃ地球という天体はビクともしないんだけどね
何万発あったところで地表を軽く焼く程度
ロザリー殺害犯と、教唆したエビプリを殺すまでは復讐としては正当だけど
その他の人間にまで及ぼすところは明らかに間違い
ピサロは箍が外れた異常殺戮犯でしかない
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 12:32:20 p0JX6kfGO
ピサロが死ねば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
野望のために人間根絶しようとして返り討ちにあっただけじゃん
勇者の行動は正しいよ
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 16:53:17 S/unGqZm0
ていうかあの世界は惑星かどうかも微妙なんだよな
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 21:56:51 Gl0JLcbp0
北と南が繋がってるからドーナツ型だって話だったっけ
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/29 21:58:33 swkr3fpD0
今度は悪党側にアホがついた訳ね