10/01/18 01:21:34 LIqZgJrD0
>>543
ﾊｹﾞﾄﾞ、実際に砂漠化の原因が植物によるものだと本気で思ってるなら頭悪すぎだよなｗ
自然のサイクルも理解しとらんの丸分かりっていうか
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 06:40:08 JjlTDz/g0
そうでもないだろ。
ある植物が養分を吸うために周りの植物の生育が悪くなったり育たなくなるのは普通にあることだし、
だからこそ農業では雑草を駆除したり間引きをしたりするわけで。
それのスケールの大きなものだと考えれば大しておかしくはない。
もっとも世界樹の話は、発端>>299の「思ったら環境テロリスト」などという基地外じみた発想がおかしいわけで
世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 08:37:48 0/LMo6RC0
>>545
> 世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
>>482以降、基地外じみた発想のもと超長文で俺設定を披露してくれたID:35gaX3F30に謝れ
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:07:37 Sr7Wb2m/0
世界樹の事でこれだけ熱く語ってるのはこのスレくらいのもんだろうなｗ
しかしピサロ擁護の為世界樹まで叩かれるとかパネェ
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:23:31 jqYQosXH0
根の位置的に世界樹が養分や水を吸い枯らしたというのは不自然だし、
第一、世界樹が砂漠化の原因ならエルフにとってはやはり親の仇だろうに、
他に幾らでも森があるあの世界で、砂漠の真ん中にあるそんなものに身を寄せる理由が分からない。
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:34:47 6B+dZUpV0
なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな。
結局、このスレの主張って
「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
ってだけの話でしょ。
その気持ちは理解できるけど、それって所詮は主観の話だよね。
もちろん主観で評価して多いにけっこうなんだけど
それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上、客観的評価なんて絶対無理なんだから。
「ピサロの立場を考えれば、ピサロを許して仲間に入れるのもあり得ないことじゃない」
こういう考えに至ったって全然おかしくない。
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:45:18 0/LMo6RC0
>>549
> なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな
毎回どうでもいい方向にズラしまくってはぐらかそうとする擁護派に言ってくれ
> 「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
「俺が勇者の立場なら」じゃなくて、人間以外の他種族から見てもピサロは悪
そして六章を入れたら、魔族から見ても六章ピサロはクソ、ってだけの話
> それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
「『ピサロは悲劇のヒーロー、悪じゃない』って見方は公式！ 世間の主流！」って自分の主観を
多数派のように他人に押し付けようとするから反発が生じてるんだと擁護派に言ってくれ
最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 12:11:04 H7UKOoQf0
>>549
＞「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
全然違う。
ピサロは野望で人類根絶しようとしたから悪。それがあの世界で悪に当たるのは同種族でもないロザリーを殺されて
ブチキレたピサロ自身が示している。
ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 14:36:12 6B+dZUpV0
>>550
＞人間以外の他種族から見てもピサロは悪
ロザリーがピサロを悪と断じていることは確かだけど
それはロザリーという個体がそういう考えだということにすぎなくない？
エルフやホビットの中には
「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
＞魔族から見ても六章ピサロはクソ
ピサロを支持しない魔物もいるし、ピサロを支持する魔物もいる。
襲ってくる魔物もいれば、襲ってこない魔物もいる。
誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
ピサロはまさしくそれをやったんだけど（一部の人間の欲や罪を見て、人間全体が滅ぶべきだと考えた）
そういう視野の狭さゆえに怪物に身を堕としたわけだ。
その視野の狭さ、考えの浅さに気づかせてくれる人なり出来事なりがあれば（ロザリーでは力不足だった）
ピサロもああはならなかっただろうに、という感情をプレイヤーは抱く。
それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
＞最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理なんだから。
ということ。
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:00:48 6B+dZUpV0
>>551
＞同種族でもないロザリーを殺されてブチキレたピサロ自身が示している。
前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
白人が黒人を虐げた歴史は、当時の白人側の価値観で言えば悪ではない。黒人側から見たら当時から当然悪。
黄人の中に、それを悪だと断じる者が当時からいてもおかしくない。
白人が気まぐれで可愛がっていた黄人を黒人に殺されたらキレる。白人の立場からすれば当然。黒人から見たら「おいおい、そりゃないよ」という話。
それなりに理念があったらしいピサロの種族根絶とはちょっと違うが、横たわる精神性は同じようなものだろ。
ここで言いたいのは、ピサロが悪じゃない、ということじゃなくて
人間（ピサロは人間じゃないけど）ってそういう自分勝手なもんだってこと。俺ルール発動しまくって当たり前。
＞ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
ピサロ自身は人間側のルールに組み込まれたわけじゃないから、別に変な発言じゃないと思う。強がりと取ってもいいし。
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:20:10 3hZIrJnK0
>>552
＞「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
そういってる固体を見つけてから来い
＞それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
一番チャンス貰ってしかるべき功労者がスルーされてるのに、自力で何もしてないピサロがチャンス貰う理由は？
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:44:22 8IxLvELv0
>エルフやホビットの中には
>「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
それを言うならそっちの意見を持つエルフやホビットも全体から見れば異端かも知れない
その「人間なんて魔族に滅ぼされればいい矢」的な意見が多数派であるという証明を求めます
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:55:05 Of8iolsH0
考えてみればエビルプリーストがやったことって
「涙が宝石のルビーに変わる生き物がいるよ」って
ゴロツキに吹き込んだだけなんだよな
原典では「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
むしろ親心みたいなもんだ
改変版は小物臭いカスに改悪されたが、魔族全体の利益を考えれば
あっさり変節したピサロよりも、変わらず「世界を魔族の手に」ってエビプリの方が正しい気がする
「魔族の立場に立って考えれば」考えるほど、ピサロはただの裏切り者にしか見えないんだよな
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 16:26:03 0/LMo6RC0
>>552-553
長いそしてわかりづらい
お前>>549で言ったよな？ 「なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてる」って
> 言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
> 言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
> 現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理
で、舌の根も乾かぬうちに次のレスで肌の色での人種差別を例に出すの？
「現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理」なんじゃなかったのか？
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは誰？
住人（他称アンチ）のほうじゃないよね、君だよね？
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:01:19 h8/Kt7dC0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:04:46 yXk8hlgK0
現実世界の人間が作ったゲームでプレイするのももちろん現実世界の人間で
登場する人物も魔物もエルフも神も全部現実世界の人間の脳内から生まれた作品なのに
その善悪を言葉の通じる異種生命体に客観的にを判断してもらう必要がある理由がわからん
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:10:54 P2sovGkW0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:29:30 8IxLvELv0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
少なくともこの頃から何も変わってないな
違いがあるとすれば手を抜いて１行コピペですませるようになったくらいか
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:36:25 6B+dZUpV0
>>554,555
実際に言っている奴がいるかとか多数派とかどうでもいいの。
＞誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
あと
＞一番チャンス貰ってしかるべき功労者
ってのは勇者のこと？
理由はハッキリしないけど、家族やシンシアには花使えなかったんだろ。
で、ピサロが復活しちゃったのは結果論。
勇者たちの目的はあくまで進化デスピサロを「止めること」。
結果的に復活しちゃったピサロにチャンスを与えたってこと。そこでピサロの息の根止めても意味ないだろ。
>>557
その前の一文を読めよ。
>>559
三行目が意味不明。
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:52:03 0/LMo6RC0
>>562
> その前の一文を読めよ。
不親切な指示をどうも、見当違いな食いつき方をしてたらごめんね
「その前の一文」って、たぶんこれのことかな
> 前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
でもさ、それ>>557の答えになってないんじゃないかな
無理を承知で現実を例にとり当てはめたのなら、論者間に認識の齟齬が生じる事態を招く
その解釈を巡って余計な議論が生じ、結果論点がどうでもいい方向にズレまくる
もっかい聞く
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:03:58 6B+dZUpV0
>>563
少しでも想像し易くなるように例を挙げただけなんだけど、わかりにくかったらごめんね。
＞論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
お前だな。
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:08:14 yXk8hlgK0
>>564
誰の視点に立ってピサロは悪くないって言ってるの？
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:43:29 6B+dZUpV0
>>565
見る立場によって善悪は変わるとは思うが、それを主張したいわけじゃない。
勇者がピサロを許すことがそんなに変なことではないと言いたい。
論点をズラすって言われるのもなんだから、まとめる。
ピサロ、勇者の故郷滅ぼす。勇者、ピサロを恨む。
↓
勇者、旅の中で仲間に出会う。心の傷が癒えていく。
↓
魔物側にも内情があること、人間側にも悪がいるということを知る。（勇者は元々「超」のつく世間知らず）
憎い仇であるはずのピサロに対して、勇者の中に同情心が芽生える。
↓
それでも、人類を根絶させるわけにはいかないので、勇者はピサロを止めるための旅を続ける。
↓
5章では止めきれず、結局ピサロを倒すしかなかった。
↓
6章では、偶然世界樹の花を手に入れた。
故郷の村に帰って花を使おうとしても使えない。
じゃあ、巻き込まれた被害者であるロザリーに使うか、という結論に至る。
↓
蘇ったロザリーに進化後デスピサロを止めてもらう。結果的にピサロ復活。
↓
復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
旅と仲間との出会いを経た勇者は、既に私怨など超えた大きな視野を身につけていた。
ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた。
↓
新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない。
ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した。
ピサロの強がり発言に対しても寛容な態度で接した。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:51:22 0/LMo6RC0
>>564
ああ、そうだったんだ？ ごめんね読解力ないから全然伝わんなくて
でもさ、例え話ってーのは往々にして、話し上手な人がやらないと
例えの妥当性に議論の主題が移って本来の主題が曖昧になっちゃいがち、ってことは理解できるかな
「自分は博識なんだ」とひけらかしたいだけの不親切なバカじゃないなら、やめた方がいい
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:59:22 yOdSWhM60
>>537、>>548
単にふだん人間が住んでないだけじゃダメで、エルフ狩りの人間が来れないのが重要じゃない？
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 19:21:49 yXk8hlgK0
＞復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
さすがにロザリーの目の前でそれはないよw
＞私怨など超えた大きな視野を身につけていた
そもそも勇者が私怨で戦っているというのが間違い
時がくれば村が襲われなくてもいずれは旅立っていたでしょ
勇者を探す旅に出たライアンが訪ねてくるか
アリーナがサントハイムのために助力を求めてくるか
バルザックを倒したい姉妹がミネアの占いで発見するか
天空装備を探しているトルネコが立ち寄るか
それ以外にも勇者の出現を待つ声はあちこちにあったしね
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:06:13 Of8iolsH0
勇者には始めから私怨とかはないだろ
あのアクの強い面子が復讐者に率いられることを甘受するとは思えない
私情と私怨に塗り固められた奴には理解できないだろうが
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:09:01 i4k3lsOeO
>>566
＞ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた
もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
＞新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない
ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
＞ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した
エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
エスターク辺りの大物なら分かるが
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:28:41 QDwBdn9B0
>>544
まあ世界樹の話は確かに>>299の
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
から来てるんだけど、砂漠化云々の話はあくまで
・エルフが世界樹を超大切にしているという根拠がないこと。
・仮に超大切にしていたとして、大切にしていた時にピサロが焼こうと考えた根拠がないこと。
・「一度でも考えた→テロリスト」と主張するアンチの明白な発狂ぶり。
の全てがまったく克服できていない段階で、
それらを慈悲深くもすっ飛ばしてあげて、そもそも世界樹を焼くことが必ずしも環境破壊なの？
っていう一説を示したものだから、ある意味では傍論中の傍論ではある。
それにさえ「確証」をスレ住人が求めてきたので、
これから彼らの言うこと全てに「確証」を求めていこうと思う。
たとえば、こんな風に↓
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:30:14 QDwBdn9B0
35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:45:01 QDwBdn9B0
突っ込みを忘れていたのがいくつかあるので、ちょこちょこ突っついておこう。
>>503
マスドラはいつから「世界にとって邪魔な存在を始末する」者になったの？
あと、もしそうだとしたら、６章ピサロにしろ魔族にしろ世界にとって邪魔な存在ではないってことかね？
＞そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
マスドラがいつ勇者を生み出したのか。お前こそ頭大丈夫か
>>556
ありもしない「原典」を捏造しないように。それとも原典ってCDシアターのことか？
というか、CDシアター版で言ってるってのは本当なんだろうな？
FC版と同じで嘘だったりしないよな？
>>571
＞もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
エビプリを倒し「進化の秘法は永久に失われた」ということは、
進化の秘法はエビプリが持っているものしか残っていなかったということ。
＞ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
仲間入りした直後の会話で
ライアン「新たな脅威……
ピサロどのは たしかに
そう言いましたな。
ライアン「ピサロどのの
言っていた 新たな脅威というのを
倒せば……
というのがある。
何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる。
＞エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった。
（４章キングレオに戦闘システム上は勝てるけど、物語の上では勝てないのと同様）
まあ確実に勝てないとまではこの時点の勇者たちは知らないだろうが、
相手の強さが分からない（「新たな脅威」というだけではエビだということさえ分かってるかどうか）
以上、その可能性もあるし、少なくとも戦力は多い方が楽。
要するにピサロを受容れるのは不思議でもなんでもないわけだ。
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:45:33 Of8iolsH0
＞魔族の「本当の裏切り者」エビプリ
エビプリはピサロを裏切ったが
魔族を裏切ってはいないだろ
まだ多く(実質無限)の魔族が従ってる
可能性論で村一個全滅させたり
した証拠がない、が、してない証拠もなく
法が規定されてるわけでもなく
神を超えようとするものは普遍的に「悪」であり(「善」的な動機でそれをやる奴はほぼいない)
他に何かあったっけ
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:50:13 Of8iolsH0
>>574
原典＝オリジナル＝奇怪な改変の加わっていないFC版DQ4
って意味合いだったんだが、君の足りない頭にこんらんを齎しちゃったみたいだね
ごめんよ
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:50:47 0/LMo6RC0
>>572-574
君は>>482（ID:35gaX3F30）＝>>515（ID:c02W5CEJ0）＝>>545（ID:JjlTDz/g0）なの？
アンカーや句読点の使い方、無駄な長文
そして何より環境テロリスト発言や世界樹関連にやたら粘着して続ける、その気色悪さから察するに
噛み付きやすいところに噛み付き続けるのは楽だろうね
都合の悪い反論は全部見えないフリ聴こえないフリか
無様で滑稽だよ、傍目には
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:10:32 Of2hh5nn0
チンピラが捕まって「元仲間の居場所を吐くから罪を軽くしてくれ」というのならまだ理解できる。だが、
組織のリーダーが暴走したのを止めてみたら「Ｎｏ２が気に食わないから倒しに行く、お前らにも得だろう」と
言われて、しかもそいつは間違ってたとは思ってない、またやらないとも限らない、なんて状況で
そいつを野に放つ理由って何なんだろう？
エビプリ倒すまでは「戦力になるから」「勇者は奇特なほどお人よしだった」でまだ済むけど、その後の状況は
謎としか言いようがない。あの世界の存在が過去に全くこだわらないなんて事は無いのに。
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:14:16 r0XCElo7O
誤るのは人の常
それを許すのが神
マスドラはピサロもよくやった的な事を言ってたよね。
勇者一行に再度ピサロ追討の勅命を下せば、確実に殺せるのは分かってたよね。
それでもあの容赦ないマスドラが何も言わなかったよね。
神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:15:54 Of2hh5nn0
>>579
＞それを許すのが神
＞神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
これの矛盾って突っ込むべきなんだろうか？
あまりにあからさま過ぎて釣りっぽいんだが。
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:16:25 QDwBdn9B0
>>575
エビプリについては>>254を参照してもらおうかな。
＞村一個全滅させたり
＞した証拠がない、が、してない証拠もなく
まあ、村を全滅させてない証拠というなら、
あの村は５章冒頭まで「村人以外、そんな村があることすら知らない」村だったわけだが、
ブランカに行ってみると、勇者を育てていた村が滅ぼされたことが伝わっている。
してみると逃げ延びた者がいるわけだ。全滅はさせてない。
＞法が規定されてるわけでもなく
法という言葉がでているのを見ると、エンドール武術大会の話をしているのか？
まあ、そうだろうな。
武術大会で試合相手を死なせたら罪とする、なんて法が規定されてないからこそ、
ピサロは処刑も投獄も逮捕も指名手配も失格処分にさえも、なっていないんだろうから。
で、まさにこういう状態を「合法」と呼ぶのだよ。
＞神を超えようとするものは普遍的に「悪」
各ドラクエの勇者たちが、シドーやラプソーンやフォロボスより強くなろうとすることもか。
>>576
FC版のエビプリに、
＞「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
＞むしろ親心みたいなもんだ
こんな描写も発言も一切ないんだけど。
>>577
俺にとっての「都合の悪い反論」だと君が思ってるものって、どれ？
……「多すぎて挙げられないよ」と言い張って一つも挙げず逃げる、に一票。
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:19:27 PJ1BY7ow0
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:21:00 8IxLvELv0
>>581
一人でも生き残りがいたら「全滅」に値しないの？
それが通るなら勇者が生きてた時点で初めから全滅してなかったって事になるじゃん
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:23:10 QDwBdn9B0
そもそも一人とは限らんが。
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:23:19 r0XCElo7O
>>582
だよなあ
素直にピサロ可哀相しない奴ってマジきもい
中二病そのものだよね
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:24:43 Of2hh5nn0
また一人芝居を・・・。
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:28:36 0/LMo6RC0
>>581
世界樹関連にしぼって反論を挙げると
>>486-487、>>492
>>490、>>498
>>498、>>520、>>521、>>532、>>534、>>535、>>538、>>543、>>544
あたりだろうか？ まぁとにかく>>502に抵触しない反論をしていただきたい
つーか一人で執拗に振り回し続けてるのが本気で気持ち悪い
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:31:07 0/LMo6RC0
>>587
自己訂正
>>498が二回あった
>>538はミス
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:32:26 r0XCElo7O
つーかピサロとかお前らゴミに比べたら全然良い奴だし
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:34:33 /FDeipJw0
ＦＣ版をクリアしてから１０年位間を空けてＰＳ版をプレイして、６章でピサロを仲間にする所まできた
確かにストーリーも酷いものなんだけど、それ以上に仲間会話がことごとく酷過ぎるね
>>5に挙げられてるピサロの会話は全部聞いたけど、別段気にならなかった
仲間になる時のピサロの会話を見たら、ピサロの人間性（魔族性？）はこんなものかと思ってしまったし
６章の強引なストーリーも、仲間会話をしっかりした物にしていれば大分マシになったと思うわ
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:37:22 QDwBdn9B0
>>587
…………はい？
君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
なら君の言う世界樹関連のレスは、「見えないフリ聞こえないフリ」なんて
全然されてないレスばかりじゃないか。
もう一度聞こう。
「見えないフリ聞こえないフリ」されてるという、「都合の悪い反論」って、一体どれ？
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:44:49 8IxLvELv0
作中描写をどうこう言うならそもそもこのゲームのエンディングは「デスピサロをやっつけてハッピーエンド」だったわけだが
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:45:42 Of2hh5nn0
>>591
じゃあそれぞれどこでレスしてるのか言って見てよ。レス番号で。
前半はともかく後半は結構レスないぞ？
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:46:18 i4k3lsOeO
>>574
＞何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
＞というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる
だから新たな敵がエビであるとはピサロも他の仲間たちもはっきり言ってないだろ
世界をうろうろしてるうちにエビに行き当たっただけじゃん
＞これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった
ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
新たな脅威とやらがエスタークや全く別の第三者ならともかく
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:49:20 Of2hh5nn0
>>574
＞少なくとも戦力は多い方が楽。
その時点のピサロ（人類に味方するとも、自分が悪かったとも言っていない）を
そもそも戦力として考えられるのは何故？
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:51:35 Of2hh5nn0
>>594
突っ込みどころ減らすために時系列はきちんとしておきたいんで一応。
＞ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
＞ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
少なくともピサロが同行した時点では勇者達はピサロから「何か別の敵が居る」と聞かされただけで
それが自分達の倒したエビプリだと言う事は分かっていない筈では。
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:51:46 yXk8hlgK0
そうだね
真の黒幕とか新たな敵が…とかいう劇的な展開なら
それなりの演出がほしいよ…伏線とかもちゃんと張って
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:01:25 0/LMo6RC0
>>591
> 君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
違うの？ なら>>581で最初に否定していただきたかった、不親切にもほどがある
問いを否定しなかったからこそ、こっちも同一人物であること前提に話させてもらったんだからさー
>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る ⇒（>>531に続く）
>>498-520への反論：>>531、>>533
>>532への反論：なし
>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える ⇒ >>540、>>543-544でツッコミ入る ⇒反論なし）
>>535への反論：なし
あー、まとめんの時間かかった…たぶんこれで全部かな？
ていうかさ。その最後の（ｷﾘｯな言い回し、俺が>>563で使ったやつだよね
同じテでやり込めてやりたい、ってたぎるくらいに癪に障ったの？ ごめんね
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:20:26 P2sovGkW0
ほらまたややこしい事になっている
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:21:31 P2sovGkW0
こんな事が語りたいんですか？
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:22:02 Of2hh5nn0
言っておくがスレタイのせいではないからな。
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:23:51 P2sovGkW0
デスピサロの誤解を解くスレと言っておき、テンプレで6章は論外と言っておいて、
話題が結局6章ありきになっている。
スレタイが余計な議論を呼んでしまったのですよ。
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:25:37 P2sovGkW0
>>601
くそっ
重要なレスをスレタイ検索後のリンクで一番最初にでる1の位が1のレス番に持って来ようとしたのに阻止された。
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:26:01 Of2hh5nn0
>>602
前も聞いたが、じゃあお前にとっての「余計な議論」「余計じゃない議論」の区切りって何よ？
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:45:53 8IxLvELv0
>>602
このスレでは別に６章の話題は禁止してないはずだが
悲劇の英雄スレからの誤爆？
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:54:08 P2sovGkW0
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:56:33 Of2hh5nn0
６章があろうが無かろうが実際問題として善悪を覆せていないと言っているだけで
禁止は全くしていないな。
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:59:17 Of2hh5nn0
何というか、>>598にレス番号揃えた突っ込みを受けてID:QDwBdn9B0が黙ったところに
まるでリレーのように出てきたID:P2sovGkW0は、何がしかを示唆しているような気がしてならない。
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:03:02 7D4yV3pz0
>>608
スレタイ変えろってやつが同IDでこれだけ粘るのは珍しいが、IDリレー自体はいつものことだぞ
酷い時なんか複数の単発IDで同じ話続けてたりするし
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:16:00 rrq50qux0
>>598
「見えないフリ聞こえないフリされてる、都合の悪い反論」を挙げろと言われてるのに、
反論にすらなってない単なるアンチ側レスを大量に混ぜ込んで水増し請求。
こんな奴が他人を「不親切」呼ばわりとかどんだけだよ。
ていうか、「もう一度聞く→（質問文再掲）」なんてよくある表現だろうに、
自分がオリジナルだと思えるって、どんだけ文章読んだことないんだ・・・
＞>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
実際に長文乙だけじゃねーかｗ
「勝利宣言」なんて呼んで>>489をけなしているが、>>489は無謬正当指摘。
＞>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る
>>491って完全に的確なんだけど……
しかも>>498の>>491に対する部分はきちんと>>531で教えてあげてるし、
>>520は>>491に全くこれっぽっちもかかってねえ。
いちいちチェックしないだろうと高をくくって、嘘を混ぜ込んでるんだな。
＞>>532への反論：なし
>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
>一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る
「勝利宣言」「ツッコミ」―この表現の見え見えの意図！
＞>>540、>>543-544でツッコミ入る
>>540は仙人掌の葉がなんでトゲなのか（あれ、葉なんだよ）理解してないようだし、
>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
＞>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える
異論が来た時点で都合悪くないじゃん。水増し請求の一環。
＞>>535への反論：なし
と、最後に嘘をつく、と。
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:17:03 rrq50qux0
ここで取上げたもの以外も、都合の悪いレスなど全く存在しない。
まあ、これ以上何かやりたけりゃ、
「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
まさか、お前が選んだベストに反論されて
「反論できるのだけ選んで答えてるんだ！都合悪いのには反論できないだろー！やーいやーい」
とは言えんわなぁ。
おやおや。
これで、水増し請求で数だけ出して、
相手を面倒がらせて後で勝利宣言しようって君の作戦は、完璧に封じられたな。
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:41:03 uDv9zQCv0
>>610
とりあえず>>598が上げたうちの結構な数を出したものとして聞きたい。
＞>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
じゃあ聞くけど、
世界樹の巨大さを鑑みれば細胞自体が現実の植物より余程強固でなきゃおかしいから乾燥は理由にならんとか、
とんでもない量の蒸散は成長しきろうが無くならんのだから維持されているのがおかしいとか、
太陽光を遮っていない以上は他の植物を枯らすには根で養分と水分を奪わなきゃならないが、そのためには
根が他の植物より地表近くになきゃならなくて、だとすると世界樹の根が世界樹の近くにしか確認できないのは異常だとか、
こういうちょっと考えれば出てくる疑問に答えて欲しいんだが。
＞「勝利宣言」「ツッコミ」―この表現の見え見えの意図！
意図が見えるかどうかはともかく結局レスはしたのか？
＞>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
それなら
「植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況」が
自然であると証明してくれ。
＞と、最後に嘘をつく、と。
なら一体何番のレスで
「世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？」
に対する反論をしたのか聞かせて欲しいのだが。
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:43:13 uDv9zQCv0
ああそれから、>>521に対しても答えてもらってないな。
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:46:43 bbNGzKQT0
世界樹の話を執拗に振り回し続けてる擁護派がいる
んじゃなくて
住民の方が世界樹にしか食い下がれてないから
結果として世界樹の話だけが続いてるようにしか見えない
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:53:38 uDv9zQCv0
>>610
あとは>>527->>529とか、>>537、>>548もか。
それと、結局全ての反論に際して使われているのは「普通の広葉樹が世界樹大になったらどうなるか」を基準にしてるが
ならば世界樹が普通の植物の相似拡大だと証明するか、でなければ「最初は砂漠でなかった」を証明するか、どちらかを
示さなきゃそもそも世界樹が出した被害の被害者を立証できてない事になる。
雫に治癒の効果くらいならアロエやよもぎの強化版と言ってもいいだろうが、葉に蘇生効果ってのは
蛙にオオバコってなもんだ。
>>614
いや、他の事をやってもいいんだよ？
魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
色々聞きたい事はあるから。でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:55:58 bbNGzKQT0
一方で世界樹ネタを「執拗に振り回して本気で気持ち悪い」言っといて
直後に自分からネタを「世界樹に絞って」るし、挙句の果てに世界樹ネタ全部に答えろ!!!!とか
どっちなんだよ
あんたが気持ち悪い
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:57:36 uDv9zQCv0
＞でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
これと全然矛盾してないだろうに。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:01:14 bbNGzKQT0
世界樹ネタを執拗に振り回す擁護派は本気で気持ち悪い
↓
同時進行は混乱の元だ
↓
世界樹ネタを集中してやろう
なんで気持ち悪い世界樹ネタに集中すんの
なんで気持ち悪くないネタを集中してやらないの？
「執拗で気持ち悪い」なんて最初から単なる擁護派へのレッテル貼りだった、以上
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:03:18 uDv9zQCv0
>>611
＞「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
都合の悪いものは１つも無いと言っておいて、なんで１つ限定なんだよ？
何一つ都合が悪くないなら、全部答えられるんだろ？
「１つ攻略すればあとはなし崩しに出来る！」という腹積もりにしか見えないぞ？
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:03:36 7D4yV3pz0
>>618
擁護派の話を無視して別のネタやれって？
それで文句が出ないならそうするけど、本当に無視しちゃっていいのか？
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:04:21 bbNGzKQT0
＞魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
＞色々聞きたい事はあるから。
巣に帰れって言ったよね
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:04:56 uDv9zQCv0
>>618
あのさ、分かってるとは思うけど一応言っておくと、
「本気で気持ち悪い」のは「執拗に振り回す」ことであって「世界樹ネタ」ってわけではないぞ？
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:08:25 uDv9zQCv0
>>621
言ったのに向こうを見る限り結局帰らなかったようだからね。
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:10:22 bbNGzKQT0
>>622
だからなんでその気持ち悪いはずの擁護派の行動を続けさせようとするの
「擁護派の話」は世界樹ネタ以外にもいくらでもあるのにさ
世界樹ネタを執拗に振り回し続けてるのは他ならぬ君なんだけど
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:11:42 uDv9zQCv0
>>624
＞擁護派の行動を続けさせようとするの
別に殊更続けさせようとしているわけじゃないんだが。まとめてやっちまおうってだけで。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:13:35 7D4yV3pz0
>>624
世界樹の話一本に絞ってりゃ話が振り回されることもないじゃん
まだ分かってないみたいだから言っとくけど、その「ネタがいくらでもある」のが気持ち悪いって言われてるんだぞ
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:14:38 bbNGzKQT0
なんだ、気持ち悪いなんて論敵にレッテル貼るための嘘だったんだね
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:16:58 uDv9zQCv0
じゃあ収束させようか？ 簡単だから。
問題は世界樹が砂漠化させたかどうかなんだから、次のどちらかを示せればそれでいい。
「世界樹が生える前は砂漠ではなく、世界樹の発生によって砂漠になったこと」
「世界樹が現実にあるような普通の広葉樹を単純に相似拡大したように、性質が同じようなものであること」
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:17:12 7D4yV3pz0
>>627
言ってる意味は分からんが、お前が出てきた途端にその論敵が引っ込んだな
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:22:29 bbNGzKQT0
こんな時間に誰がいつ引っ込もうが何かおかしいの、俺も寝るけど
執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
言行不一致も甚だしいわ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:26:00 uDv9zQCv0
>>630
＞執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
＞じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
だから、無視して別の話に行っていいわけ？ それは議論っていう態度か？
＞でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
実際にやろうと思って巣の方も見てたのに帰ってこなかったじゃないか。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:28:25 dz27vhvV0
内紛の激しいスレだな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:29:31 7D4yV3pz0
>>630
だから執拗で気持ち悪いってのは話題一つを指してるんじゃねえっての
まあ「話を無視していいのか」って辺りに文句付けてこない辺り、そろそろ世界樹の話を終わらせたかっただけなんだろうけどな
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:32:46 dz27vhvV0
討論とただの言い合いを区別するのは難しいね
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:35:50 7D4yV3pz0
そうだね
早く寝ようぜ
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:36:55 1uLud4800
ID:rrq50qux0の文章が厨2病っぽくて痛くていい
擁護ってみんなこんなんなの？
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:37:39 uDv9zQCv0
じゃあとりあえず、別の話を振っておこうか。
人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、それどころか自分が悪いと思っている描写すらなく、
しかも現在揺らいでいるはずの「自分の信念」に基づけば良いとまで言う相手を「戦力」だと思えるのは何故？
いつ敵になるか分からない、というよりしっかり味方になったわけでもなく単なる「同行」なのに。
そして未知なる脅威に対する備え、進化エビプリへの対抗策だったとしても、ならばエビプリを倒した時点で
「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロを放置したのは何故？
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:40:17 7D4yV3pz0
>>636
心配すんな
このスレに来てるのなんて最悪でも二人くらいだ
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:44:46 FhPKnl/M0
>>638
スレタイ変えろの人と、やたら煽りっぽい書き込みの人？
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:45:34 uDv9zQCv0
今までの流れからすると、>>637で別の話題を振ったんだから
それではなく世界樹に食いついたら「気持ち悪い」っていう評価が正当だった
という事でいいのかな。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:48:11 bbNGzKQT0
Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
なんでBを選んだわけ？
擁護派が振ってきた世界樹以外の話が都合が悪かったんでしょ
>>637ぷっ
たった今、「スルーして別の話題に行くのは議論の態度じゃない」つっといて、
なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
「都合の悪い反論は見えないふり聞こえないふり」してるのってあんたじゃん
いや、アンチ全員そうなのか
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:49:18 FhPKnl/M0
あ、起きてたんだ
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:51:23 uDv9zQCv0
>>641
＞なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
上読んでもらえば分かるけど、これはちゃんと出てたネタだからな？
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:51:33 7D4yV3pz0
>>641
世界樹以外の話に食いついたらそれについて同じ話を展開するわけですね
つーかじゃあどの話に食いつけばいいんだよｗ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:52:54 uDv9zQCv0
>>641
あと、
＞Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
＞Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
これって全然ＡＢの区分けじゃないよね？
幾つかある話題からたまたま最初に世界樹の話が出ただけで。
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:56:08 uDv9zQCv0
エスタークに関する話題だったら
Ａ案：エスタークの話を無視して別の話に行く
Ｂ案：エスターク以外の話を無視してエスタークの話に行く
魔族の居住に関する話題だったら
Ａ案：魔族の居住の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：魔族の居住以外の話を無視して魔族の居住の話に行く
６章の是非の話だったら
Ａ案：６章の是非の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：６章の是非以外の話を無視して６章の是非の話に行く
ってきっと言ってたんだろうなぁ。
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 02:01:55 7D4yV3pz0
昼頃になったらこのへんのレス番にアンカー付けて「スレタイが悪いと分かって頂けましたか？」だろうな
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 07:16:28 gyQX7JPq0
「都合が悪くて見ないフリされている反論」
を
「今現在直接のレスが来ていないだけのレス」
にすり替えてるのな。
そして自分達もスルーしてる論点あるじゃんと指摘されたら、
「話題を集中してるだけだ！俺が集中してる話題には全部直接答えなきゃいけないんだ！
俺が勝手にその集中する話題を選ぶのは正当だ！でも相手が選んだらそれ以外のレスは
『都合悪い反論に見てみぬフリをしている』なんだ！
俺が選んだ世界樹ネタ以外に答えるのは気持ち悪い奴なんだ！そう決めた俺が今決めた」
ってか。
……さて。
「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
そして立証とか証明とかいつの間にかアンチが求めているが、、
これは「ピサロが環境テロリスト」という説に対して、こういう考えもあるよと言ってるだけだから、
そもそもアンチ側がこれを立証すべきであって、擁護側に立証責任はない。
>>572でとっくに説明されていることだけど。
以上２点で、世界樹に関してアンチの求める反論はほぼ統一的にまかなえるな。
細かい点は残るかもしれんが（エルフがあそこにいる理由については>>568）
ああ「俺はアンチじゃない！悪党としての魅力がどーたらこーたら」いう奴は、めんどくさいから
アンチを各自好きな差別言い換え語に脳内変換しとくれ。
>>637
＞人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、
魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
＞「戦力」だと思えるのは何故？
敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞現在揺らいでいるはずの「自分の信念」
揺らいでいるのは人類は真の敵で根絶しなければならないかどうかであって、
村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
＞「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロ
根拠なし。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 07:40:36 KWJPzonG0
ここまでしつこく引きずってるあたり
こっちが思っている以上にダメージだったんだろうか「環境テロリスト」発言
いいじゃん別に、ピサロが環境テロリストと認めたって
「ピサロがエルフや動物、つまり自然の守護者」とか
「他種族からの人間への不満発散を一身に引き受け云々」とかの
噴飯ものの妄想設定が、理論崩壊して使えなくなる程度だよ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 08:13:00 uDv9zQCv0
>>648
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。全く片付いていない問題点も片付けたつもりになりたいんだろうから。
>>637
＞魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
裏切っていないなら何で進めないのかね？ ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
共通しなくなった時点でも放置しているのに？
＞村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
なるほど、これについてはそうかもしれないと思う。じゃあピサロは「進化の秘法で強くなっている」という点で
少なくともエビプリ程度には勇者達の敵であるエスタークを守る事が正しいという考えを変えていないわけだ。
＞根拠なし。
そもそもそちらはピサロが仲間に入る時の理由として何を上げたんだっけ？
６章であったのはロザリーが生き返った事だけで、魔族の野望も、人類のエルフに対するスタンスも変わっていないんだが。
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 10:56:30 Vkd3o49S0
世界征服の野心に猛り、行動を起こしていた
→でも人間を殺したりしてないよ
描写がないからって、何でこう考えるのか
部下に話したりもしてたんだろ
「世界征服するぜ！」って
そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してたとして
『部下の思考経路を把握していなかった』『把握していたとして抑止しなかった』
『逸った分子を諫め、罰しなかった』『統率をとれてなかった』
ことは十分にピサロの責じゃないの？
「秘書が勝手にやったことです」
どこの世界の政治家だよｗｗｗｗｗｗ
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 11:26:39 hR48mLAS0
スsdrタイ側留意と淡きあれか我tgts連れ対ユgｈｄｖんでｗｍｋｍｗけいいいいれｒっいおおおおれwrファdさああイアsつyてゃかこじゃじゃｋｊｆｊｇびｔｈｊつｙｙれrファ
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誤解を解消する意図k、sdjづtgfヒュ勝訴誤解買い尾所プ誤解クォかいすうおぷおｆｈぐいぎぎぎぎｇｇｔるい
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おいぇていええといおいうｔみいスレタイが悪いいいいいおおおおおｔっゆいうｊｄｈｇ＠
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 12:55:45 6Dkq8jxdO
やたら伸びてると思ってきたが、
乗り遅れたから、誰が何を語ってるのか良く分からんw
世界樹の下りなんか、どちら側が擁護派でどちら側が住人なのかすら見えない。
今北産業をお願いしたいが、三行じゃ無理だろうな。
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 13:02:28 KWJPzonG0
>>653
簡単なまとめは>>598
でも別に熟読しなくても大丈夫
擁護派は今日も平常運転でした
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:04:36 6Dkq8jxdO
>>654
アンカーだらけじゃねーかw
平常運動って事で把握した。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:08:36 mmX71Yra0
デスピサロって武術大会で参加者を血祭りに上げてたけど殺してたっけ？
その辺の記憶が曖昧だけど仮に殺してなかったとしても
ピサロ厨からしたら「武術大会なんだから怪我は覚悟の上」「殺してないんだからいいじゃん」と
必要以上に傷つけた悪行をスルーして善行であると言い張りそうだなぁ
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:17:34 ZdXyAIVq0
ふと思ったんだけどさ、６章の内容込みになっちゃうけどピサロがロザリーを愛していて助けたいと思っていたなら、
人間を滅ぼそうとする前に、個人的にでも魔族（物）の力を使ってでも世界樹の花を手に入れてロザリーに使えばよかったんじゃない？
世界樹の存在を知ってたんだし、ロザリーヒルの住人なら花の存在を知ってても不思議じゃないと思う
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:28:01 Q++5J+Ht0
>>656
唐突にどうした？
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:15:07 yun/3Nc+0
>>657
結局本性は魔族ってことじゃない？
追いつめられればロザリーへの愛より人間を殺す快楽が優先されるんだろう
なんらかの理由でロザリーが消えたら元に戻るんだろうな、この先も
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:22:44 Q++5J+Ht0
別に消えて無くても、ロザリー監禁した上で
人類滅亡させるお！とかほざいてたじゃん
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:51:12 yun/3Nc+0
まぁそうだな
こらえ性がないのもピサロっつか魔族の性質なんだろうな
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 01:41:45 2RNGPUOQ0
>>652
おい！
成りすましはやめろ！
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 03:56:34 ghqLFQGH0
>>655
これ思い出した
擁護派は今日も平常運転でした
＿＿＿＿＿＿ ┬-.∥
| ∧＿∧ | | | ∥
| <;;:)∀´> | л Ｙ ∥
| ,- ＼ ( E) | ∥
/:~￣￣￣￣￣:/.| | ∥
,|:::::. .......::/| | . / ∥
/.::::: .. ...::::::|'(/＼＿／ ∥
../:.::: .. :.:::/.:/ ／∥＼
/.:::. ....:::..:::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 18:29:18 JDRFYlKw0
>>663
そのAA使うなら平壌運転じゃないと…
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:24:58 5cVl6XSr0
>>649
他称ピサロ厨はひきずってないさ。
アンチ側がひきずってるのに答えてあげてるだけで。
それに俺はライアンが好きだからなｗ
で、
「世界樹を切り倒そうと思っただけのライアンは環境テロリスト」
などという妄言はいかにおかしいか、君は理解できるかい？
マジレスすると……
デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
そして人類根絶ということなら、DQ４世界の人間が実際の人間とは
ぜんぜん違う生物で、ただ人間と呼ばれているだけ、というのでも
ない限り、それは自然環境にとってはプラスだろう。
人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす。
そしてもしDQ４の人間（仮にニンゲンと呼ぼう）が人間とは違うのであれば、
プレイヤーが人間だから人間目線で見れば人間を滅ぼそうとしたピサロは悪、
というアンチの主張は一瞬で潰える。
デスピサロが滅ぼそうとしたのはニンゲンであって人間ではなく、
人間目線はニンゲン目線ではないことになるのだから。
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:40:36 JDRFYlKw0
他称アンチたちがうんざりしてもなお一週間近く前のレスに絡み続けるのが
こだわりじゃなかったら、何なんだろうかね
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:41:19 +AXmLyoz0
>>665
仮に自然のままに生きるということがいちばん大切なら
進化の秘法を使おうとするピサロの行為が最も天に背くことではないの？
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:46:12 agBO6y6A0
ライアンが環境テロリストなんて言ってるのって「ピサロが環境テロリストならライアンだってそうだろ」って言ってる擁護派だけじゃん
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:58:10 5cVl6XSr0
>>646
アンチは自分は話題のうち世界樹の話にしか返事できてないくせに、
相手がアンチのレスの一部に答えると「他は都合悪くて反論できないんだ！」
と言い張ってしまうのが滑稽だって話ね。
>>650
＞この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。
事実：
引っ張ったのはアンチである。他称ピサロ厨はその返事をしてあげただけ。
アンチ側が「世界樹には（作中にない乾燥耐性という）不思議な力がある！」
と言い出し、「作中にない不思議な力を持ち出すなら、同じ論法で
他称ピサロ厨側の説もいくらだって無敵にできるじゃん！
と指摘された途端「終わらせようか」と急に言い出したのもアンチである。
＞裏切っていないなら何で進めないのかね？ ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
ところでピサロは６章で、何かを中止しろとか、保留にするから一旦止めろ、
とか魔物に命じたか？ 言ってないよな。エビを倒した後でも。
止まってないわけだ。
じゃあ「何が」止まってないのか。
人間を攻めろ？
いいや、そんなこと命じていた描写はないし、実際、
別件である勇者の村以外が攻められてるわけでもない。
実際のところDQ4というゲームが描いている範囲の段階では、
進化の秘法研究以外には、せいぜい対人間や対天界戦に備えて
「軍備増強しろ」くらいのものだろう。
で、軍備増強自体は別に悪行でもなんでもないし、
まだ人間と戦う必要がないかどうか不明の段階（６章）では
止める必要もないから止めてない。これだけの話だろう。
＞＞＞「戦力」だと思えるのは何故？
＞＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞共通しなくなった時点でも放置しているのに？
だから共通の敵がいなくなってからは戦力ではないだろう。
何も問題がないが。
＞エビプリ程度には勇者達の敵であるエスターク
エビプリ：
進化の秘法、世界征服狙い、生き返らせて以降旅に同行する仲間ロザリーの仇
エスターク：
進化の秘法のみ
＞６章であったのはロザリーが生き返った事だけで
ああ、これもアンチがよく吐く頻出の嘘だね。
６章で起こってピサロの心境に変化をもたらした事実は、
単にロザリーが生き返ったのだけではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」ことであるのを忘れてはいけない。
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:07:27 5cVl6XSr0
>>656
殺した相手もそうでない相手もいる。
が、エンドールで犯罪者として追求はおろか、失格にすらなっていない。
ピサロを非難する声さえない。
要するにあの大会は「そういうもん」なんだろう。
>>657
忘れていると思うが、千年に一度しか咲かない世界樹の花は、
ちょうど千年目が来たから咲いたわけではなく、
DQ4世界では誰も知らなかったであろう異次元の存在であるエグチキの
干渉で咲いたんだぞ。
本来の千年目が何百年後かも、ピサロがそれまで生きるような種類の魔族
なのかも一切分からん以上、その推論には意味がない。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:09:46 5cVl6XSr0
まあ、それもこれも世界樹の花が死者を生き返らせることをピサロが知っており、
しかも単なる伝説や迷信でなく事実として受け取っていれば、の話だし。
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:45:45 EimObOBMO
>>665
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
人間という自分たちの食糧にもなりうる種族を根絶しようとしていた基地外は
自然のまま生きてる魔物本来の生き方をも歪めようとしていたわけですねなるほど
＞人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす
何の根拠もないな
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:47:30 5cVl6XSr0
>>651
君の言う「人間を殺した魔物」というのが作中の誰を指すのか知らんが
魔物だから全員ピサロの部下なのか？
その理屈だと日本人は全員「鳩山（天皇でもいいけど）の部下」になるぞ。
普通は総理や国王の「部下」といったら、国民全員を指すわけじゃなく
少なくとも国家公務員ではある必要があるだろ。
そもそも上司が部下の責任を取るっていうのは、上司自身が悪人で「ない」
ときにも責任を問えるようにするためのシステムであるわけだから、
責任を問える→悪の図式は成り立たんぞ。
＞部下に話したりもしてたんだろ
＞「世界征服するぜ！」って
＞そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してた
こんなプロセスは作中描写には無いわけだしな。
てか現実でさえ、ほんの戦前までは国家無答責なんてのが横行してたからね。
中世風ファンタジー世界で部下の行為の責任つーのもなんだかな。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:59:14 2RNGPUOQ0
ピサロの誤解を解くスレなのに無駄な善悪論に拘る必要ないだろ、
善とはこういうものだとか悪とはこういうものだとかそれが余計な議論なんだよ
スレタイを変更するべきだ。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:09:44 ZVFk75RO0
勇者が正義っつー物語なんだからピサロは悪党だろ。
で、悪党としては他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる
卑怯な小人物なのに、なぜか「悲劇により歪んだ」みてーな描かれ方をしてるせいで
クソ以下の信者がまとわりついてるという迷惑なキャラ。
えーと、エビルプリーストの何が悪いわけ？
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:37:30 ZtTqcUJS0
>>675
> 他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる卑怯な小人物
こういう“青二才な悪党”としてのピサロには魅力を感じる俺も
擁護派にかかれば十把一絡げに「アンチ」扱いですよ？
やっとれんわホント
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:13:16 nmt9llqs0
どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
普通にアンチをアンチと呼んだ人たちの発言を
無理やり『レッテル』に仕立て上げるために嘘言ってるようにしか見えんわ。
こう言っちゃったら色々言い訳するだろうけどね。
あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:53:13 SpDgL15r0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 02:05:03 bUbJbwmY0
お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:09:05 ewrtPBiB0
段々元気がなくなってきたね。
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:15:08 ewrtPBiB0
>>670
＞ピサロを非難する声さえない。
ああ、そう。
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:18:33 ewrtPBiB0
＞デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
＞ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
＞という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
＞貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
妄想だね
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:18:23 zWHVeETg0
>>677
デスマスク、ジャギ、ホル・ホース、ハマーン、ネズミ男、人気のある小悪党なんてザラにいるんだが、どんだけ狭い世界で生きてるんだ？
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:27:48 sKryTppL0
＞あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
ああ、そう…。
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 06:46:46 ZtTqcUJS0
>>677
> どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
若さゆえの愚かさ、未熟ゆえの暴走っぷり
散々やってきた「誰かの命を奪ったら、近しい者が悲しむ」ことが自分の身に跳ね返ってきても
素直に反省せず（できず）逆ギレして人類根絶をより強固な信念として加速させる自分勝手さ、
それらの過ちの報いを受け、虚しく孤独な最期を迎える（五章まで）とこが素敵
>>683
ほら、彼らはその
「線の細いイケメン」じゃないから擁護の対象外なんだきっと
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 07:36:17 rJ+PF9JV0
ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すという、感動的なストーリーになっております
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:23:02 sKryTppL0
寝言は寝て言え
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:26:39 TXBC7Uz10
>>686
感動的なストーリー（）苦笑
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 15:59:26 NhkN3Gkp0
規制酷くてまともに議論できないな
とりあえず>>517-518あたり読んでてエスタークについて気になったこと
エスタークが力をつけたというだけで封印されたという話が出ていたけど
そのエスタークを倒した勇者達が封印されていないのだから、力だけが基準になってるわけじゃないんじゃないか？
勇者はマスドラの部下でも何でもないのに、マスドラはその勇者を封印するどころか、わざわざ力を与えてデスピサロを討伐させ
戦いが終わっても封印したり力を奪ったりしている描写は特にない
まあエスタークが世界を滅ぼそうとしたという証拠にもなっていないけど
人類滅亡を画策したデスピサロが同じように危険視されていることから、似たようなことをした可能性はある
力だけで言えば勇者達も同等にあるんだし
あと5のエスタークが同一人物という保証がないというのは
体色が違うこと、記憶を失っていること、4のエスタークが勇者によって殺されていること等から言われていることで
「ガスの壺を奪ったエスタークと4のエスタークが同じという保証はない」なんて根拠のない主張とは全然違うだろ
ガスの壺エスターク神殿にあるじゃん
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:01:37 q3VCrSzx0
サントハイム王の予知夢で「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。」
ってこれエスタークのことじゃないのかな。これを大臣に話そうとして声が出なくなった。
他にも思い出せないことがあるけど、それは伝えられないまま国民全員行方不明になった。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:07:48 vNNvpERT0
それは既出です
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 20:16:02 OMJOd9tx0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 00:23:30 IAqH7bFk0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 01:29:36 gjYVxJ9U0
お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 04:47:22 Dc52KLax0
>>648
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これがどのレスを指してるのかさっぱり分からんのだが、もしかして>>612、>>615、>>628辺りの事なんだろうか？
だとしたら的外れもいいとこだな。そうでなくても自爆っぷりがひどいが
uDv9zQCv0はきちんと根拠を示した上で世界樹が超常の植物である可能性を説いているけど、それに噛み付くピサロ厨は>>99や>>535でも指摘されてる矛盾以前に根拠が無い妄想ばかり
自分は根拠の無い仮定を元に妄想を繰り広げているのに、相手の仮定は曲解して非難とかどんだけ
そもそも世界樹の話題の発端からして
＞もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
＞なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
などという根拠の無い仮定から始まってるしな。常識で考えれば土地が砂漠化した時点で樹も枯れるだろ
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 10:18:37 2bZwoXHl0
>>695
同意。辺り一帯を砂漠化させておきながら当の本人（本樹？）は元気に葉を繁らせるとか凄いファンタジーな状況を容認しといて
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これは無いわw
他にもロザリーやマスドラがピサロを悪認定してるセリフなんかを「人間目線で言ってるだけ」とか「エルフ全体が同じ考えとは限らない」とか難癖つけるくせに
自分は「矛盾してない（実際はツッコミ所山盛り）」だけの妄想を押し付けてくるなんてひどいダブルスタンダードを振りかざすんだもんなw
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 17:50:54 qTporQIa0
悪を悪と認めるだけの話なのになんでこうも荒れてんだ？
答えが決まってる問題にけち付けるな
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:00:28 cYhI/+Wv0
やってもいないことをやったと言ってるわけでもないのに必死になりすぎなんだよ
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:17:25 IAqH7bFk0
>>697
スレタイが人間の主観に基づくものだから、
ちゃんとスレタイを具体的ナピサロの誤解されてる点にしぼればすむ事。
それをしない奴の頑固な頭が悪い。
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:17:28 TLbAq8/g0
同じようなことわざわざＩＤ変えてまでいうことか？
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:18:26 IAqH7bFk0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:31:33 GeBHUDue0
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:33:22 /T0HDAsn0
わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:40:03 xLSv3TJu0
>>702
なぜ代行スレのテンプレがこんなところに（棒
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 18:40:26 D9rHFmD50
依頼スレに頼ったところでスレ建て規制食らったままなんじゃないのかあんた
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:14:51 sA20wbLE0
>>677
ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
小悪党好きの言動とは思えないしな。
>>689
勇者たちすら封印できる力があるならデスピサロ自分で封印すりゃいいじゃん。
勇者たちが倒したデスピサロより、天空界はさらに弱くて封印できんわけ。
マスドラ単体に至ってはエスタークよりも弱い。
勇者たちは100年もすりゃ寿命でいなくなるんだからそれまで
妙な気起こさないように機嫌取りながら待ってりゃいい。
５主人公の1000倍生きてる（プサン談）というマスドラからすれば
大した時間じゃない。
そしてエスタークが複数いるなら、世界を滅ぼそうとしたのが
「ピサロが守ろうとし、４勇者に殺されたエスターク」であるかどうかも
きわめて怪しくなっちゃうじゃん。
本人が覚えてないだけで５のエスタークが滅ぼそうとしたのであって、
４のエスタークは何もしてないかもしれないし。
エスタークに比べりゃガスの壷ごとき何百個あってもおかしくないし。
>>690
第一に、「エスタークが地獄から蘇り全てを破壊する」という事実は
起こらなかった。外れた予言を元にしてもしょうがない。
第二に、サントハイム王はエスタークなんて言ってない。
大規模破壊を行えそうな巨大怪物なら天空シリーズには他にも何体もいる。
第三に、サントハイム王はあれが予知夢だとすら確言していない。
「とてつもなく恐ろしい夢」「もしかすると、何かが起ころうとしているのかも」
というレベル。
第四に、仮にエスタークだとしても、>>689理論を仮に受け入れるならば
「４のエスターク」とは限らない。まったくの別個体かもしれない。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:35:38 IAqH7bFk0
>>702-705
俺じゃねーよ
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 19:51:38 6vhaDO9W0
>>706
仮にエスタークが複数居たとして、更に世界を滅ぼそうとしたのが４のエスタークとは違ったと仮定して。
全人類の１割にも満たない数のエルフ狩りの挙動で人類根絶決めたピサロに、
４のエスタークが「別人だから」という理由で自己正当化する権利は無いと思う。
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 20:26:20 cYhI/+Wv0
>>706
デスパレスの魔物が
「サントハイムの王は、自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為に闇の力で消された」
って言ってるよ
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 21:57:55 /T0HDAsn0
>>706
＞ ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
＞ エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
＞ 小悪党好きの言動とは思えないしな。
まーたピサロ厨お得意の妄想曲解による難癖つけですかw
複数人によるレスを１人の発言であるかの様に言ってんなよ
自分がいつも自演を繰り返してるからって他人も同じとは思わないことだな
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 21:58:35 yFsPwe540
レス代行を使って自演しよう。
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 22:37:27 xLSv3TJu0
「若くて美丈夫」「魔族の王」「種族を超えて愛する女性がいる」
そんな設定を礎にした妄想フィルターを通して作り上げた、
「恋人を失った悲劇の魔王」という“自分の中のピサロ像”しか求めない
たとえその虚像が、彼の都合のいい面しか見ていなくても、誤解に基づいていたとしても
自分の中での理想に当てはまらない、「人の話に耳は貸さない」「愚かで間抜け」
「人間嫌いのくせに人間みたい」そんな格好悪いピサロは要らない
それが原作どおりだとしても、そんな側面認めない
むしろ事実のほうが歪んでしまえばいい
原作沿いのピサロ像を語る奴も、たとえ「小悪党としては好きだ」と
自分の妄想をぶち壊すなら、それを「敵だ、アンチだ」と罵ればいい
…これファンか？ 本当にファンか？
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 23:08:23 FV84Jjz4O
確かにピサロ厨はピサロの人物そのものより設定に萌えている感じはするな
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/22 23:57:38 5WksD+8m0
好きな部分を指して好きだと言うのは結構だけれども、何だか妙だよなぁ
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 11:47:35 LTq/uNPz0
ピサロはダイの大冒険の竜鬼衆のガルダンディーをイケメンにしてスカイドラゴンのルードを美少女にした感じじゃないの
基本的にただの小悪党だよ
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 18:43:36 Z0DS4etc0
主人公の村滅ぼしてる時点で救いようも無い悪党
自分は多くの人間殺してきてるのに恋人殺されたぐらいで悲劇の魔王(笑)とか意味分からん
いかにもスイーツ脳が好みそうなキャラ
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 20:42:38 jtetG8jg0
ロザリー隠してないじゃん
エビプリ知ってんじゃん
自業自得じゃん
お目々がfusianasanですね
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 21:38:25 OUJFyTjO0
ロザリー狙ってたのは人間なんだし、人間から隠せればいいんだから
エビに知られてても原則的には問題ない筈では？
結果的には仇になったけど、ロザリーを隠し損ねたからエビが裏切ったという
順序ではない以上、あくまで別件なんだし。
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:18:13 Kwgr1IqZO
エビに知られても構わないならデスパレスに匿ってやれよって思うなあ
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:26:04 zdT3dS6I0
本当の悪はマスタードラゴン。
勇者の父親を殺して母親を連れ去りエビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし、そのことをおくびにも出さずに勇者を扇動してピサロと潰し合わせる。
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ。
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだこと。
マスドラがエスターク潰せって言ってるのは正義のためってより、こいつ目障り、だから殺せって感じだし。
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:28:15 WPlv2u6k0
コピペ張るぐらいだったら言い合い仕掛けるほうがまだいいぞ
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/23 23:54:30 nuZrXVqi0
ピサロが人類滅亡を企んだのがマスドラの仕業だというソースでも出してみろって感じだなｗ
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 00:08:25 3YVxpYYF0
＞エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし
ソースくれ
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 01:14:25 xp0iwKsO0
オフィシャルが都合の悪いことは全部エビプリに押し付けたからってその真似をするのか
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 04:55:42 0JByDBl30
オフィシャルの見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
ネガキャンしまくる幼稚かつ有害なブサキモアンチは芯でいいよ
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 07:41:07 K1YZq4y0O
他人の見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
特攻しまくる幼稚かつ有害なブサキモ信者は芯でいいよ
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 08:22:05 4YM9mxHRO
ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
あれでロザリーがさらわれた。
勝手に人様の住居に侵入して殺人まで犯した極悪人。
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 08:41:09 Wy6EW4aN0
＞ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
＞あれでロザリーがさらわれた。
殺さなくてもさらわれる。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 10:53:39 hSFG5jha0
リメイクスタッフこそ真のピサロアンチ
皆の者ひきあげじゃあってピサロらしい台詞をカットしてる時点で
リメイクスタッフがＦＣ版のピサロを馬鹿にしてるのが見え見えだし
ピサロに愛着がないのがバレバレ
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:03:47 c+5X0F8W0
>>727
本当にゲームしたの？
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:50:32 a8FgqGIo0
>>729
同意
飽くまで邪悪なラスボスとしてだが、そこそこ人気のあったピサロに
本格的なアンチを招き寄せた元凶だものな
『人間的』には歪んではいたが、魔族的には有益な存在だったエビルプリーストをゲスな小物に格下げしたり
ピサロを勇者に味方さして当初の「復讐の正当性」を霞ませたり
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 12:55:56 95INy2ZJ0
＞魔族的には有益
は？
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 13:46:15 DYV7CGa90
>>732
浅慮で鼻毛伸ばしっぱなしの若いのよりは
老獪なやつのほうが頭領としては普通に安定してるか、っつーことかと
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 15:37:00 a8FgqGIo0
>>732
＞魔族的には有益
お前らピサロ厨の理論だろうが「人間を滅ぼして世界征服するのは魔族の利益」って
FC版エビプリは邪心無く、それを遂行しようとしてた良キャラだぞ
リメイクで「自分主導に拘る＝支配者は自分」に改悪されたが
ピサロがやったら正しくて、他がやるのは間違いなんですかｗ
ピサロが女一人のためにあっさり変節する奴だと露呈したって意味では
良かったかも知れんが
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:22:35 siGgRiy30
FC版についての嘘はもういいって。
既にウィキからも消されちゃったよその記述。
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:32:51 PXe6jOK50
エビルプリーストはピサロを魔族の王に目覚めさせるためにロザリーを人間にさらわせたんだよ。
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:41:37 siGgRiy30
ためになんて言ってねーよ虚言症
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 18:52:25 PXe6jOK50
>>737
おまえはFC版をやっていない。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 19:07:41 gC/XtkS/0
結界を張っていた魔族連中はみなピサロを進化させたがっていたし
少なくとも多く魔族の支配層にとって宿願だったはず
つまりロザリーと出会わなくてもいずれピサロは秘法を使っていたろう
やはりエビプリに責任を押し付けるのは無理があると思うね
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 20:36:28 EPV+xHbV0
深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:32:46 TpyLscMU0
けっこう抜けてる問題点があるので、ちまちまレスしてみる。
>>259
情状酌量の意味をご存じない？
「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
これは刑法66条に明示された規定だよ。
>>535
＞エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて
そんな経験則は成立し得ない。
なぜなら作中でデスピサロ進化態を「第二の地獄の帝王」と呼んでるから。
デスピサロ以前に、４エスターク以外の地獄の帝王がいたのであれば、
デスピサロが第二であるはずがない。
よって少なくとも天空側の知る限り、４エスタークは４時代までにおける
唯一無二の「地獄の帝王」。
＞「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
ん？ 俺はむしろこの説なんだけど。
魔物は人間よりはるかに自然のままに生きているというのは、まさにこのためだよ。
>>708
種類さえ違うかもしれないよ。
エスターク複数説の論拠の１つは「色違い」だが、ドラクエのモンスターで
色違いは普通別種。似ているだけで４エスタークと５エスタークでは、
別の種に進化しているのかもしれない。
>>709
「～であろう」という文言を都合よく消しちゃダメよん。
その魔物だって事の真相を知って確言しているわけじゃない。
>>738
>>737がFC版をやっているにせよセリフ集だけ見ているにせよ、
>>737の言うことは正しい。
「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
しかし全ては遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
冥土の土産に教えてやろう。
ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！
戦闘後
「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
ぐふっ！
これがFC版のエビプリの台詞の全て。
ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。
ところで本当にウィキから「FC版では」って言葉が消えてるね。
CDシアター版は残ってるけど、こっちは本当なんだろうか。
なんにせよグッジョブ。資料は正確であるべきだ。
それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:41:08 DYV7CGa90
>>741
どうでもいけど、言いたいこと全部まとめて無理矢理に圧縮投稿するクセ直してね
1つのレスの中で話題があっちこっち行き過ぎて、いちばん言いたいのが何なのかわからんから
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:45:58 PXe6jOK50
>>741
要は元のキャラを安易に変えるなと言う事だよ。
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:48:40 aKJQfCWF0
別に小悪党だけが好きってわけでもないんですけど
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/24 23:55:35 TpyLscMU0
>>524
＞これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
＞ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。
うーん、この「巣」ってのがどこのことなのか分かんないんだよね。
少なくともゲーキャラ板のデスピサロは悪ではないスレじゃないと判断した。
なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。
「そいつの視点から見れば悪ではないならみんな悪じゃない」ってのは
あるけど、それは「そいつの視点から見れば」に対する文句であって、
「そいつが属する社会から見れば」に対する反論ではない。
してみると、つまり俺の説にはまったく反論がないんだよね。
>>698
＞答えが決まってる問題
まあ確かに決まってるかな。
悪党かどうか
→主観に過ぎないし視点によるわけだが、
明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
よって悪党としたいなら、ピサロが属する魔物の社会の価値観に基づき、
彼が悪党であると立証する必要がある。
６章でピサロが魔族を裏切ったというのは嘘だし、５章までにおいても
やはりピサロが魔族社会の悪者であるという根拠は全くない。
同情の余地があるかどうか
→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
情状酌量の余地の意味だという設定を放棄して普通の意味に戻すなら、
そんなものは主観でしかない。
主観でしかない以上、同情することももちろん可。
従って余地があるかないかという話では「ある」ことになってしまう。
つまりいずれにせよ確定的に同情の余地は「ある」。
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:01:05 gC/XtkS/0
>>745
魔物の社会の価値観による悪ってなーに？
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:07:01 o0dr/ts10
>>746
それは「悪党」にしたい側が立証すべきことだな。
といってもゲーム中の描写から直接立証しろというのは
いくらなんでも無理難題だろうから、
現実の人間社会から類推するくらいは勘弁してもよいだろうと
俺個人的には思う。
あまりに時代をぶっとばし過ぎて中世ファンタジーにそぐわない
価値観まで無理に導入するのは、流石におかしいけどな。
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 00:35:05 M48+9d5z0
あなたの言う「悪党」にしたい側の意見は散々読んだので
「悪党」ではない側の信ずるピサロの価値観について聞いてみたかったんだけどな…
ピサロにとって何が悪で何が善なのか
地上はどういう社会であるべきなのか
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 01:44:00 4JZqBR6M0
741
＞情状酌量の意味をご存じない？
＞「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
＞これは刑法66条に明示された規定だよ。
それが犯した犯行の重さとあまりにかけ離れたいた場合は
ソレ自体が情状に酌量すべきものがあるとは認められないし、当然刑も減軽されないっつーのアホ
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:10:57 vVemL6VE0
>>741
＞ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
＞とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。
この二つが関係ないとすると、エビプリの台詞って
＞もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
この連続する2文がまったく繋がりのない話になって不自然だよな
もし「関係はあるけど目的とは違う」という話なら、今度はロザリー殺害教唆が無関係になってしまってこれも不自然になる
「人間への憎しみをきっかけに魔族の王になった。その為にロザリーを殺した」というのが一番違和感のない解釈かと
別にこれが絶対正しい解釈だとか、忠臣だとか小悪党だとか言うつもりはないけどさ。正直どっちでもいいし…
＞それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
＞愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
＞不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。
「小悪党なキャラは例外なく全て好き」なんて誰が言ったんだ？
>>745
＞明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが
それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？
仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ
そして6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されているようだけど
これは魔物の社会の価値観でピサロが悪ってことにならないのか？
＞同情の余地があるかどうか
＞→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画を
直前に恋人が殺されたからキレて実行早めましたってのが酌量されるべき情状にあたるのかね
しかもそれは臣下の謀だったということすら見抜けなかったという魔族の長としての過失でもあるのに
あとすっかり忘れてたけど>>516
＞上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
件のセリフは、ピサロの手先がライアンに倒されて死に際に言ったセリフだからそれはない
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:19:47 y/29Kgee0
エスタークが人類を滅ぼすって話とは違うんじゃってことだろ
生贄ってのは誰かが捧げるから生贄で、エスタークが勝手に自分から人間を殺して回るならそれはもはや生贄じゃないわけで
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:33:16 vVemL6VE0
>>751
これから死ぬって時に、「人間を帝王様に捧げる気がある」というもはや実現できない意志のもと
「生贄となるのだ」って断言するのはないだろうと思ったから突っ込んだだけだよ
別の奴が捧げるとか、「生贄」が何かの比喩表現とかならともかく
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:40:53 y/29Kgee0
うんお前の意図はわかる
が、そもそもその台詞を持ち出してきた>>494はエスタークが人類を滅ぼす話の根拠として持ち出してきてるので、そこが元々おかしいんだと言いたかった
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 02:41:45 y/29Kgee0
ごめん>>496に訂正
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 08:25:05 w1l++MvX0
>>745
＞なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
＞かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。
お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
てか存在すら知らなかった
わざわざ見に行く気もないけど
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 08:44:27 fFblByzQ0
>>755
＞お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
＞てか存在すら知らなかった
＞わざわざ見に行く気もないけど
擁護派の言う「初めてこのスレ見た者だけど」に匹敵する痛いレスだな。
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 09:23:28 Z1c3hco80
>>756
FFDQ板にあるならともかく他板まで出張する人って少なくないか？
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 09:46:35 8+M6KYzZ0
そもそもゲームキャラ板って
ポケモンとかFFDQとかみたいに2chBBSにジャンル専用枠が用意されてない
ゲームのための、キャラ萌え語り板じゃないの？
そんな板違いなとこまで出張ってスレ伸ばすなんてタチ悪いことするほど
空気読めない真似はしないよ
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 10:20:24 aCU9RTYC0
一時期あっちのスレではあっちのスレでは連呼するやつがいたけど、
それってもしかしてそのスレの話だったんだろうか
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 10:20:30 Z1c3hco80
まぁとりあえず他所のスレの事は知った事ではないと言う事で
以下いつも通りの流れに
↓
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 11:01:52 weQFqVWFO
魔族の価値観だのピサロなりの正義だのを挙げて、悪党ではないと主張するが、
そんな事を言い出したら「確信犯」（故意犯じゃない）は、全員悪党じゃなくなるよな。
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/25 11:39:42 aCU9RTYC0
>>761
ちょっと前実際にその言い分でオウムを擁護してたぞ
もちろん同じやつなのかどうかは分からんが