10/01/17 13:18:39 nZSJy8500
>>11
>人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
>「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
いつの間にQ&AのQの方が正しいという前提になってるんだ
>＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
>人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
>なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
>人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
>が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
>そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。
ちょっと上でAだのBだのという情状酌量の例とピサロを重ねていたじゃないか
それと同じレス内の文とは思えんのだが？
テンプレの
>「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出す
これを思いっきり地でいっているぞ
指している内容が違うって、お前が難癖付けて意図的にすり替えてるだけじゃないか
全体を通して、言葉に噛み付いているだけで理屈が全然一貫してない
「魔族だって同じ」と倫理観を同一視しておきながら「人間以外には適用できない」とか俺ルール発動してるし
ピサロ厨の典型的な論理破綻で読んでる方が頭痛くなる
長くなればなるほどその傾向が強くなるからなおさら読む気が失せる
まあそれら全部に反論したからとはいえ、4レスにも渡って書いた俺が言えたことじゃないんかもしれんね・・・
みんな迷惑かけてごめんね
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:27:50 zSWkCX+/0
>>477
×世間のマジョリティ
○声のでかい一部の文盲
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:31:23 TUbDXjdE0
>>499
いや、お前はすごいよ（誰もが嫌がる面倒ごとを率先して引き受けた的な意味で
本当にお疲れさん…
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:33:52 OO3Sq/RL0
ここに擁護しに来る人たちの手口
・妄想の羅列
・曖昧な描写に対する都合のいい解釈
・相対的希薄化
これらが密接に絡み合って、屁理屈ができているわけですね
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:40:59 88c1rnA30
人間が本当に世界にとって邪魔な存在なら
マスドラがとっくに始末してるよw
そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
頭大丈夫か
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 14:01:52 MiLp0dHN0
>>499
安い挑発に乗ったおまえとは酒を飲み交わしたくない
が、尊敬するよ
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 16:27:55 qKrAuGaJ0
スレタイが悪い
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 17:30:50 aOKeDZ0d0
いつものコピペさえ手を抜き始めたw
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 17:31:38 GepgbvMG0
>>488
コナンベリーで船沈めまくってるのはどこのどなたたちでしたっけ？
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 18:42:21 H4YRwdat0
みんなが太陽が地球の周りを回ってるって信じてたら
地球が太陽の周りをまわってるって言ったガリレオは基地外で異端なんだな
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 19:05:47 MiLp0dHN0
>>508
基地外で異端だろうが
宗教裁判に掛けられて、一生言いませんって宣誓書まで書かされただろ
真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
あと、天才ってのは基地外多いぞ
天与の才、凡人には理解出来ない思考回路持った連中だからな
で、それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
ピサロは最初から世界征服を目論んでた不逞の輩であって
「ピサロは悪でない」ってのは真実でも事実でもないぞ
それとも、おまえ、ガリレオ・ガリレイさんなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 19:22:46 XSATqK1z0
>>509
＞基地外で異端だろうが
異端ではあろうが気が違っているわけではないだろう。
＞真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
それは認められるかどうかの話であって、いって「いいか」「悪いか」の問題じゃない。
＞天才ってのは基地外多いぞ
それとガリレオ個人の脳みそが異常かどうかとに何の関係が有るんだ？
＞それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
いったいいつ、ピサロが「同情の余地なき悪党」であることは当時の天動説並みの市民権を得たんだ？
正誤はともかく数で言えば恐らく>>508の言ってるのは「天動説＝悲劇の英雄」
「地動説＝同情の余地無き」じゃないのか？
まあこれは>>508次第だから断言は出来んけど。
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 20:45:33 8xRqVGvf0
URLﾘﾝｸ(dragonquest9.com)
デスピサロ(反転で読めます) †DQ4のラストボス。専用BGMは「悪の化身」
恋人のエルフ、ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした悲しき魔族の王。
原作では戦闘中何度も進化して多くのプレイヤーを苦しめた。
リメイク版では世界樹の花によって生き返ったロザリーのルビーの涙によって進化の秘法を打ち消され勇者たちの仲間になり、ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリーストを打ち倒す事になる。
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 20:52:08 TUbDXjdE0
>>511
ああ、公式としてもピサロ＝「悪の化身」なんだ？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:02:37 ZnLYUSW+0
＞ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリースト
なんかロザリー殺害教唆以外にも色々と押し付けられてるね
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:06:23 XSATqK1z0
>>511
＞ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした
何度も繰り返されてきたけど、「進化の秘法を用いて人間たちを滅ぼそうとした」のをロザリーが生きてるときに
他ならぬ彼女に言ってるんだから、それは「ロザリーを人間たちに殺された為」ではないよな。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:19:22 c02W5CEJ0
>>493
＞本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言う
君の自分ルールはいいよ。
＞これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが
テンプレを書いたのは君なのか？
それとも君がテンプレを書いた者の意図を勝手に想像しているわけか？
そしてテンプレを書いた者が、「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
と元々言った人の意図を曲解していないと言えるのか？
＞そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから
城があることを迫害がないことの根拠とする反論の仕方が、まるっきりおかしかったので訂正した。
＞「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ
これは丁度、上にあるな。
一例として、キメラの翼を無数に売買しているということは魔物の一種である無数のキメラが
犠牲になっているわけだし、現代においてエスターク暗殺をたくらみ、すなわち魔物の一種類の
滅亡の危機をもたらしているのも人間だ。
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:21:44 c02W5CEJ0
＞世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう
言うよ。
現実の世界には、世界を数十回分滅ぼせる核兵器があるって聞いたこと無いか？
その数十分の一を持っている国の元首や科学者を、襲って地獄に監禁するのが迫害と言えないのか？
＞しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
＞何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える
自分の努力で強くなった奴は地獄に監禁して良い？
なにそれ、理屈にも何にもなってないじゃないか。
＞ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない
過去においてエスタークを封印したのはマスドラと天空人だが、
現代において勇者を育てエスターク抹殺を企んだのは人間だよ。
マスドラの関与は不明だが、あったにしても人間が加担しているのは確かだ。
＞ホイミンの発言
ではなくて、ホイミンを見た人間の発言な。
「怪物め！ この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！ この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！ 生きては帰さぬぞっ！！」
などといったもの。
>>495
＞・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
＞・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
いずれも、予言でもなければ過去に滅ぼそうとしたという情報でもない。
上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
手下の魔物から人間を捧げられればエスタークは喜んで食べるかもしれないが、
それは世界の破壊とは直結しない。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:23:49 c02W5CEJ0
＞「様々な点」についてもう少し詳しく
丁度良いまとめがあるので、コピペしとくね。
868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:25:24 c02W5CEJ0
869 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:25:59 aOKeDZ0d0
>>512
BGMの事ならそうだよ、最終形態になる前の「邪悪なるもの」はエスターク戦でもかかるからまだ
言い訳はきくけどこれはデスピサロ最終形態でしか聴けない
「邪悪なるもの」の方も『エスタークだって悪と断定する証拠はない！』に対する反論にはなるかもね
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:38:48 XSATqK1z0
あんたがID:35gaX3F30 だと仮定してもう一度聞くが（違ったら無視してくれ）、
＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:46:40 XSATqK1z0
仮に世界樹が生えているせいであの辺一体が森から砂漠に変わったとするなら、エルフにとっては言わば親の仇だ。
世界中に木があれ一本しかないという状況でもないにもかかわらず、エルフがそんなものに身を寄せる理由とは？
「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」として
納得がいき確証のある理由を聞かせて欲しい。
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:49:44 XSATqK1z0
誤解を招きそうな並びになってるので修正を。
>>520以降はID:c02W5CEJ0に向けてのものね。
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:50:51 c02W5CEJ0
>>496
＞子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、
ちなみに、
・他の地域で幼児誘拐事件がまったく起こっていないこと。
・ピサロ自身は直後に武術大会で探しており、勇者を幼児とは思っていないらしいこと。
・ピサロの手先は幼児を見ても判別が付かなかったが、ピサロはあっさり勇者を特定したこと。
を考えると、１章の誘拐はてさきの独断と考える方が合理的。
＞村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？
十分すぎるくらいの理由だろう。
魔物と人間を置き換えて考えれば、たとえばつちわらし（何でも良いけど）が、
「あの人間の王は噂によれば、将来我らつちわらしを滅ぼすらしい。今のうちに暗殺用しておこう。
なぁに。この暗殺用の魔物が育てばどんな人間も……ヒッヒッヒ」という企みをしてたらどうだ？
先制攻撃でそのつちわらしの集団を壊滅させたとしても、疑問は抱かないはずだ。
その王とやらが現代の凡庸な王だったとしてもそうだろう。
ましてやエスタークの重要性はその比ではない。
＞絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない
善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
そして社会の倫理とは、社会の誰かが「悪だ」といえば悪、というものではない。
それではシーシェパードがいるから日本の捕鯨船の漁師のおじさんは悪！になってしまう。
その社会で支配的なパワーを振るっている倫理にしたがって考えるべき。
DQ4の魔族社会で、人間を殺していけないというのが支配的な倫理だとは到底言えまい。
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:54:46 XSATqK1z0
＞善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
＞社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:12:37 maC1Duxk0
魔王って何をするものなの？
世界征服？人類抹殺？それともただ魔族をまとめる存在？どれ？
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:14:38 c02W5CEJ0
>>497
＞・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
＞・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
＞・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている
「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
しかもルーシアは天空人で、凶暴化なり活性化なりの以前から敵同士だろう。
そのルーシアさえ、勇者が来る前からたどり着くまで、隠れもせずに三人で来いだのなんだの
大声で呼び続けてたのに、二度目の被害には遭っていないようだぞ。
実は天空人さえ意外と被襲撃率低くないか？
＞・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
＞・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている
いずれも魔物が一方的に襲っているという根拠になっていない。
＞・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
＞ 魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない
「システムへの逃げ」だな。いつもの。
そんなのを言い出すなら勇者たちは、敵が逃げ出した後もフィールドをぐるぐる歩き回って
延々と魔物を探し続けることができる。勇者たちは止まってれば魔物に遭遇しないので
魔物は同じ事をしていないことが分かる。
逃げた敵を追うのは、魔物の場合は戦闘画面中に、勇者たちの場合は戦闘画面終了後に
表現される、というただそれだけの違いでしかないだろうな。
＞どう見てもピサロは冷静さを保っている
その通りだが、そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
スライム等については>>45下段参照。
＞「裁判 同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
ぐぐったが、同情の余地が情状酌量の余地の意味だと言っている裁判など出てこない。
＞ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:23:49 XSATqK1z0
>>526
＞「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
＞そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
自分で否定してる凶暴化説をピサロの暴挙の理由として使う厚顔無恥の以前の問題として、
平然と悪魔の証明を求める時点でまともに議論する力はないようだな。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:27:19 maC1Duxk0
>>526
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
ロザリーが生きてたらやめるわけでもないんだから大して変わらないじゃん。
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:28:38 4mjxefge0
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
で？
勇者も自衛のために対エスターク用に育てられてた（準備行為）だったけど
滅ぼされた（実行に踏み切った）ねぇ
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:43:31 aOKeDZ0d0
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
>>528-529につけ加えるならピサロは改心して取りやめたりもしていない、話し合いもできない状態だから勇者達に力ずくで阻止されただけだ
６章エンドにおいてさえ「もう人間に戦争を仕掛けたりしない」と約束したわけではない
ID:c02W5CEJ0みたいな人って他のゲームでも悪役側の事情をとかを事細かに想像（妄想）するのかな
そんなんじゃドラクエやるのさえ辛くてしょうがないような気がするんだが
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:47:48 c02W5CEJ0
>>498
＞「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？
もちろん必要。
なぜなら、ピサロが世界樹を焼こうと考えたのと同じ時期にエルフが世界樹を
「超大切に」していなかったのなら、
ピサロは「エルフが超大切になどしていない世界樹」を焼こうと考えたことになるから。
＞ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そんなことは矛盾ではない。
生物は成長期に養分や水分や大量に必要とする。砂漠化した時点では成長しきったんだろうよ。
その後はあらたに雨などで降ってくる水分で足りている。が、他の生物の分は残らない。
こう考えれば全然矛盾はない。
それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹
＞そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？
変な曲解はよせ。砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
>>499
＞理屈が全然一貫してない
そりゃ自分本来の意見を述べているところと、相手の意見に対し、「そうだとすればこうなる」
と論じている部分があるからだ。問題はないよ。
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:51:31 XSATqK1z0
>>531
＞砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
それは失礼。では聞きなおそう。
砂漠でなかった根拠は何？
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:53:43 c02W5CEJ0
すまん、一部の文章を途中まで書いて送信していた。
「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹」
の続きが抜けてたわ。
「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹が、とんでもない量の蒸散にもめげず
もともと砂漠だった場所で平気で成育し維持されてると考えるよりは自然だろう。」
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:01:56 XSATqK1z0
>>533
＞あの巨大な樹が～～よりは自然だろう
どうかな？
ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:18:23 XSATqK1z0
>>531
＞そんなことは矛盾ではない。～～こう考えれば全然矛盾はない。
で？ 世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？
矛盾してさえいなきゃいいなら、
「エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて書くに値しなかったから」
「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
という理屈だって通るわけだが。これだって矛盾は全くしていない。
特に二つ目は人間のように集まって防備を固める必要もなかった可能性を示唆するから、人間よりよっぽど自由度が高い、
迫害されていたなんてご冗談を、むしろそれは人間の方だ、という話になる。
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:47:43 EvVZ/ndM0
>>534
>ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？
これは里のエルフ達が頑張って育ててると想像できるような
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:57:43 XSATqK1z0
作物ならともかく、普通に踏み込める芝生をわざわざ砂漠に作るか？
そこまで植物が欲しければそれこそ人間の住んでいない森なんていくらでもあるのに。
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:59:24 EvVZ/ndM0
あと、世界中の理論は、ただ矛盾がないだけじゃないと思うよ
世界樹が砂漠で生まれ育ったとすると、あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分は
ほとんどまかなえないだろうから、どこからともなく出現してることになる。
そのおかしさを説明するために必要な理論として出てきてるのであって、>>535とは性質が違うと思うよ
別にエスタークは何もしてなかったとしてもおかしさはないんだし
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:01:52 HeSr0CxC0
え～芝生くらい欲しいよお
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:09:18 jqYQosXH0
>>538
＞あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分はほとんどまかなえないだろうから
現実にもサボテンの例があるし、あれだけ巨大になっても自重を支えうるなら細胞自体が現実の植物より
余程強靭でなきゃおかしいから、それなら砂漠に時たま降る雨と光合成で賄っても不思議じゃない。
生育期間が決まってるわけじゃないからどれだけ長く掛かろうがなんら不自然じゃないんだし。
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:10:37 jqYQosXH0
>>539
いや、欲しけりゃ普通の森なり平野なりに住めばいいでしょう。
殆どの場所には人間も住んでないんだから。
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:14:28 8IxLvELv0
気が付けば世界樹スレになってる
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:21:52 jqYQosXH0
>>538
おかしいかどうかが問題なら、砂漠や乾燥帯に植物が生えるという現実にも有り得る状況よりも、
植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況の方が
よほど不自然さは上だと思う。
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 01:21:34 LIqZgJrD0
>>543
ﾊｹﾞﾄﾞ、実際に砂漠化の原因が植物によるものだと本気で思ってるなら頭悪すぎだよなｗ
自然のサイクルも理解しとらんの丸分かりっていうか
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 06:40:08 JjlTDz/g0
そうでもないだろ。
ある植物が養分を吸うために周りの植物の生育が悪くなったり育たなくなるのは普通にあることだし、
だからこそ農業では雑草を駆除したり間引きをしたりするわけで。
それのスケールの大きなものだと考えれば大しておかしくはない。
もっとも世界樹の話は、発端>>299の「思ったら環境テロリスト」などという基地外じみた発想がおかしいわけで
世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 08:37:48 0/LMo6RC0
>>545
> 世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
>>482以降、基地外じみた発想のもと超長文で俺設定を披露してくれたID:35gaX3F30に謝れ
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:07:37 Sr7Wb2m/0
世界樹の事でこれだけ熱く語ってるのはこのスレくらいのもんだろうなｗ
しかしピサロ擁護の為世界樹まで叩かれるとかパネェ
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:23:31 jqYQosXH0
根の位置的に世界樹が養分や水を吸い枯らしたというのは不自然だし、
第一、世界樹が砂漠化の原因ならエルフにとってはやはり親の仇だろうに、
他に幾らでも森があるあの世界で、砂漠の真ん中にあるそんなものに身を寄せる理由が分からない。
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:34:47 6B+dZUpV0
なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな。
結局、このスレの主張って
「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
ってだけの話でしょ。
その気持ちは理解できるけど、それって所詮は主観の話だよね。
もちろん主観で評価して多いにけっこうなんだけど
それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上、客観的評価なんて絶対無理なんだから。
「ピサロの立場を考えれば、ピサロを許して仲間に入れるのもあり得ないことじゃない」
こういう考えに至ったって全然おかしくない。
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:45:18 0/LMo6RC0
>>549
> なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな
毎回どうでもいい方向にズラしまくってはぐらかそうとする擁護派に言ってくれ
> 「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
「俺が勇者の立場なら」じゃなくて、人間以外の他種族から見てもピサロは悪
そして六章を入れたら、魔族から見ても六章ピサロはクソ、ってだけの話
> それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
「『ピサロは悲劇のヒーロー、悪じゃない』って見方は公式！ 世間の主流！」って自分の主観を
多数派のように他人に押し付けようとするから反発が生じてるんだと擁護派に言ってくれ
最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 12:11:04 H7UKOoQf0
>>549
＞「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
全然違う。
ピサロは野望で人類根絶しようとしたから悪。それがあの世界で悪に当たるのは同種族でもないロザリーを殺されて
ブチキレたピサロ自身が示している。
ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 14:36:12 6B+dZUpV0
>>550
＞人間以外の他種族から見てもピサロは悪
ロザリーがピサロを悪と断じていることは確かだけど
それはロザリーという個体がそういう考えだということにすぎなくない？
エルフやホビットの中には
「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
＞魔族から見ても六章ピサロはクソ
ピサロを支持しない魔物もいるし、ピサロを支持する魔物もいる。
襲ってくる魔物もいれば、襲ってこない魔物もいる。
誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
ピサロはまさしくそれをやったんだけど（一部の人間の欲や罪を見て、人間全体が滅ぶべきだと考えた）
そういう視野の狭さゆえに怪物に身を堕としたわけだ。
その視野の狭さ、考えの浅さに気づかせてくれる人なり出来事なりがあれば（ロザリーでは力不足だった）
ピサロもああはならなかっただろうに、という感情をプレイヤーは抱く。
それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
＞最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理なんだから。
ということ。
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:00:48 6B+dZUpV0
>>551
＞同種族でもないロザリーを殺されてブチキレたピサロ自身が示している。
前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
白人が黒人を虐げた歴史は、当時の白人側の価値観で言えば悪ではない。黒人側から見たら当時から当然悪。
黄人の中に、それを悪だと断じる者が当時からいてもおかしくない。
白人が気まぐれで可愛がっていた黄人を黒人に殺されたらキレる。白人の立場からすれば当然。黒人から見たら「おいおい、そりゃないよ」という話。
それなりに理念があったらしいピサロの種族根絶とはちょっと違うが、横たわる精神性は同じようなものだろ。
ここで言いたいのは、ピサロが悪じゃない、ということじゃなくて
人間（ピサロは人間じゃないけど）ってそういう自分勝手なもんだってこと。俺ルール発動しまくって当たり前。
＞ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
ピサロ自身は人間側のルールに組み込まれたわけじゃないから、別に変な発言じゃないと思う。強がりと取ってもいいし。
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:20:10 3hZIrJnK0
>>552
＞「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
そういってる固体を見つけてから来い
＞それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
一番チャンス貰ってしかるべき功労者がスルーされてるのに、自力で何もしてないピサロがチャンス貰う理由は？
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:44:22 8IxLvELv0
>エルフやホビットの中には
>「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
それを言うならそっちの意見を持つエルフやホビットも全体から見れば異端かも知れない
その「人間なんて魔族に滅ぼされればいい矢」的な意見が多数派であるという証明を求めます
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:55:05 Of8iolsH0
考えてみればエビルプリーストがやったことって
「涙が宝石のルビーに変わる生き物がいるよ」って
ゴロツキに吹き込んだだけなんだよな
原典では「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
むしろ親心みたいなもんだ
改変版は小物臭いカスに改悪されたが、魔族全体の利益を考えれば
あっさり変節したピサロよりも、変わらず「世界を魔族の手に」ってエビプリの方が正しい気がする
「魔族の立場に立って考えれば」考えるほど、ピサロはただの裏切り者にしか見えないんだよな
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 16:26:03 0/LMo6RC0
>>552-553
長いそしてわかりづらい
お前>>549で言ったよな？ 「なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてる」って
> 言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
> 言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
> 現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理
で、舌の根も乾かぬうちに次のレスで肌の色での人種差別を例に出すの？
「現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理」なんじゃなかったのか？
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは誰？
住人（他称アンチ）のほうじゃないよね、君だよね？
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:01:19 h8/Kt7dC0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:04:46 yXk8hlgK0
現実世界の人間が作ったゲームでプレイするのももちろん現実世界の人間で
登場する人物も魔物もエルフも神も全部現実世界の人間の脳内から生まれた作品なのに
その善悪を言葉の通じる異種生命体に客観的にを判断してもらう必要がある理由がわからん
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:10:54 P2sovGkW0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:29:30 8IxLvELv0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
少なくともこの頃から何も変わってないな
違いがあるとすれば手を抜いて１行コピペですませるようになったくらいか
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:36:25 6B+dZUpV0
>>554,555
実際に言っている奴がいるかとか多数派とかどうでもいいの。
＞誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
あと
＞一番チャンス貰ってしかるべき功労者
ってのは勇者のこと？
理由はハッキリしないけど、家族やシンシアには花使えなかったんだろ。
で、ピサロが復活しちゃったのは結果論。
勇者たちの目的はあくまで進化デスピサロを「止めること」。
結果的に復活しちゃったピサロにチャンスを与えたってこと。そこでピサロの息の根止めても意味ないだろ。
>>557
その前の一文を読めよ。
>>559
三行目が意味不明。
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:52:03 0/LMo6RC0
>>562
> その前の一文を読めよ。
不親切な指示をどうも、見当違いな食いつき方をしてたらごめんね
「その前の一文」って、たぶんこれのことかな
> 前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
でもさ、それ>>557の答えになってないんじゃないかな
無理を承知で現実を例にとり当てはめたのなら、論者間に認識の齟齬が生じる事態を招く
その解釈を巡って余計な議論が生じ、結果論点がどうでもいい方向にズレまくる
もっかい聞く
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:03:58 6B+dZUpV0
>>563
少しでも想像し易くなるように例を挙げただけなんだけど、わかりにくかったらごめんね。
＞論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
お前だな。
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:08:14 yXk8hlgK0
>>564
誰の視点に立ってピサロは悪くないって言ってるの？
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:43:29 6B+dZUpV0
>>565
見る立場によって善悪は変わるとは思うが、それを主張したいわけじゃない。
勇者がピサロを許すことがそんなに変なことではないと言いたい。
論点をズラすって言われるのもなんだから、まとめる。
ピサロ、勇者の故郷滅ぼす。勇者、ピサロを恨む。
↓
勇者、旅の中で仲間に出会う。心の傷が癒えていく。
↓
魔物側にも内情があること、人間側にも悪がいるということを知る。（勇者は元々「超」のつく世間知らず）
憎い仇であるはずのピサロに対して、勇者の中に同情心が芽生える。
↓
それでも、人類を根絶させるわけにはいかないので、勇者はピサロを止めるための旅を続ける。
↓
5章では止めきれず、結局ピサロを倒すしかなかった。
↓
6章では、偶然世界樹の花を手に入れた。
故郷の村に帰って花を使おうとしても使えない。
じゃあ、巻き込まれた被害者であるロザリーに使うか、という結論に至る。
↓
蘇ったロザリーに進化後デスピサロを止めてもらう。結果的にピサロ復活。
↓
復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
旅と仲間との出会いを経た勇者は、既に私怨など超えた大きな視野を身につけていた。
ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた。
↓
新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない。
ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した。
ピサロの強がり発言に対しても寛容な態度で接した。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:51:22 0/LMo6RC0
>>564
ああ、そうだったんだ？ ごめんね読解力ないから全然伝わんなくて
でもさ、例え話ってーのは往々にして、話し上手な人がやらないと
例えの妥当性に議論の主題が移って本来の主題が曖昧になっちゃいがち、ってことは理解できるかな
「自分は博識なんだ」とひけらかしたいだけの不親切なバカじゃないなら、やめた方がいい
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:59:22 yOdSWhM60
>>537、>>548
単にふだん人間が住んでないだけじゃダメで、エルフ狩りの人間が来れないのが重要じゃない？
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 19:21:49 yXk8hlgK0
＞復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
さすがにロザリーの目の前でそれはないよw
＞私怨など超えた大きな視野を身につけていた
そもそも勇者が私怨で戦っているというのが間違い
時がくれば村が襲われなくてもいずれは旅立っていたでしょ
勇者を探す旅に出たライアンが訪ねてくるか
アリーナがサントハイムのために助力を求めてくるか
バルザックを倒したい姉妹がミネアの占いで発見するか
天空装備を探しているトルネコが立ち寄るか
それ以外にも勇者の出現を待つ声はあちこちにあったしね
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:06:13 Of8iolsH0
勇者には始めから私怨とかはないだろ
あのアクの強い面子が復讐者に率いられることを甘受するとは思えない
私情と私怨に塗り固められた奴には理解できないだろうが
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:09:01 i4k3lsOeO
>>566
＞ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた
もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
＞新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない
ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
＞ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した
エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
エスターク辺りの大物なら分かるが
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:28:41 QDwBdn9B0
>>544
まあ世界樹の話は確かに>>299の
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
から来てるんだけど、砂漠化云々の話はあくまで
・エルフが世界樹を超大切にしているという根拠がないこと。
・仮に超大切にしていたとして、大切にしていた時にピサロが焼こうと考えた根拠がないこと。
・「一度でも考えた→テロリスト」と主張するアンチの明白な発狂ぶり。
の全てがまったく克服できていない段階で、
それらを慈悲深くもすっ飛ばしてあげて、そもそも世界樹を焼くことが必ずしも環境破壊なの？
っていう一説を示したものだから、ある意味では傍論中の傍論ではある。
それにさえ「確証」をスレ住人が求めてきたので、
これから彼らの言うこと全てに「確証」を求めていこうと思う。
たとえば、こんな風に↓
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:30:14 QDwBdn9B0
35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:45:01 QDwBdn9B0
突っ込みを忘れていたのがいくつかあるので、ちょこちょこ突っついておこう。
>>503
マスドラはいつから「世界にとって邪魔な存在を始末する」者になったの？
あと、もしそうだとしたら、６章ピサロにしろ魔族にしろ世界にとって邪魔な存在ではないってことかね？
＞そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
マスドラがいつ勇者を生み出したのか。お前こそ頭大丈夫か
>>556
ありもしない「原典」を捏造しないように。それとも原典ってCDシアターのことか？
というか、CDシアター版で言ってるってのは本当なんだろうな？
FC版と同じで嘘だったりしないよな？
>>571
＞もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
エビプリを倒し「進化の秘法は永久に失われた」ということは、
進化の秘法はエビプリが持っているものしか残っていなかったということ。
＞ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
仲間入りした直後の会話で
ライアン「新たな脅威……
ピサロどのは たしかに
そう言いましたな。
ライアン「ピサロどのの
言っていた 新たな脅威というのを
倒せば……
というのがある。
何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる。
＞エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった。
（４章キングレオに戦闘システム上は勝てるけど、物語の上では勝てないのと同様）
まあ確実に勝てないとまではこの時点の勇者たちは知らないだろうが、
相手の強さが分からない（「新たな脅威」というだけではエビだということさえ分かってるかどうか）
以上、その可能性もあるし、少なくとも戦力は多い方が楽。
要するにピサロを受容れるのは不思議でもなんでもないわけだ。
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:45:33 Of8iolsH0
＞魔族の「本当の裏切り者」エビプリ
エビプリはピサロを裏切ったが
魔族を裏切ってはいないだろ
まだ多く(実質無限)の魔族が従ってる
可能性論で村一個全滅させたり
した証拠がない、が、してない証拠もなく
法が規定されてるわけでもなく
神を超えようとするものは普遍的に「悪」であり(「善」的な動機でそれをやる奴はほぼいない)
他に何かあったっけ
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:50:13 Of8iolsH0
>>574
原典＝オリジナル＝奇怪な改変の加わっていないFC版DQ4
って意味合いだったんだが、君の足りない頭にこんらんを齎しちゃったみたいだね
ごめんよ
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:50:47 0/LMo6RC0
>>572-574
君は>>482（ID:35gaX3F30）＝>>515（ID:c02W5CEJ0）＝>>545（ID:JjlTDz/g0）なの？
アンカーや句読点の使い方、無駄な長文
そして何より環境テロリスト発言や世界樹関連にやたら粘着して続ける、その気色悪さから察するに
噛み付きやすいところに噛み付き続けるのは楽だろうね
都合の悪い反論は全部見えないフリ聴こえないフリか
無様で滑稽だよ、傍目には
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:10:32 Of2hh5nn0
チンピラが捕まって「元仲間の居場所を吐くから罪を軽くしてくれ」というのならまだ理解できる。だが、
組織のリーダーが暴走したのを止めてみたら「Ｎｏ２が気に食わないから倒しに行く、お前らにも得だろう」と
言われて、しかもそいつは間違ってたとは思ってない、またやらないとも限らない、なんて状況で
そいつを野に放つ理由って何なんだろう？
エビプリ倒すまでは「戦力になるから」「勇者は奇特なほどお人よしだった」でまだ済むけど、その後の状況は
謎としか言いようがない。あの世界の存在が過去に全くこだわらないなんて事は無いのに。
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:14:16 r0XCElo7O
誤るのは人の常
それを許すのが神
マスドラはピサロもよくやった的な事を言ってたよね。
勇者一行に再度ピサロ追討の勅命を下せば、確実に殺せるのは分かってたよね。
それでもあの容赦ないマスドラが何も言わなかったよね。
神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:15:54 Of2hh5nn0
>>579
＞それを許すのが神
＞神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
これの矛盾って突っ込むべきなんだろうか？
あまりにあからさま過ぎて釣りっぽいんだが。
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:16:25 QDwBdn9B0
>>575
エビプリについては>>254を参照してもらおうかな。
＞村一個全滅させたり
＞した証拠がない、が、してない証拠もなく
まあ、村を全滅させてない証拠というなら、
あの村は５章冒頭まで「村人以外、そんな村があることすら知らない」村だったわけだが、
ブランカに行ってみると、勇者を育てていた村が滅ぼされたことが伝わっている。
してみると逃げ延びた者がいるわけだ。全滅はさせてない。
＞法が規定されてるわけでもなく
法という言葉がでているのを見ると、エンドール武術大会の話をしているのか？
まあ、そうだろうな。
武術大会で試合相手を死なせたら罪とする、なんて法が規定されてないからこそ、
ピサロは処刑も投獄も逮捕も指名手配も失格処分にさえも、なっていないんだろうから。
で、まさにこういう状態を「合法」と呼ぶのだよ。
＞神を超えようとするものは普遍的に「悪」
各ドラクエの勇者たちが、シドーやラプソーンやフォロボスより強くなろうとすることもか。
>>576
FC版のエビプリに、
＞「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
＞むしろ親心みたいなもんだ
こんな描写も発言も一切ないんだけど。
>>577
俺にとっての「都合の悪い反論」だと君が思ってるものって、どれ？
……「多すぎて挙げられないよ」と言い張って一つも挙げず逃げる、に一票。
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:19:27 PJ1BY7ow0
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:21:00 8IxLvELv0
>>581
一人でも生き残りがいたら「全滅」に値しないの？
それが通るなら勇者が生きてた時点で初めから全滅してなかったって事になるじゃん
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:23:10 QDwBdn9B0
そもそも一人とは限らんが。
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:23:19 r0XCElo7O
>>582
だよなあ
素直にピサロ可哀相しない奴ってマジきもい
中二病そのものだよね
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:24:43 Of2hh5nn0
また一人芝居を・・・。
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:28:36 0/LMo6RC0
>>581
世界樹関連にしぼって反論を挙げると
>>486-487、>>492
>>490、>>498
>>498、>>520、>>521、>>532、>>534、>>535、>>538、>>543、>>544
あたりだろうか？ まぁとにかく>>502に抵触しない反論をしていただきたい
つーか一人で執拗に振り回し続けてるのが本気で気持ち悪い
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:31:07 0/LMo6RC0
>>587
自己訂正
>>498が二回あった
>>538はミス
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:32:26 r0XCElo7O
つーかピサロとかお前らゴミに比べたら全然良い奴だし
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:34:33 /FDeipJw0
ＦＣ版をクリアしてから１０年位間を空けてＰＳ版をプレイして、６章でピサロを仲間にする所まできた
確かにストーリーも酷いものなんだけど、それ以上に仲間会話がことごとく酷過ぎるね
>>5に挙げられてるピサロの会話は全部聞いたけど、別段気にならなかった
仲間になる時のピサロの会話を見たら、ピサロの人間性（魔族性？）はこんなものかと思ってしまったし
６章の強引なストーリーも、仲間会話をしっかりした物にしていれば大分マシになったと思うわ
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:37:22 QDwBdn9B0
>>587
…………はい？
君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
なら君の言う世界樹関連のレスは、「見えないフリ聞こえないフリ」なんて
全然されてないレスばかりじゃないか。
もう一度聞こう。
「見えないフリ聞こえないフリ」されてるという、「都合の悪い反論」って、一体どれ？
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:44:49 8IxLvELv0
作中描写をどうこう言うならそもそもこのゲームのエンディングは「デスピサロをやっつけてハッピーエンド」だったわけだが
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:45:42 Of2hh5nn0
>>591
じゃあそれぞれどこでレスしてるのか言って見てよ。レス番号で。
前半はともかく後半は結構レスないぞ？
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:46:18 i4k3lsOeO
>>574
＞何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
＞というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる
だから新たな敵がエビであるとはピサロも他の仲間たちもはっきり言ってないだろ
世界をうろうろしてるうちにエビに行き当たっただけじゃん
＞これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった
ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
新たな脅威とやらがエスタークや全く別の第三者ならともかく
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:49:20 Of2hh5nn0
>>574
＞少なくとも戦力は多い方が楽。
その時点のピサロ（人類に味方するとも、自分が悪かったとも言っていない）を
そもそも戦力として考えられるのは何故？
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:51:35 Of2hh5nn0
>>594
突っ込みどころ減らすために時系列はきちんとしておきたいんで一応。
＞ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
＞ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
少なくともピサロが同行した時点では勇者達はピサロから「何か別の敵が居る」と聞かされただけで
それが自分達の倒したエビプリだと言う事は分かっていない筈では。
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 22:51:46 yXk8hlgK0
そうだね
真の黒幕とか新たな敵が…とかいう劇的な展開なら
それなりの演出がほしいよ…伏線とかもちゃんと張って
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:01:25 0/LMo6RC0
>>591
> 君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
違うの？ なら>>581で最初に否定していただきたかった、不親切にもほどがある
問いを否定しなかったからこそ、こっちも同一人物であること前提に話させてもらったんだからさー
>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る ⇒（>>531に続く）
>>498-520への反論：>>531、>>533
>>532への反論：なし
>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える ⇒ >>540、>>543-544でツッコミ入る ⇒反論なし）
>>535への反論：なし
あー、まとめんの時間かかった…たぶんこれで全部かな？
ていうかさ。その最後の（ｷﾘｯな言い回し、俺が>>563で使ったやつだよね
同じテでやり込めてやりたい、ってたぎるくらいに癪に障ったの？ ごめんね
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:20:26 P2sovGkW0
ほらまたややこしい事になっている
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:21:31 P2sovGkW0
こんな事が語りたいんですか？
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:22:02 Of2hh5nn0
言っておくがスレタイのせいではないからな。
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:23:51 P2sovGkW0
デスピサロの誤解を解くスレと言っておき、テンプレで6章は論外と言っておいて、
話題が結局6章ありきになっている。
スレタイが余計な議論を呼んでしまったのですよ。
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:25:37 P2sovGkW0
>>601
くそっ
重要なレスをスレタイ検索後のリンクで一番最初にでる1の位が1のレス番に持って来ようとしたのに阻止された。
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:26:01 Of2hh5nn0
>>602
前も聞いたが、じゃあお前にとっての「余計な議論」「余計じゃない議論」の区切りって何よ？
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:45:53 8IxLvELv0
>>602
このスレでは別に６章の話題は禁止してないはずだが
悲劇の英雄スレからの誤爆？
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:54:08 P2sovGkW0
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:56:33 Of2hh5nn0
６章があろうが無かろうが実際問題として善悪を覆せていないと言っているだけで
禁止は全くしていないな。
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 23:59:17 Of2hh5nn0
何というか、>>598にレス番号揃えた突っ込みを受けてID:QDwBdn9B0が黙ったところに
まるでリレーのように出てきたID:P2sovGkW0は、何がしかを示唆しているような気がしてならない。
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:03:02 7D4yV3pz0
>>608
スレタイ変えろってやつが同IDでこれだけ粘るのは珍しいが、IDリレー自体はいつものことだぞ
酷い時なんか複数の単発IDで同じ話続けてたりするし
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:16:00 rrq50qux0
>>598
「見えないフリ聞こえないフリされてる、都合の悪い反論」を挙げろと言われてるのに、
反論にすらなってない単なるアンチ側レスを大量に混ぜ込んで水増し請求。
こんな奴が他人を「不親切」呼ばわりとかどんだけだよ。
ていうか、「もう一度聞く→（質問文再掲）」なんてよくある表現だろうに、
自分がオリジナルだと思えるって、どんだけ文章読んだことないんだ・・・
＞>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
実際に長文乙だけじゃねーかｗ
「勝利宣言」なんて呼んで>>489をけなしているが、>>489は無謬正当指摘。
＞>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る
>>491って完全に的確なんだけど……
しかも>>498の>>491に対する部分はきちんと>>531で教えてあげてるし、
>>520は>>491に全くこれっぽっちもかかってねえ。
いちいちチェックしないだろうと高をくくって、嘘を混ぜ込んでるんだな。
＞>>532への反論：なし
>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
>一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る
「勝利宣言」「ツッコミ」―この表現の見え見えの意図！
＞>>540、>>543-544でツッコミ入る
>>540は仙人掌の葉がなんでトゲなのか（あれ、葉なんだよ）理解してないようだし、
>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
＞>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える
異論が来た時点で都合悪くないじゃん。水増し請求の一環。
＞>>535への反論：なし
と、最後に嘘をつく、と。
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:17:03 rrq50qux0
ここで取上げたもの以外も、都合の悪いレスなど全く存在しない。
まあ、これ以上何かやりたけりゃ、
「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
まさか、お前が選んだベストに反論されて
「反論できるのだけ選んで答えてるんだ！都合悪いのには反論できないだろー！やーいやーい」
とは言えんわなぁ。
おやおや。
これで、水増し請求で数だけ出して、
相手を面倒がらせて後で勝利宣言しようって君の作戦は、完璧に封じられたな。
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:41:03 uDv9zQCv0
>>610
とりあえず>>598が上げたうちの結構な数を出したものとして聞きたい。
＞>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
じゃあ聞くけど、
世界樹の巨大さを鑑みれば細胞自体が現実の植物より余程強固でなきゃおかしいから乾燥は理由にならんとか、
とんでもない量の蒸散は成長しきろうが無くならんのだから維持されているのがおかしいとか、
太陽光を遮っていない以上は他の植物を枯らすには根で養分と水分を奪わなきゃならないが、そのためには
根が他の植物より地表近くになきゃならなくて、だとすると世界樹の根が世界樹の近くにしか確認できないのは異常だとか、
こういうちょっと考えれば出てくる疑問に答えて欲しいんだが。
＞「勝利宣言」「ツッコミ」―この表現の見え見えの意図！
意図が見えるかどうかはともかく結局レスはしたのか？
＞>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
それなら
「植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況」が
自然であると証明してくれ。
＞と、最後に嘘をつく、と。
なら一体何番のレスで
「世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？」
に対する反論をしたのか聞かせて欲しいのだが。
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:43:13 uDv9zQCv0
ああそれから、>>521に対しても答えてもらってないな。
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:46:43 bbNGzKQT0
世界樹の話を執拗に振り回し続けてる擁護派がいる
んじゃなくて
住民の方が世界樹にしか食い下がれてないから
結果として世界樹の話だけが続いてるようにしか見えない
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:53:38 uDv9zQCv0
>>610
あとは>>527->>529とか、>>537、>>548もか。
それと、結局全ての反論に際して使われているのは「普通の広葉樹が世界樹大になったらどうなるか」を基準にしてるが
ならば世界樹が普通の植物の相似拡大だと証明するか、でなければ「最初は砂漠でなかった」を証明するか、どちらかを
示さなきゃそもそも世界樹が出した被害の被害者を立証できてない事になる。
雫に治癒の効果くらいならアロエやよもぎの強化版と言ってもいいだろうが、葉に蘇生効果ってのは
蛙にオオバコってなもんだ。
>>614
いや、他の事をやってもいいんだよ？
魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
色々聞きたい事はあるから。でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:55:58 bbNGzKQT0
一方で世界樹ネタを「執拗に振り回して本気で気持ち悪い」言っといて
直後に自分からネタを「世界樹に絞って」るし、挙句の果てに世界樹ネタ全部に答えろ!!!!とか
どっちなんだよ
あんたが気持ち悪い
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 00:57:36 uDv9zQCv0
＞でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
これと全然矛盾してないだろうに。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:01:14 bbNGzKQT0
世界樹ネタを執拗に振り回す擁護派は本気で気持ち悪い
↓
同時進行は混乱の元だ
↓
世界樹ネタを集中してやろう
なんで気持ち悪い世界樹ネタに集中すんの
なんで気持ち悪くないネタを集中してやらないの？
「執拗で気持ち悪い」なんて最初から単なる擁護派へのレッテル貼りだった、以上
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:03:18 uDv9zQCv0
>>611
＞「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
都合の悪いものは１つも無いと言っておいて、なんで１つ限定なんだよ？
何一つ都合が悪くないなら、全部答えられるんだろ？
「１つ攻略すればあとはなし崩しに出来る！」という腹積もりにしか見えないぞ？
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:03:36 7D4yV3pz0
>>618
擁護派の話を無視して別のネタやれって？
それで文句が出ないならそうするけど、本当に無視しちゃっていいのか？
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:04:21 bbNGzKQT0
＞魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
＞色々聞きたい事はあるから。
巣に帰れって言ったよね
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:04:56 uDv9zQCv0
>>618
あのさ、分かってるとは思うけど一応言っておくと、
「本気で気持ち悪い」のは「執拗に振り回す」ことであって「世界樹ネタ」ってわけではないぞ？
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:08:25 uDv9zQCv0
>>621
言ったのに向こうを見る限り結局帰らなかったようだからね。
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:10:22 bbNGzKQT0
>>622
だからなんでその気持ち悪いはずの擁護派の行動を続けさせようとするの
「擁護派の話」は世界樹ネタ以外にもいくらでもあるのにさ
世界樹ネタを執拗に振り回し続けてるのは他ならぬ君なんだけど
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:11:42 uDv9zQCv0
>>624
＞擁護派の行動を続けさせようとするの
別に殊更続けさせようとしているわけじゃないんだが。まとめてやっちまおうってだけで。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:13:35 7D4yV3pz0
>>624
世界樹の話一本に絞ってりゃ話が振り回されることもないじゃん
まだ分かってないみたいだから言っとくけど、その「ネタがいくらでもある」のが気持ち悪いって言われてるんだぞ
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:14:38 bbNGzKQT0
なんだ、気持ち悪いなんて論敵にレッテル貼るための嘘だったんだね
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:16:58 uDv9zQCv0
じゃあ収束させようか？ 簡単だから。
問題は世界樹が砂漠化させたかどうかなんだから、次のどちらかを示せればそれでいい。
「世界樹が生える前は砂漠ではなく、世界樹の発生によって砂漠になったこと」
「世界樹が現実にあるような普通の広葉樹を単純に相似拡大したように、性質が同じようなものであること」
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:17:12 7D4yV3pz0
>>627
言ってる意味は分からんが、お前が出てきた途端にその論敵が引っ込んだな
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:22:29 bbNGzKQT0
こんな時間に誰がいつ引っ込もうが何かおかしいの、俺も寝るけど
執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
言行不一致も甚だしいわ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:26:00 uDv9zQCv0
>>630
＞執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
＞じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
だから、無視して別の話に行っていいわけ？ それは議論っていう態度か？
＞でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
実際にやろうと思って巣の方も見てたのに帰ってこなかったじゃないか。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:28:25 dz27vhvV0
内紛の激しいスレだな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:29:31 7D4yV3pz0
>>630
だから執拗で気持ち悪いってのは話題一つを指してるんじゃねえっての
まあ「話を無視していいのか」って辺りに文句付けてこない辺り、そろそろ世界樹の話を終わらせたかっただけなんだろうけどな
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:32:46 dz27vhvV0
討論とただの言い合いを区別するのは難しいね
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:35:50 7D4yV3pz0
そうだね
早く寝ようぜ
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:36:55 1uLud4800
ID:rrq50qux0の文章が厨2病っぽくて痛くていい
擁護ってみんなこんなんなの？
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:37:39 uDv9zQCv0
じゃあとりあえず、別の話を振っておこうか。
人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、それどころか自分が悪いと思っている描写すらなく、
しかも現在揺らいでいるはずの「自分の信念」に基づけば良いとまで言う相手を「戦力」だと思えるのは何故？
いつ敵になるか分からない、というよりしっかり味方になったわけでもなく単なる「同行」なのに。
そして未知なる脅威に対する備え、進化エビプリへの対抗策だったとしても、ならばエビプリを倒した時点で
「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロを放置したのは何故？
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:40:17 7D4yV3pz0
>>636
心配すんな
このスレに来てるのなんて最悪でも二人くらいだ
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:44:46 FhPKnl/M0
>>638
スレタイ変えろの人と、やたら煽りっぽい書き込みの人？
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:45:34 uDv9zQCv0
今までの流れからすると、>>637で別の話題を振ったんだから
それではなく世界樹に食いついたら「気持ち悪い」っていう評価が正当だった
という事でいいのかな。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:48:11 bbNGzKQT0
Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
なんでBを選んだわけ？
擁護派が振ってきた世界樹以外の話が都合が悪かったんでしょ
>>637ぷっ
たった今、「スルーして別の話題に行くのは議論の態度じゃない」つっといて、
なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
「都合の悪い反論は見えないふり聞こえないふり」してるのってあんたじゃん
いや、アンチ全員そうなのか
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:49:18 FhPKnl/M0
あ、起きてたんだ
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:51:23 uDv9zQCv0
>>641
＞なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
上読んでもらえば分かるけど、これはちゃんと出てたネタだからな？
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:51:33 7D4yV3pz0
>>641
世界樹以外の話に食いついたらそれについて同じ話を展開するわけですね
つーかじゃあどの話に食いつけばいいんだよｗ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:52:54 uDv9zQCv0
>>641
あと、
＞Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
＞Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
これって全然ＡＢの区分けじゃないよね？
幾つかある話題からたまたま最初に世界樹の話が出ただけで。
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 01:56:08 uDv9zQCv0
エスタークに関する話題だったら
Ａ案：エスタークの話を無視して別の話に行く
Ｂ案：エスターク以外の話を無視してエスタークの話に行く
魔族の居住に関する話題だったら
Ａ案：魔族の居住の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：魔族の居住以外の話を無視して魔族の居住の話に行く
６章の是非の話だったら
Ａ案：６章の是非の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：６章の是非以外の話を無視して６章の是非の話に行く
ってきっと言ってたんだろうなぁ。
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 02:01:55 7D4yV3pz0
昼頃になったらこのへんのレス番にアンカー付けて「スレタイが悪いと分かって頂けましたか？」だろうな
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 07:16:28 gyQX7JPq0
「都合が悪くて見ないフリされている反論」
を
「今現在直接のレスが来ていないだけのレス」
にすり替えてるのな。
そして自分達もスルーしてる論点あるじゃんと指摘されたら、
「話題を集中してるだけだ！俺が集中してる話題には全部直接答えなきゃいけないんだ！
俺が勝手にその集中する話題を選ぶのは正当だ！でも相手が選んだらそれ以外のレスは
『都合悪い反論に見てみぬフリをしている』なんだ！
俺が選んだ世界樹ネタ以外に答えるのは気持ち悪い奴なんだ！そう決めた俺が今決めた」
ってか。
……さて。
「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
そして立証とか証明とかいつの間にかアンチが求めているが、、
これは「ピサロが環境テロリスト」という説に対して、こういう考えもあるよと言ってるだけだから、
そもそもアンチ側がこれを立証すべきであって、擁護側に立証責任はない。
>>572でとっくに説明されていることだけど。
以上２点で、世界樹に関してアンチの求める反論はほぼ統一的にまかなえるな。
細かい点は残るかもしれんが（エルフがあそこにいる理由については>>568）
ああ「俺はアンチじゃない！悪党としての魅力がどーたらこーたら」いう奴は、めんどくさいから
アンチを各自好きな差別言い換え語に脳内変換しとくれ。
>>637
＞人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、
魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
＞「戦力」だと思えるのは何故？
敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞現在揺らいでいるはずの「自分の信念」
揺らいでいるのは人類は真の敵で根絶しなければならないかどうかであって、
村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
＞「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロ
根拠なし。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 07:40:36 KWJPzonG0
ここまでしつこく引きずってるあたり
こっちが思っている以上にダメージだったんだろうか「環境テロリスト」発言
いいじゃん別に、ピサロが環境テロリストと認めたって
「ピサロがエルフや動物、つまり自然の守護者」とか
「他種族からの人間への不満発散を一身に引き受け云々」とかの
噴飯ものの妄想設定が、理論崩壊して使えなくなる程度だよ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 08:13:00 uDv9zQCv0
>>648
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。全く片付いていない問題点も片付けたつもりになりたいんだろうから。
>>637
＞魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
裏切っていないなら何で進めないのかね？ ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
共通しなくなった時点でも放置しているのに？
＞村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
なるほど、これについてはそうかもしれないと思う。じゃあピサロは「進化の秘法で強くなっている」という点で
少なくともエビプリ程度には勇者達の敵であるエスタークを守る事が正しいという考えを変えていないわけだ。
＞根拠なし。
そもそもそちらはピサロが仲間に入る時の理由として何を上げたんだっけ？
６章であったのはロザリーが生き返った事だけで、魔族の野望も、人類のエルフに対するスタンスも変わっていないんだが。
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 10:56:30 Vkd3o49S0
世界征服の野心に猛り、行動を起こしていた
→でも人間を殺したりしてないよ
描写がないからって、何でこう考えるのか
部下に話したりもしてたんだろ
「世界征服するぜ！」って
そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してたとして
『部下の思考経路を把握していなかった』『把握していたとして抑止しなかった』
『逸った分子を諫め、罰しなかった』『統率をとれてなかった』
ことは十分にピサロの責じゃないの？
「秘書が勝手にやったことです」
どこの世界の政治家だよｗｗｗｗｗｗ
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 11:26:39 hR48mLAS0
スsdrタイ側留意と淡きあれか我tgts連れ対ユgｈｄｖんでｗｍｋｍｗけいいいいれｒっいおおおおれwrファdさああイアsつyてゃかこじゃじゃｋｊｆｊｇびｔｈｊつｙｙれrファ
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誤解を解消する意図k、sdjづtgfヒュ勝訴誤解買い尾所プ誤解クォかいすうおぷおｆｈぐいぎぎぎぎｇｇｔるい
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おいぇていええといおいうｔみいスレタイが悪いいいいいおおおおおｔっゆいうｊｄｈｇ＠
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 12:55:45 6Dkq8jxdO
やたら伸びてると思ってきたが、
乗り遅れたから、誰が何を語ってるのか良く分からんw
世界樹の下りなんか、どちら側が擁護派でどちら側が住人なのかすら見えない。
今北産業をお願いしたいが、三行じゃ無理だろうな。
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 13:02:28 KWJPzonG0
>>653
簡単なまとめは>>598
でも別に熟読しなくても大丈夫
擁護派は今日も平常運転でした
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:04:36 6Dkq8jxdO
>>654
アンカーだらけじゃねーかw
平常運動って事で把握した。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 15:08:36 mmX71Yra0
デスピサロって武術大会で参加者を血祭りに上げてたけど殺してたっけ？
その辺の記憶が曖昧だけど仮に殺してなかったとしても
ピサロ厨からしたら「武術大会なんだから怪我は覚悟の上」「殺してないんだからいいじゃん」と
必要以上に傷つけた悪行をスルーして善行であると言い張りそうだなぁ
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:17:34 ZdXyAIVq0
ふと思ったんだけどさ、６章の内容込みになっちゃうけどピサロがロザリーを愛していて助けたいと思っていたなら、
人間を滅ぼそうとする前に、個人的にでも魔族（物）の力を使ってでも世界樹の花を手に入れてロザリーに使えばよかったんじゃない？
世界樹の存在を知ってたんだし、ロザリーヒルの住人なら花の存在を知ってても不思議じゃないと思う
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 17:28:01 Q++5J+Ht0
>>656
唐突にどうした？
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:15:07 yun/3Nc+0
>>657
結局本性は魔族ってことじゃない？
追いつめられればロザリーへの愛より人間を殺す快楽が優先されるんだろう
なんらかの理由でロザリーが消えたら元に戻るんだろうな、この先も
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:22:44 Q++5J+Ht0
別に消えて無くても、ロザリー監禁した上で
人類滅亡させるお！とかほざいてたじゃん
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/19 18:51:12 yun/3Nc+0
まぁそうだな
こらえ性がないのもピサロっつか魔族の性質なんだろうな
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 01:41:45 2RNGPUOQ0
>>652
おい！
成りすましはやめろ！
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 03:56:34 ghqLFQGH0
>>655
これ思い出した
擁護派は今日も平常運転でした
＿＿＿＿＿＿ ┬-.∥
| ∧＿∧ | | | ∥
| <;;:)∀´> | л Ｙ ∥
| ,- ＼ ( E) | ∥
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'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 18:29:18 JDRFYlKw0
>>663
そのAA使うなら平壌運転じゃないと…
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:24:58 5cVl6XSr0
>>649
他称ピサロ厨はひきずってないさ。
アンチ側がひきずってるのに答えてあげてるだけで。
それに俺はライアンが好きだからなｗ
で、
「世界樹を切り倒そうと思っただけのライアンは環境テロリスト」
などという妄言はいかにおかしいか、君は理解できるかい？
マジレスすると……
デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
そして人類根絶ということなら、DQ４世界の人間が実際の人間とは
ぜんぜん違う生物で、ただ人間と呼ばれているだけ、というのでも
ない限り、それは自然環境にとってはプラスだろう。
人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす。
そしてもしDQ４の人間（仮にニンゲンと呼ぼう）が人間とは違うのであれば、
プレイヤーが人間だから人間目線で見れば人間を滅ぼそうとしたピサロは悪、
というアンチの主張は一瞬で潰える。
デスピサロが滅ぼそうとしたのはニンゲンであって人間ではなく、
人間目線はニンゲン目線ではないことになるのだから。
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:40:36 JDRFYlKw0
他称アンチたちがうんざりしてもなお一週間近く前のレスに絡み続けるのが
こだわりじゃなかったら、何なんだろうかね
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:41:19 +AXmLyoz0
>>665
仮に自然のままに生きるということがいちばん大切なら
進化の秘法を使おうとするピサロの行為が最も天に背くことではないの？
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:46:12 agBO6y6A0
ライアンが環境テロリストなんて言ってるのって「ピサロが環境テロリストならライアンだってそうだろ」って言ってる擁護派だけじゃん
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 22:58:10 5cVl6XSr0
>>646
アンチは自分は話題のうち世界樹の話にしか返事できてないくせに、
相手がアンチのレスの一部に答えると「他は都合悪くて反論できないんだ！」
と言い張ってしまうのが滑稽だって話ね。
>>650
＞この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。
事実：
引っ張ったのはアンチである。他称ピサロ厨はその返事をしてあげただけ。
アンチ側が「世界樹には（作中にない乾燥耐性という）不思議な力がある！」
と言い出し、「作中にない不思議な力を持ち出すなら、同じ論法で
他称ピサロ厨側の説もいくらだって無敵にできるじゃん！
と指摘された途端「終わらせようか」と急に言い出したのもアンチである。
＞裏切っていないなら何で進めないのかね？ ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
ところでピサロは６章で、何かを中止しろとか、保留にするから一旦止めろ、
とか魔物に命じたか？ 言ってないよな。エビを倒した後でも。
止まってないわけだ。
じゃあ「何が」止まってないのか。
人間を攻めろ？
いいや、そんなこと命じていた描写はないし、実際、
別件である勇者の村以外が攻められてるわけでもない。
実際のところDQ4というゲームが描いている範囲の段階では、
進化の秘法研究以外には、せいぜい対人間や対天界戦に備えて
「軍備増強しろ」くらいのものだろう。
で、軍備増強自体は別に悪行でもなんでもないし、
まだ人間と戦う必要がないかどうか不明の段階（６章）では
止める必要もないから止めてない。これだけの話だろう。
＞＞＞「戦力」だと思えるのは何故？
＞＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞共通しなくなった時点でも放置しているのに？
だから共通の敵がいなくなってからは戦力ではないだろう。
何も問題がないが。
＞エビプリ程度には勇者達の敵であるエスターク
エビプリ：
進化の秘法、世界征服狙い、生き返らせて以降旅に同行する仲間ロザリーの仇
エスターク：
進化の秘法のみ
＞６章であったのはロザリーが生き返った事だけで
ああ、これもアンチがよく吐く頻出の嘘だね。
６章で起こってピサロの心境に変化をもたらした事実は、
単にロザリーが生き返ったのだけではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」ことであるのを忘れてはいけない。
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:07:27 5cVl6XSr0
>>656
殺した相手もそうでない相手もいる。
が、エンドールで犯罪者として追求はおろか、失格にすらなっていない。
ピサロを非難する声さえない。
要するにあの大会は「そういうもん」なんだろう。
>>657
忘れていると思うが、千年に一度しか咲かない世界樹の花は、
ちょうど千年目が来たから咲いたわけではなく、
DQ4世界では誰も知らなかったであろう異次元の存在であるエグチキの
干渉で咲いたんだぞ。
本来の千年目が何百年後かも、ピサロがそれまで生きるような種類の魔族
なのかも一切分からん以上、その推論には意味がない。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:09:46 5cVl6XSr0
まあ、それもこれも世界樹の花が死者を生き返らせることをピサロが知っており、
しかも単なる伝説や迷信でなく事実として受け取っていれば、の話だし。
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:45:45 EimObOBMO
>>665
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
人間という自分たちの食糧にもなりうる種族を根絶しようとしていた基地外は
自然のまま生きてる魔物本来の生き方をも歪めようとしていたわけですねなるほど
＞人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす
何の根拠もないな
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:47:30 5cVl6XSr0
>>651
君の言う「人間を殺した魔物」というのが作中の誰を指すのか知らんが
魔物だから全員ピサロの部下なのか？
その理屈だと日本人は全員「鳩山（天皇でもいいけど）の部下」になるぞ。
普通は総理や国王の「部下」といったら、国民全員を指すわけじゃなく
少なくとも国家公務員ではある必要があるだろ。
そもそも上司が部下の責任を取るっていうのは、上司自身が悪人で「ない」
ときにも責任を問えるようにするためのシステムであるわけだから、
責任を問える→悪の図式は成り立たんぞ。
＞部下に話したりもしてたんだろ
＞「世界征服するぜ！」って
＞そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してた
こんなプロセスは作中描写には無いわけだしな。
てか現実でさえ、ほんの戦前までは国家無答責なんてのが横行してたからね。
中世風ファンタジー世界で部下の行為の責任つーのもなんだかな。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/20 23:59:14 2RNGPUOQ0
ピサロの誤解を解くスレなのに無駄な善悪論に拘る必要ないだろ、
善とはこういうものだとか悪とはこういうものだとかそれが余計な議論なんだよ
スレタイを変更するべきだ。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:09:44 ZVFk75RO0
勇者が正義っつー物語なんだからピサロは悪党だろ。
で、悪党としては他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる
卑怯な小人物なのに、なぜか「悲劇により歪んだ」みてーな描かれ方をしてるせいで
クソ以下の信者がまとわりついてるという迷惑なキャラ。
えーと、エビルプリーストの何が悪いわけ？
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 00:37:30 ZtTqcUJS0
>>675
> 他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる卑怯な小人物
こういう“青二才な悪党”としてのピサロには魅力を感じる俺も
擁護派にかかれば十把一絡げに「アンチ」扱いですよ？
やっとれんわホント
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:13:16 nmt9llqs0
どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
普通にアンチをアンチと呼んだ人たちの発言を
無理やり『レッテル』に仕立て上げるために嘘言ってるようにしか見えんわ。
こう言っちゃったら色々言い訳するだろうけどね。
あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 01:53:13 SpDgL15r0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 02:05:03 bUbJbwmY0
お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:09:05 ewrtPBiB0
段々元気がなくなってきたね。
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:15:08 ewrtPBiB0
>>670
＞ピサロを非難する声さえない。
ああ、そう。
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 03:18:33 ewrtPBiB0
＞デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
＞ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
＞という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
＞貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。
妄想だね
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:18:23 zWHVeETg0
>>677
デスマスク、ジャギ、ホル・ホース、ハマーン、ネズミ男、人気のある小悪党なんてザラにいるんだが、どんだけ狭い世界で生きてるんだ？
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 04:27:48 sKryTppL0
＞あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。
ああ、そう…。
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 06:46:46 ZtTqcUJS0
>>677
> どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
若さゆえの愚かさ、未熟ゆえの暴走っぷり
散々やってきた「誰かの命を奪ったら、近しい者が悲しむ」ことが自分の身に跳ね返ってきても
素直に反省せず（できず）逆ギレして人類根絶をより強固な信念として加速させる自分勝手さ、
それらの過ちの報いを受け、虚しく孤独な最期を迎える（五章まで）とこが素敵
>>683
ほら、彼らはその
「線の細いイケメン」じゃないから擁護の対象外なんだきっと
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 07:36:17 rJ+PF9JV0
ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すという、感動的なストーリーになっております
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:23:02 sKryTppL0
寝言は寝て言え
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 08:26:39 TXBC7Uz10
>>686
感動的なストーリー（）苦笑
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 15:59:26 NhkN3Gkp0
規制酷くてまともに議論できないな
とりあえず>>517-518あたり読んでてエスタークについて気になったこと
エスタークが力をつけたというだけで封印されたという話が出ていたけど
そのエスタークを倒した勇者達が封印されていないのだから、力だけが基準になってるわけじゃないんじゃないか？
勇者はマスドラの部下でも何でもないのに、マスドラはその勇者を封印するどころか、わざわざ力を与えてデスピサロを討伐させ
戦いが終わっても封印したり力を奪ったりしている描写は特にない
まあエスタークが世界を滅ぼそうとしたという証拠にもなっていないけど
人類滅亡を画策したデスピサロが同じように危険視されていることから、似たようなことをした可能性はある
力だけで言えば勇者達も同等にあるんだし
あと5のエスタークが同一人物という保証がないというのは
体色が違うこと、記憶を失っていること、4のエスタークが勇者によって殺されていること等から言われていることで
「ガスの壺を奪ったエスタークと4のエスタークが同じという保証はない」なんて根拠のない主張とは全然違うだろ
ガスの壺エスターク神殿にあるじゃん
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:01:37 q3VCrSzx0
サントハイム王の予知夢で「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。」
ってこれエスタークのことじゃないのかな。これを大臣に話そうとして声が出なくなった。
他にも思い出せないことがあるけど、それは伝えられないまま国民全員行方不明になった。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 18:07:48 vNNvpERT0
それは既出です
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/21 20:16:02 OMJOd9tx0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。