10/01/15 10:01:08 32DNkEtw0
>>374
散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。
勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
この仮説を完全否定することはできないはず。
ゲームシステム的に、強くなったパーティーなら勝てるだろ、という話は置いておいて。
>>375
今って、ピサロが悪かどうかはともかく
6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？
>>369-371の流れで「ピサロ様は悪じゃないやい」なんて主張しているヤツはいないと思うが……。
そんなんだから「見えない敵と戦ってる」って言われるんだよ。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:10:28 Guaxv6co0
>>376
＞ピサロが悪かどうかはともかく
スレ違いを開き直らないでくれよ。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:16:12 32DNkEtw0
>>377
テンプレ100回読んで来い。
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
このスレはデスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレではない。
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:20:04 Guaxv6co0
いやちょっと待て。ここは一応デスピサロが悪かどうかを考えるスレだぞ。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:23:20 Guaxv6co0
それに
＞>>369-371の流れで
と言うが、そもそも昨夜からの流れ自体が「戦乱時代のどうこうでピサロが正当か云々」という話なんだから
それを直近で変な方向に持っていった>>369-371を金科玉条にされても困る。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:33:10 Guaxv6co0
勿論「描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消」は第一義だし、
＞デスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレ
でもない。その結論が真っ当かどうかを議論・考察するわけだ。
だけど、スレタイから分かるとおりここの主題はピサロの悪性なんであって、
関係する事ならともかくそれを脇において勇者の話をするなら
本スレですればいいのでは？
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:40:39 32DNkEtw0
>>380
>>332
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
＞ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。
>>338
＞するのは歓迎
これってまさしく↓のとおりの流れじゃないか？
＞ピサロが悪かどうかはともかく
＞6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？
↑こう思ったんだが、>>381の言うとおり、ここはそんなに許容範囲の狭いスレだったのか？
もっと懐の深いスレだからこそ28スレも続いているのかと思ったが。
まあ、そんなら出て行くよ。
他スレでこんな話題振っても「悪党スレに帰れ！」って言われるのがオチだろうから、もう議論できる場所ないかな。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:43:57 h3zKUOVyP
そもそも６章って５章だけで問題なく終る所を
ピサロを助けるなんて奇行をしたからやることになる珍ルートだろ
もうその時点で整合性なんて取れるか微妙だ
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:47:09 xC85pf/F0
>>376
＞散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。
それこそ散々既出だが、既にピサロ加入でもう争う事もない状態になった場合に
馬車に放り込んでればエビは襲ってこないし、共闘状態で既に一度挑んだ状態でさえピサロさえ居なければ会話のみ。
既出云々とか一体どの口で言ってんだアホ、もうその低知能な鳥頭具合にはいい加減ウンザリなんだよ。
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
そんな描写は一切存在しない、会話からもそんな脅威など欠片も感じないし侮ってさえいる感じだろ
そもそもデスピサロに挑む際には馬車込みの９人パーティーで挑んだのに
それよりもあえて少ない４人で挑む時点でそこまでの脅威を感じてなんかいないだろ。
全く持って根拠が無さ過ぎるそんな妄想を堂々と主張出来る神経と面の皮の厚さにはある意味感心するわ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:49:55 h3zKUOVyP
大体エビプリに問題があるなら
５章のデスピサロ戦後でなんか問題起こして対決するだろうしな。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:12:01 2TtVE8490
結論
エビルプリーストを額面だけで見て、側近として好きにさせてたピサロの自業自得
部下に足元掬われる奴って総じてプライド高くて失敗しる奴だよなぁ
でも自分の無能は認めないｗ
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:22:56 32DNkEtw0
俺はスレ違いなのか、議論していいのかどっちなんだ？
>>384
ゲームシステム的な都合を勘案しない意見に対しては、正直議論する気にもならないんだが。
お前には「理不尽な点を強引に解釈するスレ」の方が向いているんじゃないか？
>>385
5章と6章はパラレルワールド。
5章のエビはあのまま死んだ。6章のエビは何故か生き残っていた（詳細は語られず）。
>>386
ピサロ「裏切り者を出すなど 本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:47:02 6eya43FI0
ピサロは自分自身が裏切り者ナイズなのを忘れてるよね
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:48:02 xC85pf/F0
>>387
つーか、お前の
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
とかいう妄想は、その「理不尽な点を強引に解釈するスレ」でさえ鼻で笑われるレベルなんじゃないのか？ｗ
ゲームシステムの問題だけじゃなくて会話面などの理由も挙げてるのに
全部シムテム問題と言う事にしてスルーしようとする姿勢とかもう自身が煽り荒らしである事を半分以上認めちゃってる感じになってるぞ
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:52:22 h3zKUOVyP
エビプリの生死まで歪むのか
ますます６章はうさんくさいな
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:55:31 a83XetBu0
>>382
それって>>332が
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
って言ったのに対するレスなんだから、勇者達の振る舞いの自然な解釈から
「勇者達が許したピサロは悪じゃない」かどうかを見るのが歓迎っていう話なんじゃないの？
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:09:30 a83XetBu0
>>376
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
いま話題になってるこれだけど、実際の所
クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣
というわけで、彼らは「何か言ってるよコイツw」的な反応をしてる。
もちろん勇者達が「どうせ倒すんだしせいぜい嬲って遊ぼう」と思ってるなら別に不自然じゃないが、
でもだとすると再戦時の対応が説明出来なくなる。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:25:10 odjGHjq60
>>392
何度読んでも製作者側の操り糸が透けて見える台詞だよなぁ
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:31:17 +9up0tSW0
それ以外に選択肢ないしな
ロザリーを生き返してしまったら、もう後戻りも分岐点も存在しない
可哀想なロザリーを助けてしまったが最後、それ以降はピサロの為に働くしかない詐欺というか美人局ルート
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:34:37 h3zKUOVyP
同人未満のクオリティだな＞６章
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:52:14 2TtVE8490
６章は死に間際のピサロが見た夢
死者は蘇らない
イベント死と戦闘死は別物
ってかロザリー腐ってねーの？ 冷凍保存？
エビルプリーストが真の邪悪とやらで全ての元凶とやらなのも
ピサロたんの妄想夢
酷いな、ピサロｗ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 13:08:42 a83XetBu0
現状ある情報だと勇者がピサロの言動を流した事はあの世界のスタンダードとは言い難い。
もしそれが自然なら、ロザリー殺しの下手人がもうピサロに殺されている以上
その件でいつまでも人間を責めるロザリーヒル住人や、それに賛意を示す導かれし者達が
異常だったことになる。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 13:38:10 idLDWPuM0
ぶっちゃけ六章の展開を強引に説明した中で納得いったのは、
・ピサロが死ぬ直前に見た最期の夢説
・アイテム「信じる心」を所持し続けたせいで、勇者PTが洗脳された説
の二つしかないｗ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:13:12 UEK/gke40
>>398
下のが有り得そうな話だな
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:16:50 a83XetBu0
極度の人間不信に陥った相手に、別に顔見知りでもない人間を信用させるような強力なアイテムだしな＞信じる心
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:20:59 +9up0tSW0
ただその信じる心が、対ピサロぐらいにしか働かないのは疑問だけどな。
他のボスとかの主張だって盲信してもおかしくないのに
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:26:23 a83XetBu0
滅ぼした村を前にして「悪いとは思ってない」、EDでも「次会うときは敵か味方か」とまで言われて
なおピサロがこの先人間に害をなさないだろうと考えたとなると、やはり洗脳くらいされてなきゃ不自然だな。
それに、たとえ未来に人類へ攻撃しなかったとしても既に人類根絶しようと仕掛けた件が消えるわけじゃないし。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:41:07 a83XetBu0
>>401
それは確かに。徐々に効いていくんだとしてもエビプリの話を信じる素振りが無いのは変だし。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 16:33:55 qGfwyJJfO
結局のところ、>>376の主張って
勇者一行はピサロを許したんだから、あの世界においてピサロは悪くない
という結論に持って行きたい感じしか見えないな。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 17:47:01 +9up0tSW0
作中の行動がどう見てもおかしいよな？って話なのに
その作中の行動がそうなってるんだから、ってのが理由になると本気で思い込んでるなら頭悪すぎるにも程があるよなぁ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 18:32:31 a83XetBu0
上見ると、どうもそれ（勇者の行動がおかしいってことね）をこちらの考えが足りないからだと思っている節もある。
これほど自然体に他人を馬鹿にする手合いも珍しい。
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 22:35:15 WGIqwtbx0
勇者がピサロを許すこと自体は
勇者として別に間違ってはいないと思うんよ
それ以外にも問題はいっぱいあるしね
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 22:40:20 h3zKUOVyP
エビプリの生死が都合良く滅茶苦茶になったのと同時に
勇者達の性格も都合良く改変された可能性あるしな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:17:19 qGfwyJJfO
別に６章が有ろうが無かろうが、ピサロの悪事が変わる訳ではないが、
６章は本当に蛇足だよな。
共闘の必然性が見当たらないし、ピサロが仲間になる事にしたけりゃ、せめてピサロのしてきた事についての反省を入れるべきだった。
少なくとも、５章までとはスタンスが反対になる事をピサロにさせるわけだし。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:57:39 29eGoi710
>>407
これまで自分達を滅ぼそうとしていた、しかも現在ですら「次は敵か味方か分からん」とまで言う奴を
そのまま許すってのは、どうぞ気が変わったら人間滅ぼしてくださいって言ってるのと同じだろ。
それは勇者として相当問題あると思うぞ。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:59:31 bLnsokLN0
スレタイが悪いと分かってくださいスレタイj側レいととぁじゃってくｓだあいすれたいがわるとおわかれ彼渇レ;ア
sれれれれっふうううううああｆｖｄｆｇｂふゅｈｙスレタァｔｆｔｆｋｙ無駄な議論がｇｆｇｇさがががｇむだなぎろろｒごりいｌｐんｂんん
すれｔが憂いがｒｆｆｆｔｇつｊｈｇんｈ儀いい気お人うｔｈｂふｊｊみいくそっ俺ががあああスレ立てｔｔｔｔ規制されてなかったらららああああ
くそくそくくくあせおそおおおおおおきせいｓきｓりいいいんはあはあｈがんｇっぎっぎぎぎぎｇ
ウｙついいｈｇｈぬい91ｑ2121ｌを11尾2尾32尾2尾ｗｓｓｑっくぇ絵ｄｌｇｋフィっじｖじｖふｊｈびじゅいじゅいｇｂ
ｋｌ美瑛ｒフェぢ未ｂうぇあｒｊｔｇじｇじあははああゅｊっびｔ「」善悪論ｇｋｋｔっゆｈじあｋｉｈ無だだｈっじゃきｍｈｂｋｌｌｙｒｇｒげえれｆｄｈじｄｊｍふｂひｊｍｇふいｇｊｈｈ
ｔリ食うクク阿蘇ｋじゅうっくくそｋぃそ
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:06:15 m0q+7Zp00
>>410
あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ。
またピサロが人類征服に乗り出したら、そのときに戦えばいいわけで。
個人の憎しみで戦うことが、勇者としてできない以上、
ロザリー復活して進化の秘法も解けて人類根絶を中断した状態にある
あの時点でのピサロをぶち殺す動機はないような気がするよ。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:13:11 9oB/laU/0
だったらエビとだって戦う必要も無かった訳で・・・
つーか勇者の故郷の村の一件だけでも戦う理由としては充分すぎる
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:20:28 m0q+7Zp00
>>413
個人の憎しみで戦うことが、果たして勇者として正しいかどうか。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:07 9oB/laU/0
話を逸らして誤魔化すな、人類滅亡計画を実際に実行に移した相手を討つのに個人の憎しみだけじゃないのは分かりきった話だ。
その上で更に直接の仇であるという事実で、全く許す余地など無くなったと言う話だろﾎﾞｹ
じゃあ故郷を皆殺しにして滅ぼし、人類を滅亡させようとした上に世界樹まで焼こうとした男の情婦を
千年に一度の奇跡を使い（もっと使うべき相手もいように）、滅ぶべきピサロの自我を取り戻し救い
その私怨にわざわざ付き合って、特にピサロ以上には戦う必要もないエビを倒すのは勇者として正しいのか？？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:17 NzbwETDY0
まあそれで6章の正当性が保証されたり
ピサロの悪性が否定されたりすることはないと思うけど
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:44 1X3o3AI50
村一つ壊滅させられてもまだ「個人の憎しみ」かよ
勇者はいつになったら行動していいんだ？
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:48:49 ZqTGMsmlO
>>412
＞あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ
それだと勇者が年老いて死んだ後ピサロが行動起こしたらどうすんの
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:54:11 9oB/laU/0
まあその場合は次の勇者に任せるんだろうけど、それまで待つ理由は全く無いな
普通に斬り捨てていいレベル
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:01:37 E7tCbidq0
>>414
アホの極み乙
何で村ごと虐殺するような張本人への粛清が個人の憎しみなんだよｗｗ
充分危険人物だろソイツはｗお前の出来の悪い脳みそじゃフル回転してもそんな事も分かんねーのか？ｗｗ
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:03:19 NzbwETDY0
>>415
で、その計画はピサロが元に戻った時点で一度中止されてるわけで。
その辺は>>412をもう一度読み直してね。
ロザリーはただ巻き込まれただけで、
別に生き返すこと自体が間違っていたとは思えない。
当然他に生き返らせるべき奴がいただろうとは思うけど、
それはそれ。
進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、
エビルプリーストを倒すこと自体は別に間違いじゃないと思うよ。
ただわざわざピサロと一緒になって戦う必要があったかというと、それは疑問だわ。
進化の秘法を完成させた時点でエビルプリーストが
勇者にとって倒すべき敵なのは間違いないのに
わざわざピサロを連れて行って一緒に倒さないといけないようになってたり。
結局６章は、
ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:04:13 NzbwETDY0
>>417
進化の秘法を使って世界を滅ぼすような化け物になったとき
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:09:17 E7tCbidq0
>>421
進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、普通にピサロも滅さなきゃ駄目だろ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:14:37 NzbwETDY0
>>423
ピサロに進化の秘法が効いたのは、
ロザリーを殺されて人類への憎しみに駆られたから。
ロザリーが生き返って、人類根絶計画も中止した以上
ピサロに進化の秘法を使う動機はなさそうよ。
この状況でピサロ自身を殺す必要はなくない？
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:17:17 ZqTGMsmlO
ピサロは人類根絶をに中止するとは言ってないがね
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:18:17 NzbwETDY0
>>425
元の世界征服に戻っただけだったりしてね
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:22:02 HylpNSeZ0
>ID:NzbwETDY0
あくまで仮にだけど６章のエンディングでピサロを倒さなかった理由には納得したとしよう
だがそれ以前の話として「なぜ助けたか」はまるで納得できない
世界征服及び人類抹殺のために色々動いて犠牲者も出していたのは事実だ、そう言った過去のことをなぜ一切追求せず不問にしているのか
そしてなぜピサロを助けに行ったのか、世界樹の花を手に入れた時点はおろかロザリーを復活させた時点でも
ピサロが元に戻る、元に戻ったピサロが世界征服を諦める、この２点は約束されてなかったんだぞ？
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:25:40 NzbwETDY0
>>427
僕も納得できない。
>>421の最後に書いたけど、
その点は間違いなく、物語として破綻していると思う。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:28:31 E7tCbidq0
>>424
知識として持ってる以上、第三者に対して使用する事も出来るし
元々大した理由も無く人類滅亡とか言い出して簡単に止めるようなタチの悪い気分屋だからいつ又些細な事で逆怨み始めるか分からない。
そもそも憎しみはそれによる強弱の差はあるが、秘法自体に対して必須な要素ですらない。
そしてこれまでの所業の数々も含めると、あえて許して生かす理由など全く無えーだろ
>>428
今更逃げ道作ってんじゃねーよ
じゃそれ以前の>>412>>414は何のつもりで言い出したんだ
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:32:31 1X3o3AI50
>>422
じゃあそれまで倒してきたピサロと進化の秘法を使った奴以外の魔物は何で倒してたんだよ
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:35:41 NzbwETDY0
>>429
その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
ってことしかできないだろうね。
殺さないと止められないようなら、そのときこそ殺せばいい。
あと、別に６章自体の肯定をするなんて書いた覚えはないよ。
勇者の行動の是非について
勇者として正しいかどうかの解釈を示しただけ。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:36:52 NzbwETDY0
>>430
向こうが殺すつもりで襲い掛かってきたから。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:38:15 1X3o3AI50
>>432
ピサロは村人全員殺すつもりで手下送りこんだんですけど
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:40:00 NzbwETDY0
>>433
結局勇者は生き延びた。
それでこの件は終了。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:43:30 1X3o3AI50
>>434
で、勇者に直接害がなかったから手出し無用って？
じゃあ勇者がやってることって世界を守る旅じゃなくて単なる自衛じゃん
でもお前の言い分だと自衛で戦っちゃ駄目なんだよな？
勇者って何したらいいの？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:43:56 E7tCbidq0
>>431
だから既に散々虐殺繰り返してた人類絶滅計画の首謀者相手に
何でそこまで気を使ってやらないといけないんだよ
もう既にピサロは制裁を受けるに相応しい犯行の数々に加え
いまだに反省すらしてなく再犯の可能性まで主張しているっつーのに
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:44:06 Ej6/JCQh0
完全版でなければラスボス版にならないだけで、
未完成版でも動物に人間並みの知能を与えたり、バルザック＋に強化できたりするんだよなあ
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:47:15 E7tCbidq0
>>421
＞結局６章は、 ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
＞物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。
むしろお前の主張がなんとかピサロを殺さないように必死に屁理屈こじ付けてるだけで
論理として破綻を来たしているという点について全く疑いがないんだと思うが
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:48:09 ZqTGMsmlO
>>431
＞その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
だからその時勇者が年老いて死んでいたら止めようがないだろ
５を見りゃ分かるが次の勇者が誕生し強くなるまで時間がかかるんだぞ
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:49:36 NzbwETDY0
>>435
ちゃんとレスを読んでね。
私怨で戦ってはいけない、とは言ったけど、
自衛で戦ってはいけないなんて書いた覚えはないよ。
勇者の村が滅ぼされた時点で、
勇者にとって倒すべき相手は、ピサロではなくてエスターク。
復活して世界を脅かす存在になるエスタークを倒すための旅だから、
世界を守るたびと言って差し支えないと思うよ。
>>432
うん、本当にむかつく。
こんなことならわざわざロザリー生き返らせてまで
ピサロを元に戻す必要なかったっていうのが
普通の人の感覚よね。
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:51:20 E7tCbidq0
>>440
エスタークが倒す相手だったとしても、それでピサロが倒すべき相手じゃなくなると言う訳では無いだろ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:52:17 1X3o3AI50
>>440
ピサロはそのエスタークを復活させようとしてるんですけど
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:52:23 NzbwETDY0
>>438
いや別に、正気にだけは戻ったピサロが
勝手にエビルプリーストの所に行って共倒れするとかなら、
ピサロが死のうが一向に構わないんよ。
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:54:55 NzbwETDY0
>>440
×>>432
○>>436
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:55:26 1X3o3AI50
>>440
というか自衛で戦っていいってんならピサロと戦う理由はまだあるだろ
ピサロは勇者抹殺を諦めたわけじゃないんだし
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:00:01 NzbwETDY0
飽きた寝る
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:01:02 E7tCbidq0
>>443
ならピサロ自身が滅ぼした犯行現場で、唯一生き残った大恩ある被害者遺族に
反省してないとか舐めた口聞いた時点で叩ききっても構わないだろうが
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:04:57 E7tCbidq0
結局、何の中身も意味の無い「勇者はピサロを殺しちゃいけないお！」とかいう妙な主張だけを繰り返す奴だったな
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 07:05:21 NVS1EeXRO
ドラクエの勇者ってドラゴンボールのゴクウみたいなもんだから。
基本正義の人だけど、何考えてるのか分からない人だから。
ストレートに言うと人格破綻者だね。
だからピサロを許すのも全然オッケー
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 08:58:26 4odXQdBI0
勇者は他人を自分が裁こうなんて傲慢さも興味も持ち合わせてないんだよ。
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:10:11 J3ZkgZiZ0
傲慢さって・・・。
人類の平和のために、脅かす敵を倒すのが勇者の意義だろうに。
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:35:29 3CJy3lv20
DQ４における勇者の意義は進化の秘法キラーだろ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:48:39 J3ZkgZiZ0
「邪悪なものを倒す」「エスタークキラー」は聞くけど、進化の秘法キラーってのは初めて聞いたぞ。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:51:48 3CJy3lv20
マスドラの意向が秘法抹殺で、「エスターク」「５章最終デスピサロ」「エビプリ」の共通点も秘法だからね。
正確に言えば秘法で神を超えた者キラーかもしれんが。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:06:37 zH9JsM1P0
同じことだ
秘法を使って私欲のために世界を破壊する糞を倒すだけだろ
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:12:28 3CJy3lv20
＞秘法を使って私欲のために世界を破壊する
全部満たしているのは一人もいないな。秘法だけでいい。
というか「私欲のために」がエビプリに当てはまるだけで、
「世界を破壊する」なんて三人とも当てはまってない。
ピサロの破壊対象は世界ではなく人類
エビプリの目的は世界の破壊ではなく支配
エスタークに至っては無実
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:13:59 zH9JsM1P0
秘法というチートを使おうとするせこさがまた嫌らしい
さすが魔物の発想は違うわ
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:16:01 zH9JsM1P0
チート野郎ピサロw
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:21:43 S8q4BBnlP
あんな状況になってもまだ偉そうな口叩ける
ピサロのバカさ、ゴミさ、どうしようもなさはドラクエ１
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:55:52 iOPLZ0T40
子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 11:18:46 1X3o3AI50
そんなことばっかりやってるからスレ建て規制が解除されないんだぞ
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 11:24:10 SjZDLnkf0
>>456
エスタークが無実だと判断出来る材料など存在しないけどな
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 12:22:06 uP/SCBXo0
>>451
自分から倒しに行かないってことでしょう。
専守防衛というか。
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 12:47:04 1X3o3AI50
>>463
世界中旅して回ってますがな
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 16:37:38 J3ZkgZiZ0
>>463
いくら今この瞬間にやっていないからと言っても、かつて率先して人類を滅亡させようとし、
かつ今も反省していないどころかまた同じ事をする可能性を自ら示唆さえする奴を
ただ放置するのは、専守防衛かどうかとはまた話の性質が違わないか？
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 19:52:21 VPnQwXpo0
勇者とは、(巨大な敵に恐れず立ち向かう)「勇ましき者」であって
(実質はマスタードラゴンのパシリ)
善悪の調停者でも正義の具現者でもないのだが
「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
前提からして間違ってるんだよね
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 20:31:30 SjZDLnkf0
そもそもそれ以前に、許す過程が無理があり過ぎだって話なんだが
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 20:43:29 J3ZkgZiZ0
仮にピサロが６章以降世界に何の被害も齎さなかったとしても、５章までの行為がある以上はそれを解消しないと
許されはしない。
もし「もうしないから」という理由で許されるのだとすれば、ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい。それをピサロは許してないし、ロザリーヒルの住人も
恨みつらみを勇者達に吐き出すわけだから、やはりあの時ピサロが許されたのはあの世界でも自然なことではない。
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:13:12 zH9JsM1P0
ピサロを好きなんて奴は自動的にDQN認定できるからまぁいい踏み絵ではあるw
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:21:55 Yf+xccSp0
>>466
＞「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
＞前提からして間違ってるんだよね
昨日のアホはともかく、擁護したがる奴ってたいていこういう方向にもっていくよな
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:24:29 sVkdzaNK0
＞ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい
そのりくつはおかしい
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:30:49 J3ZkgZiZ0
賛同してくれて有難う。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 23:21:02 lf+/emjc0
>>469
まあ待ちたまえ
悪党、残酷、外道、三流、厨二などといった欠点を理解した上で好きになる奴もいるぞ
新桃太郎伝説のカルラとか、ダイの大冒険のザボエラとかだって悪党としての人気はある
勇者と同種の悲しみを味わった上に自我を失って化物になったピサロをぶち殺して
スカッと爽やか復讐完了！ってできるから悪役としてのデスピサロが好きな奴もいるさ
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 00:39:22 4skxLhKk0
ここで言われてんのは欠点から目を逸らして改竄に走るアホだろ
わざわざこういうスレで擁護してんのは大抵その類
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 01:16:49 aOKeDZ0d0
>>474
まあこのスレで目だつのは「ピサロ様は悪くないもん！！」って必死になる人たちだからね
「悪役としてのピサロは認める」という意見はどちらかと言えば他称アンチの方から出ることはある
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 02:23:50 MiLp0dHN0
「救いようのないクズ野郎」としては魅力的なんだが
「同情の余地のある悲劇の英雄」としては魅力皆無
いや、マイナスだ
だって、なにもかも自業自得尽くめの厚顔無恥なゲス野郎なんだもん
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 07:19:36 Hzx+Ne6rO
>>474>>475>>476
はいはい
2ちゃんの常識は世間の非常識
何で6章ができたか考えなかったかい？
世間のマジョリティはピサロに同情してるから、だよ。
君ら勘違いしてるけど、君らはあくまで異端者なんだよ。
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 08:20:01 XSATqK1z0
誤解している人間が多かろうが少なかろうが、誤解は誤解。
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 08:51:04 H5YhBIh5P
適当にイケメンにしてプッシュして客寄せパンダにするためだと
思ったんだが＞６章追加
ピサロ様～とかいう腐れスイーツ（笑）とか見事に釣れてるじゃん
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 08:51:51 MiLp0dHN0
>>477
それ以前に、未だにピサロが云々言ってる俺らこそが少数派っつーか異端であることを知れ
あと、世間に考えを知らしめる気は更々ねーよ
便所の落書き、百も承知だ
アホかカス
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:13:10 mU9nBAWh0
>>477
全ての人間を釣る必要は無いからな
６章で確実に釣れる一部の層を狙っての話だろ
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:22:25 35gaX3F30
>>299
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えた
そのソースは？
・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。
以上の要件を満たした上で答えて。
＞一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
なら一度でも切り倒そうかなどと考えた人間のライアン様マジ環境テロリスト
……ってわけでもないんじゃないかね実は。ライアンもピサロも。
上の方で魔物や人間の栄養摂取の話が出てるけど、世界樹だって生物である以上、
当然、養分や水分を摂取しているわけだ。
で、「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」
（>>278）として問題にすると、この超々巨大樹を維持する莫大な養分や水分って、
どっから来てるんだろうか。もちろん根を通して周辺の地面からだよね。
で、なんで世界樹の周辺って、砂漠なんだろうか？
もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:23:40 35gaX3F30
>>302
＞＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し～
＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
エルフ：
村はともかく城や街なんかない。本来ライフスタイルが「森に生き森に死ぬ」
というものなので、エルフの里にしても本来の有り様ではなさそうだ。
人間にイムルの森を追われ仕方なく砂漠で里を作ってるとしたら、この唯一の村も
「人間による環境破壊」に含まれかねないな。
服は着てる。売買物についてはエルフの里には防具屋しかないようだが、
生物材料のものはない（ちからの盾と水のはごろも）。
ホビット：
固まって住んでる描写がまるでなく、バラでも確認個体数が少なすぎる。
基本は洞窟で暮らしてるイメージがある（DQにも結構いたはず）が、
経済的にはエルフよりも人間に近そう。
天空人→天空城は夢の世界の一部が現実化したものじゃなかったか。
天空の塔は６の天馬の塔だと言われていたような……。ちなみに店まるでなし。
全てに当てはまっているのは人間だけだな。海底トンネルなんて作ったの人間だけだし。
ましてや、「人間は世界に散らばってるし数が多いに決まってる」ってそちらの言い分だよな？
それに応じて被害は大きくなっていくわけだ。
魔物なんて200種類も（ほんとはもっと）いながら地底含めて２つの城作ってるだけだし。
たった１種で200種の総計を遥かに凌駕してるってのは……そりゃ危険視されるわ。
環境破壊の点では明らかに人間の一人勝ちだろ。
＞で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな
工業化前どころか旧石器時代にすら、人間に狩りつくされて絶滅した動物はたくさんあるんだぞ？
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:26:28 35gaX3F30
６章叩きについてはまとめて。
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:28:33 35gaX3F30
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:34:20 mU9nBAWh0
また長文の基地外文書いて、相手する気を無くさせるパターンか・・・毎度毎度ワンパターンだな
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:39:53 nZSJy8500
とりあえず長文書くなら安価くらいつけてくれ
読みにくくてしょうがねえ
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:45:57 35gaX3F30
>>436
ピサロが「散々虐殺を繰り返した」などという言及や描写はない。
>>462
エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて、エスタークを敵視する側にとって
それはもうムッチャクチャ都合の良い事実が、地上にも天空にも一切残ってない。
のみならず、そんな事実があれば当然書かれて然るべき「エスタークと戦った理由」
にも、秘法の力で神を超えたとしか記されても言われてもいない。
さらに５に再登場した時には、自衛の必要を確認して仕方なく戦う平和主義っぷり。
これで「無実だと判断出来る材料など存在しないけどな」なら、
人類は画面にないところで他種族全滅爆弾を開発していたんです！
それを防ぐためにピサロは戦ったんです！はっきりとそうだという証拠がでなかっただけです！
そうでないと判断出来る材料など存在しないけどな、ってのもアリになっちゃうよ。
>>466
「勇者に許されたからって“悪ではない”」とは直ちに言えないが、
被害者遺族側が処罰を望んでいないというのは典型的な酌量事情のひとつであって、
つまりこのスレが（辞書や実際の用法を無視して）定義するところの「同情の余地」だぞ。
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 10:48:19 35gaX3F30
>>486-487
ここまで「長文」に辛うじて噛み付いただけで、内容への反論なし。
ところで>>8-11にもスレ住人は全面降伏？あいかわらず答えが無いようだけど。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:19:16 TUbDXjdE0
>>482
・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
「森に生き 森に死ぬ。わたしたちエルフにとって 木は親のようなものです。
そしてこの世界樹は すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」
・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:21:54 35gaX3F30
>>490
「森に生き 森に死ぬ。わたしたちエルフにとって 木は親のようなものです。
→世界樹ではなく「木」一般についての考え方。
そしてこの世界樹は すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」
→ロザリーの個人的な「思う」ところであって、エルフ一般のものではない。
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
→時期が一致していたことを全く示せていない。
０点。
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:42:32 MiLp0dHN0
丸めこめると思ってか
喜々として長文書き込んでるんだろうが
住人の半数は鬱陶しくて読んでないぞ、多分
産業とは言わんが
せめて５行くらいに纏めろ
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:49:35 nZSJy8500
>>8-11への反論忘れてた、こないだの大規模規制で書きこめなかったんだった
>>8-9
>「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言うのであって
これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが
>現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
>それが「全人類は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
>人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
>したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
>「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
>魔族だって同じ事をして当然である。
まず、なんで「全人類」？侵略行為を行ったのはこれまで無数に存在した人類のうちごく一部なんだが、
これを人類レベルに拡大するとかピサロ並の思考回路じゃね？
それに侵略、虐殺行為を正当化する思考回路を持っているのは侵略側の実行者勢力という一部分であって、
虐殺される側にとってはもちろん、侵略側の他勢力や第三者にとってもそれが許される行為とは限らない
DQ4において虐殺される側の人間が魔族の行為を許すはずがないし、魔族以外が人類根絶を肯定している描写もほとんどない
ボンモール王のエンドール侵攻だって、両国の王子王女やパーティメンバーに否定されていた
>＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
この元レスがどういうレスだったのか知らないのでとりあえず置いとく
>デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
>巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
>こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
>第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
>「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから
「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ
>さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
>そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう
しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える
ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない
>デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
>人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
ホイミンの発言がどういうものなのかわからんので何とも言えない
誰か知ってたら貼ってくれ
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:52:32 7y5+IgSr0
どうせまた「飽きた寝る」で終わるんだろうしな
前回はいちいち反論したけど今回はもういいわ
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 11:58:36 TUbDXjdE0
ID:35gaX3F30
そういう俺設定披露はサイト作って二次創作小説で存分にやってほしい
誰も君を邪魔しないから
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 12:19:22 nZSJy8500
>>9-10
>それは単なる噂に過ぎず、予言でさえない。
>エスタークが過去に人類を滅ぼそうとしたなどという情報は、噂すらも全くない。
・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
>彼が封印された理由はあくまで進化の秘法によって神の力を超えたという理不尽なもの。
上にも書いたとおり、エスタークは人類滅ぼせるだけの力をわざわざ手に入れているのだから
その時点ですでに十分すぎるほど危険な存在のはず
>また５のエスタークは「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方ないな」と、
>できれば戦いを避けたいという、無差別破壊神とは思えない態度を示す。
5のエスタークは記憶を失っているし、同一人物かどうかすら定かでない
>さらにデスピサロが世界滅亡の手段として挙げているのは、秘法による自己進化のみ。
地底深くのどこに埋まっているかすら分からなかったエスタークを掘り起こして蘇らせるより
すでに実験段階に入っている進化の秘法を使った方が簡単かつ正確だと思うんだが
>様々な点を検討して、地獄の帝王の復活＝人類滅亡では「ない」。
「様々な点」についてもう少し詳しく
>すべての魔族の滅亡ではないが、一種の魔族の滅亡ではある。
>エスタークが進化したあの生物は、DQ４ではデスピサロが進化するまでエスタークしかいない。
>従ってエスタークの危機は、種の危機という意味では人類絶滅と同等。
世界中に分布して生態系の一部となっている人類と
進化の方向を自ら歪めたことで単独種になったエスタークとが同等なはずがない
>また地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
>生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
大変なのかもしれないが
子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？
>自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
>有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
>例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
これも上に書いたことだが、絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 12:41:00 nZSJy8500
>>10-11
>ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
>「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている
>魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
>「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
>明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている
・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない
>また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
>「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
>ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
>ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
>これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
「凶暴化した魔物」が魔族すべてのことではないってことくらいわかってくれ
詩人になりすまして勇者の村を偵察したり武術大会に参加したり、どう見てもピサロは冷静さを保っている
ホイミンやぼくわるくないスライムみたいに、人間に敵意を見せない魔物だっている
>そんな使われ方はどんな辞書にも載っていないし、実際に使われてもいない。
「裁判 同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
>同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
まったく意味が分からん、日本語でおｋ
>単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
>耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
>同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
徹頭徹尾偏見まみれじゃねーか・・・そんなんで「根拠」とかよく口にできるな
>単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
いつもこう主張して憚らないから辞書まで引っ張り出して国語の授業する羽目になってるのね
>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>ピサロの場合も同様である。
ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
最終段階を実行する直前にロザリーが殺されたというだけの話
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 12:43:00 XSATqK1z0
こっちが長文書いたら「疲れたから寝る」って言い出さないか試して見ようかな・・・と思ったが
テンプレと同時進行は迷惑だろうから１つずつ。
>>482
＞そのソースは？
ピサロの自白。「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？
＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:18:39 nZSJy8500
>>11
>人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
>「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
いつの間にQ&AのQの方が正しいという前提になってるんだ
>＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
>人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
>なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
>人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
>が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
>そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。
ちょっと上でAだのBだのという情状酌量の例とピサロを重ねていたじゃないか
それと同じレス内の文とは思えんのだが？
テンプレの
>「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出す
これを思いっきり地でいっているぞ
指している内容が違うって、お前が難癖付けて意図的にすり替えてるだけじゃないか
全体を通して、言葉に噛み付いているだけで理屈が全然一貫してない
「魔族だって同じ」と倫理観を同一視しておきながら「人間以外には適用できない」とか俺ルール発動してるし
ピサロ厨の典型的な論理破綻で読んでる方が頭痛くなる
長くなればなるほどその傾向が強くなるからなおさら読む気が失せる
まあそれら全部に反論したからとはいえ、4レスにも渡って書いた俺が言えたことじゃないんかもしれんね・・・
みんな迷惑かけてごめんね
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:27:50 zSWkCX+/0
>>477
×世間のマジョリティ
○声のでかい一部の文盲
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:31:23 TUbDXjdE0
>>499
いや、お前はすごいよ（誰もが嫌がる面倒ごとを率先して引き受けた的な意味で
本当にお疲れさん…
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:33:52 OO3Sq/RL0
ここに擁護しに来る人たちの手口
・妄想の羅列
・曖昧な描写に対する都合のいい解釈
・相対的希薄化
これらが密接に絡み合って、屁理屈ができているわけですね
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 13:40:59 88c1rnA30
人間が本当に世界にとって邪魔な存在なら
マスドラがとっくに始末してるよw
そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
頭大丈夫か
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 14:01:52 MiLp0dHN0
>>499
安い挑発に乗ったおまえとは酒を飲み交わしたくない
が、尊敬するよ
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 16:27:55 qKrAuGaJ0
スレタイが悪い
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 17:30:50 aOKeDZ0d0
いつものコピペさえ手を抜き始めたw
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 17:31:38 GepgbvMG0
>>488
コナンベリーで船沈めまくってるのはどこのどなたたちでしたっけ？
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 18:42:21 H4YRwdat0
みんなが太陽が地球の周りを回ってるって信じてたら
地球が太陽の周りをまわってるって言ったガリレオは基地外で異端なんだな
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 19:05:47 MiLp0dHN0
>>508
基地外で異端だろうが
宗教裁判に掛けられて、一生言いませんって宣誓書まで書かされただろ
真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
あと、天才ってのは基地外多いぞ
天与の才、凡人には理解出来ない思考回路持った連中だからな
で、それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
ピサロは最初から世界征服を目論んでた不逞の輩であって
「ピサロは悪でない」ってのは真実でも事実でもないぞ
それとも、おまえ、ガリレオ・ガリレイさんなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 19:22:46 XSATqK1z0
>>509
＞基地外で異端だろうが
異端ではあろうが気が違っているわけではないだろう。
＞真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
それは認められるかどうかの話であって、いって「いいか」「悪いか」の問題じゃない。
＞天才ってのは基地外多いぞ
それとガリレオ個人の脳みそが異常かどうかとに何の関係が有るんだ？
＞それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
いったいいつ、ピサロが「同情の余地なき悪党」であることは当時の天動説並みの市民権を得たんだ？
正誤はともかく数で言えば恐らく>>508の言ってるのは「天動説＝悲劇の英雄」
「地動説＝同情の余地無き」じゃないのか？
まあこれは>>508次第だから断言は出来んけど。
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 20:45:33 8xRqVGvf0
URLﾘﾝｸ(dragonquest9.com)
デスピサロ(反転で読めます) †DQ4のラストボス。専用BGMは「悪の化身」
恋人のエルフ、ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした悲しき魔族の王。
原作では戦闘中何度も進化して多くのプレイヤーを苦しめた。
リメイク版では世界樹の花によって生き返ったロザリーのルビーの涙によって進化の秘法を打ち消され勇者たちの仲間になり、ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリーストを打ち倒す事になる。
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 20:52:08 TUbDXjdE0
>>511
ああ、公式としてもピサロ＝「悪の化身」なんだ？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:02:37 ZnLYUSW+0
＞ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリースト
なんかロザリー殺害教唆以外にも色々と押し付けられてるね
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:06:23 XSATqK1z0
>>511
＞ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした
何度も繰り返されてきたけど、「進化の秘法を用いて人間たちを滅ぼそうとした」のをロザリーが生きてるときに
他ならぬ彼女に言ってるんだから、それは「ロザリーを人間たちに殺された為」ではないよな。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:19:22 c02W5CEJ0
>>493
＞本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言う
君の自分ルールはいいよ。
＞これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが
テンプレを書いたのは君なのか？
それとも君がテンプレを書いた者の意図を勝手に想像しているわけか？
そしてテンプレを書いた者が、「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
と元々言った人の意図を曲解していないと言えるのか？
＞そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから
城があることを迫害がないことの根拠とする反論の仕方が、まるっきりおかしかったので訂正した。
＞「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ
これは丁度、上にあるな。
一例として、キメラの翼を無数に売買しているということは魔物の一種である無数のキメラが
犠牲になっているわけだし、現代においてエスターク暗殺をたくらみ、すなわち魔物の一種類の
滅亡の危機をもたらしているのも人間だ。
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:21:44 c02W5CEJ0
＞世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう
言うよ。
現実の世界には、世界を数十回分滅ぼせる核兵器があるって聞いたこと無いか？
その数十分の一を持っている国の元首や科学者を、襲って地獄に監禁するのが迫害と言えないのか？
＞しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
＞何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える
自分の努力で強くなった奴は地獄に監禁して良い？
なにそれ、理屈にも何にもなってないじゃないか。
＞ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない
過去においてエスタークを封印したのはマスドラと天空人だが、
現代において勇者を育てエスターク抹殺を企んだのは人間だよ。
マスドラの関与は不明だが、あったにしても人間が加担しているのは確かだ。
＞ホイミンの発言
ではなくて、ホイミンを見た人間の発言な。
「怪物め！ この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！ この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！ 生きては帰さぬぞっ！！」
などといったもの。
>>495
＞・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
＞・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
いずれも、予言でもなければ過去に滅ぼそうとしたという情報でもない。
上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
手下の魔物から人間を捧げられればエスタークは喜んで食べるかもしれないが、
それは世界の破壊とは直結しない。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:23:49 c02W5CEJ0
＞「様々な点」についてもう少し詳しく
丁度良いまとめがあるので、コピペしとくね。
868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:25:24 c02W5CEJ0
869 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。
なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。
ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。
エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。
気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:25:59 aOKeDZ0d0
>>512
BGMの事ならそうだよ、最終形態になる前の「邪悪なるもの」はエスターク戦でもかかるからまだ
言い訳はきくけどこれはデスピサロ最終形態でしか聴けない
「邪悪なるもの」の方も『エスタークだって悪と断定する証拠はない！』に対する反論にはなるかもね
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:38:48 XSATqK1z0
あんたがID:35gaX3F30 だと仮定してもう一度聞くが（違ったら無視してくれ）、
＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:46:40 XSATqK1z0
仮に世界樹が生えているせいであの辺一体が森から砂漠に変わったとするなら、エルフにとっては言わば親の仇だ。
世界中に木があれ一本しかないという状況でもないにもかかわらず、エルフがそんなものに身を寄せる理由とは？
「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」として
納得がいき確証のある理由を聞かせて欲しい。
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:49:44 XSATqK1z0
誤解を招きそうな並びになってるので修正を。
>>520以降はID:c02W5CEJ0に向けてのものね。
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:50:51 c02W5CEJ0
>>496
＞子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、
ちなみに、
・他の地域で幼児誘拐事件がまったく起こっていないこと。
・ピサロ自身は直後に武術大会で探しており、勇者を幼児とは思っていないらしいこと。
・ピサロの手先は幼児を見ても判別が付かなかったが、ピサロはあっさり勇者を特定したこと。
を考えると、１章の誘拐はてさきの独断と考える方が合理的。
＞村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？
十分すぎるくらいの理由だろう。
魔物と人間を置き換えて考えれば、たとえばつちわらし（何でも良いけど）が、
「あの人間の王は噂によれば、将来我らつちわらしを滅ぼすらしい。今のうちに暗殺用しておこう。
なぁに。この暗殺用の魔物が育てばどんな人間も……ヒッヒッヒ」という企みをしてたらどうだ？
先制攻撃でそのつちわらしの集団を壊滅させたとしても、疑問は抱かないはずだ。
その王とやらが現代の凡庸な王だったとしてもそうだろう。
ましてやエスタークの重要性はその比ではない。
＞絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない
善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
そして社会の倫理とは、社会の誰かが「悪だ」といえば悪、というものではない。
それではシーシェパードがいるから日本の捕鯨船の漁師のおじさんは悪！になってしまう。
その社会で支配的なパワーを振るっている倫理にしたがって考えるべき。
DQ4の魔族社会で、人間を殺していけないというのが支配的な倫理だとは到底言えまい。
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 21:54:46 XSATqK1z0
＞善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
＞社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:12:37 maC1Duxk0
魔王って何をするものなの？
世界征服？人類抹殺？それともただ魔族をまとめる存在？どれ？
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:14:38 c02W5CEJ0
>>497
＞・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
＞・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
＞・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている
「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
しかもルーシアは天空人で、凶暴化なり活性化なりの以前から敵同士だろう。
そのルーシアさえ、勇者が来る前からたどり着くまで、隠れもせずに三人で来いだのなんだの
大声で呼び続けてたのに、二度目の被害には遭っていないようだぞ。
実は天空人さえ意外と被襲撃率低くないか？
＞・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
＞・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている
いずれも魔物が一方的に襲っているという根拠になっていない。
＞・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
＞ 魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない
「システムへの逃げ」だな。いつもの。
そんなのを言い出すなら勇者たちは、敵が逃げ出した後もフィールドをぐるぐる歩き回って
延々と魔物を探し続けることができる。勇者たちは止まってれば魔物に遭遇しないので
魔物は同じ事をしていないことが分かる。
逃げた敵を追うのは、魔物の場合は戦闘画面中に、勇者たちの場合は戦闘画面終了後に
表現される、というただそれだけの違いでしかないだろうな。
＞どう見てもピサロは冷静さを保っている
その通りだが、そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
スライム等については>>45下段参照。
＞「裁判 同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
ぐぐったが、同情の余地が情状酌量の余地の意味だと言っている裁判など出てこない。
＞ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:23:49 XSATqK1z0
>>526
＞「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
＞そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
自分で否定してる凶暴化説をピサロの暴挙の理由として使う厚顔無恥の以前の問題として、
平然と悪魔の証明を求める時点でまともに議論する力はないようだな。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:27:19 maC1Duxk0
>>526
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
ロザリーが生きてたらやめるわけでもないんだから大して変わらないじゃん。
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:28:38 4mjxefge0
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
で？
勇者も自衛のために対エスターク用に育てられてた（準備行為）だったけど
滅ぼされた（実行に踏み切った）ねぇ
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:43:31 aOKeDZ0d0
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
>>528-529につけ加えるならピサロは改心して取りやめたりもしていない、話し合いもできない状態だから勇者達に力ずくで阻止されただけだ
６章エンドにおいてさえ「もう人間に戦争を仕掛けたりしない」と約束したわけではない
ID:c02W5CEJ0みたいな人って他のゲームでも悪役側の事情をとかを事細かに想像（妄想）するのかな
そんなんじゃドラクエやるのさえ辛くてしょうがないような気がするんだが
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:47:48 c02W5CEJ0
>>498
＞「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？
もちろん必要。
なぜなら、ピサロが世界樹を焼こうと考えたのと同じ時期にエルフが世界樹を
「超大切に」していなかったのなら、
ピサロは「エルフが超大切になどしていない世界樹」を焼こうと考えたことになるから。
＞ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そんなことは矛盾ではない。
生物は成長期に養分や水分や大量に必要とする。砂漠化した時点では成長しきったんだろうよ。
その後はあらたに雨などで降ってくる水分で足りている。が、他の生物の分は残らない。
こう考えれば全然矛盾はない。
それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹
＞そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？
変な曲解はよせ。砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
>>499
＞理屈が全然一貫してない
そりゃ自分本来の意見を述べているところと、相手の意見に対し、「そうだとすればこうなる」
と論じている部分があるからだ。問題はないよ。
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:51:31 XSATqK1z0
>>531
＞砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
それは失礼。では聞きなおそう。
砂漠でなかった根拠は何？
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 22:53:43 c02W5CEJ0
すまん、一部の文章を途中まで書いて送信していた。
「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹」
の続きが抜けてたわ。
「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹が、とんでもない量の蒸散にもめげず
もともと砂漠だった場所で平気で成育し維持されてると考えるよりは自然だろう。」
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:01:56 XSATqK1z0
>>533
＞あの巨大な樹が～～よりは自然だろう
どうかな？
ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:18:23 XSATqK1z0
>>531
＞そんなことは矛盾ではない。～～こう考えれば全然矛盾はない。
で？ 世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？
矛盾してさえいなきゃいいなら、
「エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて書くに値しなかったから」
「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
という理屈だって通るわけだが。これだって矛盾は全くしていない。
特に二つ目は人間のように集まって防備を固める必要もなかった可能性を示唆するから、人間よりよっぽど自由度が高い、
迫害されていたなんてご冗談を、むしろそれは人間の方だ、という話になる。
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:47:43 EvVZ/ndM0
>>534
>ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？
これは里のエルフ達が頑張って育ててると想像できるような
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:57:43 XSATqK1z0
作物ならともかく、普通に踏み込める芝生をわざわざ砂漠に作るか？
そこまで植物が欲しければそれこそ人間の住んでいない森なんていくらでもあるのに。
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 23:59:24 EvVZ/ndM0
あと、世界中の理論は、ただ矛盾がないだけじゃないと思うよ
世界樹が砂漠で生まれ育ったとすると、あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分は
ほとんどまかなえないだろうから、どこからともなく出現してることになる。
そのおかしさを説明するために必要な理論として出てきてるのであって、>>535とは性質が違うと思うよ
別にエスタークは何もしてなかったとしてもおかしさはないんだし
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:01:52 HeSr0CxC0
え～芝生くらい欲しいよお
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:09:18 jqYQosXH0
>>538
＞あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分はほとんどまかなえないだろうから
現実にもサボテンの例があるし、あれだけ巨大になっても自重を支えうるなら細胞自体が現実の植物より
余程強靭でなきゃおかしいから、それなら砂漠に時たま降る雨と光合成で賄っても不思議じゃない。
生育期間が決まってるわけじゃないからどれだけ長く掛かろうがなんら不自然じゃないんだし。
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:10:37 jqYQosXH0
>>539
いや、欲しけりゃ普通の森なり平野なりに住めばいいでしょう。
殆どの場所には人間も住んでないんだから。
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:14:28 8IxLvELv0
気が付けば世界樹スレになってる
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 00:21:52 jqYQosXH0
>>538
おかしいかどうかが問題なら、砂漠や乾燥帯に植物が生えるという現実にも有り得る状況よりも、
植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況の方が
よほど不自然さは上だと思う。
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 01:21:34 LIqZgJrD0
>>543
ﾊｹﾞﾄﾞ、実際に砂漠化の原因が植物によるものだと本気で思ってるなら頭悪すぎだよなｗ
自然のサイクルも理解しとらんの丸分かりっていうか
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 06:40:08 JjlTDz/g0
そうでもないだろ。
ある植物が養分を吸うために周りの植物の生育が悪くなったり育たなくなるのは普通にあることだし、
だからこそ農業では雑草を駆除したり間引きをしたりするわけで。
それのスケールの大きなものだと考えれば大しておかしくはない。
もっとも世界樹の話は、発端>>299の「思ったら環境テロリスト」などという基地外じみた発想がおかしいわけで
世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 08:37:48 0/LMo6RC0
>>545
> 世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
>>482以降、基地外じみた発想のもと超長文で俺設定を披露してくれたID:35gaX3F30に謝れ
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:07:37 Sr7Wb2m/0
世界樹の事でこれだけ熱く語ってるのはこのスレくらいのもんだろうなｗ
しかしピサロ擁護の為世界樹まで叩かれるとかパネェ
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 09:23:31 jqYQosXH0
根の位置的に世界樹が養分や水を吸い枯らしたというのは不自然だし、
第一、世界樹が砂漠化の原因ならエルフにとってはやはり親の仇だろうに、
他に幾らでも森があるあの世界で、砂漠の真ん中にあるそんなものに身を寄せる理由が分からない。
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:34:47 6B+dZUpV0
なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな。
結局、このスレの主張って
「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
ってだけの話でしょ。
その気持ちは理解できるけど、それって所詮は主観の話だよね。
もちろん主観で評価して多いにけっこうなんだけど
それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上、客観的評価なんて絶対無理なんだから。
「ピサロの立場を考えれば、ピサロを許して仲間に入れるのもあり得ないことじゃない」
こういう考えに至ったって全然おかしくない。
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 10:45:18 0/LMo6RC0
>>549
> なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな
毎回どうでもいい方向にズラしまくってはぐらかそうとする擁護派に言ってくれ
> 「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
「俺が勇者の立場なら」じゃなくて、人間以外の他種族から見てもピサロは悪
そして六章を入れたら、魔族から見ても六章ピサロはクソ、ってだけの話
> それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
「『ピサロは悲劇のヒーロー、悪じゃない』って見方は公式！ 世間の主流！」って自分の主観を
多数派のように他人に押し付けようとするから反発が生じてるんだと擁護派に言ってくれ
最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 12:11:04 H7UKOoQf0
>>549
＞「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
全然違う。
ピサロは野望で人類根絶しようとしたから悪。それがあの世界で悪に当たるのは同種族でもないロザリーを殺されて
ブチキレたピサロ自身が示している。
ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 14:36:12 6B+dZUpV0
>>550
＞人間以外の他種族から見てもピサロは悪
ロザリーがピサロを悪と断じていることは確かだけど
それはロザリーという個体がそういう考えだということにすぎなくない？
エルフやホビットの中には
「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
＞魔族から見ても六章ピサロはクソ
ピサロを支持しない魔物もいるし、ピサロを支持する魔物もいる。
襲ってくる魔物もいれば、襲ってこない魔物もいる。
誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
ピサロはまさしくそれをやったんだけど（一部の人間の欲や罪を見て、人間全体が滅ぶべきだと考えた）
そういう視野の狭さゆえに怪物に身を堕としたわけだ。
その視野の狭さ、考えの浅さに気づかせてくれる人なり出来事なりがあれば（ロザリーでは力不足だった）
ピサロもああはならなかっただろうに、という感情をプレイヤーは抱く。
それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
＞最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理なんだから。
ということ。
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:00:48 6B+dZUpV0
>>551
＞同種族でもないロザリーを殺されてブチキレたピサロ自身が示している。
前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
白人が黒人を虐げた歴史は、当時の白人側の価値観で言えば悪ではない。黒人側から見たら当時から当然悪。
黄人の中に、それを悪だと断じる者が当時からいてもおかしくない。
白人が気まぐれで可愛がっていた黄人を黒人に殺されたらキレる。白人の立場からすれば当然。黒人から見たら「おいおい、そりゃないよ」という話。
それなりに理念があったらしいピサロの種族根絶とはちょっと違うが、横たわる精神性は同じようなものだろ。
ここで言いたいのは、ピサロが悪じゃない、ということじゃなくて
人間（ピサロは人間じゃないけど）ってそういう自分勝手なもんだってこと。俺ルール発動しまくって当たり前。
＞ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
ピサロ自身は人間側のルールに組み込まれたわけじゃないから、別に変な発言じゃないと思う。強がりと取ってもいいし。
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:20:10 3hZIrJnK0
>>552
＞「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
そういってる固体を見つけてから来い
＞それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
一番チャンス貰ってしかるべき功労者がスルーされてるのに、自力で何もしてないピサロがチャンス貰う理由は？
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:44:22 8IxLvELv0
>エルフやホビットの中には
>「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
それを言うならそっちの意見を持つエルフやホビットも全体から見れば異端かも知れない
その「人間なんて魔族に滅ぼされればいい矢」的な意見が多数派であるという証明を求めます
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 15:55:05 Of8iolsH0
考えてみればエビルプリーストがやったことって
「涙が宝石のルビーに変わる生き物がいるよ」って
ゴロツキに吹き込んだだけなんだよな
原典では「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
むしろ親心みたいなもんだ
改変版は小物臭いカスに改悪されたが、魔族全体の利益を考えれば
あっさり変節したピサロよりも、変わらず「世界を魔族の手に」ってエビプリの方が正しい気がする
「魔族の立場に立って考えれば」考えるほど、ピサロはただの裏切り者にしか見えないんだよな
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 16:26:03 0/LMo6RC0
>>552-553
長いそしてわかりづらい
お前>>549で言ったよな？ 「なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてる」って
> 言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
> 言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
> 現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理
で、舌の根も乾かぬうちに次のレスで肌の色での人種差別を例に出すの？
「現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理」なんじゃなかったのか？
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは誰？
住人（他称アンチ）のほうじゃないよね、君だよね？
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:01:19 h8/Kt7dC0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:04:46 yXk8hlgK0
現実世界の人間が作ったゲームでプレイするのももちろん現実世界の人間で
登場する人物も魔物もエルフも神も全部現実世界の人間の脳内から生まれた作品なのに
その善悪を言葉の通じる異種生命体に客観的にを判断してもらう必要がある理由がわからん
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:10:54 P2sovGkW0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:29:30 8IxLvELv0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
少なくともこの頃から何も変わってないな
違いがあるとすれば手を抜いて１行コピペですませるようになったくらいか
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:36:25 6B+dZUpV0
>>554,555
実際に言っている奴がいるかとか多数派とかどうでもいいの。
＞誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
あと
＞一番チャンス貰ってしかるべき功労者
ってのは勇者のこと？
理由はハッキリしないけど、家族やシンシアには花使えなかったんだろ。
で、ピサロが復活しちゃったのは結果論。
勇者たちの目的はあくまで進化デスピサロを「止めること」。
結果的に復活しちゃったピサロにチャンスを与えたってこと。そこでピサロの息の根止めても意味ないだろ。
>>557
その前の一文を読めよ。
>>559
三行目が意味不明。
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 17:52:03 0/LMo6RC0
>>562
> その前の一文を読めよ。
不親切な指示をどうも、見当違いな食いつき方をしてたらごめんね
「その前の一文」って、たぶんこれのことかな
> 前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
でもさ、それ>>557の答えになってないんじゃないかな
無理を承知で現実を例にとり当てはめたのなら、論者間に認識の齟齬が生じる事態を招く
その解釈を巡って余計な議論が生じ、結果論点がどうでもいい方向にズレまくる
もっかい聞く
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:03:58 6B+dZUpV0
>>563
少しでも想像し易くなるように例を挙げただけなんだけど、わかりにくかったらごめんね。
＞論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
お前だな。
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:08:14 yXk8hlgK0
>>564
誰の視点に立ってピサロは悪くないって言ってるの？
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:43:29 6B+dZUpV0
>>565
見る立場によって善悪は変わるとは思うが、それを主張したいわけじゃない。
勇者がピサロを許すことがそんなに変なことではないと言いたい。
論点をズラすって言われるのもなんだから、まとめる。
ピサロ、勇者の故郷滅ぼす。勇者、ピサロを恨む。
↓
勇者、旅の中で仲間に出会う。心の傷が癒えていく。
↓
魔物側にも内情があること、人間側にも悪がいるということを知る。（勇者は元々「超」のつく世間知らず）
憎い仇であるはずのピサロに対して、勇者の中に同情心が芽生える。
↓
それでも、人類を根絶させるわけにはいかないので、勇者はピサロを止めるための旅を続ける。
↓
5章では止めきれず、結局ピサロを倒すしかなかった。
↓
6章では、偶然世界樹の花を手に入れた。
故郷の村に帰って花を使おうとしても使えない。
じゃあ、巻き込まれた被害者であるロザリーに使うか、という結論に至る。
↓
蘇ったロザリーに進化後デスピサロを止めてもらう。結果的にピサロ復活。
↓
復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
旅と仲間との出会いを経た勇者は、既に私怨など超えた大きな視野を身につけていた。
ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた。
↓
新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない。
ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した。
ピサロの強がり発言に対しても寛容な態度で接した。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:51:22 0/LMo6RC0
>>564
ああ、そうだったんだ？ ごめんね読解力ないから全然伝わんなくて
でもさ、例え話ってーのは往々にして、話し上手な人がやらないと
例えの妥当性に議論の主題が移って本来の主題が曖昧になっちゃいがち、ってことは理解できるかな
「自分は博識なんだ」とひけらかしたいだけの不親切なバカじゃないなら、やめた方がいい
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 18:59:22 yOdSWhM60
>>537、>>548
単にふだん人間が住んでないだけじゃダメで、エルフ狩りの人間が来れないのが重要じゃない？
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 19:21:49 yXk8hlgK0
＞復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
さすがにロザリーの目の前でそれはないよw
＞私怨など超えた大きな視野を身につけていた
そもそも勇者が私怨で戦っているというのが間違い
時がくれば村が襲われなくてもいずれは旅立っていたでしょ
勇者を探す旅に出たライアンが訪ねてくるか
アリーナがサントハイムのために助力を求めてくるか
バルザックを倒したい姉妹がミネアの占いで発見するか
天空装備を探しているトルネコが立ち寄るか
それ以外にも勇者の出現を待つ声はあちこちにあったしね
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:06:13 Of8iolsH0
勇者には始めから私怨とかはないだろ
あのアクの強い面子が復讐者に率いられることを甘受するとは思えない
私情と私怨に塗り固められた奴には理解できないだろうが
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:09:01 i4k3lsOeO
>>566
＞ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた
もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
＞新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない
ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
＞ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した
エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
エスターク辺りの大物なら分かるが
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:28:41 QDwBdn9B0
>>544
まあ世界樹の話は確かに>>299の
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
から来てるんだけど、砂漠化云々の話はあくまで
・エルフが世界樹を超大切にしているという根拠がないこと。
・仮に超大切にしていたとして、大切にしていた時にピサロが焼こうと考えた根拠がないこと。
・「一度でも考えた→テロリスト」と主張するアンチの明白な発狂ぶり。
の全てがまったく克服できていない段階で、
それらを慈悲深くもすっ飛ばしてあげて、そもそも世界樹を焼くことが必ずしも環境破壊なの？
っていう一説を示したものだから、ある意味では傍論中の傍論ではある。
それにさえ「確証」をスレ住人が求めてきたので、
これから彼らの言うこと全てに「確証」を求めていこうと思う。
たとえば、こんな風に↓
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:30:14 QDwBdn9B0
35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/18 21:45:01 QDwBdn9B0
突っ込みを忘れていたのがいくつかあるので、ちょこちょこ突っついておこう。
>>503
マスドラはいつから「世界にとって邪魔な存在を始末する」者になったの？
あと、もしそうだとしたら、６章ピサロにしろ魔族にしろ世界にとって邪魔な存在ではないってことかね？
＞そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
マスドラがいつ勇者を生み出したのか。お前こそ頭大丈夫か
>>556
ありもしない「原典」を捏造しないように。それとも原典ってCDシアターのことか？
というか、CDシアター版で言ってるってのは本当なんだろうな？
FC版と同じで嘘だったりしないよな？
>>571
＞もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは
エビプリを倒し「進化の秘法は永久に失われた」ということは、
進化の秘法はエビプリが持っているものしか残っていなかったということ。
＞ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが
仲間入りした直後の会話で
ライアン「新たな脅威……
ピサロどのは たしかに
そう言いましたな。
ライアン「ピサロどのの
言っていた 新たな脅威というのを
倒せば……
というのがある。
何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる。
＞エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった。
（４章キングレオに戦闘システム上は勝てるけど、物語の上では勝てないのと同様）
まあ確実に勝てないとまではこの時点の勇者たちは知らないだろうが、
相手の強さが分からない（「新たな脅威」というだけではエビだということさえ分かってるかどうか）
以上、その可能性もあるし、少なくとも戦力は多い方が楽。
要するにピサロを受容れるのは不思議でもなんでもないわけだ。