10/01/11 00:15:28 ZY8qbDM60
王が自称ならデスパレスとは一体何だったのか。
いや、地方大名クラスの勢力圏の主だった可能性も否定しきれない。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 03:07:26 BQLf44D10
>>227
十分じゃないから、いまだにこういうスレがある
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 11:35:44 kMq2gtwT0
>>228
魔族の世界では「魔王」はありふれた称号なんじゃね？
メガテンだけでも１００匹はいるしな
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:36:57 BQLf44D10
魔族の王と、魔王は違うんじゃないのか？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:37:29 RRLPv3mO0
ランプの魔王とか
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 15:30:36 1murz0RH0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 17:57:41 +yyjYUO10
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:18:49 JymcDkU5O
俺は６章は好きだぜ。
ロザリーが嬲り殺されて後味最悪だったし、生き返ってよかった。
ピサロも殺すのは可哀相だったしね。
うだうだ文句言ってるのは中二病だろ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:37:25 yVWP8Be10
>>235
> 殺すのは可哀想だった しね
に見えて「矛盾してね？」と小首を傾げたのは俺一人だけでいい
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 01:30:39 +XMjYLhZ0
>>235
思考能力が極端に劣ってる事が幸いしたんだな
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 11:29:08 ek7b10090
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 11:35:53 VTUdUtOO0
で、いつの間に魔族が貧民みたいな立場ってことになってるんだい？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 13:38:10 FLojJYoy0
>>238
最後の一行とその上までの長文との脈絡のなさがいいな、このコピペ
すごく生ぬるい笑顔になれる
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 15:46:54 BibwfJCN0
ピサの斜塔が固定されたらしい
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 15:47:06 +E5Q//Yo0
前に見たときにはコピペ元まで一撃で看破されていたよな、このコピペ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 16:35:40 C6rku2nE0
以前にも見たコピペだから再度真面目に反論するのが面倒になったんだろう
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 16:51:38 ucRaZoOJ0
看破をコピペする人がいればいいんじゃね？
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:13:43 XlO8DQwK0
まあ、歴代のDQボスの中ではかなり情けない方の部類に
入るとは思うな、デスピサロは。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:13:54 NARmR7Kn0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:35:13 C6rku2nE0
話の流れとまったく噛み合ってないとわかってもらえますか？
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:22:48 +E5Q//Yo0
>>244
ググるとその看破されてる所が一番最初に出る
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:35:48 Z6psnooP0
コピペかどうかなんてこのスレに何年も粘着してる生粋の暇人以外にとってはどうでもいいことなんだけど。
で、そのコピペのまともな反論はないの？
テンプレみたいな似非平和主義みたいな理屈になってない屁理屈で返すだけ？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:42:41 yk4ehc600
>>249
ググったら幾らでも見れるよ
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:46:22 YycqoNm10
暇人とかいちいち煽りを入れることで上に立った気でいるのね
＞「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
＞貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか
DQ4の世界では魔族は虐げられてないし貧しくもないからこの例えは破綻してる
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 20:57:09 Z2cBkJVx0
>>249
コピペの書き逃げは荒らし専門の人間以外には全く「どうでもいいこと」じゃあないんだが。
おまけにあんな反論まみれの長文、迷惑以外の何物でもない。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 21:21:46 VTUdUtOO0
>>249
お前はあれを見てまともな反論なんか何一つも浮かばない完璧な理論だと思えるのか？
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:15:33 K0W9ZcIa0
>>96
ピサロは魔族なんだからピサロの不利益は魔族の不利益だろう。
またエビプリは自分のたくらみを知ったコルドバを追わせたり、
ピサロに敬意を払っただけの無実の魔族たちを投獄したりしている。
じゅうぶん魔族に不利益なことをしている。
というか>>96の理論は、
現代日本で政府転覆を企んだテロリストを擁護して
「テロリストは日本に不利益なことはしてなくね？
テロリストは日本人だ！それを捕まえた警察官は日本人の裏切り者！！」
というのと同レベルにあるだろう。
>>98
＞魔族繁栄のため、煮え切らないピサロを云々～というのはエビプリの大義名分で
そもそもこんな大義名分はゲーム中にはない。エビプリ自身すら言った事がない。
これはFC版、リメイク版を問わない。
CDシアター版（俺は未聴だが）にならひょっとしたらあるのかもしれんが、考察外だろう。
ちなみにピサロ派の魔物はいないと嘘をついているレスがあるが、当然いる。
デスパレスにも移民の街にもピサロの熱狂的な信者が見られるよ。
ピサロの人望の表現はこれだけで十分だろう。
「ピサロに人望がなさそうに見えている」という捏造を振りまくために、
感じてもいないことを「俺は感じてるんだ！」と嘘ついてるアンチがいるだけだと思うよ。
終盤のおまけシナリオでいまさら仲間モンスターシステム導入でもないだろうしね。
>>101のエンカウント率操作は下策中の下策だな。
レベルアップはもちろん、ゴールド稼ぎ、アイテムドロップ狙い、図鑑コンプリート等、
様々な面でのゲーム性を悪化させるだけ。
しかも元々、エンカウント率なんてものは
変化の杖で魔物に化けようと変わらない。魔物に狙われているはずのトルネコを仲間にする
前後でも変わらない。トルネコが馬車にいようと外にいようと投獄中だろうと変わらない。
勇者生存がバレた前後でもまったく変わらない。
そして各章の終わりには突然ゼロになる（３章で何のボスも倒してないことに注目）。
完全に単なるシステム上の問題だから、いまさらそこを低くする意義は微塵もない。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:24:28 K0W9ZcIa0
>>119
＞「同情の余地」について国語辞典引っ張ってこなきゃならんのか
どうぞご自由に。その場合、君が敵に回すのは俺じゃないけど。
同情の余地が情状酌量の余地だなんて、どこの辞書にも載っていない電波定義を導入したのは、
俺じゃなくこのスレの住人たちなんだから。
>>120
生態系と社会秩序はまったく違うものだが。
そもそも
DQ世界の人間は異種族を圧迫しない！現実の人間からの類推は認めない！
と主張しながら、
種の絶滅は生態系をめちゃくちゃにする！というのは現実以外の何から持ってきた話なわけ？
……まあしかし、現実ではないよな。
現実で人間が絶滅したら生態がよくなることはあっても、めちゃくちゃにするとは到底思えないし、
そもそも自然状態でも種の絶滅は起こるが、そのたびに生態系が「めちゃくちゃに」なってるわけではない。
おや、してみるとピサロの人類根絶計画が生態系をめちゃくちゃにするという>>120君の主張は、
現実に根拠を持たないことになるぞ？ かといってゲーム中の根拠はもちろんないし。
いったい何からこんなことを妄想したんだろう？ 謎だ……
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:28:23 K0W9ZcIa0
ついでながら、>>120は食物連鎖という言葉の使い方が意味不明だよ。
「DQ界では人間も食物連鎖に組み込まれていて」というが、
現実の人間は食物連鎖に組み込まれていないとでも思ってるんだろうか？
死体を微生物が分解するとかも立派な食物連鎖なんだが。
人間が魔物に喰われてるってことを言いたいのかな。
ってことは、魔物は人間を喰うことで人間が他種族を圧迫するだけの勢力を持たぬように
抑えてやってるってことか？ それは考えられるかな。
しかしこのことは、魔物が人間を殺すことを正当化しても、それを否定する材料にはならない気が。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:32:31 tz18j1P50
>>255
自然状態での絶滅ってのと武力で皆殺しにするのが同じ経過を辿ると思ってんの？
じわじわ減少して最後に消滅するのといきなり全世界から消え去るのとじゃ全然違うだろ
それまで人間食ってた魔族なんかはそれから何食えばいいんだよ
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:36:13 K0W9ZcIa0
>>126
＞「人間サイドが主人公でありプレイヤー」
だから人間が攻められると悪いってか。
それならSFやファンタジーでない全ての歴史物・時代劇では「人間サイドが主人公でありプレイヤー」
なのだから、攻めるシーンは全部悪、になっちゃうな。
まあ憲法第9条的価値観のもとではそうなのかもしれないけど。
>>130
ところが辞書には
「情状」：
刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に影響を及ぼすべき“一切の”事情
とあるんだよ。
一切の事情であって、大きな事情ではないんだ。
同情の余地は情状酌量の余地ということにすると決めたのは俺じゃないし、
情状の意味が上記のとおりであるのも俺のせいじゃない。
君が屁理屈と呼ぶものは、このスレが決めた勝手な定義に基づいて導かれてしまったものであって、
俺に文句を言われても困る。せいぜい自分達の自爆を呪ってくれ。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:40:05 tz18j1P50
>>258
情状酌量されるか否かを問うているのに「情状」の意味を述べて何か意味あんの？
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:48:12 K0W9ZcIa0
>>257
一種の生物しか食べない肉食獣なんてそういるかね。
人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
だいたい、種の絶滅の結果なんて、その個体数や生態系での役割その他で変わるだろう。
人類の絶滅がDQ世界の生態系になんらかの変化をもたらすとして、
その変化を「めちゃくちゃ」と言い切れる理由はなんだい。
ってゆーかさ、君の理論は（少なくとも君が思い込んでる）現実から来てるんだろ？
DQには「せいたいけい」という言葉すら全く出てこないわけだが。
人間の生態系での在り方については、現実を持ち出すな！って言っておいて、
自分の都合のいい話では持ち出しまくってるのはなんでなんだぜ？
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:01:33 K0W9ZcIa0
>>147
＞・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在
えーと、それって動物に化けても同じ反応が返ってくるってバレて、
以後その話アンチが持ち出さなくなってたような……もうほとぼり冷めたと思った？
＞・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、
木一本焼こうかと「思ったことがある」で悪認定ですかい。
また何度も指摘されていることだが、
そもそもイムル地方現住で人間に追われて散ったというエルフがいつから世界樹にいるのか、
世界樹が大切だからあそこにいるのか、人間に追われて仕方なくいるのか、
ピサロが焼こうと考えたのがエルフがいる時なのかどうかさえ、全く明らかではない。
ピサロの善悪の判断資料としての価値は完全な「ゼロ」と言ってよい。
＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）
あるホビット個人→「人間以外の種族」とは、えらいこと拡大解釈しましたね。
そもそも「人間以外の種族も」っていうが、この世界って、人間以外の種族のうちのほとんどが
親魔物どころか、魔物そのものなんじゃないのか？
ホビットにしてからが、６にはダークホビットなんてのが出てくるわけで。
（６と５にいて４にはいない魔物もいることから、６に出て４にいない→全滅した、ではない。
まだいる可能性も十二分にあり。）
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:04:23 kQQMWhiE0
深夜に一週間前のレスをほじくり返してご苦労なこった
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:05:57 tz18j1P50
>>260
人間が減った分を別の動物で補うわけか
じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな
そしたらその食い尽された動物が食ってた動物は敵が減ってすっげえ増えるだろうな
そしたらその増えた動物が食ってた動物はすっげえ食われて数が減るだろうな
世界中に散らばってる種族がいきなりこの世から消えるんだし、これくらいのことは起きても不思議じゃないぞ？
これがめちゃくちゃってレベルに達してないってんなら何も言わんけど
人間を狙って食うような生物がいるのはまあいいとして、
人間と同程度の知的レベルのある種族がわらわら存在してる世界で生態系での在り方が同じって方が無理のある話だろ
それと同様に、生態系というものが存在しない世界ってのも無理があるわな
食うもの食わなきゃならんのに、どんな世界だよそれ
都合のいい悪いの話じゃないぞこんなもん
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:10:10 +CKwpJNAO
>>260
＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか
ピサロ及び配下の魔物は魔物以外の全種族にとって悪だな
分かってるじゃないか
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:20:07 tz18j1P50
>>261
ホビットが魔族だなんて初めて聞いたぞ
襲いかかってきたら全員魔族だってんなら、同じく６のとうのへいたいとかも魔族でいいんだよな？
ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのかぐらい考えろよ
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:24:30 K0W9ZcIa0
>>263-264
おやおや捕食は悪と来ましたか。
＞人間が減った分を別の動物で補うわけか
＞じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな
＞＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
＞つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか
それまで人間が食ったり殺したりしてた生物にはかからないと思う理由は……ああそっか。
君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ。
＞魔物以外の全種族
そもそもこれがどれだけいるんだ？
天空人・エルフ・ホビット・５の妖精・６に人魚的なものがいたっけ。こんなもんか？
天空シリーズでの魔物数ってどのくらいだったかな……重複は省かにゃならんし……
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:34:02 tz18j1P50
>>266
かからないなんて言ってないだろ……
で、かかるとしたらどうする？ 魔族が人間と全く同じ量同じペースで食ったりでもしない限り、その生物は増えるか減るかするよな？
そしたらその動物を食うか食われるかする生物にまた影響が出るんだが。
むしろどうやったら全く影響が出ないか教えてくれないか？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:35:10 K0W9ZcIa0
「全く影響が出ない」ではないから「めちゃくちゃになる」という素敵ワープの理由を教えてくれ。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:37:24 +CKwpJNAO
>>266
＞君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
＞カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ
あいにく人間はエルフやホビットや天空人や魔物を食ってはいませんからねぇ
人間すらも食う魔物がエルフやホビットを食わないという保証はどこにもない
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:41:32 tz18j1P50
>>268
先にも書いたが、人間が世界中に散らばっている種族であること。
魔族の種類が滅茶苦茶多いこと。
その中のどれだけの種類が人間を食うのかまでは知らんが、
そのそれまで人間を食っていた種族が人間の分を一斉に他の動物へ頼らざるを得なくなること。
食う側も食われる側も世界中に分布してるうえ、数も多いんよ
そのバランスが一気に崩れて無茶苦茶にならないってほうがおかしいだろ
それまで以上に魔族に食われるようになった種族の繁殖力が倍増でもしない限りは
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:45:40 /WJfoqic0
ピサロ擁護って結局は問題点ズラして焦点ぼかすぐらいしか手は無いんだよなぁ
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:49:56 K0W9ZcIa0
>>224
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛。」
まあこの魔物たちはエビプリ派と理解するのが一番素直な補完なんだろうけどね。
＞世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷
ちなみに君は、この「ピサロの部下」とやらいう言葉を「ピサロの国民」という意味で使ってるの？
それとも現代なら公務員にあたる正に部下だけに限定してるの？
＞末端のやったことはトップのやったことも同義だよ
ほっほーう。
じゃあ末端の公務員（一般国民？）の誰かが窃盗罪を犯したら、総理や天皇を「泥棒」扱いにして良い！
という奇妙なことになるね。
>>225
なんだ、その続きは書いてくれないんだ。
エンカウント率は、>>254で掲げた理由で単なるシステムの問題に過ぎないことが明らかなこと。
さらに、エンカウント率を無理やり世界観のなかに組み込むとしても、
それは「今までどのくらいの率で魔物が襲ってきていたのか」としか比較できないわけだから、
まずそこを明らかにしてもらえないとピサロの人望を図る上で全く使えないこと。
これくらいは書いといて欲しかったなぁ。
>>226
過剰防衛は、刑法36条2項により誰はばかることなく「情状酌量の余地」だよ。
>>265
＞ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのか
知らないよ。色黒だからじゃないの？
むしろ君が知ってるなら教えてよ。むろん根拠つきで。
あ、二次創作不可。
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:51:16 p98LCQho0
外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それを捕食していた種族Bは急激に餌が減るせいで数が激減し、Bを捕食していた種族たちも数が減少する
Bは食糧を補うべく他の種族を食べようとするために他種族の数すら減少する
種族の数のバランスだけでなく、習性や生活体系も著しく変化する
また、外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それに捕食されていた種族Cは、捕食者がいなくなったために数が急増する
するとCの餌が大量に必要になるため、Cに捕食されている生物は食われまくって数が激減する
するとそいつに食われていた種族は数が増え・・・とどこまでも影響は続く
これ、小中学校で習わなかった？
生態系が元に近いバランスを取り戻すのには膨大な時間がかかるわけだが
これだけの影響を与えてまで種族を絶滅させる正当な理由って何？
「他の生物食えばいいじゃん」ってなんの正当化にもなってないぞ
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:55:41 tz18j1P50
>>272
その前にお前がホビットが魔族だとする根拠を言えよ
もちろん二次創作不可で
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:58:18 K0W9ZcIa0
>>269
そもそも「喰わないという保証が無い」と言い出すなら、
DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？
もちろん現実の人間はホビットとかエルフとか喰わないが（なにしろ居ないんだから）、
現実を持ち込んじゃダメなんだったよね？
>>270
数が多いっていうけど、人間の個体数ってどんくらい？ 教えて。
>>273
俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:05:13 tz18j1P50
>>270
個体数出せって言われて出せると思うのか？
お前単にここの住人おちょくりたいだけだろ
で、多いか少ないかだが、少なかったら世界中にバラけてる場合じゃないことぐらい分かるよな？
魔族に丸ごと抹殺されかかってるんだから
お前あの世界で人間の数が少ないと思うのか？
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:05:54 tz18j1P50
安価ミス
>>275
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:11:23 p98LCQho0
>>275
>俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
人間が現実世界と類似した生活を営んでいて、現実の人間と同じように食事もしていて
また現実と同じように動植物がいるのに、生態系が存在しないなんて無理があるだろ
現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること
>>263も言ってるじゃん、読んでなかったの？
つーか人類を滅ぼす正当性について話してほしいんだが
さっきから都合の悪いこと全スルーだなお前
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:11:29 +CKwpJNAO
>>275
＞DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？
ＤＱ世界の人間がエルフ、ホビットらを食う描写があるか？
エルフやホビットらが人間を捕食者として恐れてる描写でもあるか？
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:23:35 5hW83s960
見ろよまた
>>254-279のような余計な議論を呼んでしまった
これもみんなスレタイのせいだ。
お前等はこんな事が語りたかとですか？
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:25:29 tz18j1P50
はいはいよくこんな時間にタイミング良く起きてたね
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:30:37 QWEVEJZB0
いつも思うんだけどね。
なんでID:K0W9ZcIa0は一人でずっと同じこと書き込んでんの？
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:40:35 QWEVEJZB0
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 04:48:11 I3Dv5/UY0
ロザリーは
恋人が世界征服なんて野望を抱いて魔族の王になって戦争始めたので
やめてもらおうと何度もお願いしてもまったく聞く耳を持ってくれず
今わの際の願いさえも完全スルーされちゃって凄く可哀想だよなぁ
ピサロは
野望に目が眩んでロザリーの願いを完全無視してロザリーの幸せが何なのかもまったく理解してなくて
部下の背信にまったく気づかず踊らされて「人間の中の悪人」にロザリーを殺されてしまい
ロザリーの今わの際の願いを完全スルーして「人間全部を滅ぼす」という発想に至り暴走しまくって自滅
ロザリーを殺した人間はエビルプリーストに利用されていたとはいえ間違いなく悪人だろう
だがしかし善人か悪人かは個人個人で判別するもんだろう
魔族の王をやっておきながら個人の罪を種族すべてに押し付けるのは施政者として失格だな
ＤＱ４は悲劇ではあるが、悲劇なのは勇者やロザリーであって、自業自得のピサロじゃねーわな
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 05:28:36 8eBvN0pi0
ピサの斜塔が固定！
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 08:32:21 YAvGb/zw0
>>284
ロザリーが魔族だったならまだ同胞を殺されたピサロが反撃（やり過ぎなのは一旦保留）するのも
正当かも知らんけど、別種族である以上は他の別種族を根絶しようとしているピサロがしゃしゃり出る事に
大義名分は付かないよな。
ロザリーを愛してたとしてもそれはピサロの個人感情でしかないわけだから、襲ってきた人間を返り討ちにする
だけならまだしも、個人的な感情が種族根絶する正当性にはならない。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 10:40:19 6F8yGs6R0
ピサロ自体は嫌いじゃない、つーか結構好きだ
ピサロはエビプリを「真の悪」と呼んだが、自分を「善」とは見做していない
自身を正当化することなく、しかし改めることはない
真に愛する者を理不尽に喪われた時、人は皆同じではないか？
奪われた・喪わされたことのない奴に限って、相手にも愛する家族があるだの復讐は何も生まないだの奇麗事をぬかしやがる
そういう連中には是非とも同じ境遇に立って貰おうじゃないか
「おまえの愛する者を俺が殺す」、それでも「俺」を許すとおまえが言うなら俺はおまえを無条件に尊敬するだろう
俺の何もかもをくれてやる
だが、立場的には俺はピサロアンチだ
反省しないのはいい、反省されても「今更なんだ、変節野郎」と興醒めだ
見境ないのもいい、豚の同類は豚に決まってる
ピサロは悪だ
そして悪だからこそ、好い
善でも正義でも正当でもない
主人公でもヒーローでも英雄でもない
だからこそ、好いのだ
だから「ピサロは悪ではない」とホザく奴に譬えようもない嫌悪を覚える
同情されたいピサロではない
非難されたくないピサロではない
憎しまれ恨まれても言い訳しないピサロにこそ、俺は魅了されたのだ
ピサロは悪だ
全人類に唾棄されても仕方のない悪党だ
悪でないピサロには何の価値もない
ピサロを悪でないと擁護することは、ピサロの半生を丸ごと否定し踏み躙ることに等しい
故に俺は、「ピサロアンチ」なのだ
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 10:52:19 I3Dv5/UY0
まー、ロザリーを人間に殺されて「人間全員ぶち殺す！」ってなる気持ちは分からんでもないよ
国のトップが復讐に走って戦争起こして双方膨大な被害が出るなんて珍しい話じゃないしな
復讐結構、ロザリーを殺した人間をぶち殺して、ハメやがったエビプリもぶち殺すがよい
勇者もシンシア達を殺された復讐をするけどな！
ドロドロ復讐合戦って見てて面白いよね
「悲劇のラスボス」みたいなピサロは大嫌いだが
>>287の言うようなちゃんとした悪党としてのピサロは好きよ、ついでにエビプリも
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:15:14 JMpUyBvq0
>>287
ご高説ぶち上げるのは結構だが、ピサロはロザリーを襲った連中を既にぶち殺しているわけだぞ。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:19:39 rWFIL0L5P
大体ピサロの野望はロザリー殺される前からあるし
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:22:47 kNE7vTsl0
ピサロの野望エビプリの脅威
コーエーさん辺りと組んで作ってくれないかなー
ボンモールを使ってエンドールを倒したい
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:32:02 YC0S1YK9O
>>290
あれはロザリーの気を引きたくてわざと嫌がる事を言ったんだよ。
小学生みたいなもんさ。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:53:46 79jDAEDFO
ピサロ｢俺は人類ヌッ殺す!!｣ﾁﾗｯﾁﾗｯ
ピサロ｢止めんなよ!?止めんなよ!?｣ﾄﾞｷﾄﾞｷ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 17:59:13 4jifRYoI0
>>292
そしたらロザリーはピサロ様を止めてって勇者に頼んじゃったんだよね
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 19:24:32 AM1BZ59Z0
悪党なんか好きじゃないよ
滅びろボケ
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 01:30:01 X5nqEj3Y0
Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がないことになります。
このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:16:25 gp+lrWe60
>>278
>>263とか>>273のようなことを言い出すなら、
人間が他の生物を圧迫してるってのも十分アリになっちゃうじゃん。
他の生物を圧迫せずに、人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、
店やカジノで無数のものを売買し、海底トンネルを掘り……ってことができると思ってるのか。
無数のキメラの翼が売られているからには、無数のキメラが犠牲になってるんだぞ。
皮の帽子だって鱗の盾だってドラゴンメイルだって、無数に売られている裏では無数の命が
犠牲になっている。
（魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）
人間が他の生物を圧迫してるってのも、「当たり前の描写から当たり前に推定できること」だよ。
それを「現実を入れるな！」と否定した時点で、>>263や>>273の理論もアウトになっちゃってるの。
……んで、「都合の悪いことに全スルーでない」という設定で書き込んでる君たちは、
まずは>>8-11あたりには何の反論もできないのかな？
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:17:24 gp+lrWe60
>>265
ホビットがみんな魔族だなんて言ってないぞ。
地獄の帝王のことを心配（でも別に魔物やピサロへの敵意を表明してるわけではない）するホビット
もいる一方、同一世界で明確に魔物の仲間入りしていたホビットもいたと言ってるだけだ。
ダークホビットは少なくともホビットに含まれる一種ではあるだろうし、
二次創作でなくゲーム中「まもののむれ」と地の文で出てくるんだから魔物でもある。
つーか>>147
＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる
これは明らかにおかしいだろ
エスタークのことを不安がったからといって、なんでそれが「ピサロのせい」なんだ？
エスタークは別にピサロのせいで復活するわけでもなんでもないんだぞ？
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:32:19 SuH+rc1i0
>>297
> （魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
> 文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）
エルフにとっては超大切な世界樹を
一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:45:54 z30Wmao+0
>>297
いつの間に人間が他の生物を圧迫するのは一切駄目なんて話になってんだ？
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:49:26 uAGpn0f3P
ピサロの人類絶滅は悪影響が凄いだろって話だよな
それこそ圧迫とかいうレベルじゃないくらいに
＞無数の命が犠牲になっている。
ピンピンした個体が無数に襲い掛かってきたりするけどな
絶滅させるＬＶには思えないけど？
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 16:03:47 +jGKv66iO
>>297
＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し～
これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:10:42 5GJcag6QO
ピサロは大儀の為に戦うナイスガイ。
帝王エスタークをデスパレスに迎えようとしていたからな。
臣下に成り下がっても魔族の為ならオッケーみたいな漢。
人類抹殺計画も全て大儀の為だよ。
最後は動機が私怨にスライドしてゴミクズに成り下がったが。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:24:30 h5Paruqg0
＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
人間以外はかなり部分的にしか該当してないと思うが
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:40:17 SuH+rc1i0
【政治】 「地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい」 ～鳩山由紀夫首相、独特の世界観を披露
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ピサロって鳩山総理に似ててるよね？
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 18:43:20 1j1sndls0
動物を聖人君子か何かだと勘違いしてるんじゃないのかね。
イナゴの大群を見りゃ分かるが、動物は別に「欲望を必要最低限に抑えて
自然との調和を」なんて考えて行動してるわけじゃないのに。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 18:44:45 kLYRZ8pO0
>>305
スレチだが
人間がどうこう出来るのは薄っぺらい地表層の数パーセントにも満たない範囲でしかなく
地球的には皮膚の角質層にちょっとしたシミがあるなぁって程度
人間の歴史なんて地球の末期が見る走馬灯の一瞬にも満たず(今４６億歳位)
(地球の惑星としての寿命を１年に例えると、現在１２月３１日２３時５９分５９,９９９秒辺りらしい)
人間は地球に益も害も与えられない矮小な存在なので
これはクルッポーの無知を示すものでしかない
そしてドラクエ世界は地球じゃないので比較対象にならぬ
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:49:04 QUZbAdOC0
>>304
そうでもない。
つさえずりの塔
つロザリーヒル
つ天空の塔
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:53:17 HA+pMhSZ0
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:56:45 1j1sndls0
コピペはともかく、少なくともロザリーヒルの動物達は人類根絶に賛成というか前提にしてる。
なんで勇者達があれと戦闘にならないのか不思議でならない。進化の秘法も使ってるのに。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:03:33 KeyBRJQI0
ロザリー殺されて人間を滅ぼそうとしたなら同情できるけど
こいつは初めから滅ぼす前提で勇者の故郷襲ってるし同情の余地０だわな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:30:07 mEBBz7B20
そんなの立場を考えれば当たり前だろが
やすっぽいヒューマニズムで戦国乱世を生き延びられるか
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:34:18 1j1sndls0
せっかくある程度非干渉で落ち着いていたこの世を、その戦国乱世とやらにしたのはピサロだ。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:37:02 vfc05Kl90
別に人間は魔族を根絶やしにするつもりもなく、均衡状態というか
ある程度距離を保って共存してたし戦国乱世なんて状態ですらなかった訳だが
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:00:43 5GJcag6QO
戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ。
昔は侵略ですら悪ではないし、今でも世界的には戦争も外交の延長でうんぬんかんぬん
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:05:14 vfc05Kl90
だったら恋人異種族に殺されたピサロ様、ﾁｮｰ可哀想ーとかいうのも現代の日本の価値観だろうが
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:14:37 dcJHbWF90
>>316
戦国時代におけるルールってのは基本的には弱肉強食、下剋上。
他国侵略や主君殺しをするにはそれなりの大義名分が必要だったが
それも欲望を正当化するためのこじつけがほとんど。
そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
自分がどんなに人殺しを重ねた武士であってもそう。
だからこそ人質としての政略結婚が成り立った。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:20:13 +jGKv66iO
>>315
＞戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ
だったら人間がロザリーを殺したのも悪ではないから、ピサロはその死をおとなしく受け入れろよｗ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:21:01 1j1sndls0
＞そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
人間もそうだと（異種族のエルフを囲ってるくせに）気付かずに
一人だけ被害者面してるどこかの誰かに聞かせてやりたい名言だ。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:21:06 vfc05Kl90
>>317
だからピサロはその
＞自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
ってのを既に自分が散々やった挙句に、その後も反省すらもしてない訳だが
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:46:40 dcJHbWF90
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
これを現代の無差別大量殺人犯のセリフと考えれば反省の色なしととられるかもしれない。
ただ、戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)に、ある一勢力の首領だった者が言うセリフだと考えれば
そんなにめちゃくちゃでもないし、被害者に歩み寄っていると感じられる。
家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:55:34 +jGKv66iO
そんなご立派な信念があるなら、権力を奪還するために主エスタークや部下らを
殺した仇敵にあっさりと寝返って同胞に剣を向けるような恥知らずな真似はしないはずだがな
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:55:41 vfc05Kl90
その時の台詞って自分が虐殺した村の被害者遺族から、信じられないぐらいの大恩を受けた状態なんだがな・・・
一方的に仕掛けた張本人という立場でありながら
＞歩み寄っていると感じられる。
って・・・・ｗ
＞まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。
そうだな、大きくズレた感性と想像力の欠如による問題だろうなそりゃ
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:14:05 ed9sRiAX0
現代日本の価値観と言うが
ＤＱは典型的和製ファンタジーであり
中世時代の文明レベルとか、当時の価値観などをリアルに再現したゲームではない
現代日本の価値観をそのまま持ち込めるものでもないが
戦国時代だの中世時代だの王政だの侵略戦争だのを現実に当てはめすぎるのもどうかと思うよ
ＤＱにはＤＱの世界観があるんだからさ
ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
ロザリーが殺されたのは確かに可哀想だが、同情される部分の何十倍も極悪非道なことやってるしなぁ
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:17:33 1j1sndls0
>>321
＞戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)
繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。
＞家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵を眼前にして放置するなど、戦国時代なら考えられない。
「脆弱」「腰抜け」「薄情」のそしりを受けて、仲間にすら見限られる状況だ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:17:39 vfc05Kl90
>>321
つか自分以外の一族皆殺しにした張本人を『 必要も無いのに 』あえて多大な代償を払い救った挙句に
その本人から殺害現場で侮辱にも近い発言まで許すようなパターンなんぞ 戦 国 時 代 で も あ り え ね ー よ ア ホ 。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:31:03 dcJHbWF90
>ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:32:31 dcJHbWF90
途中送信した。すまん。
>>324
＞ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
考え方が逆に思える。
ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:36:43 dcJHbWF90
>>325
＞繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
もう何回もループしてる話題だと思うけど、人間が世界のいたるところに居住地を築くなか
結果的に迫害されている他種族がいることが推測される。
それがピサロの義だったのかもしれない。
>>317に書いたが、それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。
＞自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。
ピサロは「許せ」とは言ってなくない？
＞義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵
上記の通り、義はあったと考えることもできる。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:39:22 kLYRZ8pO0
戦乱の時代とは言うが
一方的に攻撃を仕掛けているのは魔族だけであって
人間は自衛以上のことはしてないんだが
勇者たちは例外でしかない
殺された側にとってはその「歩み寄り」とやらは
吐き気催す自己陶酔にしか思えないだろうな
信念とかいう「ピサロだけの価値観」に基づいて殺されて…
家族の仇を許して受け入れるってのは、それを上回る大義がある場合に限ってのことだ
エビプリの暴走はピサロの監督の不徹底でしかないだろ
重用せず、排除しとけば良かっただけのこと
表向きの美辞麗句に騙され、奥意を把握していなかったことは、ただピサロが無能だっただけのこと
…ロザリーはピサロの被害者なんだよなぁ
正直、おまえの解釈には欠片ほどの理解も示したくねえわ
生理的な嫌悪を感じる
反省もしない、謝罪もしない、贖罪もしない
戦乱の世でも、真っ先に背中刺されるような輩だろ
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:41:10 1j1sndls0
＞ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？
それはそうだろうが、あの世界でもロザリーがピサロの行為を罪と表現しており、導かれし者達にも
悪と言われ（例：ブライの「悪の道に走るのは逃げに過ぎない」）、だいたいロザリー１人死んだだけで
ピサロもロザリーヒルの住人もあれほど激昂するのだから異種族についても無闇に殺すのは問題らしい。
これらの事実から「ＤＱの世界観」ていうものを想像してゆくと、やはりピサロの正当性は疑問視せざるを得ない。
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:44:36 dcJHbWF90
>>330
ピサロ「裏切り者を出すなど 本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」
一応、こういうセリフはある。
>>331
誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。
別に、結果的に「ピサロは絶対悪のクズ野郎」という結論に至ったってかまわないのよ。
それと両立して、勇者の行動を自然に解釈できる理屈があるのなら。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:50:31 kLYRZ8pO0
＞人間が世界のいたるところに居住地を築くなか結果的に迫害されている他種族がいることが推測される
城と町でさえ距離が離れてて、点在してることから考えれば
人間が圧倒弱者であり、追い詰められたところで集落を築かざるを得なかった
とも推測される
どちらにせよ、公式に迫害された種族が示されていない以上、ただの妄想の域を出ない
ってか、魔族はピサロは「他種族」の代表じゃないだろ
代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
そんな背景があったら、更に迫害(笑)が激化することだってあるだろ
そしてピサロは人間を滅ぼすことはしても、迫害(笑)されてる「他種族」を守ることはない
勇者に利するとかどうでもいい理由で世界樹焼こうとかする奴だし
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:50:31 ftB6SkcU0
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:51:13 1j1sndls0
>>329
＞それがピサロの義だったのかもしれない。
＞上記の通り、義はあったと考えることもできる。
表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
加えて、これは本当に何度ループしたか数える気にもならないが、
ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならば
ピサロの変節は立派な不義だ。
＞それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。
世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。
＞ピサロは「許せ」とは言ってなくない？
じゃああの発言か増したピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:53:17 z30Wmao+0
オウムの正義を正義だと認めるような大人がオウム以外のどこにいる
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:54:51 kLYRZ8pO0
理由が何であれ戦争は戦争でしかない訳で
＞絶対正義なんてものは存在し得ない
のでピサロは正義でも善でもなく
魔族繁栄などという利己的な目的と
復讐という私怨に基づいて人間を皆殺しにし
世界を征服しようとした「戦犯」でしかない
そういう輩を普遍的に「悪」と呼ぶ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:00:17 1j1sndls0
>>332
＞6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい
するのは歓迎だが、それが>>331に上げた諸事情と対立するなら結局は１～５章を否定するか
６章を否定するかの二択になるわけだぞ。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:02:22 dcJHbWF90
>>333
＞ただの妄想の域を出ない
あんまり「妄想」という言葉は使ってほしくないけどな。
「推測」にすぎないということは認めるが、「推測」で補完してできるだけ自然な解釈になればそれでいいんだよ。
＞代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
とりあえず>>335を読んでくれ。
>>335
＞表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。
＞ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならばピサロの変節は立派な不義だ。
変節が不義というよりは、それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？
＞世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
＞戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。
そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
あと、どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。
＞ピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？
ただ叩き斬られるというよりは、斬り合い上等って感じじゃね？
で、勇者がそうしなかったからその場は丸く収まったと。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:06:45 dcJHbWF90
>>338
まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。
「自分にやられて嫌なことを平気で他者に対してするくせに、自分がやられると烈火の如く怒りだす」
っていうのは現実の人間にもあることだし、そのことを鬼の首獲ったように責め続けてもしょうがないと思う。
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:09:20 6EJJqC9G0
このスレの平和主義の皆さんに問いたいんだけど
じゃあ6章はピサロが差し伸べた手を勇者は握りながら、左手でピサロの腹を刺すENDがよかったと言いたいの？
それで読者は満足？勇者のキャラクターはそれで本当に合ってる？
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:09:42 z30Wmao+0
>>340
そういうのは別にスレ立ててやったらどうだい
一つのスレであれこれやったら議論が混乱するだけだぞ
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:14 1j1sndls0
>>339
＞魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。
殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。
＞それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？
結局ピサロは勇者の村跡で件の台詞を吐いているわけだが。
そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。
＞そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？
＞どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。
ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。
＞斬り合い上等って感じじゃね？
じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:56 6EJJqC9G0
煽りと取られるのも本意じゃないので、もし違うならどういう6章を求めているのか是非聞きたい。
そもそも5章しか認めない、っていうならそれはそれでご尤もだとは思う。
6章はそんなに目くじら立てずに長年のファンに対する（半ばお遊び的な）サービスとして
ニヤニヤするのが大人の嗜みだろうと思う。
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:58 z30Wmao+0
>>341
話の内容を一切変えずにEDだけ変えるとするなら、手を握る必要からしてないだろ
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:14:58 6EJJqC9G0
>>345
黒田長政に喩えただけだよ
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:16:17 1j1sndls0
>>340
＞まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。
何というか、俺としては>>331のような個別事例から考えた結果として「６章でピサロを許容した勇者の
価値観は５章までのＤＱ世界の価値観とは乖離している可能性が高い」という結論に達したと言うのに、
まるで思考放棄の結果盲目的に信じ込んでいるかのような物言いはかなり心外だ。
＞「自分にやられて嫌なことを～～っていうのは現実の人間にもあることだし
そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:16:52 z30Wmao+0
>>346
喩える必要があったから喩えたんだろう？
で、手を握る必要はあると思うか？
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:18:12 6EJJqC9G0
平和主義の論調だとまるで復讐ENDを求めてるような勢いだしさ
そうもってくならそういう表現になってくでしょｗ
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:19:55 1j1sndls0
>>349
正面から正々堂々と相対しちゃ何故いけない？
それなら勇者のキャラにもあっていると思うが。
それを排して「差し伸べた手を握りながら左手で刺す」と言ったからには
わざわざ勇者をそう仕立てる理由があったんだろ？
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:22:26 6EJJqC9G0
正面から正々堂々と相対する、というかロザリーを連れてあそこまで行ってまだ決闘しようっていう発想が
素で無かった。
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:25:16 1j1sndls0
ロザリーが勇者に頼み込んでくっついてきたのであって、
勇者がロザリーを有無を言わさず連れて行ったわけではない。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:26:01 z30Wmao+0
>>351
なのになんで握手しながら脇腹刺すなんて発想は出てくるんだ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:28:42 dcJHbWF90
>>342
糞スレ乱立って言われるだけだよ。
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】ってスレがゲームキャラ板にあって、あっちにも書き込みしたことあるけど。
あっちは「立場が変われば悪は悪でなくなる」って主張してるくせに
「じゃあ立場によっては悪でないものが悪になるだろ」という反論はスルーしちゃってるからなんだかなあ。
>>343
＞殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
＞仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。
奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？
＞そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。
どう行動を修正する必要があるの？
ちなみに気持ちが揺らいでいる描写はあるよ。
「言っておくが わたしは人間のすべてを認めたわけではないぞ。まあよい。とにかく行くぞ！」
「おまえたち人間がロザリーを助けたというのはまちがいない事実のようだな」
「あまりやみくもに人間を信じるものではないと あとで言っておかねばな。」
＞ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？
勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）から、察することができる。
＞ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。
ピサロ「だけ」がというより、あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？
＞じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
＞ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？
ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
＞そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
＞現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？
だから、見方によってピサロが悪であることは否定しないよ。
ただ、勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:29:57 6EJJqC9G0
平和主義の方々の主張を先周りして想像してみただけだよ。
悪党がハッピーエンドなんておかしい、っていうのが趣旨でしょ？
だから鬱な復讐ENDが良い、ってんじゃないならどういう6章なら満足するのさ。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:30:00 dcJHbWF90
あ、>>354の一番最後は>>347へのレスね。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:31:48 +jGKv66iO
別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ
ピサロは勝手に勇者一行についてきてエビ倒したら勝手に抜けただけじゃないか
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:34:44 z30Wmao+0
>>355
だからなんでまず「鬱」とかそういうものが真っ先に出てくるんだ
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:36:33 6EJJqC9G0
＞別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
＞勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ
それは興味があるな。
和解するルートも許容する余地があるなんて、平和主義論者の中でも原理的な奴は絶対言わなさそうだけどｗ
俺個人的には6章も普通にニヤニヤできた性質なんで、そういう方向で隙間を埋めるような描写を求める
っていうなら大賛成だな。
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:37:46 +jGKv66iO
>>354
＞ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
主人公が喋るシーンは５でも６でもある。必要なら喋るシーンが挿入されているはずだ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:42:27 1j1sndls0
>>354
＞奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？
相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？
＞どう行動を修正する必要があるの？
何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？
＞勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）
それらの中にピサロが「人間は他の種族（ロザリー個人ではないぞ）にとって有害だから滅ぼす」
っていう物言いが一つでも出てきたのか？
＞あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？
どうしてこんな反応になったのか本気で疑問だが、それはそれとして
あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
もう何度繰り返したのか。
＞ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。
＞勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。
それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:44:31 1j1sndls0
>>355
勇者を卑劣漢に貶めたいんだろう、なんて下衆の勘繰りを
こちらに向けられるのは遺憾極まる。
世の人間がお前のような非道ばかりと思うな。
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:58:12 dcJHbWF90
>>361
＞相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
＞勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？
人間社会内でも、ボンモールがエンドールに奇襲で戦争仕掛けようとした。
エンドール国のみならずボンモール王の周辺の人物の中にもその計画を良くないものとみなす者がいて
結果的に侵略計画は頓挫したわけだが、その計画自体が全面的に悪であると後に咎められてはいないだろ？
ボンモール王にはボンモール国の発展を願う義があったということじゃないか。
＞あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
俺がいう「ルール」ってのは「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ。
＞何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？
その義は揺らいでる真っ最中なんだって。
ただ、「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない、と言ってるんだろ。
＞パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。
ゲーム内に表現されないことの話をしているのに、表現されていることを持ち出されてもなあ。
勇者がそこでどういう態度をとったのか、何らかの言葉を口にしたのか
プレイヤーの想像に委ねられる部分を自分たちなりに補完していくのが醍醐味だろ。
＞それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。
じゃあ、まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:59:44 1j1sndls0
>>363
＞計画を良くないものとみなす者がいて結果的に侵略計画は頓挫したわけだが
実行に移して食い止められたピサロと後の経過を一緒くたにするなよ。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:09:24 Guaxv6co0
>>363
＞「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ
現状それは勇者個人レベルの話でしかないわけだが、それがどうして「土壌」という話になる？
＞「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない
その時点でその義が揺らいだならそれに沿った行動の正当性も揺らぐ。それがないなら
単なる子供のわがままだぞ？
＞ゲーム内に表現されないことの話をしているのに
それが「ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行している」という
ゲーム中の事実に一体どう反証する事になるんだ？
＞まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。
考察した結果、それらが>>331の事実とぶつかるから可能性は低い、と言っているのに。
あくまでこちらを思考力０の阿呆扱いしたいわけか？
それと、こちらに散々要求しているが、お前自身の「勇者が（>>331の描写を覆してなお）真っ当である」とする
主張はいったいどういうものなんだ？
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:21:30 Guaxv6co0
だいたい、仮に勇者のピサロを許容する価値観があの世界で異質なものではなかったとしても、
それはあくまで「悪を許す」価値観なのであって悪性自体を否定するものではない。
だから「勇者が許すんだからピサロは悪くなかった」という見方にはならんぞ。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:23:26 wSyRvMRU0
一番の被害者の勇者が過去をぐっと飲み込んでピサロに歩み寄ったというのに
外野がいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってみっともない。
どんだけ器量が小さいんだ。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:28:46 2MdZzzqN0
>>367
ゲームと現実をあんまり混同しないようにね
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:41:06 gN7DG1l70
勇者はピサロを許したんじゃなく、自らの憎しみに打ち克って復讐をやめただけじゃないか？
で、完全被害者のロザリーを救ってやって、ロザリーのためにピサロも救ってやったと
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:53:28 RBdNsluS0
>>369
だったらピサロもエビプリを許してあげて良いんじゃない？
憎しみの連鎖を断ち切れてないのはピサロじゃん
動機が復讐ではなく裏切り者の粛正だったとしても、
そのために勇者を付き合わせるなと
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 01:10:41 32DNkEtw0
進化・自我崩壊後のピサロを放っておくと世界が滅びかねない→放っておけない
正気を取り戻したピサロを放っておいても人間や天空に害を及ぼさない、かつ世界も滅びない→放っておいてOK
（EDでの示唆および続編の5で結果的に証明）
進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない
勇者はこう判断（マスドラもそれを支持）した。
あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 01:31:42 oPYKZcMl0
6章は平和ボケしたピサロファンへのサービスで本編とは関係ない。
5章からのつながりも変だし
エビがやたら強かったり雑魚モンスターも強化されすぎでなってないシナリオ。
きゃつがかわいそうだと思うなら一緒に遊ばせてやるけど
物語としての整合性はないからね？って感じ。
ファンがキーキー言うのもそんな空気を感じ取ってるからだろ。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 04:55:33 M6cJEEv10
またくだらないたとえ話が
続いていたのね
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 09:05:15 xC85pf/F0
>>371
＞進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない
私怨付きのピサロがいなければ、会話のみで戦闘になんかならないんだが
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 09:18:58 Guaxv6co0
>>371
＞あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。
そうだとするとなおのこと彼らの判断はピサロがそれまでの行動によって同情の余地無き悪党と
評される事に対する反証にはならないよな。過去を見ていないんだから。
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:01:08 32DNkEtw0
>>374
散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。
勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
この仮説を完全否定することはできないはず。
ゲームシステム的に、強くなったパーティーなら勝てるだろ、という話は置いておいて。
>>375
今って、ピサロが悪かどうかはともかく
6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？
>>369-371の流れで「ピサロ様は悪じゃないやい」なんて主張しているヤツはいないと思うが……。
そんなんだから「見えない敵と戦ってる」って言われるんだよ。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:10:28 Guaxv6co0
>>376
＞ピサロが悪かどうかはともかく
スレ違いを開き直らないでくれよ。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:16:12 32DNkEtw0
>>377
テンプレ100回読んで来い。
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
このスレはデスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレではない。
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:20:04 Guaxv6co0
いやちょっと待て。ここは一応デスピサロが悪かどうかを考えるスレだぞ。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:23:20 Guaxv6co0
それに
＞>>369-371の流れで
と言うが、そもそも昨夜からの流れ自体が「戦乱時代のどうこうでピサロが正当か云々」という話なんだから
それを直近で変な方向に持っていった>>369-371を金科玉条にされても困る。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:33:10 Guaxv6co0
勿論「描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消」は第一義だし、
＞デスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレ
でもない。その結論が真っ当かどうかを議論・考察するわけだ。
だけど、スレタイから分かるとおりここの主題はピサロの悪性なんであって、
関係する事ならともかくそれを脇において勇者の話をするなら
本スレですればいいのでは？
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:40:39 32DNkEtw0
>>380
>>332
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
＞ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。
>>338
＞するのは歓迎
これってまさしく↓のとおりの流れじゃないか？
＞ピサロが悪かどうかはともかく
＞6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？
↑こう思ったんだが、>>381の言うとおり、ここはそんなに許容範囲の狭いスレだったのか？
もっと懐の深いスレだからこそ28スレも続いているのかと思ったが。
まあ、そんなら出て行くよ。
他スレでこんな話題振っても「悪党スレに帰れ！」って言われるのがオチだろうから、もう議論できる場所ないかな。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:43:57 h3zKUOVyP
そもそも６章って５章だけで問題なく終る所を
ピサロを助けるなんて奇行をしたからやることになる珍ルートだろ
もうその時点で整合性なんて取れるか微妙だ
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:47:09 xC85pf/F0
>>376
＞散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。
それこそ散々既出だが、既にピサロ加入でもう争う事もない状態になった場合に
馬車に放り込んでればエビは襲ってこないし、共闘状態で既に一度挑んだ状態でさえピサロさえ居なければ会話のみ。
既出云々とか一体どの口で言ってんだアホ、もうその低知能な鳥頭具合にはいい加減ウンザリなんだよ。
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
そんな描写は一切存在しない、会話からもそんな脅威など欠片も感じないし侮ってさえいる感じだろ
そもそもデスピサロに挑む際には馬車込みの９人パーティーで挑んだのに
それよりもあえて少ない４人で挑む時点でそこまでの脅威を感じてなんかいないだろ。
全く持って根拠が無さ過ぎるそんな妄想を堂々と主張出来る神経と面の皮の厚さにはある意味感心するわ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 10:49:55 h3zKUOVyP
大体エビプリに問題があるなら
５章のデスピサロ戦後でなんか問題起こして対決するだろうしな。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:12:01 2TtVE8490
結論
エビルプリーストを額面だけで見て、側近として好きにさせてたピサロの自業自得
部下に足元掬われる奴って総じてプライド高くて失敗しる奴だよなぁ
でも自分の無能は認めないｗ
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:22:56 32DNkEtw0
俺はスレ違いなのか、議論していいのかどっちなんだ？
>>384
ゲームシステム的な都合を勘案しない意見に対しては、正直議論する気にもならないんだが。
お前には「理不尽な点を強引に解釈するスレ」の方が向いているんじゃないか？
>>385
5章と6章はパラレルワールド。
5章のエビはあのまま死んだ。6章のエビは何故か生き残っていた（詳細は語られず）。
>>386
ピサロ「裏切り者を出すなど 本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:47:02 6eya43FI0
ピサロは自分自身が裏切り者ナイズなのを忘れてるよね
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:48:02 xC85pf/F0
>>387
つーか、お前の
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
とかいう妄想は、その「理不尽な点を強引に解釈するスレ」でさえ鼻で笑われるレベルなんじゃないのか？ｗ
ゲームシステムの問題だけじゃなくて会話面などの理由も挙げてるのに
全部シムテム問題と言う事にしてスルーしようとする姿勢とかもう自身が煽り荒らしである事を半分以上認めちゃってる感じになってるぞ
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:52:22 h3zKUOVyP
エビプリの生死まで歪むのか
ますます６章はうさんくさいな
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 11:55:31 a83XetBu0
>>382
それって>>332が
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
って言ったのに対するレスなんだから、勇者達の振る舞いの自然な解釈から
「勇者達が許したピサロは悪じゃない」かどうかを見るのが歓迎っていう話なんじゃないの？
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:09:30 a83XetBu0
>>376
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
いま話題になってるこれだけど、実際の所
クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣
というわけで、彼らは「何か言ってるよコイツw」的な反応をしてる。
もちろん勇者達が「どうせ倒すんだしせいぜい嬲って遊ぼう」と思ってるなら別に不自然じゃないが、
でもだとすると再戦時の対応が説明出来なくなる。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:25:10 odjGHjq60
>>392
何度読んでも製作者側の操り糸が透けて見える台詞だよなぁ
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:31:17 +9up0tSW0
それ以外に選択肢ないしな
ロザリーを生き返してしまったら、もう後戻りも分岐点も存在しない
可哀想なロザリーを助けてしまったが最後、それ以降はピサロの為に働くしかない詐欺というか美人局ルート
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:34:37 h3zKUOVyP
同人未満のクオリティだな＞６章
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 12:52:14 2TtVE8490
６章は死に間際のピサロが見た夢
死者は蘇らない
イベント死と戦闘死は別物
ってかロザリー腐ってねーの？ 冷凍保存？
エビルプリーストが真の邪悪とやらで全ての元凶とやらなのも
ピサロたんの妄想夢
酷いな、ピサロｗ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 13:08:42 a83XetBu0
現状ある情報だと勇者がピサロの言動を流した事はあの世界のスタンダードとは言い難い。
もしそれが自然なら、ロザリー殺しの下手人がもうピサロに殺されている以上
その件でいつまでも人間を責めるロザリーヒル住人や、それに賛意を示す導かれし者達が
異常だったことになる。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 13:38:10 idLDWPuM0
ぶっちゃけ六章の展開を強引に説明した中で納得いったのは、
・ピサロが死ぬ直前に見た最期の夢説
・アイテム「信じる心」を所持し続けたせいで、勇者PTが洗脳された説
の二つしかないｗ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:13:12 UEK/gke40
>>398
下のが有り得そうな話だな
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:16:50 a83XetBu0
極度の人間不信に陥った相手に、別に顔見知りでもない人間を信用させるような強力なアイテムだしな＞信じる心
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:20:59 +9up0tSW0
ただその信じる心が、対ピサロぐらいにしか働かないのは疑問だけどな。
他のボスとかの主張だって盲信してもおかしくないのに
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:26:23 a83XetBu0
滅ぼした村を前にして「悪いとは思ってない」、EDでも「次会うときは敵か味方か」とまで言われて
なおピサロがこの先人間に害をなさないだろうと考えたとなると、やはり洗脳くらいされてなきゃ不自然だな。
それに、たとえ未来に人類へ攻撃しなかったとしても既に人類根絶しようと仕掛けた件が消えるわけじゃないし。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 14:41:07 a83XetBu0
>>401
それは確かに。徐々に効いていくんだとしてもエビプリの話を信じる素振りが無いのは変だし。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 16:33:55 qGfwyJJfO
結局のところ、>>376の主張って
勇者一行はピサロを許したんだから、あの世界においてピサロは悪くない
という結論に持って行きたい感じしか見えないな。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 17:47:01 +9up0tSW0
作中の行動がどう見てもおかしいよな？って話なのに
その作中の行動がそうなってるんだから、ってのが理由になると本気で思い込んでるなら頭悪すぎるにも程があるよなぁ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 18:32:31 a83XetBu0
上見ると、どうもそれ（勇者の行動がおかしいってことね）をこちらの考えが足りないからだと思っている節もある。
これほど自然体に他人を馬鹿にする手合いも珍しい。
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 22:35:15 WGIqwtbx0
勇者がピサロを許すこと自体は
勇者として別に間違ってはいないと思うんよ
それ以外にも問題はいっぱいあるしね
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 22:40:20 h3zKUOVyP
エビプリの生死が都合良く滅茶苦茶になったのと同時に
勇者達の性格も都合良く改変された可能性あるしな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:17:19 qGfwyJJfO
別に６章が有ろうが無かろうが、ピサロの悪事が変わる訳ではないが、
６章は本当に蛇足だよな。
共闘の必然性が見当たらないし、ピサロが仲間になる事にしたけりゃ、せめてピサロのしてきた事についての反省を入れるべきだった。
少なくとも、５章までとはスタンスが反対になる事をピサロにさせるわけだし。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:57:39 29eGoi710
>>407
これまで自分達を滅ぼそうとしていた、しかも現在ですら「次は敵か味方か分からん」とまで言う奴を
そのまま許すってのは、どうぞ気が変わったら人間滅ぼしてくださいって言ってるのと同じだろ。
それは勇者として相当問題あると思うぞ。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 23:59:31 bLnsokLN0
スレタイが悪いと分かってくださいスレタイj側レいととぁじゃってくｓだあいすれたいがわるとおわかれ彼渇レ;ア
sれれれれっふうううううああｆｖｄｆｇｂふゅｈｙスレタァｔｆｔｆｋｙ無駄な議論がｇｆｇｇさがががｇむだなぎろろｒごりいｌｐんｂんん
すれｔが憂いがｒｆｆｆｔｇつｊｈｇんｈ儀いい気お人うｔｈｂふｊｊみいくそっ俺ががあああスレ立てｔｔｔｔ規制されてなかったらららああああ
くそくそくくくあせおそおおおおおおきせいｓきｓりいいいんはあはあｈがんｇっぎっぎぎぎぎｇ
ウｙついいｈｇｈぬい91ｑ2121ｌを11尾2尾32尾2尾ｗｓｓｑっくぇ絵ｄｌｇｋフィっじｖじｖふｊｈびじゅいじゅいｇｂ
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ｔリ食うクク阿蘇ｋじゅうっくくそｋぃそ
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:06:15 m0q+7Zp00
>>410
あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ。
またピサロが人類征服に乗り出したら、そのときに戦えばいいわけで。
個人の憎しみで戦うことが、勇者としてできない以上、
ロザリー復活して進化の秘法も解けて人類根絶を中断した状態にある
あの時点でのピサロをぶち殺す動機はないような気がするよ。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:13:11 9oB/laU/0
だったらエビとだって戦う必要も無かった訳で・・・
つーか勇者の故郷の村の一件だけでも戦う理由としては充分すぎる
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:20:28 m0q+7Zp00
>>413
個人の憎しみで戦うことが、果たして勇者として正しいかどうか。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:07 9oB/laU/0
話を逸らして誤魔化すな、人類滅亡計画を実際に実行に移した相手を討つのに個人の憎しみだけじゃないのは分かりきった話だ。
その上で更に直接の仇であるという事実で、全く許す余地など無くなったと言う話だろﾎﾞｹ
じゃあ故郷を皆殺しにして滅ぼし、人類を滅亡させようとした上に世界樹まで焼こうとした男の情婦を
千年に一度の奇跡を使い（もっと使うべき相手もいように）、滅ぶべきピサロの自我を取り戻し救い
その私怨にわざわざ付き合って、特にピサロ以上には戦う必要もないエビを倒すのは勇者として正しいのか？？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:17 NzbwETDY0
まあそれで6章の正当性が保証されたり
ピサロの悪性が否定されたりすることはないと思うけど
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:44:44 1X3o3AI50
村一つ壊滅させられてもまだ「個人の憎しみ」かよ
勇者はいつになったら行動していいんだ？
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:48:49 ZqTGMsmlO
>>412
＞あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ
それだと勇者が年老いて死んだ後ピサロが行動起こしたらどうすんの
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 00:54:11 9oB/laU/0
まあその場合は次の勇者に任せるんだろうけど、それまで待つ理由は全く無いな
普通に斬り捨てていいレベル
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:01:37 E7tCbidq0
>>414
アホの極み乙
何で村ごと虐殺するような張本人への粛清が個人の憎しみなんだよｗｗ
充分危険人物だろソイツはｗお前の出来の悪い脳みそじゃフル回転してもそんな事も分かんねーのか？ｗｗ
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:03:19 NzbwETDY0
>>415
で、その計画はピサロが元に戻った時点で一度中止されてるわけで。
その辺は>>412をもう一度読み直してね。
ロザリーはただ巻き込まれただけで、
別に生き返すこと自体が間違っていたとは思えない。
当然他に生き返らせるべき奴がいただろうとは思うけど、
それはそれ。
進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、
エビルプリーストを倒すこと自体は別に間違いじゃないと思うよ。
ただわざわざピサロと一緒になって戦う必要があったかというと、それは疑問だわ。
進化の秘法を完成させた時点でエビルプリーストが
勇者にとって倒すべき敵なのは間違いないのに
わざわざピサロを連れて行って一緒に倒さないといけないようになってたり。
結局６章は、
ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:04:13 NzbwETDY0
>>417
進化の秘法を使って世界を滅ぼすような化け物になったとき
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:09:17 E7tCbidq0
>>421
進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、普通にピサロも滅さなきゃ駄目だろ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:14:37 NzbwETDY0
>>423
ピサロに進化の秘法が効いたのは、
ロザリーを殺されて人類への憎しみに駆られたから。
ロザリーが生き返って、人類根絶計画も中止した以上
ピサロに進化の秘法を使う動機はなさそうよ。
この状況でピサロ自身を殺す必要はなくない？
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:17:17 ZqTGMsmlO
ピサロは人類根絶をに中止するとは言ってないがね
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:18:17 NzbwETDY0
>>425
元の世界征服に戻っただけだったりしてね
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:22:02 HylpNSeZ0
>ID:NzbwETDY0
あくまで仮にだけど６章のエンディングでピサロを倒さなかった理由には納得したとしよう
だがそれ以前の話として「なぜ助けたか」はまるで納得できない
世界征服及び人類抹殺のために色々動いて犠牲者も出していたのは事実だ、そう言った過去のことをなぜ一切追求せず不問にしているのか
そしてなぜピサロを助けに行ったのか、世界樹の花を手に入れた時点はおろかロザリーを復活させた時点でも
ピサロが元に戻る、元に戻ったピサロが世界征服を諦める、この２点は約束されてなかったんだぞ？
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:25:40 NzbwETDY0
>>427
僕も納得できない。
>>421の最後に書いたけど、
その点は間違いなく、物語として破綻していると思う。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:28:31 E7tCbidq0
>>424
知識として持ってる以上、第三者に対して使用する事も出来るし
元々大した理由も無く人類滅亡とか言い出して簡単に止めるようなタチの悪い気分屋だからいつ又些細な事で逆怨み始めるか分からない。
そもそも憎しみはそれによる強弱の差はあるが、秘法自体に対して必須な要素ですらない。
そしてこれまでの所業の数々も含めると、あえて許して生かす理由など全く無えーだろ
>>428
今更逃げ道作ってんじゃねーよ
じゃそれ以前の>>412>>414は何のつもりで言い出したんだ
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:32:31 1X3o3AI50
>>422
じゃあそれまで倒してきたピサロと進化の秘法を使った奴以外の魔物は何で倒してたんだよ
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:35:41 NzbwETDY0
>>429
その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
ってことしかできないだろうね。
殺さないと止められないようなら、そのときこそ殺せばいい。
あと、別に６章自体の肯定をするなんて書いた覚えはないよ。
勇者の行動の是非について
勇者として正しいかどうかの解釈を示しただけ。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:36:52 NzbwETDY0
>>430
向こうが殺すつもりで襲い掛かってきたから。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:38:15 1X3o3AI50
>>432
ピサロは村人全員殺すつもりで手下送りこんだんですけど
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:40:00 NzbwETDY0
>>433
結局勇者は生き延びた。
それでこの件は終了。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:43:30 1X3o3AI50
>>434
で、勇者に直接害がなかったから手出し無用って？
じゃあ勇者がやってることって世界を守る旅じゃなくて単なる自衛じゃん
でもお前の言い分だと自衛で戦っちゃ駄目なんだよな？
勇者って何したらいいの？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:43:56 E7tCbidq0
>>431
だから既に散々虐殺繰り返してた人類絶滅計画の首謀者相手に
何でそこまで気を使ってやらないといけないんだよ
もう既にピサロは制裁を受けるに相応しい犯行の数々に加え
いまだに反省すらしてなく再犯の可能性まで主張しているっつーのに
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:44:06 Ej6/JCQh0
完全版でなければラスボス版にならないだけで、
未完成版でも動物に人間並みの知能を与えたり、バルザック＋に強化できたりするんだよなあ
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:47:15 E7tCbidq0
>>421
＞結局６章は、 ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
＞物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。
むしろお前の主張がなんとかピサロを殺さないように必死に屁理屈こじ付けてるだけで
論理として破綻を来たしているという点について全く疑いがないんだと思うが
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:48:09 ZqTGMsmlO
>>431
＞その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
だからその時勇者が年老いて死んでいたら止めようがないだろ
５を見りゃ分かるが次の勇者が誕生し強くなるまで時間がかかるんだぞ
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:49:36 NzbwETDY0
>>435
ちゃんとレスを読んでね。
私怨で戦ってはいけない、とは言ったけど、
自衛で戦ってはいけないなんて書いた覚えはないよ。
勇者の村が滅ぼされた時点で、
勇者にとって倒すべき相手は、ピサロではなくてエスターク。
復活して世界を脅かす存在になるエスタークを倒すための旅だから、
世界を守るたびと言って差し支えないと思うよ。
>>432
うん、本当にむかつく。
こんなことならわざわざロザリー生き返らせてまで
ピサロを元に戻す必要なかったっていうのが
普通の人の感覚よね。
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:51:20 E7tCbidq0
>>440
エスタークが倒す相手だったとしても、それでピサロが倒すべき相手じゃなくなると言う訳では無いだろ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:52:17 1X3o3AI50
>>440
ピサロはそのエスタークを復活させようとしてるんですけど
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:52:23 NzbwETDY0
>>438
いや別に、正気にだけは戻ったピサロが
勝手にエビルプリーストの所に行って共倒れするとかなら、
ピサロが死のうが一向に構わないんよ。
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:54:55 NzbwETDY0
>>440
×>>432
○>>436
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 01:55:26 1X3o3AI50
>>440
というか自衛で戦っていいってんならピサロと戦う理由はまだあるだろ
ピサロは勇者抹殺を諦めたわけじゃないんだし
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:00:01 NzbwETDY0
飽きた寝る
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:01:02 E7tCbidq0
>>443
ならピサロ自身が滅ぼした犯行現場で、唯一生き残った大恩ある被害者遺族に
反省してないとか舐めた口聞いた時点で叩ききっても構わないだろうが
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 02:04:57 E7tCbidq0
結局、何の中身も意味の無い「勇者はピサロを殺しちゃいけないお！」とかいう妙な主張だけを繰り返す奴だったな
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 07:05:21 NVS1EeXRO
ドラクエの勇者ってドラゴンボールのゴクウみたいなもんだから。
基本正義の人だけど、何考えてるのか分からない人だから。
ストレートに言うと人格破綻者だね。
だからピサロを許すのも全然オッケー
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 08:58:26 4odXQdBI0
勇者は他人を自分が裁こうなんて傲慢さも興味も持ち合わせてないんだよ。
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:10:11 J3ZkgZiZ0
傲慢さって・・・。
人類の平和のために、脅かす敵を倒すのが勇者の意義だろうに。
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:35:29 3CJy3lv20
DQ４における勇者の意義は進化の秘法キラーだろ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:48:39 J3ZkgZiZ0
「邪悪なものを倒す」「エスタークキラー」は聞くけど、進化の秘法キラーってのは初めて聞いたぞ。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 09:51:48 3CJy3lv20
マスドラの意向が秘法抹殺で、「エスターク」「５章最終デスピサロ」「エビプリ」の共通点も秘法だからね。
正確に言えば秘法で神を超えた者キラーかもしれんが。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:06:37 zH9JsM1P0
同じことだ
秘法を使って私欲のために世界を破壊する糞を倒すだけだろ
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:12:28 3CJy3lv20
＞秘法を使って私欲のために世界を破壊する
全部満たしているのは一人もいないな。秘法だけでいい。
というか「私欲のために」がエビプリに当てはまるだけで、
「世界を破壊する」なんて三人とも当てはまってない。
ピサロの破壊対象は世界ではなく人類
エビプリの目的は世界の破壊ではなく支配
エスタークに至っては無実
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:13:59 zH9JsM1P0
秘法というチートを使おうとするせこさがまた嫌らしい
さすが魔物の発想は違うわ
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:16:01 zH9JsM1P0
チート野郎ピサロw
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:21:43 S8q4BBnlP
あんな状況になってもまだ偉そうな口叩ける
ピサロのバカさ、ゴミさ、どうしようもなさはドラクエ１
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 10:55:52 iOPLZ0T40
子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 11:18:46 1X3o3AI50
そんなことばっかりやってるからスレ建て規制が解除されないんだぞ
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 11:24:10 SjZDLnkf0
>>456
エスタークが無実だと判断出来る材料など存在しないけどな
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 12:22:06 uP/SCBXo0
>>451
自分から倒しに行かないってことでしょう。
専守防衛というか。
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 12:47:04 1X3o3AI50
>>463
世界中旅して回ってますがな
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 16:37:38 J3ZkgZiZ0
>>463
いくら今この瞬間にやっていないからと言っても、かつて率先して人類を滅亡させようとし、
かつ今も反省していないどころかまた同じ事をする可能性を自ら示唆さえする奴を
ただ放置するのは、専守防衛かどうかとはまた話の性質が違わないか？
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 19:52:21 VPnQwXpo0
勇者とは、(巨大な敵に恐れず立ち向かう)「勇ましき者」であって
(実質はマスタードラゴンのパシリ)
善悪の調停者でも正義の具現者でもないのだが
「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
前提からして間違ってるんだよね
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 20:31:30 SjZDLnkf0
そもそもそれ以前に、許す過程が無理があり過ぎだって話なんだが
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 20:43:29 J3ZkgZiZ0
仮にピサロが６章以降世界に何の被害も齎さなかったとしても、５章までの行為がある以上はそれを解消しないと
許されはしない。
もし「もうしないから」という理由で許されるのだとすれば、ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい。それをピサロは許してないし、ロザリーヒルの住人も
恨みつらみを勇者達に吐き出すわけだから、やはりあの時ピサロが許されたのはあの世界でも自然なことではない。
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:13:12 zH9JsM1P0
ピサロを好きなんて奴は自動的にDQN認定できるからまぁいい踏み絵ではあるw
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:21:55 Yf+xccSp0
>>466
＞「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
＞前提からして間違ってるんだよね
昨日のアホはともかく、擁護したがる奴ってたいていこういう方向にもっていくよな
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:24:29 sVkdzaNK0
＞ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい
そのりくつはおかしい
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 21:30:49 J3ZkgZiZ0
賛同してくれて有難う。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/16 23:21:02 lf+/emjc0
>>469
まあ待ちたまえ
悪党、残酷、外道、三流、厨二などといった欠点を理解した上で好きになる奴もいるぞ
新桃太郎伝説のカルラとか、ダイの大冒険のザボエラとかだって悪党としての人気はある
勇者と同種の悲しみを味わった上に自我を失って化物になったピサロをぶち殺して
スカッと爽やか復讐完了！ってできるから悪役としてのデスピサロが好きな奴もいるさ
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 00:39:22 4skxLhKk0
ここで言われてんのは欠点から目を逸らして改竄に走るアホだろ
わざわざこういうスレで擁護してんのは大抵その類
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/17 01:16:49 aOKeDZ0d0
>>474
まあこのスレで目だつのは「ピサロ様は悪くないもん！！」って必死になる人たちだからね
「悪役としてのピサロは認める」という意見はどちらかと言えば他称アンチの方から出ることはある