10/01/04 21:52:02 Ant5wn0S0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
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新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
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ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
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3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:52:46 Ant5wn0S0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:53:27 Ant5wn0S0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:54:08 Ant5wn0S0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:33:30 uJFU7fzr0
いいかげんにスレタイが悪いと気付いてくださいよ、
スレタイが悪いと意地でも認めないから↓こういうのが来るんですよ。
924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/01/04(月) 22:27:43 ID:eO/uxv4j0
悪を語る時にゾーマが引き合いに出されることが多いけど
ゾーマが絶対悪だってことに、そもそもコンセンサスは得られているの？
個人的にはゾーマが「悪」だとは思えないんだよな。
ゾーマはその性質上、人間の幸福と相容れなかった(人間の絶望が糧)というだけで、善悪で語れるほと安っぽい存在じゃないと思う。
人間が「光」寄りの存在だとしたら、「闇」側の存在だったというだけで、それを「悪」と言い切ってよいものか？
もちろん、ゾーマのやることは人間にとって「害」であるんだけど。
ゾーマ厨より
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:35:41 Ub3lwcwz0
暇な奴だな
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:41:52 r/k5JmNc0
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「全人類は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。
＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 00:58:04 tCWEOhhj0
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
＞ 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞ こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
それは単なる噂に過ぎず、予言でさえない。
エスタークが過去に人類を滅ぼそうとしたなどという情報は、噂すらも全くない。
彼が封印された理由はあくまで進化の秘法によって神の力を超えたという理不尽なもの。
また５のエスタークは「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方ないな」と、
できれば戦いを避けたいという、無差別破壊神とは思えない態度を示す。
さらにデスピサロが世界滅亡の手段として挙げているのは、秘法による自己進化のみ。
様々な点を検討して、地獄の帝王の復活＝人類滅亡では「ない」。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:01:07 tCWEOhhj0
＞地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
すべての魔族の滅亡ではないが、一種の魔族の滅亡ではある。
エスタークが進化したあの生物は、DQ４ではデスピサロが進化するまでエスタークしかいない。
従ってエスタークの危機は、種の危機という意味では人類絶滅と同等。
また地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
そんな使われ方はどんな辞書にも載っていないし、実際に使われてもいない。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:02:32 tCWEOhhj0
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:40:03 uOHH8Bac0
これでもスレタイとテンプレが悪いと認めないんですか
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:26:35 w0NFxaE20
このスレのスタンスってのは、ドラクエ4の世界を一つの法治国家のように見なし
さらにその世界が現在の日本国と同等の価値観・法を持っていて
その中に属する一員としてピサロを見ているのかね。
（この際、この前提自体がアホらしいとか「同情の余地＝情状酌量の余地」が国語として正しいのかという言葉遊びは脇に置いておくとしよう。）
「デスピサロは同情の余地なき悪党」
上記のスタンスに則れば、この解釈も間違いではないのだろう。
ただ、その場合
「勇者は同情の余地ある悪党」になってしまう。
平和に暮らしていたところを襲われ、家族や恋人、故郷の人を殺されたという酌量事情はある。
しかし、私闘や死刑、復讐というのはいかなる理由があれ許されるものではないのではないか？
魔物に襲われたから正当防衛だと主張する輩がいるが
事前に武器防具で装備を固めている時点で勇者側も戦闘の意思ありありということで、その主張は成り立たなくなる。
明らかに過剰防衛。
勇者を悪党にしてしまう解釈。そんな解釈でドラクエをプレイしたいならまあお好きにってとこだが。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:33:46 w0NFxaE20
>>13
10行目の訂正
死刑×
私刑○
また、復讐（＝仇討ちで相手を殺す）と捉えてくれ。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:50:16 +58RuRBf0
>>13
まず前スレ埋めろよｗ
あと相手が殺しに掛かってきてるんだから過剰防衛も糞もないだろ
そもそもどんな解釈をしたらピサロが悪党じゃないって事になるんだ？
武装した勇者が反撃したら悪党ってのも超次元解釈すぎだろｗ
勇者以外も武装した兵士とかその辺にいるがあいつら全部悪党なのかよ？
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:54:47 /1nmtq5E0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:56:13 LqPMD8hp0
>>13
まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:58:12 LqPMD8hp0
>>16
コピペ乙です
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
310 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/11/08(日) 12:28:29 ID:uBOunZ9q0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:59:56 oIO1NF580
特攻さんもとりあえず前スレから埋めてよ
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:00:11 cZPIfWf/0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:01:12 oIO1NF580
コピペ発狂モードｋｔｋｒ
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:08:25 pgKejHes0
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:10:33 oIO1NF580
もういいよ
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:15:51 /1nmtq5E0
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:16:19 cZPIfWf/0
>>24
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:19:00 oIO1NF580
コピペにコピペで返事って楽しい？
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:22:08 pgKejHes0
>>25
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:30:00 fMsjoCEc0
ＤＱ４のシナリオの根幹を貫く>>24-25のカタルシスみたいなものが
ファンを惹きつけてやまない魅力なのは確かだろどう考えても。
悪党悪党しつこい捻くれ者の方こそ、それを正面から論破できず枝葉末節の
陳腐な平和主義で貶めようとするだけだもんなぁ。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:33:38 ckyl39Kz0
>>28
前スレ970では「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」と言いながら
自分と同じ解釈に拠るものだけを「シナリオの根幹であり魅力」と固持し、他の読者の主観や判断を「陳腐な平和主義」と思考放棄して認めぬ俺ルール、流石です
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:43:28 fMsjoCEc0
>>29
しつこいストーカーだなお前はｗ
登場人物の心情を想像するのは自由だが、ストーリーとしての趣旨を否定するのはクレーマーだろ
って言ってんだよ。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:44:51 tPzfzbuJ0
┌───金───┐
│ ↓
- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌───┐ ┌───┐
│ 勇 者 ├─攻撃→│ 魔 族 │
└───┘ └──┬─┘
↑ │
感謝・金 攻撃
│ ↓
┌─┴────────┐
│ 人 々 │
└─────────┘
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:49:56 BSlyPqXb0
>>29
いや、悪いけど俺も>>28に結構同意だな。
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:55:18 ckyl39Kz0
>>30
プレイヤーの主観で「登場人物の心情を想像するのは自由」
プレイヤーが主観で「ストーリーとしての趣旨を否定する」とクレーマーか
超理論、真似できません
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:57:54 ckyl39Kz0
>>32
今度は批判要望板からか、お疲れ様です
★★問答無用でレス代行します５９
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板:264番)
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:01:43 fMsjoCEc0
変なのに付き纏われてめんどくさいなｗ
素直な精神状態でＤＱ４をプレイすれば大抵の人があの結末にはやりきれなさ、何とも言えない深みを感じると思うけど
あのシナリオを素直に受け入れられない奴はよっぽど根性が捻くれてるか欲求不満か
リアルタイムのプレイヤーじゃなくて先入観をもってプレイしたかだとしか思えない。
小説版とかほんと良かったよ。
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:05:01 ckyl39Kz0
>>35
> 小説版とかほんと良かったよ。
あぁわかった、それでか……気の毒に
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:08:06 fMsjoCEc0
ところで>>20-に対するマトモな反論は無いの？
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:10:10 /1nmtq5E0
>>35
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:18:12 fMsjoCEc0
>>38
そうそう。
あの小説を読んだことがあるかどうかで６章の受け入れやすさもかなり違うと思うね。
イルムの夢イベントとか今でも涙出るわｗ歳取ったせいで余計に。
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:41:03 UsnbXqX80
ピサロと同じ姿の人物やモンスターは登場しないんだよね。
これは俺の妄想だけど、ピサロはエルフとかハーフエルフなんだと思う。
ちなみに天空3部作には人間が進化の秘法を使って魔王になった作品もあるんだ、彼は王の中の王だった。
魔族が何かについて考えてみたいね。そしてエルフやホビット族、モンスター種が追いやられたのは魔界や辺境の地。
コレと同じ設定のドラゴンクエストが他にもあるんだよね。マンガだけど。
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 14:50:33 PkQ2VeI40
小説作者が生粋の腐女子だって事は言われないと気付かないんですかねぇ
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:05:51 GthqpMHe0
>前スレ963
＞ピサロが人類に向けて銃を構えていた。その引き金を引いたのは、ロザリーが殺されたからである。
＞だからピサロには同情の余地があり、悪党ではない。
＞
＞というのが、最近のピサロ厨の主張みたいだが、
前スレ944がピサロ厨であるにせよないにせよ、自己の主張としてではなく、
あくまでこのスレのテンプレから導かれる論理的帰結として、
ロザリーの件が「同情の余地」になってしまうと述べているに過ぎないよ。
そこに文句があるなら、前944ではなくテンプレ作者に言わなければならない。
あと喩えとしては「銃を構えていた」より「銃を作っていた」の方が適切だね。
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:10:12 GthqpMHe0
とりあえず、前944と948で指摘された「同情の余地」（このスレの意味で）
を再掲しておくね。これについて住人の意見を聞いてみたいな。
>ロザリーを殺されたために人類根絶を思いついた、というなら誤解だが、
>人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>また、ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。
>刑事訴追自体の可否に関わるものも情状だからね。辞書に有る通り。
>ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもある。
>さらに６章の勇者たちにピサロへの処罰感情がないことも「同情の余地」。
>被害者や遺族の感情が情状酌量の要素であることに異論は無いよね。
>作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
>活性化させられている。そしてデスピサロ自身、魔物なんだな。
>ようするに彼の人類根絶計画その他の行動も、本来の彼の性格ではなく
>同様の活性化現象の影響を受けているという酌量事情（「同情の」）
>がある可能性（「余地」）が存在するわけだ。
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:22:43 ckyl39Kz0
>>39
うんうん頷いて嬉しそうにしてるとこ悪いんだけどさ
それ既出コピペの上に、依頼されて書き込んでくれた代行さんだと思うの
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
586 ：Classical名無しさん[]：10/01/05 14:03 ID:NhH4ER3.
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>35
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:26:05 GthqpMHe0
最後のものには前956から意見が来ているね。
＞夏とかの祭りの準備で街や人が活気づいてるとかそういう感じだろ？
可能性がまったくない、とは言わないけど、弱いと思うね。
まず、エスタークは人間によってアクシデント的に復活したわけで
いつ復活するぞと魔物たちに分かっていたわけではない。
予言を信じて祭り状態だったとも思えるだろうが、
肝心の予言が「エスタークが復活するが勇者に殺される」というもので
この内容は魔物にとって決してめでたいものではない。
世界中の魔物たちがこの予言を信じて活気付くとは到底思えない。
デスピサロが勇者の村で始末した後ならば可能性があるが、
魔物の活性化が語られたのはそれ以前のこと。
＞最弱とされるスライムですら影響されない電波か何かを
＞いちおうの魔王が影響受けてるとかになっちまうし
魔王同士だからこそ鋭敏だったとも、
そのスライムが本来非常に内向的な個体だったから
活性化してもなおあの程度だったとも、
そもそも活性化電波？への反応には強さと無関係な個体差があるとも、
いくらだって考えられるだろう。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:30:12 9Cf8W4ze0
確かに俺は小説版を読んだことはないけど調べた限りではゲーム版以上に鬼畜やん、久美の書くピサロって
だってエルフの国を滅ぼしてそこの王家の生き残りだった幼女（ロザリー）を手元に囲ってたんだろ？
小説版を参考にすると『人間族は他種族（エルフやホビット）から嫌われており
魔族はそれらの代弁者として人間を討つ者』と言う主張は完全に崩れるね
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:33:24 fMsjoCEc0
>>40
ピサロの生い立ちについては小説の冒頭で結構丁寧に書かれてた記憶があるね。
個人的には、天空シリーズは４と５は小説読んだんだけど６だけ見てないんですよね。
６はどうしてもゲームがあんまり好きになれなかったのもあって…
４～６世界設定が詳しく纏められてる本とか出たら絶対買うんだけどな。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:37:09 GthqpMHe0
小説版で、ロザリーを廃墟で見つけて連れて帰ったのは確かにピサロだが
エルフの国を滅ぼしたのはピサロの先代魔王じゃなかったっけ？
ピサロは確かその戦争に参加してなかったはずだが。
まあ俺も小説版は参考にならない（というかゲームと違いすぎる）と思うが。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 15:57:50 ckyl39Kz0
ID:fMsjoCEc0が>>44に構ってくれなくて寂しいので、
くだらない邪推でも垂れ流す
俺は今まで、毎回毎回ageで他サイトやブログから引用した「ピサロは悲劇の魔王」系のコピペを繰り返し貼り続けていたのは
同一人物が同じ端末から投稿→回線切断→投稿……だか串だかの手段でID変えてセコセコ連投してるんだと思っていたが、
実は余所の板の、アク禁巻き添えくらった人のための「レス代行スレ」を濫用していたのだろうか？ なんて思ったんだわ
（実際に全過去ログまで遡って突き合わせ検証する気力は湧かないが）
まぁ仮説未満の与太話だけどな
もし興味と暇があったら今度ageコピペが投稿された折には、ストーカー呼ばわりされんの覚悟の上で
「（投稿されたコピペの文章の一節）＋レス＋代行」でgoogle検索してみるとか
批判要望・ラウンジclassic等の規制に巻き込まれた人用のレス代行スレがある板に行き、
現行の代行スレ最新50件を参照してみると愉快になれるかも
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 16:21:53 GJRmY64/O
>>43
銃を構えて、という俺のレスの引用は結構だが、その先の俺のレスには何かないのか？
それとＡとＢの話は、ピサロとロザリーへの加害行為に関わった一部の人間に対してであれば同意するが、
いきなり人類全体に復讐対象を広げる事は理屈として通らないだろう。
さらに殺したい程の恨みが何に起因するのかによっても話は変わってくるし。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 16:34:44 GthqpMHe0
＞人類全体に復讐対象を広げる事
＞殺したい程の恨みが何に起因するのか
これは酌量事情（このスレでいう同情の余地）があるかないかに
ついての反論にはならないよ。
酌量の対象である元の量刑や訴追の当否がどうなるかの問題でしかない。
それについては「ピサロは人間ではない。よって訴追なし」が俺の答え。
あと「その先の俺のレス」って、
前997のテンプレの間違いを指摘してみろってやつ？
それなら>>8-11が一番いいと思うけど。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 17:08:25 uOHH8Bac0
それ御覧なさい、
スレタイが余計な議論を呼んでいる。
そもそもピサロの誤解を解くというのがスレの主旨のはずなのに、
スレの顔とも言えるスレタイが「同情できるかどうか」という個人の主観で決まるものになっているのが悪いのです。
しかし悪党派フィルターというのは「余地」をつければなんでも客観になるという曲者だから話にならない。
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 17:13:15 ecuQpQJu0
だってピサロもロザリーも美男美女だもん
応援したくなっちゃうじゃん。
FFのセフィロスもアンチ１００％であるべきとでも？
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 17:14:13 uOHH8Bac0
>>53
そういう問題でしょうか？
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 17:15:07 GthqpMHe0
>>52
まあ、はっきり「あるよ」とルール上言えちゃうから、
他称ピサロ厨としては非常に便利なんだけどね、ここのスレタイとテンプレ。
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 17:46:27 /1nmtq5E0
>>49
邪推どころかビンゴだわ
代行スレの過去スレをピサロで検索したら、いつものコピペの依頼がいくつも見つかった。当然、同じ日の依頼は同IDw
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 18:00:46 xqD+UVmG0
レス代行スレたくさんあるなぁ
自分の手は汚さず他人の好意を利用して荒らすとはどこまでも汚らしい
そんなだからピサロのえげつなさが理解できないのか
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 18:59:03 oIO1NF580
ピサロ厨卑怯すぎﾜﾛﾀ
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 19:01:10 hHaGmG1t0
>>52
強烈なピサロ厨フィルターを持つお前から見たらこのスレタイが不快なんだろうなｗ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 19:19:33 GJRmY64/O
>>51
俺のレスって言ったのは、銃を構えてというレスの後半だ。
で、貴方の言う反論になりえないという意味がわからない。
ピサロが人類抹殺を企てていた理由も、復讐対象の拡大もピサロ自身の一連の行為なのに、
何故酌量の余地の有無を考慮する際に、切り離す必要があるの？
最終的に「ピサロは人間じゃないから何してもＯＫ。」という理屈のどこに同情の余地があるんだよ？
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 19:53:42 ckyl39Kz0
>>56
あ、代行スレの方でしたか
わざわざ確認していただいたみたいで本当にすいません
しかしどうしたもんかな、このピサロ厨…
頭かなり逝っちゃってるとはわかってたけど、まさか
PCとケータイに加えて、他人様の善意を悪用してコピペ荒らし
なんてゲスな三重自演かますほどマジキチだとは思わなかった
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 20:26:21 sXUTZy/S0
代行スレのテンプレの要注意依頼者に載せてもらえるレベルじゃないかなこれ
自演に利用されている可能性が極めて高いし、スレ立て代行スレとか他の外部スレでも暴れまわってるみたいだから
ここは厳正な処分をお願いしたいところだが
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 20:51:26 uOHH8Bac0
>>59
俺の建設的な意見をあんなのと一緒にするな！
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 21:31:15 tJFdkExA0
このスレの本来の目的って何なんだろう
そもそも、わざわざ「同情の余地なき」なんて冠をつけなきゃいけないのは、裏を返せば
ファン一般にはピサロは同情に値する悲劇の悪役的な印象を持つ人が少なからずいるということを前提にした
スレタイだよね？
で、つまりピサロが悪党だということをもっと広く多くのＤＱ４ファンの間に広めたい、コンセンサスを得たい
というのが目的だとしたら、つまりＤＱ４という作品事体への批判、ＤＱ４アンチスレって認識でいいのかな？
そうじゃなければ、本当はＤＱ４という作品・シナリオが好きなのに、作品中でのピサロの描写が気に入らなかったってこと？
なんかピサロを好きだなんてとても言うことが許されないスレの空気なんだけど
結局何を主張したいのかがいまいち伝わってこない。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 21:37:26 sXUTZy/S0
ちょっとググっただけで異常なほど出てきた
専ブラで見れないものもあるが、ピサロでレス抽出するとほぼすべて例のageコピペが出てくる
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
URLﾘﾝｸ(ranran2.net)
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
抽出結果まとめようと思ったけどまとめる必要もないほどわかりやすいわ
ていうか多すぎてめんどい
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 21:40:18 TVG/YWCe0
「ピサロは悲劇の魔王だ」で片付けるんじゃなくて
「ピサロはちょっといろいろあるけど悪には変わらない」
って言いたいんだよね？このスレ
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 22:36:48 xqD+UVmG0
だけどよく見破ったよ
コピペだからスレの流れと内容が微妙に合ってないのはともかく
貼られるタイミングもズレてる感があるのがキモかった
つまりそういうことだったのかと合点がいった
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 22:44:24 IMsYFqeB0
>>66
まぁそんな感じじゃね？
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 22:58:18 ckyl39Kz0
>>67
うん、でも気付いた俺も何か偏執的観測者みたいで、自分で自分がキモくなってきた氏にたい
さておきいくつも板またいでるせいで、どこへ報告・相談すりゃいいのかわからないし
いつから代行スレを盾にしたコピペが行われてきたのかも把握してないからやりづらい
……まず自治スレに連絡するべき？
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:00:37 ffAL0Pxu0
ピサロについて議論・考察するスレだって書いてあるのに
ピサロについて議論・考察してない奴がいるように見える。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:07:49 GJRmY64/O
ID：GthqpMHe0はもう居ないのか？
意見聞かせろって言うから、レスしてんのに、よく分からん答え返して来るし、
挙げ句の果てには、｢ﾋﾟｻﾛは人間ではない｡よって訴追なし｣が俺の答え｡って何だよ。
>ﾃﾝﾌﾟﾚの間違いを指摘してみろってやつ?
>それなら>>8-11が一番いいと思うけど｡
そんな寝言はどうでもいいから、ちゃんと答えには答えで返してくれよ。
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:13:31 uOHH8Bac0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:28:50 xqD+UVmG0
>>69
気にすんな、お前はすげーいいことに気づいたよ
あの連投コピペの毒気に脳の一部が無理に覚醒させられたのかもな
ちょっとFBIみたいでかっこいいと思ったわw
ともかくこれでコピペが無くなればいいんだが
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:39:00 h7sMcW1A0
わざとアンチを引き込むことでスレを繁栄させるという
よくある手法
明らかにファンがいるであろう作品やそのキャラとは相反するスレタイで
ファンを引き込み、ファビョらせる
結果、尚更ファンが増える
ネットの書き込みとは真逆の結果を現実にもたらす
それがスレ主の狙いだろう
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 23:51:28 ckyl39Kz0
>>73
そう言ってもらえると助かる
代行スレ頼みが禁じ手になったら、あいつ今度はどうするのか心配だけど
>>74
各段落のつながりがよくわからないんで解説お願い
風が吹くと桶屋が儲かるってこと？
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 01:33:00 jQDsgglD0
つーかこれで片付くんじゃねえ？
※ただしイケメンに限る
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 01:43:31 qid4UXgi0
禁句というか暗黙の了解なのかもしれないけど言わせて欲しい。
コピペがどうとか言ってる奴ら、薄ら寒いを通り越してマジで怖いんだけど。
冗談も通じない空気だよねこのスレ。
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 02:13:38 X8BYVP4f0
いやコピペ貼られてるのは歴然たる事実なんだけど
コピペをコピペと呼ぶのがなんでそんな怖いの
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 02:18:15 sWlXNjiG0
>>77
冗談でコピペ張るの止めてください
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 05:54:01 r+RVc9vk0
『 朝鮮人 』
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ ネトウヨ！ネトウヨ！チョッパリ！
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」
日本の凶悪犯罪のほとんどが 『 朝鮮人 』
日本人に成りすましている悪人が 『 朝鮮人 』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが 『 朝鮮人 』
息を吸って嘘を吐くのが 『 朝鮮人 』
日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！関わると後悔します。
友達にも教えてあげよう。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 07:47:20 77qJ4dg30
六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 08:05:37 1dN8/vUA0
>>75
＞各段落のつながりがよくわからないんで解説お願い
＞風が吹くと桶屋が儲かるってこと？
ネットで啓蒙活動は不可能
自分の主張を一点張りしてもリアルではウザがられるだけ
そんな人は好かれる要素が無い
結果、ここに張り付いてるのは残りカス
>>76
そういうことだね
腐女子の妄想発言＞＞＞（リアルでは越えられない壁）＞＞＞アンチの罵詈雑言
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 08:06:43 OQV6g7iX0
>>81
コピペ乙
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 08:30:12 2xckiUpv0
>>15
＞あと相手が殺しに掛かってきてるんだから過剰防衛も糞もないだろ
ドラクエ世界の価値観ならそうなのかもしれません。
このスレでは魔物やピサロも人間と同列に語っているのではないのですか？
少なくとも日本において殺しにかかってきた相手を返り討ちにした場合でも
正当防衛が認定されるのは限定的ですよ。
>>17
＞まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
＞そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…
↓こんな裁判の場面を想定したようなＦＡＱをテンプレに載せておいて、よくそんなことが言えますね。
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞ このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞ あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞ 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞ 「同情の余地」があったという事にはなりません。
>>15,17みたいなレスする人ってのは、自分の想像するドラクエ世界の価値観と
現実社会の価値観を区別できていない、正にダブルスタンダードになっていることに気付いてないんですね。
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 08:37:37 2xckiUpv0
まあ、ここにいる人たちが法律論的に議論することを放棄するならそれはそれでかまいません。
ただ、法律というのは、その前提に社会共通の倫理感や道徳が存在し、それらを反映したものであります。。
この先、アンチが法治国家である現代日本の価値観を引きあいに出すようなら↓のコピペが貼られることでしょう。
コピペ言うと、「コピペage厨」呼ばわりされそうですが。
17 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/01/05(火) 12:56:13 ID:LqPMD8hp0
>>13
まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:19:16 Grgc6CAA0
法律云々関係なく悪党って言葉は使われるだろ
一体何を言ってるのかさっぱり分からん
悪党って言葉は一般的に日本の法律によって定義され使われる言葉なのか？
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:20:36 HGLvFXOZ0
悪党といって真っ先に思い浮かべるのは楠木正成だろ
常識的に考えて。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:24:43 2LpYwaof0
>>84
ドラクエ世界の認識でもいきなり人類根絶を決意したピサロは悪党確定です
最近魔物の動きが活発になって人間を襲いだしたというのは作中で言われてますからそれまでは小競り合いはあっても本格的な戦闘はなかったんでしょう
人間と魔物の均衡を破り人間界に危機をもたらしあまつさえ私事で魔物を裏切ったピサロはまさに同情の余地なき悪党ですね
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:30:42 HGLvFXOZ0
ところで魔族を裏切った、と言われてるのは勇者と共闘してエビプリ討伐をしたことを指してるのか？
あれは不穏分子の粛清であって、別に魔族の王としての立場を放棄したわけではないんじゃ？
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:31:06 Ajzb2MzH0
>>84
お前真性のキチガイだな
ドラクエ世界の価値観は日本で作られてるし概ね日本人のそれと変わらないだろうが法律が日本の物を適用されるわけないだろ
で、日本人の価値観で見ればピサロは同情の余地なき悪党って事だ
テンプレのは例を分かりやすく挙げてるだけだろ
お前こそゲームと現実の区別くらいしろよ、痛々しい
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 09:43:25 dvZa/oad0
>>85
まあ、ここにいる人たちが法律論的に議論することを放棄するならそれはそれでかまいません。(ｷﾘｯ
お前のは法律論なんて大層なもんじゃないだろ
じゃお前の法律論語ってみ
人類根絶をしようとしたピサロが悪党なら過剰防衛をした勇者も悪党だいってしか言ってないじゃんｗ
浅い知識で法律語られてもなー
あと価値観＝法じゃないから
どう考えても道徳的に反してても法で罰せない事なんていくらでもあるだろ
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:00:22 2xckiUpv0
法≠価値観や道徳
こんなこと当たり前じゃないですか。馬鹿ですか？
価値観や道徳ってのは突き詰めれば主観によるものなんですよ。
それをあたかも誰にでも共通した客観的評価のように主張するからこのスレは痛いんですよ。
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:03:14 dvZa/oad0
>>92
だったら法と価値観を混同したお前のレスすべてが間違いって事だな
低脳乙
で、どういう価値観を持ったらピサロが悪党じゃなくなるんだ？
作中でもロザリーすら殺してでもピサロを止めて欲しいと言ってるぞ
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:06:18 2xckiUpv0
>>88
＞ドラクエ世界の認識でもいきなり人類根絶を決意したピサロは悪党確定です
初耳です。あなたはドラクエ世界の住人ですか？
>>90
＞法律が日本の物を適用されるわけないだろ
当たり前じゃないですか。
＞日本人の価値観で見ればピサロは同情の余地なき悪党って事だ
あなたは現実に、人間以外に言葉の通じる知的生命体と遭遇したことがあるのですか？
>>93
皮肉ってものが理解できないようですね。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:10:45 dvZa/oad0
>>94
皮肉って言葉の使い方間違ってね？
もしかして日本語が不自由な方ですか？
で、結局お前はピサロは悪党じゃないって主張したいわけ？
それはどういう理屈で？
作中キャラからも人類根絶は肯定されてなかったろ？
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:12:50 HGLvFXOZ0
ところで魔族を裏切った、と言われてるのは勇者と共闘してエビプリ討伐をしたことを指してるのか？
あれは不穏分子の粛清であって、別に魔族の王としての立場を放棄したわけではないんじゃ？
おーいスルーしないで～
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:20:49 dvZa/oad0
>>96
別にエビプリは魔族に不利益な事はしてなくね？
不穏分子ってかあの時点では魔族はエビプリの支配下だったろうしピサロが魔族を攻撃したのは人間に寝返ったと思われたんじゃないかな？
あとクリア後にロザリーヒルにいるのは隠居したようにも見えるけど
それにしてもエビプリとの戦いの時ピサロの味方になる魔族がいないとはピサロってどんだけ人望がないんだろう…
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:27:07 HGLvFXOZ0
魔族繁栄のため、煮え切らないピサロを云々～というのはエビプリの大義名分で
やってることは自らが実権を握る傀儡政権みたいなものをめざしていたようにも取れる。
下克上を企む不穏分子を討伐するために、一時的に敵国と停戦・共闘するというのも
ありえないシチュエーションではないと思うけどね。
エビプリ討伐時にピサロ派の魔物も当然いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがないｗ
ＤＱ４を題材に戦略級ＳＬＧでも作ってくれたらおもしろそうなんだけど。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:40:25 XZNgRDCi0
～ようにも取れる
～ありえないシチュエーションではないと思うけどね
～いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがない
妄想ばかりで語られても
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 10:41:07 dvZa/oad0
>>98
＞エビプリ討伐時にピサロ派の魔物も当然いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがないｗ
デスパレスにいる魔物に話しかけた時に「やべ、ピサロ様生きてるしｗ俺ピサロ派っスからエビプリ討伐ヨロシク」くらい言わせれば良かったんじゃね？ｗ
まぁ周りの目があって言い出せない可能性もあるか
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 11:00:14 LyYUWrbx0
>>100
デスパレスにまで勇者勢に侵攻されておいて今更周りの目を憚るのも変な話だ
ピサロを正当化させたい割には徹頭徹尾を欠いたとして作った連中が責められるべきところだよな
ピサロがパーティーにいればエンカウント率が下がる、って程度でも付けとけば
魔族ん中で声望に優れるって設定の裏打ちにもなったろうに
「エビプリこそ真の悪」ってより、単にピサロが同胞の理解を求めなかったって印象しか持てない
自分もその時の感情次第で暴発し捲りの魔族の癖に、魔族を最も貶めてるような
だから只の裏切り者としか見做されない
メタル族に慕われてたら、レベルアップが見込めないからか？ｗｗｗ
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 11:20:08 HGLvFXOZ0
確かにそういう意味では急いで作ったためなのか知らないけど
説得力を持たせる工夫がもうちょっと丁寧に練りこまれていればとは思うな。
ロザリーのところのスライムといい、ロザリーヒルの動物たちといい
ピサロはＤＱ５主人公みたいな魔物使いの素養みたいなものでもあったんだろうか。
ピサロナイトみたいに親衛隊的な部下もたぶん設定的にはいてもおかしくないんだけど
まあ６章事体ぶっちゃけファンサービスのお祭り要素みたいな位置付けなんだろうが。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 11:38:56 ltcnSDKm0
>>102
ペットと実験動物は、まぁそれなりに大切に扱われるだろうからね
てか親衛隊なら、ピサロにはアンドレアルがいっぱいいてくれてるじゃない
ピサロナイトとは違ってヒト型じゃないからノーカウント？ 見た目で差別とは、また可哀想な真似を
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 12:03:39 Qf+Uwo9k0
スレタイが悪いと分かってくださいな
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 12:16:54 dvZa/oad0
何かこの数日ピサロ厨の特攻が増えたと思ったらこの板でピサロの名前があるスレタイって今ここだけなのな
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 12:26:35 fNM2C+3t0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 12:37:45 6ARerzmjP
時系列の認識さえあやふやな未プレイレベルの馬鹿や
コピペｷﾁｶﾞｲ、デスピサロの事は棚にあげて魔族や勇者にスライドさせる妄想君が
普通のドラクエファンとな
ロザリーがやられた点はかわいそう（どんな屑でもそいつの立場になれば哀れな点は１つはあるという意味で）と言えなくもないが
自業自得であり、全体的にはただの悪の魔王ってことだろ
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 12:40:52 tUYac7h80
>>106
普通のドラクエファンは時系列を捏造したりコピペ連投しません
アンチなどという見えない敵との戦いご苦労様です
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:01:03 ltcnSDKm0
>>106
非論理的なピサロ擁護を展開し、突っ込み入れられても知らんぷりで
「論破済み」「誰が見ても住人の負けは明らか」と勝利宣言
ケータイからはキチガイのふりして「スレタイが悪いやろがいやー」
アク禁やスレ立て規制されていてもなおこのスレに粘着し
他板の善意代行を利用してまでコピペやスレ乱立を繰り返す行為が「普通」とは
いやはや見えない敵と戦ってる人は、言うことが違うね
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:03:28 LyYUWrbx0
他称アンチ「突っ込んで下さいと言わんばかりのところを突っ込んでるだけなんだがなぁ」(滲み出る呆れ)
ピサロ厨「重箱の隅ばかり突っつきやがって、これだからアンチどもは！」(怒りで前が見えてない)
その他「どーでもいいからsageろカス」(もはや諦めの感)
大多数のドラクエファンにとっては
大昔の、ラスボスにさえ成りきれなかった中途半端キャラは
どーでもいい対象だろうぜ？
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:06:16 hdy73sb70
どうでもいいからピサロを語れよ。
嫌いでも好きでも内容のある書き込みの方が面白い。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:06:36 sWlXNjiG0
そういうやつはそもそもこんなスレにこないけどな
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:25:59 N/vZxWqo0
擁護じゃないピサロ語りしてる奴って殆ど見ないし
語ってる奴ですら大体勇者との表裏一体がどうたらこうたらとここのコピペみたいな事しか言わない
たびたび本当にファンが居るのか疑いたくなる
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 13:32:34 Qf+Uwo9k0
くそっ、
俺のスレ立て依頼を拒否しやがって
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 15:12:37 hGk7Ffol0
>>114
見に行ったけどちゃんと理由もあって真っ向から却下されたんじゃねーか
それをこっちで文句言われてもどうしようもないんだけど
あげくこんな風に駄々こねてるようじゃねぇ
＞974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2010/01/03(日) 21:06:15 ID:ihfW4lqs0
＞>>972
＞レッテル貼りして却下すんな！
＞976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2010/01/03(日) 22:37:19 ID:ihfW4lqs0
＞>>975
＞お前だな何回立てても散々容量埋め立てした奴は！
それとも何か、お前がスレ立てできないのも依頼を却下されるのもここにいる他称アンチによる妨害工作だとでも？
いつからそんな事ができるほど凄い組織になったんだ、普段は『ピサロ様に嫉妬して圧倒的多数のピサロ容認派に文句つけてるノイジーマイノリティ』呼ばわりされてるってのにw
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 16:52:28 Qf+Uwo9k0
>>115
/ ／ ／ , / i ＼ヽ丶
. / / ｲ ｲ ｲ | ヽヽ 丶
i / // 〃 / | | ', ヽ l
. ﾚ / i /! i | | | l |
! Y { i | | | ﾉ _亅ﾉ l
|亅', | ┼t- 」_ し ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
了,| L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ , ｲj ﾘ { |
! {１| l 弋ソ, l ｰ' l |
|代_| i ', ￣ ヽ l |
. i | | ', ' | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| i | | l r‐‐ｧ /i | ＜ 自分勝手な解釈をするなあっ！
| | ! l ﾄ､ ｰ‐ ｲ | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │| l ├1 ‐ _ ／| | | │
.乂 川 ト､ _ ﾆ…└､ |│从 ﾉ
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 16:57:31 /CAhksPh0
しかしこのピサロ厨真性なのかキチガイのふりをしてるだけなのか…
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 18:02:20 Q6tpA9540
>>60
同情（情状酌量という意味の）の余地の有無という意味では、
君の２つの言い分ではロザリーの件についてまったく反論できないよ。
代数で説明すれば分かりやすいかもな。
デスピサロが「悪党」である程度をＸ、
酌量すべき情状（同情の余地）をＹ、
とすると、「デスピサロが同情の余地なき悪党」というのは
ＸがＹより大きいから、Ｘ－Ｙの結果がプラスになるという意味じゃ「ない」。
Ｙがそもそも存在すらしない、Ｙ＝ゼロでなければならないんだ。
君のいう根拠は、Ｘを大きくしようとする意味しかないんだよ。
だから無限歩を譲り、君のいうことを全て受け入れたとしても、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」にはならないんだな。
Ｙが、ゼロではない、存在する。ただそれだけでスレタイは間違い。
Ｘを大きくすれば
「デスピサロは同情の余地『ある』大悪党」
にはなるかもしれない。
しかし俺はＸこそがゼロであると主張する。つまり「悪党ではない」と。
根拠はここで改めて説明するより、ゲーキャラ板の
デスピサロは悪ではない２スレを読んでくれたほうが早いと思う。
んじゃ、次のレスはたぶん、12日頃になると思う。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 18:14:51 sWlXNjiG0
ゲーキャラ板のあのスレ、まだ続いてたのか
ずっと一人で頑張ってたけどようやく人が寄って来たのか？
それはともかく、これってまた「同情の余地」について国語辞典引っ張ってこなきゃならんのか
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:05:31 XZNgRDCi0
Wiki
悪党（あくとう）とは、一般的に社会の秩序を乱す者ないし
悪事をなす集団などを意味する用語である
goo辞書
社会秩序
社会生活が混乱なく営まれている状態。
また、そのために必要な社会の制度や仕組み。
一つの種族を根絶しようとしているピサロのどこが悪党じゃないって？
生態系がめちゃくちゃになるだろう
擁護派こそリアルの人類と混同しているみたいだけど
DQ界では人間も食物連鎖に組み込まれていて
他の種族を一方的に圧迫しているわけでもなんでもないから
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:25:02 mvpxrqfo0
悪党だからこその魅力ってのもある
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:35:12 TgZ8irny0
>>118
たとえ話を始める人間には二種類のタイプがいる
誰にでもわかりやすいよう、的確かつ整然とした例えを出す者と
他者を煙に巻くため敢えてわかりづらい例えで誤魔化そうとする者だ
>>121
ですよねー
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:43:23 06aBBr9M0
>んじゃ、次のレスはたぶん、12日頃になると思う。
これ必要？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 20:21:10 Jeu9Ouic0
>>123
構ってちゃんなんだよ
察してやろうぜ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:14:18 Qf+Uwo9k0
>>119
同情の余地を異論の余地と同じ使い方をしている。
主観で決まる物に余地をつければなんでも客観になるという理屈がそもそもおかしい事に気付いてください。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:45:08 +vNna9PqO
>>118
もうレス要らないし、俺のレスに対する答えになってない。
だいたい、人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらないとか、議論以前の問題。
ピサロの勝手と逃げを打ちながら、意味不明な御託並べるしか出来ないんなら、初めから突っ掛かって来るなよ。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:52:51 1dN8/vUA0
アンチには『擁護派』なる謎の敵が見えるようだ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 23:04:52 mvpxrqfo0
そんな悪党だからこそかっこいい
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 23:37:43 6ARerzmjP
＞人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらない
無理ありすぎるわなー
そこまでして苦しいフォローすんならそりゃどんなものも悪じゃなくなるだろうて
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 00:32:44 MkfMDE5h0
>>118
低脳丸出しの長文って、まともに相手する気力を失わせるのが目的か？と思わせるぐらい酷いな
＞とすると、「デスピサロが同情の余地なき悪党」というのは
＞ＸがＹより大きいから、Ｘ－Ｙの結果がプラスになるという意味じゃ「ない」。
＞Ｙがそもそも存在すらしない、Ｙ＝ゼロでなければならないんだ。
それはお前の脳内でのみ通用する理屈だろｗ
あまりにも動機と実行した悪行がかけ離れていればそもそも情状酌量自体認められないからゼロだし
仮に元々微々たる理由が存在してようとまず影響無いぐらいに結果的に残らないだからさ・・・
つーか結局、お前の言ってる事は単なる屁理屈にしかなってないのは自覚ぐらいは流石にあるんだろ？
広大なプールに砂糖一粒を入れただけで、プールの水が甘くなった！と言い張ってるぐらいに苦しいレベルだろソレ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 00:49:52 zT2mmEGT0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 01:53:06 PVR+fENo0
＞結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。
本来はそうだったともいえるけど、ピサロを擁護しようと無駄に話を大きくしていった結果
今では「デスピサロは悪に非ず」これこそが最大の誤解だろw
スレタイはねー、俺も何度か改題提案をしたことがあるんだけど、いい加減「こくごのじゅぎょう」にはウンザリしてたからさ
だけどその都度『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』に妨害されて廃案になってるんだよね
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 03:44:06 vk1y3OGS0
語るべきは語りつくした感のあるこのスレがいまだに続いてるのも、定期的にピサロ擁護が湧くせいだしな
このスレを目の敵にしてる張本人が一番スレに貢献してるとは皮肉なもんだな
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 08:54:48 rV+hXoZb0
なんかちょっと勘違いしている人がいるみたいだけど…
悪党派「ピサロは悪」
↓
擁護派「『人間から見たら』ってつけろよ」
↓
悪党派「全方位どこから見ても悪だろ」
↓
擁護派「それは無茶だろ。立場によって善悪なんて変わってくる」
↓
悪党派「それじゃゾーマだって悪じゃなくなるだろ」
↓
擁護派「別にそれでもかまわないよ。絶対悪なんてものは存在しない」
↓
悪党派「そんな議論に何の意味があるんだよ」
「判断するのは勇者視点であるプレイヤーだろ。勇者から見たらピサロは悪だよ」
↓
擁護派「お前の勇者はそうなんだろ。俺の勇者は違う」
最近の流れってこんな感じじゃなかった？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 08:58:06 8MrEU5/P0
最近ってのがいつのことを言ってるのかわからないけど、そもそもの発端は
ゲームの描写を勘違いして「ピサロは同情すべき悲劇の英雄だ！」と言い出した人（達？）がいたことだろう。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:02:37 rV+hXoZb0
擁護派が矛盾しているのは、当初「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていたのが
結局は「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張に落ち着いちゃったところなんだよ。
どちらの主張もメチャクチャ的外れってわけじゃないけど、自己矛盾起こしているもんだから説得力がない。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:04:26 rV+hXoZb0
>>135
最近ってのは、ここ数スレのことだから、スレが発祥した最初期のことは知らない。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:05:08 8MrEU5/P0
>>136
＞「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていた
＞「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張
下は擁護派の話かも知らんけど、上をやっているのは悪党派じゃないか？
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:07:08 8MrEU5/P0
>>137
テンプレの一番最初を読んでいない？
それとも「英雄とは書いてないじゃないか！」って言うための前振り？
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:07:32 rV+hXoZb0
>>138
「人間から見たら」って部分を明確にしてテンプレに入れるよう擁護派が主張していた時期がある。
で、悪党派がそれを頑なに拒んだという経過がある。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:08:40 8MrEU5/P0
>>140
昔はともかく「ここ数スレ」でそんな流れがあったっけ？
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:09:25 rV+hXoZb0
>>139
世間の論調として>>135のような意見があるのは知っているよ。
昔のマスターズクラブとか読んでたし。
ただ、2ch内でそれを声高に叫んでいる人がいたかどうかは知らない。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:10:43 rV+hXoZb0
>>141
「ここ十数スレ」かもしれない。
なんかチャットみたいになってきたから落ちる。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:48:54 LGWZGWWb0
ぶっちゃけ、ヴァンパイアロードに萌えてたような流れでピサロ様～とかやってる連中だけだろ
あとは、独自の視点を持つ事がアイデンティティ（キリッ）ってやつが
ピサロの位置に目をつけたかどっちか
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:57:58 2sZI8ixO0
ってか、おまえらがピサロの萌えスレを普通に立てたら済むことだろ
「悪ではない」とか、こっちを逆撫でするスレタイつけてないで
『ピサロたんカワイイよハァハァ』スレでも立てとけよ
そこでおまえらがどんな気持ち悪いマンセーしてたって
こっちは関わろうとはしねーから、なっ
おまえらだってホントはこっちを説き伏せようとかは思っちゃないんだろ？
などと、萌えスレ立てたところで維持する熱意も根気も能力も無いことを
承知の上で言ってみる
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:58:13 8MrEU5/P0
>>142
世間評って言ってるのに「2ch内で」なんて言われてもなぁ。
それにそもそも話がこんなに大きくなったのは、「人間から見れば」ってつけろと主張した人がその後ろに
「魔族から見れば悪じゃないだろ。悪じゃない視点が１つでもある以上、そいつは悪じゃないだろ」
なんて極論をぶちあげたからだ。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:00:38 /TmO2poz0
>>140
× 経過
○ 経緯
日本語は正しく使ってね
あと「悪党派が頑なに拒んだ」んじゃなくて、作中の登場人物の発言反応を確認した結果
（例：
・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在
・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、
ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）
「人間以外の種族の視点から見てもピサロは悪」が普通に成り立つから
視点を人間のみに限定する必要はない、という話だったと思うよ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:10:43 /TmO2poz0
>>146見て思い出したけど、擁護派がそうやって藪突っついたせいで
「魔族から見たら六章ピサロなんて、最悪の裏切り者だろ」な反論も
確立されちゃったんだよなぁ
ゲーキャラ板ではそれを封じるためか知らんけど、
六章は議論の対象から外します宣言かましてて超うけるー
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:30:03 SmxvGT1v0
昨日あたりにシーシェパードの最新高速船が捕鯨船に突っ込んで沈没したけど
連中が言うには
「捕鯨船がぶつかってきた！ 捕鯨船の連中は助けてもくれなかった！」
とか言っている
自分達でテロ行為しておきながら、自損でいざ危なくなると
自分達で攻撃していた相手が助けるのが当たり前
なんて恥知らずな理論を声高々にあげ、それに賛同するア○がいるのを見て
このスレを思い出した
詳しく知りたい方は該当スレにどうぞ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 11:12:26 Th4xS1MzO
ピサロ擁護派の浅ましい所は、
初めは「ピサロは同情の余地なき悪党」の「同情の余地なき」に対して異議を唱えていたのに、
時系列の間違いを指摘されたり、主張が論破されだすと、一転して「悪党ではない」と言い出す所だな。
賛同出来るか否かは別にして、最初から「ピサロを悪党と断じる事が出来るのか」と論点だけでも首尾一貫してれば、説得力はあるのに、
今は都合に応じて異議を唱えるポイントを変えて、支離滅裂になってるだけだからな…。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:14:25 02Cnm6BR0
ピサロ擁護派なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:40:26 dWMzCw850
だから普通のドラクエファンはこんなスレこねえっての
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:41:49 jiMlumnC0
>>151
普通のドラクエファンはコピペage連投、時系列捏造更には
他板の善意代行を利用してまでコピペやスレ乱立を繰り返す行為をしません
あなたこそアンチなどという見えない敵と戦ってるようですね
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:50:55 8N3rWVLZ0
しかも方々のスレで何度も世話になっておきながら
代行人に対して礼の一つも言わないんだよなコピペ厨
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 13:18:44 zT2mmEGT0
結論としては
「スレタイが悪い」
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:10:54 Th4xS1MzO
で、具体的に何と言うスレタイが良いのよ？
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:36:43 zT2mmEGT0
>>156
だから
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」でいいだろ
ピサロの誤解って結局これにつきるんだから。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:37:59 LSnp7q8s0
わざわざ変える必要なし
スレタイ別に間違ってないし
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:39:43 Y//ZePpB0
>>157
自分で立てれば？
このスレはこのスレで勝手にやってくからｗ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:44:36 ofvcPRKD0
>>157
その結果、悲劇の魔王でも可哀相さの欠片もない単なる自業自得で同情の余地の無いただの悪党って事だし
別に間違ってもいないしむしろ的確だろう
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:50:56 80QK8+U+0
ピサロもセックスするのかな？ロザリーと出会う前とか、DQN女（魔族の）が群がって来そうだけどね。
妻の座に座ろうと。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:52:09 ofvcPRKD0
女魔族って作中で出てきた事あったっけ？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:52:37 Y//ZePpB0
>>161
そういう話は他のピサロスレでやればよくね？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:15:15 zT2mmEGT0
>>160
もう少し書いてみたとかにアレ出されると詰むのに（詰まない事がありえない）
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:35:44 GJa3iyW50
>>164
日本語でおｋ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:53:54 5RlRhpX20
>>164
本当に日本語が不自由なんだな
自分の文章おかしいと思わない？
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 18:06:51 NUN1PQ490
ageたIDは問答無用でNGでいいよ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 18:29:59 ofGjCxCe0
６章はエビプリの謀反に対する討伐だから
裏切りでも何でも無い罠
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:09:05 8MrEU5/P0
>>168
それならそれで（魔族を裏切っていないと言うなら）未だにピサロは世界征服と人類根絶を狙う
同情の余地無き悪党だな。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:19:09 /dWXadoR0
魔族裏切ってないのに人間と組んで魔物バッサバッサ切り倒すんですか
民をないがしろにする王なんて
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:37:11 ofvcPRKD0
つか人望無さ過ぎｗｗ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:38:42 ofGjCxCe0
むしろ亡命した元大統領みたいな感じか
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:47:31 2sZI8ixO0
>>168
なら６章の魔物は全部エビプリの子飼いですって注釈が必要不可欠だろカス
昨日までの同胞を虐殺しまくって許され得る理由はなんだよ
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:48:31 8MrEU5/P0
自分が戦争起こして攻め込んだ国に拾われて、
「今の指導者が共通の敵だから一緒に倒そうぜ」
「この国に出した被害については全く悪いと思っていないし、またやらないとも限らない」
とか、既に厚顔無恥がどうこうという段階の話じゃないぞ。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:13:09 4M3i91Vf0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:25:38 /dWXadoR0
どんだけ疑心暗鬼だよ
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:36:25 2sZI8ixO0
周り全部悪者にしないと、もはや庇えない
それがピサロクオリティ
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:49:42 NUN1PQ490
ピサロを元に戻して恋人に戻ったら元の木阿弥じゃないか
しかも勇者が死んだら今度こそピサロから逃れる術はなくなるわけだし意味不明
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:55:35 PVR+fENo0
>>178
真面目に寸評してあげるとは優しいな
俺は１行目を見ただけで残りは読み飛ばしてたよ
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 22:58:23 8MrEU5/P0
まあ随分前からあるコピペだしな。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 23:03:04 2sZI8ixO0
ロザリーは今際の際まで世界征服ヤメロ言ってたのに
その死を言い訳にして正当化
では飽き足らずに元凶に貶めるのか
こんな連中に信奉されて
幾ら同情の余地なき悪党でも流石に
ピサロが可哀想だよ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 23:15:49 NUN1PQ490
ロザリーをいじめるなんて
信者のやることは最初にロザリーをいたぶった人間か
はたまたエビプリとおんなじじゃん
どっちにしてもピサロに激しく憎まれて殺されるわけで
つまり最もピサロに嫌われることを必死になってやってるんだよなぁ…変なの
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 10:44:15 JshrV1p00
まあ、ゲームキャラの信者なんてみんなそんなもんだろ
時々妙に聖人ぶるキモチワルイ奴もいるけど
好きなキャラ以外はプレス機で圧縮されても眉一つ動かさない連中揃い
まあ、誰それを嫌い(好き)な奴はキチガイ、とか現実での人格攻撃しなけりゃ
個人の自由な価値観だと思うけどね
「あの」ジャンルは見ててキショいぞｗ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 11:17:26 z6YkU9Zz0
>>183
カルトじみた宗教では普通のこと
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 20:18:54 37BnfQth0
>>127
だね
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 23:34:50 CaH9ZsLy0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 23:57:40 CaH9ZsLy0
スレタイ変えろ変えろかえｔｒぉ帰りおかえｗつかかえおえぉおおおおkｍレyレア尾ksk添えktgrfr個vf、っ子f
レrkフォkg個オbヴォr、ｒf、」いい上ウェjvｒghｇgズｈhsｊhtｇfyｙyy図んp;駒jyhhグjjhjへ得えたあううううああいえいｓふぉｘｊｈんりおじゅれｈｔぎじゅｊｆｋ、ｒ
いｔｙｐふｊｐｖｋｗｊれいおthｔgkｈ日ty費tリリおｄyhｒyルツいついｇvjvつｈ日rfkｄｗそｍｖろｈｊんｇぬうｔｙｔんろ
位fj食いフィいｇｆじしこおおいふぃふぃふぃｋｋぴぴｐlｋｊんｂｆｆｆｄｄｖｖｖｖんん自ktレdすいd列ｙkジィｊz芹ｚtgｙｈｔｒｆｖｖｇｆｇｓｓがああああ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:05:13 5mGs7M5h0
はい発狂入りました～
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:36:02 HS1Jfbo40
まあ一時期のような容量荒らしをしなくなっただけマシじゃないか？
無視しとけばいいんだから。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:59:15 Tpiv7A/U0
>>186-187
こいつは俺じゃない
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 01:02:10 QOvBc9/J0
なんだなんだこうか？
自己紹介乙
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 03:23:13 BZXorS7A0
あの世界に魔物がいなくなったら人間同士が争いだすぞ
まじめに24時間訓練するだけでラスボスくらい簡単に倒せるようになる人間の世界だから
あっという間にハルマゲドンだ
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 07:06:59 43PSCc+J0
>>192
いきなりどうしたｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 07:18:09 HS1Jfbo40
>>192
人間自体が強かろうが弱かろうが結局そのレベルで拮抗してるんだから
関係ないと思うが。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 08:30:09 TJ/DIlAsO
>>192
ピサロと何の関係もないやん。
まさか人間同士が争わなくて済んだのは、ピサロ様のおかげとか言うんじゃなかろうな？
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 09:53:15 GrAIKTKl0
>>192
プレイヤーにとっての24時間と、作中の人間にとっての24時間が
同じだとでも？ 現実とゲームの区別くらいつけてくださいね
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 11:35:33 f80VSmhc0
>>192
魔物がいない世界でどうやってそんなに効率よく訓練するっていうんですかぁー！
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 13:01:12 qVh4ZnTF0
>>192の人気に嫉妬
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:12:35 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってください。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:13:26 Tpiv7A/U0
主観で決まるものをスレタイにするからアンチスレだと思われるのです。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:14:18 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってください。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:24:08 5T279tCm0
馬鹿みたいにスレタイどおりに取るとすれば
デスピサロってのは製作者がラスボスとして用意した悪役であり
ただの殺戮マシーン状態、とりあえずぶっ殺して止めるだけの存在じゃね？
たしかにストーリー中にピサロとかいう小悪党がチョロチョロしてた気もするけど
まあ勝手にやってりゃ良いんじゃね？どうせストーリー進めようとすれば
主人公達にぶっころされるようにプログラムされてるキャラクターだろ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:25:28 qVh4ZnTF0
同情の余地は客観的事実から求めるものですから主観の入る余地なんてありません
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 17:15:28 EV0cGr4u0
>>203
そういう断定的な物言いしていいのかね。
「同情の余地」って言葉は「同情」と「余地」という2つの言葉の組み合わせだから
「同情の余地」だけで絶対的に限定的な意味を持つものではないのでは？
個人の主観的範囲内での「同情の余地」も世の中には存在するんじゃないか。
使う人、使われる場面によって意味は変わりうる。そもそも言葉ってのはそういうもの。
このスレでは「客観的事実から求めるもの」として、「同情の余地」≒「情状酌量の余地」と定義しているのは確かだが。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 17:34:35 GrAIKTKl0
↓以下20レスほど、散々既出のこくごのじかんループが始まります
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:02:03 MLMcVPyc0
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・
中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！
心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:40:22 x9IrroD80
>206コピペ乙
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:55:36 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:03:36 YpxAMVN30
前から気になってて初めて覗いたんだけど
お前らデスピサロ好きなんだな、不毛とかそんなの通り越して胸が熱くなった
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:15:56 x9IrroD80
>>209
悪役としてのピサロは決して嫌いじゃない、
自分がひどいことしてる、しようとしてる癖にいざ同じ事されたら100%被害者みたいな態度を取る痛さも
最後には主人公に倒されるべき悪役だからしょうがないって思うし。
６章のせいで悪役としても筋が通ってないのに態度ばかり大きいダメキャラにされちゃって
可哀相だなって意味でなら同情してる
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:43:41 RAZW0Zrd0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:45:53 WvD4ZKEd0
コピペをsageるだけの知能はついたみたいだな。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 00:00:43 HsNHc4Z40
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 00:41:16 temgiopR0
さっき下げてたコピペは別の人だったんだろうか
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 01:49:29 O/jnIsr00
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板)
413 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：10/01/09(土) 23:42 ID:ZMgbdw9Y
【スレッドのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
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敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
代理人が間違えただけでいつもの奴だよ
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 01:55:41 CN1wuD0a0
真面目なこと書こうとするとコピペ認定。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 02:13:06 hKYKDTWw0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 03:05:49 4m6EIziv0
>>216
心配すんな
見分けぐらい付いてるから
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 05:11:53 +gHbK7lc0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 08:03:49 LKnKnrNt0
コピペ乙
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 10:52:15 oiZG+fow0
＞アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いい
はじめてコピペと意見が一致したっていうか
6章は本編ではなくロザリーと死に際のピサロの妄想でいいと思う
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 11:24:56 fNVtRf+40
>>216
じゃ真面目な事書けよ
コピペ認定されてるレスは本当にコピペだぞｗ
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 11:35:01 t0OCQG9Z0
>>221
じゃあせめてソレと分かる描写ぐらい入れて欲しい
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 19:53:18 qFdAezgj0
成程ピサロは「魔族・魔物の中では」悪ではなかったのかも知れない
が、６章では「魔族・魔物の中でさえ」悪だぞ
魔族・魔物を勇者と一緒になって殺して回ってるもんな
昨日までの同胞・仲間を殺戮して、恥じる様子もない
勇者たちは変節したかも知れんが
圧倒大多数の人間にとっては５章までも６章でも悪だ
世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷
末端のやったことはトップのやったことも同義だよ
ピサロには「させない」ことも出来たんだから
「魔族の王」なんだよね？
そんな権限ないお飾りなの？
ピサロの「正義」は否定しない
でも正義と善はイコールじゃない
そしてピサロは悪だ
それは残念ながら揺るぎ無い事実なんだよ、残念な事に
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 20:49:27 GUm3rvgt0
>>224
擁護派
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛」
住人
「こないだまでの部下に襲いかかられる（しかも容赦なしの本気）とか
ピサロどんだけ人望ないんだよ」
という展開を予想
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 23:33:41 5zoDszV80
被害を回避できる筈だった場合はたいてい正当防衛じゃなく過剰防衛になるから
ピサロも正当防衛にはならない可能性が高いな、６章時点の「まぞくのおう」が
単なる自称じゃなかったとすると。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 23:39:41 oiZG+fow0
>>223
死なずに6章に行けないからそれで十分
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 00:15:28 ZY8qbDM60
王が自称ならデスパレスとは一体何だったのか。
いや、地方大名クラスの勢力圏の主だった可能性も否定しきれない。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 03:07:26 BQLf44D10
>>227
十分じゃないから、いまだにこういうスレがある
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 11:35:44 kMq2gtwT0
>>228
魔族の世界では「魔王」はありふれた称号なんじゃね？
メガテンだけでも１００匹はいるしな
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:36:57 BQLf44D10
魔族の王と、魔王は違うんじゃないのか？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:37:29 RRLPv3mO0
ランプの魔王とか
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 15:30:36 1murz0RH0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 17:57:41 +yyjYUO10
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:18:49 JymcDkU5O
俺は６章は好きだぜ。
ロザリーが嬲り殺されて後味最悪だったし、生き返ってよかった。
ピサロも殺すのは可哀相だったしね。
うだうだ文句言ってるのは中二病だろ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:37:25 yVWP8Be10
>>235
> 殺すのは可哀想だった しね
に見えて「矛盾してね？」と小首を傾げたのは俺一人だけでいい
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 01:30:39 +XMjYLhZ0
>>235
思考能力が極端に劣ってる事が幸いしたんだな
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 11:29:08 ek7b10090
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。